第５回船員保険事業運営懇談会議事録 １　日時　平成１８年１１月３０日（木） 　　　　　１０：００〜１２：００ ２　場所　厚生労働省専用第１５会議室 ３　出席者（敬称略） 　　岩村、野川、西村、江口、小坂、中村、三木、遠藤、大内、清水、三宅、三尾、花井 ４　議題 （１）船員保険制度の見直しについて （２）その他 ５　議事内容　 ○　岩村座長 　それでは、皆様お揃いでございますので、第５回船員保険事業運営懇談会を開催いたし たいと存じます。まず議事に入ります前に、委員の交替についてご報告させていただきま す。全日本海員組合の藤澤委員に替わりまして、三宅委員が参加されることとなっており ます。よろしくお願いいたします。続きまして本日の委員の出欠状況でございますが、こ れについてご報告させていただきます。本日は、木村委員の代理で、花井さんがお見えで す。よろしくお願いいたします。それでは、早速議事に入りたいと存じます。資料が提出 されておりますので、まずこの資料につきまして事務局の方からご説明いただきたいと思 います。よろしくお願いいたします。 ○　事務局 　それでは事務局から資料の説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料でござ いますが、議事次第、座席表のほか、三点ご用意させていただいております。一つは「検 討資料」、縦長の紙でございます。それからもう一点、「職務上年金部門の移換金の算定に ついて」、それから一枚紙、横長の紙になりますが、「船員保険の雇用保険への統合に際し ての、被保険者期間の通算の影響について」の三点でございます。後ろの二点、こちらは 前回の懇談会で、資料のお求めが委員の方からございましたので、事務局でまとめさせて いただいたものでございます。それでは順次説明させていただきたいと思います。まず検 討資料でございますが、これは第４回、前回の懇談会におきまして各委員からご意見、ご 指摘をいただいた部分を事務局で修整させていただいたものでございます。まず、修正点 を順次説明させていただきたいと思いますが、一点目は１ページ目でございます。被保険 者の減少、こちらについてご議論ございましたので、時系列に沿いまして、前回の検討会、 特別会計の見直し、社会保険庁の組織改革、この三点に見出しは整理させていただいてお ります。それから、二点目の修整でございますが、こちらは７ページの方にお移りいただ きたいと思います。７ページ目の（２）、各論の部分でございますが、段落の二つ目「また、 船員職業安定法」以下の部分でございますが、派遣船員の取扱いについて記載すべきだと いうご指摘をいただいておりましたので、記載を追加させていただいております。一枚お めくりいただきまして、８ページ、一つ目の丸の中段部分でございますが、こちらも派遣 船員の記載を追記させていただいております。同様の派遣船員の記載でございますが、続 きまして11ページ、雇用保険の適用範囲の部分でもFOC船に乗り組む日本人船員の部分、 それから一つ目と三つ目でそれぞれ派遣船員の記載を追記させていただいております。続 きまして19ページ、新船員保険の職務上特別給付部門の給付の考え方の部分でございます が、19ページ、一つ目の丸の最後の部分でございますが、併せて、給付全体として、ILO 条約との実質的同等制が確保されるようにする必要があるといった記載を追記させていた だいております。また１枚おめくりいただきまして、20ページでございますが、特別給付 の対象となる内容の例示の部分で、下二つの丸の部分でございますが、休業給付の待期期 間における給付、それから、年齢階層別の限度額に応じた給付の記載も、ご意見を踏まえ まして記載させていただいております。続きまして修正点といたしましては、30ページに お移りいただきたいと思います。30ページ、新船員保険の保険料及び国庫負担の中の一つ 目の丸、統合前の失業部門に係る保険料等でございますが、一番最後の部分、対応する必 要があるといったところでございますが、ご指摘を踏まえて、対応、検討する必要がある とさせていただいております。31ページ、施行期日の部分でございますが、従来、平成19 年度施行予定のもの、22年度までに施行予定のもの、項目の列挙だけでございますが若干 文章を追記させていただいております。続きまして33ページの方お願いいたします。積立 金差額の償却期間の部分でございますが、償却期間および償却率の１つ目の丸の注の部分 でございますが、従来35年だけでございましたが、当初30年といったところを、労災の 原則のところでございますが、追記させていただいている他、33ページの下の部分でござ いますが、前回提出資料では別に資料としてまとめさせていただいておりました試算結果 につきまして、報告書として記載させていただいております。前回の検討会でのご指摘を 踏まえての修正にかかる部分は以上でございます。引き続きまして、別の資料になります が、職務上年金部門の移換金の算定についての資料の説明をさせていただきたいと思いま す。こちらは前回の懇談会で、移換金の算定どのような考え方に基づいているのか、十分 に説明がされていないのではないかといったご指摘がございましたのでまとめさせていた だいたものでございます。算定の考え方の概要をご説明させていただきますと、基本的に、 統合後の各年度の給付に要する費用、これを計算いたしまして、これを21年度の統合時、 移換が必要な際に割り戻して21年度時点の現価を計算するといった考え方が基本となって おります。実際の計算でございますが、記載させていただいております通り、傷病年金、 それから障害年金では１級〜３級、４級〜７級の別に分けまして、さらに遺族年金、この グループごとに各年の受給者数、平均年金額を計算いたしまして各年度の給付に要する費 用を算定することとしております。実際の受給者数の計算方法ですが、これは各年度別の グループごとの受給者数に残存率を乗じまして、推計を行っております。また、平均年金 額につきましては、実績に基づきまして、これを賃金上昇率でスライドさせていくといっ た考え方でございます。このようにしてそれぞれ求められました受給者数それから平均年 金額、これを掛け合わせることによりまして年金額を推計いたしまして、それを運用利回 りでそれぞれ割り戻していくと。そしてそれを足しあげますと、平成21年度末時点の見込 みで2,100億の見込みということになります。これは報告書の方にも記載させていただい ておりますが、現時点での推計でありますので、前提のところで、経済前提等記載させて いただいておりますが、これが変わりますと移換金額の変動も生じることが考えられると ころでございます。これをもう少し具体的な数字に当てはめますと、３ページの横表をご 覧いただきたいと思います。平成21年度末年金受給者に必要な移換金とその算定方法とい うことでまとめさせていただいておりますが、基本的には先程申し上げましたとおり、各 年度に必要となる年金額、これを算定していきますが、各年度の年金受給者数に平均年金 額、これを掛けていくといった仕組みでございます。表の左側、2,086億でございますが、 それの内訳、グループごとにいくらになるか、障害の１級から３級の場合であれば80億程 度でございますが、それの内訳といたしましては右の表でございます。各年にどの程度の 受給者数、それから平均年金額がどうなるかというところと、それを掛け合わせたものを 将来統合後の期間に亘って足しあげていくといった形でまとめさせていただいております。 続いて４ページ目をご覧いただきますと、財政方式の変更に伴いまして、年金給付費の額 として、統合時の移換が必要なもの、この左の表の網掛けになっていないところ、斜線の 点線の部分でございますが、こちらの部分が発生してくるといったような考え方となって おります。５ページ以降は算定にあたっての基礎としたデータでございますので、必要に 応じてご参照いただければと思います。最後、雇用保険の関係の移換金の説明でございま すが、こちらは雇用保険課の方からお願いさせていただければと思います。 ○　雇用保険課 　雇用保険課長でございます。それでは一枚紙でご説明させていただきます。前回ご質問 がございまして口頭で答えさせていただいたものを紙にしたものでございます。雇用保険 に船員保険を統合した場合に、統合初年度におきましては、雇用保険の方で給付を行う際 に被保険者期間を通算するというの方針の下に考えますれば、雇用保険、受給資格要件が 最低６か月必要でございます。すなわち、６か月未満の被保険者期間であれば雇用保険は 出ないという仕組みからすれば、少なくとも統合後６か月の間は受給資格要件を満たさず、 雇用保険としては本来は給付は受け取れないわけでございますが、この期間の分を雇用保 険として支出するという部分でございます。その部分がございますので被保険者期間によ る通算は初年度のその部分だけでも、例えば平成16年度実績を使うといたしますれば、失 業保険金の年間実績は26億円と聞いておりますので、少なくともその半額相当は初年度分 として必要であろうと、なお、それ以降のものにつきましても、被保険者期間の通算とい うことを考えた場合に、統合後に受給資格要件を満たしたとしても、所定給付日数は相対 的に増えた形になってございます。具体的に申しますれば、所定給付日数、雇用保険の場 合、１年未満の被保険者期間であれば90日、１年以上５年未満でも45歳未満であれば90 日、45歳から60歳で180日とこういうふうになっております。仮にこれが10年以上とい うふうに通算させますと、30歳未満で180日、30歳以上35歳未満で210日、45歳以上 60歳未満であれば270日と、このような額が出るということでまさに通算された効果が出 るわけでございますが、そういうものも諸々考えるという形のものが必要だと、いう形で ご説明させていただいたものを紙に示したものでございます。ご説明としては以上でござ います。 ○　岩村座長 　ただ今、事務局の方から今日ご提出いただいた資料について、ご説明をいただきました。 そこで今のご説明につきまして、ご意見、ご質問等があれば承って参りたいと存じます。 三宅委員どうぞ。 ○　三宅委員 　議事の進め方についてお尋ねしたいと思うんですが、今日配られた検討資料は、普通こ ういう審議会があって、新たに変えられた場合には、下線を引くとかね、網掛けをすると か、あるいは事前に事務局が説明を行うと、一定のそういう配慮を、私は他の審議会では 経験があるんですが、ここでは何もそういう指示が、今簡単なご説明をお聞きしましたけ どね、こういうやり方でやられるんですか。ちょっと私にはよく理解できないんです。そ れとですね、事務局はいろいろとご苦労されていると思うんですが、この議事に入る前に、 やっぱり事務局としてお話しするべきことがあるんじゃないですか。私はその点はここで ああだこうだという議論はできれば避けたいとは思うんですが、是非この会議を円滑に進 めるためにはどうすればいいのかということを事務局の方にお聞きしたいんです。こうい う乱暴なやり方を今後やるっていうんですか。 ○　岩村座長 　それでは医療保険課長お願いします。 　 ○　医療保険課 　お答えさせていただきます。資料につきましては16日の懇談会での議論を踏まえまして、 この本日の、30日の懇談会が迫る中で、事務局としての修正案という形のものを、事前に 各側の方にお示しをさせていただいたところでございます。ただ十分にご説明させていた だく機会がなかったところもありましたので、その点は申し訳なかったと思っております。 　 ○　岩村座長 　三宅委員どうぞ。 ○　三宅委員 　そういう通り一遍の話聞いてんじゃないですよ。この検討資料が、討議の素材になるわ けでしょ。だとすればどこがどう変わったのか、単なる今さっきの事務局のご説明だけで 我々理解できると思うんですか。私は頭良くないんでね、もう少し配慮が必要なんじゃな いですかと。しかもあなたが説明をしたという話は、いつどこでどういう説明をされたん ですか。 ○　医療保険課 　その経緯についてご説明いたしますけれども、16日の事務局の案といったものにつきま しては、24日の段階でですね、各側の方にお届けをさせていただくなり、それから、説明 をさせていただくなり、させていただいたところでございます。ただそこからいろいろご 指摘などもございましたので、その点修正を加えた、そのままのものではございませんで、 例えば24ページなりの施設についての論点、それから運営主体についての論点、というと ころにつきましても、16日での議論の検討資料の記述をそのまま入れさせていただいたと ころでございます。それから、中身につきましては、今ご説明させていただいたところで ございますが、下線を引くなりの配慮がいるのではないかといったところについては、 ちょっと分かりにくいところがあったかもしれませんが、その点については十分でなかっ たと思っております。ただ、今お話をさせていただいたところで、16日の懇談会の資料か らの修正内容についてはご説明をさせていただいたところでございます。 ○　岩村座長 　小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　小坂です。本来事務局としてやるべきことがあるという三宅委員のご指摘は、今ご説明 いただいたようなことではなくて、16日の会議の、確か12時15分位の時に、座長のまと めとして、いわゆる福祉施設の問題と、公法人というか、運営主体の部分については労使 でしっかり話し合って欲しいという形で、その時には連合の方も、経団連の方も同じ意見 を述べられて、そういうことになっていたわけです。で、その後の経緯経過がどうなって、 その中でどういう議論があって、今日を迎えたと、それだけを説明する必要がある。会議っ てのは継続しており、何か、竹と木をつなぐような話にはならん。やっぱりちゃんとここ で座長から指示を受けて、そういう形の場を持ったのか持たなかったのか、持ったんであ ればどういう議論がメインだったのか、どうなったのか、これは他の公益委員の皆さんに も、それから経団連の委員の皆さんにも、それから連合の委員の皆さんにも、はたまたこ こで傍聴されてる皆さんにも、報告する義務がある。以上。 ○　岩村座長 　小坂委員、ご指摘ありがとうございました。それではその点について事務局の方からご 説明いただくということでよろしゅうございましょうか。三宅委員。 ○　三宅委員 　話をお聞きしてから考えますけれども。 ○　岩村座長 　それでは、今小坂委員からご指摘のあったことにつきまして、事務局の方から経過につ いてのご説明を頂戴したいと思います。 ○　医療保険課 　この間の労使の話し合いについてのことでご指摘がございましたので、その件につきま しても経過をご説明させていただきます。11月27日に労使の船主の方、それから組合の方 の話し合いが行われるといったことがございました。事務局といたしましては、本日の、 30日の懇談会が迫る中でございましたので、労使の話し合いの参考になるということも考 え、事務局としての考え方ということで、16日の懇談会の議論を踏まえた案というものを お示しさせていただきました。ただそれは、労使の話し合いの参考になるものとお示しさ せていただきましたけれども、あくまで27日は労使の方でお話をされるということで、我々 も伺ったものでございます。27日の労使の話し合いにつきましては、我々もオブザーバー ということで参加をさせていただきました。オブザーバーということで、基本的には我々 がいろいろと意見を申し述べる立場にはございませんので、ご質問などあった点について はお答えさせていただくという立場で臨ませていただいたところでございます。その場に おきまして、事務局が、事務局の案という形で考え方を示したということについては、問 題があったのではないかとご指摘をいただいたところでございます。その労使の話し合い につきましては、私の方から申し上げることは差し控えさせていただきます。 ○　岩村座長 小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　会議の持ち方というか、進め方になるんだと思うんです。あくまでも27日の労使の話し 合いというか、懇談会というのは、船員保険事業運営懇談会のひとつの流れというか、過 程というか、一体不可分の部分としてやってきたはずで、オブザーバーなんかで出てくる んだったら出てこなくていいし、それは違うんであって、会議はどういうものか、座長の 指示を受けて会議をやった、その他の委員からもそういう指摘を受けてやる。それはあく までも純粋に労使がこの運営懇談会の流れに乗っ取って、正式な会議の一部としてやらな ければならないはずで、オブザーバーでものが出てきたり、資料は適当に出しましたとい う話にはならん。どう考えても４回と５回をつなぐ会議だったはずであるからその辺では、 課長にはそういうことを言うのは気は引ける部分はあるけれども、オブザーバーじゃなく て、少なくとも社保庁のこの会議の代表の１人として、事務局として出て来てるはずで、 オブザーバーなんて話だったら初めから会議やめとけばいい。 ○　岩村座長 　ご指摘ありがとうございます。それでは大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　今、課長の経過説明ございましたけれども、当日の話し合いが中途半端でなぜ終わった のか原因は一体どこにあったのか、その経過も含めて説明していただきたい。 ○　医療保険課 　あくまで労使の話し合いでございますので、我々はオブザーバーとして参加した立場で ございますので、それ以上につきましては差し控えたいと思います。 ○　岩村座長 　今複数の方から手が挙がりましたので。それでは大内委員どうぞ。 　 ○　大内委員 　オブザーバーということでしたけれども、なぜ会議がおかしくなったのか、出された資 料もありますし、それから、それ以外の部分でもその辺の問題は大きく取り上げられてい た、そういうことが原因である。そういうのをきちんと説明していただきたい、それをな ぜ説明できないのか。 　 ○　岩村座長 　それでは医療保険課長。 　 ○　医療保険課 　私共経緯を申しますと、船主協会さんの方からオブザーバーとして出席するようにとい うことで求められまして、我々は当日の話し合いの進め方なり、どういう資料を出すかと いうことについても、相談を受けておりませんし、そういう中で参加させていただいたと ころでございます。ご質問があった範囲でお答えをするという立場でオブザーバーという ことで参加をさせていただいたものであります。したがって、労使のお話し合いの中身に ついては、主催された方々の方からお答えしていただいた方がよろしいかと思っておりま す。 ○　岩村座長 　小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　さっきから私が指摘していることとはまるっきり違う話をされているような気がします。 先程申し上げたのは、16日の会議の12時15分頃であったと記憶しておりますけれども、 座長の指示によって労使の混乱を、この２つの部分についてという具体的な指摘事項まで 含めて、やれという話で他の委員の皆さんもそうだと、そういう中でね、この四角のテー ブルの中に入っている人が出てきたらその人はオブザーバーであるわけではない。じゃあ 小坂がオブザーバーで、という話にならない。やっぱり座長の指示を受けてやったことで あって、船主協会の指示を受けてやったんだったら、みんな船主協会の指示を受ければい い。そんなおかしな話はないって言ってんです。僕は物事のまともかどうかだけを議論し てるわけであって、どう考えてもおかしいでしょう。船主協会がオブザーバーでいいですっ て言ったらオブザーバーで、座長がこうしなさいって言ってもそれは聞けませんと、そん な馬鹿な話はない。 　 ○　岩村座長 　よろしいでしょうか。ちょっと議論が堂々と同じ所を回っているものですから、こうい う整理にさせていただきたいと思います。小坂委員のおっしゃる通りに、前回の懇談会の 最後で私の方で、労使で、主として運営主体の問題と、それから福祉施設の問題について、 協議の場を持って話し合っていただきたいということでお願いをしたところであり、それ に沿う形で、確か27日ですか、懇談会の場が設置されるということは座長としてはご報告 いただいているところでございます。事務局がオブザーバーなのかどうかということにつ いては、ちょっと認識が、事務局とそれ以外のところでやや違うところがあるかもしれま せんけれども、私の方でお願いしましたとおり、趣旨としては運営主体の問題と、それか ら福祉施設の問題について、労使でお話しいただきたいということでお願いしたというこ とでございますので、私としましては、もし先程の事務局のご説明で経緯についての説明 としては不十分であると、また、事務局の方からは立場上差し控えたいということであり まして、もしそういう点で懇談会で話し合われた内容についてこの場で言うべきものがあ るということであれば、それは私の認識としては事務局が参加するにしても主体としては 労使の方々が懇談会というか、話し合いの主体であったろうという認識でありますので、 その点についてはむしろ労使の方々からむしろお話をいただいた方がよろしいかというふ うに思います。三宅委員どうぞ。 ○　三宅委員 　前段のですね、まとめについては、座長のおっしゃるような経緯があったと、我々は27 日の日にですね、ひとつの重大な決意をもってね、何としても、まとめるための最大の努 力は最後までやる必要性があるということで、いろんな問題点があるにしてもですね、本 当に真摯に率直に話がしたいと、１時間かかるか、５時間かかるか、ひょっとしたら徹夜 になるか分かりませんけれども、そういう気持ちで臨みました。ところがその前後ぐらい からですね、この検討資料27日用というようなものが、すでに関係者に配られて、これは 事務局案というようなことかもわかりませんけれども、すでにそういう重要なここでの審 議の結論ではない、しかも労使が一番デリケートに考えている問題点について、別の結論 を書いたものを配られて、それが一つの意見になってきているわけです。そういうことは 座長が指示したことですかというふうに我々としては勘ぐりたくなるような問題も出てく るわけです。もしそうでなければ、ここの審議の過程の中で座長が指示をしたんでないの であれば、事務局として本来やるべきことだったのかどうなのかっていうことをはっきり させて欲しいと言っているんですよ。労使が真剣に話をして一致点を見出そうとしている と、特に運営主体の問題、福祉施設の問題、これらの主要な問題についてね、どうしたら いいのかと、はっきり言って労使の大きな対立があります。我々の中にもいろんな思いが あります。しかし何とかしてまとめなければいかんという気持ちは多分労使ともに一緒だ と思うんですよね。その気持ちを逆なでするようなことをしたことについて、それは事務 局の仕事なんですかと、それとも座長の指示でやられたことなんですかと。座長が言われ たのは、労使で真剣に話をしてくださいと、対立点が非常に大きいと、これを何とか埋め るための努力をお互いにやるべきだと、私はこういうふうに受け取っております。したがっ て、事務局のやり方ということについて、本来やるべきことをやらなかった、あるいは逆 に言うと、こういう書類を作る場合にもですね、もう少し配慮が欲しいってこと、同じな んですよ。もう少しこの審議会を大事にして欲しいと思います。これはお願いであり意見 であります。 ○　岩村座長 はい、医療保険課長。 ○　医療保険課 　経緯についてご説明させていただきますが、事務局としましては、16日のこの懇談会で の議論を踏まえまして、この30日の懇談会の期日が迫ってきておる中で、労使の話し合い の参考になるということも考えまして、事務局としての考え方を案としてお示ししたもの でございます。当方としては論点として残された運営主体、福祉施設につきましては、こ の労使の話し合いが予定されておりましたので、その労使の話し合いの中で出された意見 につきましてはそれを踏まえて、必要な修正を行いまして、座長他、学識経験者のこの委 員の方々にもご相談をして30日の懇談会に案として提出することを予定していたところで ございます。あくまで事務局の案を作成し、事務局の責任ということでお出しをしたもの でありますが、事務局としてはこの懇談会が進むようにということで、最善を尽くそうと いうことでやらせていただいたものでございます。 ○　岩村座長 　では、運営部長お願いします。 ○　運営部長 　この会は私が皆さんにお集まりいただいている会ということですので、そういう意味で の責任者としても一言、今ありましたご意見に申し上げなければいけない点があろうかと 思います。経緯については、ただ今医療保険課長からもご説明したとおりでありますし、 当日ご出席いただいた方はそれぞれ皆さんよくご存じのことと思います。一言で申し上げ て先程三宅委員の方からもお話ありましたが、私共、議論の助けにということで用意した ものではございますが、しかしその意図はともあれ、結果的に労使の議論の妨げになった という点では、意図は仮にそうであったとしても、結果はそれについてこなかったという 意味で、事務局としても力が足りなかった、あるいは配慮が足りなかったということを、 率直に認めざるを得ないと思いますし、無用な混乱を皆さんの間に巻き起こしてしまった ということについては、この場を借りてお詫びを申し上げたいと思います。大変申し訳ご ざいませんでした。 ○　岩村座長 　ありがとうございました。私から一言だけ、最初の三宅委員のご指摘について、私の方 も確かにこの資料でお配りいただいた検討資料は、いわゆる見え消しのものになっていな くてですね、最初拝見したときには前回から特に修正はないのかと思っていたら口頭での 修正のご説明があったもので、やや奇異をもったものでありますので、事務局の方におか れましても資料等を作成する際にですね、見え消しをするなど修正点を分かりやすいよう にご配慮いただきたいと、座長としてはお願いをいたしたいと思います。その他。小坂委 員どうぞ。 ○　小坂委員 　まだね、根本的なところが違うような気がするんですね。座長の指示を受けて開いた会 議であるのならば、当然のことながらここで、誰が書くかは別にしてね、議事概要なりが 出てこないとね、その時に出席した人には経緯経過がわかるかもしれないけれども、こち ら側に、部長以下の皆さん、それからこちら側に並んでいる人、誰もわからないと思うん ですね。本来、座長の指示で別室でというか別の会議を開いたということであると、当然 のことながら議事概要なりが出てこなきゃ、そういうことも含めて僕もオブザーバーとい うのはおかしいんではないかと言ったの。で、例えば野川先生にしても、西村先生にして も、何があったのか、どうして今議論が変なところに行っているのかという感じのままだ と思うんですね。そのへんは会議をやるならやったように、だってこれまで４回までは、 ４回はまだ出てきてないけれども、詳細な議事録まで作っているわけね。その間の４回と ５回をつなぐ会議は何にもありませんと。で、その前にもっとあったじゃないですか、事 務的打合せは一切何もやらないというふうになっていたけれども、溯って議事概要を作っ たり、やり方がすごくおかしい。僕はその時は逆のことを言った。一切そういうものは出 さないということで事務的打合せをやってきたんだ。そういうのはちゃんとルールという か、やり方を普通にしないとその時その時で混乱が起こるばっかりで、そこはちょっと、 僕は極めて問題がある、そういうふうに思う。 ○　岩村座長 　ご指摘ありがとうございます。他、いかがでございましょうか。三宅委員どうぞ。 ○　三宅委員 　私の方から問題提起をいくつかしましたけれども、最初にこの検討資料を見るとね、私 ら素人は、ああこれで最終案というまとめ方かと、今日これで打ち切って大体これでいい ですかっていう話をまとめるのかというふうに、悪く勘ぐっちゃうことがあったんですよ ね。何だとこれは、本当にこれで、この審議会としては、審議が十分尽くされたのかどう なのか。組合側からはいくつかの問題点をまだ出しているわけですね。重要な問題をいく つも。それらについて果たして、関係者間で合意がなされたのかどうなのか。私は不十分 だと思っています。そういう時に、下線も引かない、網掛けもしない、ただ出してここと ここが変更になりましたと、それだけで終える。私は不親切と思う。ですからそういう点 については座長の方から一つ、ご指導をお願いしたいというのが一つ。それから、一番重 要な問題は、労使が真剣に議論をしようということで、座長がまとめていただいた。先程 事務局は、あくまで事務局の責任でこの文章を作ったと言いますが、その前段に、座長を 含め関係者の意見、相談をしましたと、こうおっしゃっているわけです。その時にですね、 当然、これこれの変更で文章を作りましたという事務局の多分、お話が、説明があったと 思うんですが、そのときに座長がですね、当然これは労使間でまだ重大な対立なんで、こ こまで書くのはいかがなものかという指導があってしかるべきじゃないかと私は思うんで すね。だったらその点について、座長の方で、詳しいご説明がですね、事務局からあって、 運営主体について、あるいは福祉施設についてこういうふうなことで事務局はまとめまし たけれどもいかがでしょうかという話があったはずです。そういう点について、何度も繰 り返しますけども、せっかく今労使が対立点を解消して何とか一致点を見いだそうという 方向に向かって、まさに山場に来ているときのことですから、是非慎重な取り扱いを座長 の方にもご指導せられるようお願いしたいと思います。以上です。 ○　岩村座長 　その点は座長としましても留意しながらやっていきたいと思います。大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　三宅の方から発言ございましたけどね、当日の会議が変な方向に発展していったという ことはね、今皆さんがそれぞれ言ったとおりなんでしょう。で、事務局がご親切にと言っ たらよいのでしょうか、検討資料、11月27日検討用という資料を出してくれた。この中に ですね、まさしく座長が運営主体の問題と、それから福祉施設の問題とを労使間で詰めな さいよと、こういう前回の終わり。それでもって27日にそういう話を我々も真剣になって、 まとめられるなら徹夜でもやろうかという気構えで望んだわけです。ところがこの27日用 の検討用の資料の中にはですね、結論が書いてあったわけですよ。で、これは事務局が作っ た話かよと、少なくとも座長と事務局は一体じゃないかと、これは事務局で勝手に作った 話なのか、あるいは座長の指示に基づいて作ったという話なのか。座長はこの問題を２つ 挙げてですね、詰めなさいと、こう言っておきながら、この資料の中ではもう結論が出て いる。こんな馬鹿な話はどこにあるんだと、こういう話になってしまう。それが紛糾した 大きな要因の一つであること、それと、事務局がこの資料を出しておきながら、いやこの 資料とは関係なく議論を進めてくださいと、こういった説明もあった。しかしそういった 説明をしておきながら、いやこれは事務局が参考のために皆さんにお出しした資料ですと、 こう言ってですね、答弁が二転三転しちゃったわけですよ。こんな中で、まじめに、真剣 にやろうと思って来た意気込みがもう、そこの時点で阻喪してしまったというのが正直な ところです。それからもう一点、そういう話で紛糾をしたと、それにを輪をかけてですね、 大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、座長が新しい準備委員会の委員にご就 任をされると、こういう問題があってですね、ここの問題で座長がこういう形でやられて ですね、ご就任はおめでとうございますと、こう申し上げたいとは思いますが、そこの辺 の問題が更にその不信感に輪をかけたと、こういうことでですね。当日のその会議はその 場で流れてしまったと、こういう経緯がありまして、これは事務局がよう知っているはず です。どこにそういう問題、紛糾した原因があったのか、自らお認めになりたくないがた めに、オブザーバーだとか何とか言ってですね、それで経過の説明をしない。これが多分 事務局が言いたくない部分だからそういうことで、濁しているというふうに我々としては 受け止めております。ただ、内容についてはですね、これは我々も真剣に参加をして、ま とめられるもんならまとめていきたい、是非詰めていきたい。こういう考え方はいささか も変わりございませんので、その点だけは申し上げておきます。 ○　岩村座長 　ちょっとだけ一言だけ、まず27日に事務局の方でお示しになった資料について、これを もって例えば30日の、今日の取りまとめに使うんだというようなことでやってくれという ようなことを私の方でしたことはございません。それは確かでございます。私としては残 されていたその運営主体の問題と福祉施設の問題については労使でお話し合いをして、意 見を詰めてくださいというふうに申し上げたとおりでありまして、なので30日でこの結論 なんだからということで、事務局に対してそれを27日の場で示せということはありません ので、くれぐれも誤解を抱かないようにというふうにお願いをしたいと思います。それか ら全国健康保険協会の設立委員の件について、この場で私の方からご説明する必要がござ いますか。もしその点について説明せよということであれば、私自身のことに関わること ですので、議事の進行については私ではなくて、野川委員に代理でお願いをしたいと思い ますけれども、小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　重要な部分なんですね。全国健康保険協会の設立準備会というか、そこの重要なポジショ ンに座長が就いているということは、それは今言った、座長を代えてやるということの、 それも方法かもしれませんけれども、私はそういうことを言わなかった。どうしてそうい う重要なことをチャックしたままで会議を進めようとするのか。そういう指摘を僕は27日 の日にしたのです、で、座長からご説明あればもっとはっきりするでしょうけれども、14 日の日に、会長代理というかご就任になると、で、16日にこの会議は４回目が開かれた。 で、その時に、ちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、私は極めて、座長の議事の進 め方が偏っているんじゃないか、全国健康保険協会に行くべきだというような力があるよ うな話じゃないのかというところの疑問から、私の行動が始まったんです。で、ここまで 言ってからというのはちょっとあるんですけれども、運営部長にも考えていただきたいの は、やっぱり部長の招集でこの会議が持たれておるわけです。それで部長はそっちのやり 方だと、そちらは検討会ではなくて設立準備、やりますという形の中で、いかに推進する かというところの重要なポジションを占めていらっしゃって、で、こちらでは座長をして、 で、この間の16日の会議の議事録が出て来たらわかると思いますけれども、座長はそちら の方がいいという発言をされている。それを受けて大内委員が若干だけお噛みつきになっ たと理解している。そんなことがあってですね、不信感というのがそういうところに出て きた。14日と16日だったらちゃんと言ってくれればいいし、それから、今座長から話があっ たように、副座長に、そういう部分で、交替をすることも何も問題がない。これは公益委 員の先生方３人並んでいらっしゃるけれども、どの先生がいいとか悪いとかっていうこと は思っていない。ただ、直接の利害関係者が議事をやる、行司をやっていくということに なると、普通の議論が、不信感をもってやるとできなくなる。そういうことなら何でもっ と早くちゃんと説明をしないのかというふうに、私は27日の日にお話を申し上げた、で、 それが混乱に輪をかけた、で、一切話が進まなくなったと、そういう経緯があるわけです。 こういうようなことは多分、野川先生も西村先生も知らないわけでしょうし、こちらに座っ てらっしゃる課長の皆さん方も、どこまで聞いてらっしゃるか知りません。当然のことな がらオブザーバーの人たちは何も知らないままで、だから僕は議事概要みたいなものは、 当然初めから答えがどういうふうになろうが、作る努力がなかったら会議がつながってい かないし、どこに労使もしくは一部の委員の問題点というか指摘があるのかということも うやむやになっていく。そういうことを頭から申し上げているんですけれども、どうも話 がいつまで経ってもかみ合わない。 ○　岩村座長 　野川委員どうぞ。 　 ○　野川委員 　公益委員の一人として、今なされている議論の内容をちょっと整理した上で私から質問 と意見をさせていただきます。まず先程大内委員が、27日の議事が労使協議という形では 進むことができなかった理由について三点挙げられたと思います。それをちょっと確認し たいんですが、１つは27日用と記された検討資料が出てきたと、それは労と使で十分に話 し合ってまとめようという段階において事務局から、出された資料としては、あたかもそ の一致点を見いだそうとする努力を阻害するような、あたかもその結論が既にあるかのよ うな内容であったと、そのことについて事務局に反省して欲しいというのが一点ですね。 それについては事務局から、あるいは運営部長の方からですね、事務局の意図はそれなり にもちろんいろいろあった。当然事務局としてはこの会議の結論をまとめなければならな い立場ですから。しかし意図としてですね、混乱させるものはなかったということです。 ただ、それにしても、しかし、結果としてそのような誤解を招いたことについては、今お 詫びの言葉があったわけです。そしてそれを認められたわけです。それから第二点、大内 委員がおっしゃったのは、その資料の内容について、27日に出てこられた事務局の方から、 これとは関係なく労使で話をしろというようなサジェスションがあったり、あるいはこれ を参考として、いわば尊重して欲しいかのような意見があったり、その取り扱いについて 必ずしも明快な説明があったというふうにとられなかったと、この点があげられました。 これについては、先程のお話を伺えば、事務局としてはこれを何らか労使の議論を左右す るものとして出したものではないということでした。そこで私の考えですが、私は船員保 険の運営主体とそれから福祉施設について、事務局としてはこう考えていると分かったけ れども、労使としては実は違う意見になります、これで結構だと、本来はこういうことだっ たと思うんですね。そういう意図だったということを、まずここで我々は共通の認識とし て持ったと言えると思います。そして三番目ですが、実は私もですね、お聞きしてなるほ どそういうことかと思いましたが、岩村座長が全国健康保険協会の設立のための委員会に、 委員として出席されていると、そのことがこの重要な我々の議論のテーマである、新保険 の運営主体をどうするかという問題にかなり関わってくるのではないかということです。 これを、小坂委員と大内委員がおっしゃったことに即して申しますと、一つはそれを、14 日に決まっていたのに16日のこの懇談会で明らかにされなかったということに対する一つ の不信感、それともう一つは内容的に、全国健康保険協会の設立委員のメンバーになった のであれば、先程申し上げた我々の議論のポイントである、新保険を独自の公法人にする のか、全国健康保険協会にお願いするのかという、その議論に中立性を欠く結果になるの ではないかと、その議論を仕切る座長としてはいかがなものか、ということだったと思い ます。まず、この私の理解はこれでよろしいですね。 ○　小坂委員 　重要な部分なんですよ。というのはですね、委員になったことを何も取り上げていない んですよ。委員の重要なポジションにお就きになったというのが問題じゃないかという、 ですから、委員が何十人いらっしゃるか知りませんけれども、委員になったのは多分11月 １日か何かだったと思うんです。で、第１回の会議が14日にあったんだと思います。で、 嫌々だったかどうかは別にして、会長から、会長代理か会長代行かの指名をお受けになっ たんだと思います。で、いわゆるその会議を主催する、委員じゃなくて、人におなりになっ たのが14日の日で、この会議があったのは16日の日だ。だからそれだったらもっとちゃ んと話をしようがあるんではないか、そういうことなんです。だから、ただの委員という と失礼だけれども、何十人かいらっしゃる中のその他大勢であるならばそこまで申し上げ ない、そういうことです。 ○　岩村座長 　私の、設立委員としての、具体的には委員長代理ということなんですけれども、その関 係の議事ということですので、先程申し上げたように私がこの議事を進行させるわけには いかないので、この点については野川委員に代理をお願いしたいというふうに思いますの で、どうぞよろしくお願いいたします。 ○　小坂委員 　言いたいことはそういうことなんです。それからですね、今日お配りになった資料をぱっ と見てもわかるようにね、26ページのところの記述がね、この前の大内委員がお示しになっ てた27日の時に検討用として出てきた記述とものすごく違うわけです。何も議論してない のにね、今度は急に違うものが出てくるわけです。これはもっともっと事務局に対してね、 不信感を抱くんです。だから例えば、読み上げてみましょうか、26ページを開いてみてく ださい。上から２行目のところの真ん中から後ろのところに、今日配られた物には「２つ が考えられる。この場合、以下の問題点について検討する必要がある」と今日の資料は書 かれているんですよ。３日前の資料は「２つが考えられる。」ここまでは一緒「以下の理由 から全国健康保険協会を運営主体とすることが適当である。」こういう文章で、理由が書か れている。これまた今日見てね、また不信感抱くでしょ、だからそこを言っているわけで す。僕らまとめようっていう気は前々からあるし、特に私は絶対にまとめなければいけな いと思っています。それだったら、もっともっとちゃんとやらないと。それは不信感の上 に不信感を塗って、それで進んでいくということになる。それから当然のことながら、具 体的にはありますけれども、その前のページの24ページも、かなり、27日に配られたのと 今日配られたのでは、何の議論もしてないのに変わってます。それは16日の議論を踏まえ たから変わっているとは思えない。そういうことです、野川先生。 ○　医療保険課 　今の点について申し上げますが、あくまで福祉施設と運営主体の問題につきましては、 前回16日、そこで16日についてもいろいろ、ご意見出たところでありますし、それから 27日の労使のお話し合いもですね、この方向についてどうするといったこともございませ んでしたので、16日の資料にお出ししたものをそのままの形で載せるという形にさせてい ただいたものです。 ○　野川座長代理 　三尾委員。 ○　三尾委員 　繰り返しになると思いますが、先程来、27日に、座長のお言葉によって、労使で最後の 一番肝心なところ、我々にとっては、そこの詰めをやろうとしたわけです。言いたいこと は、事務局がここにいる委員に対してもう少し親切に、慎重に説明して欲しいということ なんですよ。27日に事務局が説明したのと大きく違うということは、その時にいた者は感 じるわけですよ。色々と経緯があったから、元の資料に戻しましたと一言説明すればいい んですよ。そういう細かい配慮がないことに対して極めて我々は敏感になっているわけで す、この問題については。そういった事務局に対する不信を助長するようなことが余りに も、特に27日には労使で感じたということですよ。今までの議論で、いろんな形で指摘し ているということですから、そこは十分事務局の方も理解してください。 ○　野川座長代理 　分かりました。ただ今のご意見はご意見としてもちろん伺いますが、確認させていただ きますのは、私が今座長から座長代理を仰せつかったのは、テーマとしては、座長に関わ る問題ですね、全国健康保険協会の設立委員の会長代理ですか、その大変重要なポストに 就いたということと、この会議において一つのテーマとして全国健康保険協会に、船員保 険を委ねるかどうかを議論するということと抵触するのではないかということについては、 座長本人の問題に関わるので、私が引き受けたわけです。ですから議論としては、私が座 長を務めている間はそのことについてまずですね、きちんとここでですね、結論を出す形 をとった上で、その上でそれなりに了解が得られるならば、この議事のですね、進行を座 長にお返ししたいと考えておりますので、ただ今の三尾委員の意見は意見としてお聞きし ましたけれども、その上で申し上げたいのは、先程小坂委員と大内委員からご意見が出た、 座長が健康保険協会の会長代理に就任したことと、この議事の進行との関係についてです ね、何かご意見があれば皆さんどなたでもおっしゃってください。 ○　三木委員 　内航の三木ですけれども、皆さんのご意見拝聴していたんですけれども、私の理解とし てはですね、公益委員の方はですね、利害関係者にはならないと思っているんですが、そ の点はいかがでございましょう。 ○　運営部長 　ご存じのように公益委員の先生方、いろんな審議会、いろんな形で関わっていただくケー スが大変多うございます。現に岩村先生も、失礼かもしれませんけれども、前にもご披瀝 があったかと思いますけれども、労働の方の、労災部会の方の委員にもなっていただいて、 むしろそちらの方では今回の、こちらの船員保険懇談会でやっております議論をですね、 労災部会の方でもご披瀝いただいたというようなお話もあったかと承知をしておりますけ れども、そういうことはままございます。また、小坂委員の方からも先程ございましたよ うに、その中でも大変重要な立場に立っている者としてどう考えたかと、こういうお話も ありましたが、これも具体例を挙げるといけないのかもしれませんけれども、かつて私、 関わっておりました仕事の関係で申しますと、貝塚啓明先生が、社会保障審議会の委員長 をしていただきながら、財政審の方の委員にもなっておられるということで、まさに社会 保障の審議会と、財政審というある意味では非常に大きく利害が、全体のテーマとしては 対立しかねないような委員会で、それぞれ重要な役割を果たしていただいたという前例も ございますので、一般論として申し上げればですね、今三木委員の方からもお話がござい ましたように、公益の先生方にはそういう意味では利害の対立するような立場には、それ ぞれいていただくこともあるけれども、むしろ公益委員の役割というのは、それぞれの審 議会において、例えば労使のようにそれぞれ、言ってみれば、一定の役割を持っておられ る方々とは立場をちょっと離れて、全体のいわばバランスを取れるご判断をしていただく ために、公益委員に加わっていただいているというのがこういった懇談会、審議会におけ る公益委員に期待される役割でもあり、また私共も長年、そういうことでお願いをしてき たという経緯がございます。従いまして、小坂委員がご指摘になった点で、これは大変私 としても配慮が足りなかったなという点は、そういう形で14日、16日という非常に詰まっ たスケジュールの中で動きがあったことについて、何らかの機会に、そういうこともあり ましたのでと、また逆に岩村先生には公益の立場から色々ご判断いただかなければいけな い、またご協力いただかなければいけないというようなことを何らかの形でお伝えができ ていれば、そういう誤解にはならなかったのかなと思いますので、事務局の配慮の足りな さ、先程も全日海の委員の方からもいろいろとご指摘いただいておりますので、そういう 事務局としての配慮の足りなさ、気の利かなさという点については重ね重ねお詫びを申し 上げなければならないと思いますが、そのことと岩村委員が公益委員としてこの船員保険 の懇談会で座長をしていただく、あるいは労災の部会で委員としてご発言いただく、ある いは、はたまた全国健康保険協会の委員長代理としてご活躍いただくということの間には 利害関係、あるいは矛盾といったものはないというふうに、是非ご理解を賜りたいと存じ ます。 ○　野川座長代理 　まず三木委員よろしいですか。それでですね、ちょっとコメントさせていただくとです ね、三木委員のご質問は、ここの場の公益委員は利害関係者にならない、これはルールで すね、そういうルールはきちんとあると思います。したがって、ここに出ている以上は利 害関係者ではないという制度的なことは言えると、それから、今青柳運営部長がおっしゃっ たのは、公益委員の役割というものはこういうものだということで、決して関連する他の 委員会に出ていることが、直ちに公益委員としてふさわしくないというということにはな らないということをおっしゃった。そこまではよろしいんですが、私の理解ではですね、 組合側からおっしゃっているのは、おそらく、もうちょっと実質的に考えてはどうかとい うことだと思います。要するに制度的に担保されているとか、公益委員とはそういうもの だとだけではなくて、ここの場でちょうど議論が沸騰して、この検討資料の内容の中の、 ここが労使がよく話し合わなければいけない場所だというふうに、指摘を座長自身がされ たそのテーマについて、関連する団体の重要なポストに就いていることについて、実質的 にですね、ちょっと危惧を抱くということだったと思います。それでよろしいですよね。 そうだとして、そういう観点からですね、ちょっとご意見をいただいて、私としても考え がございますけれども、何とかきちんと皆さんのご了解を得る方向に行きたいと思います が、そうした観点からはいかがでしょうか。江口委員どうぞ。 ○　江口委員 　日本船主協会の江口です。私は運営部長のご説明で至極納得できますし、異をはさむも のでもございませんし、それから健康保険協会設立委員ですか、これはある法律の下にちゃ んと目的が定められて、政管健保の受け皿としての公法人を作るという目的に限られたと ころの設立委員会でありまして、ここの議論を持ち込む場でもないでしょうし、ここはこ こでまた船員保険のそういう船員保険のですね、労働船員保険に詳しい先生方に公益委員 として就いていただくと、当然のことだと私は思っております。その先生方がですね、他 の所で委員をなさっているかもしれませんけれども、われわれは利害関係者なのかもしれ ませんけれども、もしお三方はまさに公益という、そこの立場でご覧になってて決断をさ れるんでありますから、僕は全然先生のあれについては一点の疑問もありません。発表が なかったことについてもですね、私自身の受け方としては、ああそうか、そういうふうに なられたのか、おめでとうございますという意見しかございませんですね。そのことで先 生方のお考えが損なわれるとは全然思わないし、我々はここでお話をして我々の結論を報 告書という形で上げればそれで済むことだと思います。以上です。 ○　野川座長代理 　はい、どうぞ。 ○　小坂委員 　私は極めて不満足です。というのは、ここまで常識の違いがあるとするとですね、なか なか一緒のテーブルを囲めないんじゃないか。私は何度も申し上げているとおり、重要な ポスト、公益委員として普通の、何人かの中の一人というんであれば何も言わない。ちょっ と違うんだと思うんですね。私もあんまり詳しくは知りませんけれども、かなり権限と責 任がある委員会だというふうに聞いております。多分、設立の時の人事案件までやれると いうふうなことも聞いております、間違っているかもしれませんが、ということはやっぱ りね、ここの部分だけとってみても利害関係者であることは間違いないです。これが一般 の委員、10人か15人か知りませんけれども、その一人であったらそこまでは言わない。 15分の１の話である。ですからもっと言うと、委員長代理というのは、委員長が何かの都 合でご欠席だったり病気になったら、当然委員長を務めていく立場だ。一般の委員とは違 う。僕はそういう考えはまともな常識だと思っているけれども、そうじゃないとおっしゃ るなら、これはまたちょっとゼロから物が違う。 ○　野川座長代理 　ちょっと待ってください、では事務局からご発言お願いします。 ○　保険課長 　全国健康保険協会の設立委員会の仕事につきまして今お話ございましたのでご説明申し 上げます。まず、全国健康保険協会ですけれども、社会保険庁に代わる政府管掌健康保険 の運営主体として20年の10月に設立されることが健保法の改正で決まっております。そ の20年の10月の設立に向けまして、設立委員会を設けて準備をしていくということになっ ておりまして、その設立委員会が、11月の14日に開催されたわけでございます。設立委員 会の座長は押野先生、委員長のご指名によりまして岩村先生に委員長代理になっていただ いたという経緯でございます。この事実は当日記者の前で公表しております。この設立委 員会の委員でございますけれども、この政府管掌健康保険を実施していく協会を立ち上げ るために、具体的には協会の定款運営規則、それから事業計画、予算、協会の職員の労働 条件、協会の職員の採用基準等を定めるということにされているわけですけれども、ここ で対象としている業務は現在の法律に基づく、健康保険法に基づく政管健保事業、これに ついて今申し上げた事業を行う、この仕事を担っていくということでございます。従いま して、船員保険につきましては、現在の法律ではこの協会の仕事にはなっていないわけで ございまして、これにつきましてはこの設立委員会の仕事ではないということでございま す。 ○　野川座長代理 　はい、どうぞ。 ○　小坂委員 　わたしは別に、混乱させるために言っているんじゃなくて、先程ね、野川座長代行が岩 村先生にかかる部分だけとおっしゃったから困っているわけです。もっとはっきり言うと、 どなたかの委員か公益委員の方からね、いわゆる運営主体については座長を交替させてそ の部分をやって進めるということで進めたいけれどもいかがでしょうかと、こういう話が あったなら、それでよろしいんじゃないですかと、一言で済む話です。皆さん常識が違う と言っているのは、そういうことを僕は言っているだけなんです。そういうふうにして、 だってこれは、座長はみんなで、互選で選んだわけですからそこの部分だけ、いわゆる運 営主体の部分については、例えば野川代行にそこはやってもらうことにします。それでよ ろしいでしょう。はい結構です。と、こういう話になるんだ。それがみんなね、これまで 会議みんなそうなんだけども、すっきり物が行かないように、ああでもない、こうでもな い、こうでもない、ああでもないっていうことがずっと続いてきている。もっとすっきり くっきりやればいいんだ。僕はそういうことで悪いとか言っているわけじゃないんです。 公益委員の皆さんにはやっぱり公益の立場でいろんなことをやってもらわねばいかん。だ けども、僕の常識ではどうもそこはかなり利害関係者と認定できるような事柄ではないだ ろうか、だからそこの部分をどうするかということについて議事がすんなりいくんだと思 うんです。 ○　野川座長代理 　小坂委員のおっしゃることは、岩村委員が利害関係者であって、ふさわしくないという ことについて、了解が得られた上での話ですよね。要するに、そのことについて今そうい うことではないと思うという説明をされたわけですが、ただ今の説明では・・・ ○　小坂委員 　だから何度も言ってるけどね、先程から僕の言っているのは一委員だったら何も言わな いって何回も言ってるの。委員長代理という重要な立場にいらっしゃるんだから、この場 の議事運営っていうか座長として、仕事をやっていただくことに対して僕は何も異論を唱 えているわけではない。だけども利害関係の部分については、私の常識で利害関係と思わ れる部分については、座長代行に座長をしてもらうということで進めればすんなりと進む んじゃないかと思う。それだったら組合もそこまで、公益委員であることに対して何も議 論を言っているわけじゃない。そういうことだと思う。 ○　野川座長代理 　こうさせてください。今小坂委員からの、船主側の一人として意見としては十分分かっ たし、今皆さんもご了解したと思います。しかし江口委員は船主側の一人として違う意見 をおっしゃいました。それで、この場にはですね、船員側と、それから船主側と、それか ら一般のですね、日本経団連からもですね、使用者側の一人として出ておられますし、そ れから労働側の一人として連合からも出ておられます。そこでこれらの方々からも一通り ご意見を伺ってですね、そして小坂委員のおっしゃったことについて了解が得られるかど うか、そしてそういう意見を伺って、それから事務局ももう一度、指摘されたことを受け た上でのご意見を伺い、さらに疑問を提示された船員からのご意見を伺って、その後私と してですね、今の座長代理としての見解をちょっと申し上げますので、そういう形で進め させていただいてよろしいでしょうか。それではすいませんけれども、これから労使ので すね、船員以外の立場から、まず日本経団連から遠藤委員お願いいたします。 ○　遠藤委員 　岩村先生のお立場が利害関係者であるかどうかについては、公益委員という立場であり ますので、基本的には中立的な立場であろうと判断しております。運営主体の問題につい て、この懇談会で議事運営をするのは必ずしも不適切とは思いませんが、野川先生が引き 受けるということであれば、野川先生に運営をしていただくということで結構だと思いま す。 ○　野川座長代理 　花井委員いかがでしょうか。 ○　花井委員 　私の方は岩村先生が利害関係者だとは考えておりません。従いまして、現在の座長のま まで進めていただいて結構かと思いますが、ただ、皆さんの合意もございますので、運営 主体の問題について、そこについては野川先生が座長に、ということであればそれでも了 解したいと思います。 ○　野川座長代理 　事務局から、今までの話を伺って何かございますか。運営部長。 ○　運営部長 　誤解のないように、ちょっと付け加えさせていただきたいと思いますが、政管公法人の その運営委員会というのは、例えば健康保険法、あるいは今度、船員保険法になるかもし れませんが、その法律がこういうことと決まった段階で、その法律の枠の中でうまく動く ように合意形成をしていただくための組織であるというふうに考えております。従いまし て、設立委員会そのものが、例えば船保を一緒にするとかしないとかというような話を決 める権限もないし、委員の中にはお立場それぞれで、あまり一緒になりたくないなってい うような人がいたり、一緒になってもいいんじゃないかっていう人がおられるかもしれま せんけれども、そのことと設立委員会に与えられた権限は別のものでありますから、従っ て私は、はっきり申し上げまして、そういう性格であるにもかかわらず、利害関係である からということで、例えば部分的であれ、座長が代わるというのは懇談会や審議会の運営 の仕方としてはいささか異例ではないかという気が事務局としてはいたしております。も ちろん最終的にはこの懇談会で座長を決めるのは皆さんの互選ということになっておりま すから、事務局としてよけいな口出しをするなというお叱りを受けるかもしれませんけれ ども、事柄の性格として、今議論いただきそれぞれからご意見をいただいたことについて は、事務局としてはそのように理解をしているということだけはちょっと付け加えさせて いただきたいと思います。 ○　野川座長代理 　すみません、はい。 ○　中村委員 　旅客船協会の中村ですけれども、私の意見をまだ言っておりませんので申し上げたいと 思います。私としては引き続き岩村委員に全ての座長を務めていただいた方が良いと思い ます。利害関係云々ということは先程から説明を受けてですね、そういうふうには私は思 いませんので、以上です。 ○　野川座長代理 　はい、どうぞ。 ○　小坂委員 　私の言っていることは理解されていないようですね。設立準備委員会というのは、設立 をしていくということに対して、異を唱えている人が入っている委員会ではないんですね。 だから検討会でこれから検討をして、どっちに行くかあっちに行くかという委員会じゃな いんです。進めるという趣旨に間違いなく賛同をしてる人が、公益であれ何であれ委員な はずです。だからその中でということを私は申し上げておるんです。これは、どうするか、 やるのかやらないのか、どういうふうに作っていくのかという検討をするんだったら全然 違うんです。これは多分運営部長のおっしゃるとおりです。だけども、少なくともその異 論のある人はいない委員会です。違うのかな。嫌々でやっている委員が半分くらいおって、 法律で決まったから推進運営設立をしていくという話じゃない。やはり極めて重要な部分 で、意識として、これは推進していかなくてはいけないという気がある人が委員になる。 そうじゃなかったら委員は辞退するだろうし、出ない。そういうことを僕は言っている。 それから何度も言うようだけれども、一委員に対して私は何も言ってない。やっていただ くのは十分結構です。ということなんで、ちょっと違う。 ○　野川座長代理 　すいません。まず船員側からご意見を伺った上でお願いしたいと思います。大内委員。 ○　大内委員 　座長のご指名でございますので申し上げたいと思います。私は、考え方としてはですね、 これまでも、今回までの経緯も含めて何点か指摘させていただきました。この議論が紛糾 しないように、できれば本格的な審議に進んでいきたいというふうに思っております。そ ういうことで是非スムーズに進められるようにということで考えられますと、先程から小 坂委員あるいは船主側のそれ以外の委員の皆さんもおっしゃっていますが、私共としては ですね、経団連の委員あるいは連合の委員、申し上げたようにですね、私共はそういう形 で進めていただければかなりスムーズに運んでいけるんではないかなと、運営主体の問題 に関してですね、これはそういうことで、是非この部分については野川座長代行に指揮を とっていただければと思います。 　 ○　野川座長代理 　はい、時間もあれですので、今ご意見伺った上で、私、座長代理を勤める立場から一言 申し上げますが、仮に、全国健康保険協会をこれから立ち上げるにあたって、どういう組 織にするか、どういうようなものを組み込み、あるいはどんな役割にするかと、そういう ことを話し合う委員会があって、その場に岩村委員が一人の委員として出ているのであれ ば、私は若干の疑念が確かに出てくると思います。つまり、全国健康保険協会は船員保険 についてどうあるべきだろうかということを考える委員会になってしまうからですね。し かし全国健康保険協会の設立準備委員会について私が理解しているところではですね、そ れは既に平成20年の10月に発足することが決まったその全国健康保険協会の、その中身 について、ある特定の事項について検討する委員会ですね。従いまして、私の理解では、 そこで例えば岩村委員が委員長代理として出た場合に、船員保険をどうするかについては、 全くニュートラルな立場でしかないと思っております。なぜか。それはもしもその場でで すね、将来船員保険をどうすることになるだろうかとような話し合いがもし出たとしても、 それはその委員会が決めるべき事柄ではないというのが第一。第二に、もしそこで一定の 方向が出るとしてですよ、例えばそういう話し合いの中で一定の方向が出るとして、船員 保険を入れないという方向になるのか、入れるという方向になるのか、全国健康保険協会 というのは、どういうような組織を入れたり入れなかったりすると、その組織自体にとっ て良いことがあるのか悪いことがあるのかということは分からないわけですね。私が先程 「実質的に」と申し上げたのはそういうことです。要するに、もし制度的に岩村委員が座 長をすることについて、きちんと公平性、中立性が担保されているということがあっても、 実質的にどうなんだろうという疑問があった場合に、実質的に考えてみて、全国健康保険 協会の会長代理であるということは、この船員保険を、新船員保険をですね、全国健康保 険協会が運営主体として担うのかそうでないのかということを決めるにあたって、そこに 一定のバイアスをかけるものではないというふうに私は思っております。繰り返しますが、 全国健康保険協会をどういうものとして立ち上げ、そこにどんな業務を盛り込むのかにつ いて話し合う場であれば、確かにそれはバイアスがかかりうるだろうというふうに思いま すけれども、そういうものではない。おそらく現実に、もし全国健康保険協会の設立委員 の中で、実は船員保険について船保懇でこういう議論があるそうだねと話題に出たとしま すね。その場合にそれをどうするのか、全国健保会に入れようではないかというのは、全 くその中の一つの意見に過ぎなくなるわけです。で、それが全国健康保険協会にとって良 いことか、悪いかということは全く分からないということですので、ここである議題につ いてだけ座長を代えるというようなことには、私は座長代理としては懸念を表明します。 そして、私の提案ですが、ここで今私が申し上げたことについて、岩村座長がその中身に ついてどう認識されて、そして今後のこの懇談会を進めるにあたって、特に、この運営主 体についてどうするかの議論を進めるにあたって、岩村先生のお立場がそこにどう関わり、 どう関わらないのかということについて、ちょっと岩村座長ご自身のお考えを伺って、そ の上でもう一度議論したいと思いますので、ちょっとお願いいたします。・・・はい、大内 委員。 ○　大内委員 　今の野川先生のご説明に、一点だけ申し上げたいと思います。岩村座長の設立準備委員 会の委員長代理の整理の話でございますけれども、その中でですね、この船員保険の運営 主体を全国健康保険協会ということでですね、かなり誘導されたようなお話だったな、と いうふうに私は今受け止めました。まさしくこの、運営主体をどうするかというのはここ の議題であってですね、そういう意味から一言だけ先生のお話に申し上げておきたい。ま さしく運営主体をどうするかというのは、ここの議題であるということだけ申し上げてお きます。 ○　野川座長代理 　はい、小坂委員。 ○　小坂委員 　なんか私の言うことはあまり聞かれていないような気がするんですね。大内委員がお話 になったようにですけど、この前の16日の時にね、私が強く全国健康保険協会でやってい くべきだという誘導をされたということを強く感じたから色んなことを調べただけの話。 だけど、皆さん全然誘導されていると思っていないというならば違うけれども、少なくと も私と大内委員は誘導されていると思う。座長代行は思わなかったかもしれないけれど。 ○　野川座長代理 　すみません、私から一言言わせてください。私は公益委員であっても、例えば運営主体 とか、それから福祉施設の在り方について、意見を持つのは当然だと思っています。よろ しいですか。で、その意見を持つことと、先程申し上げたように、例えば岩村座長がある 考えをお持ちになることとですね、それから、この場の議論がどうなるかということとは、 別のことではないかと思います。それから、岩村委員なり私なりがある意見を持つことと、 岩村委員が今の全国健康保険協会の設立委員であることとはどう関係するのか、それも重 要な立場であることが。それについて私はさっき、そういうことはあり得ないと言いまし た。だから、岩村委員がどういう意見をお持ちになるかについてですね、例えば小坂委員 はですね、健康保険協会が良いというような意見かなと思われ、大内委員もそう思われた ということは、それはそういう印象をお持ちになったことについて別に私は異存はありま せんけれども、そのことと、座長として中立な立場からですね、運営することについては、 先程申し上げたような理由で、特に結びついてはいないと、このように申しました。 ○　小坂委員 　あのですね、会議っていうのはですね、最後のまとめの段階において座長が、当然のこ とながら、取りまとめの努力をしていただくことは当然のことなんです。だけども、議論 が何にも詰まっていないというか、動いてもいない時にね、一部か全体か分かりませんけ れども、誘導されていると感じるようなことになるというのは、どうもちょっとおかしい んだと思う。それは、公益委員の意見じゃなくて、座長としての公平性を保っていただか なきゃあいけないんだと思う。それをさっきからずっと申し上げている。 ○　野川座長代理 　すいません。じゃあ、西村委員。 ○　西村委員 　今まで、前回の時はお休みさせていただきましたので、今までの議論を聞きまして私も この流れを理解するようになっておりますけれども、私も野川委員と同じように、岩村委 員の兼職というのは、この議論において特に二つの点が今懸案になっておりますけれども、 そこについては中立であるというふうに、役割が全く違うというふうに理解はしておりま す。それで、座長を務めるかどうかということに関わりましてですけれども、そのことが、 役割が違う以上、ある部分だけを野川委員が務めるということをする必要はないと思うん ですね。それで、今紛糾しているのは、岩村委員の兼職ということだけが問題ではなくて、 いろいろ他に重なって複雑な要素があって、そのことで紛糾している面の方が、むしろ多 いのではないかと思うんですね。岩村委員がその部分を担当しないということになっても、 むしろ紛糾が治まるということではないように感じますので、実際の資料の見せ方が ちょっと良くなかった点がありましたり、ちょっと先走って結論の方向付けというような ことが資料の中でなされてしまったというような、そういう部分をむしろ改善することの 方が、実質的に議論を進めていく上では有効ではないかと、私は思っております。 ○　野川座長代理 　今ご意見をいただきましたが、はっきりしたのは私と西村委員は、岩村委員にですね、 座長をこのまま務めていただきたいと思っているということです。それにあたって岩村委 員から一言・・・はい、小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　私も議論を混乱させるつもりはありません。十分、私の意図するところは聞いていただ けたんだと思います。ですから、議論を今までの、2，30分の議論を踏まえて、引き続き、 岩村先生に座長をやっていただきたいと思います。 ○　野川座長代理 　はい、遠藤委員。 ○　遠藤委員 　私の先程の発言、撤回させていただきます。西村先生のご指摘のように、多少事務局の 運営等に対する配慮が足りなかった点、あると思いますが、岩村先生には全く瑕疵はござ いませんので、引き続き岩村先生にお願いをいたしたいと思います。先程の発言は撤回し ます。 ○　野川座長代理 　それでは、私としてはここで岩村委員にご説明いただいて、それで議事が進行できるか どうかをですね、それで議事が進行できるかどうかをですね、皆さんに伺いたいと、この ように思います。岩村委員、お願いします。 ○　岩村委員 　どうも、私が全国健康保険協会の設立委員という立場を引き受けて、更に委員長代理と いう職務を引き受けるということになり、当委員会の公益委員及び座長との兼職というこ とになってしまって、皆様方に大変、いろいろご懸念、それから不信というものを呼び起 こしてしまったということについては、大変申し訳なく思います。ただ、先程運営部長か らもご説明がありましたように、設立委員の職務そのものというのは、既に健康保険法の 改正で決まった所管事項、つまり具体的には政府管掌保険というものを新たに担当する、 公法人を設立する、その作業を行うと。むしろ、どちらかというとスーパーバイズすると いうかですね、そういうものであるというふうになっております。ですので、この設立委 員のところで、設立委員会のところで船員保険をどうするかというようなことが議論にな るということは、これは法令上あり得ないことでございまして、船員保険を仮に全国健康 保険協会の傘下に置くのか、それとも別の運営主体を作るのか、ということ自体は先程事 務局あるいは運営部長からもご紹介あったように、この場でまさに議論をして、そして法 律として決めていくと。もし仮に、法律で船員保険も全国健康保険協会がやれということ になればそれを含めて、設立委員会の方では準備をするということになるだけでありまし てですね、設立委員自身が何かこの問題について発言をするということは、法令上全く権 限が、そういう権限は予定されておりません。また、先程、前回の懇談会の場で全国健康 保険協会の方に入るのが良いのではないかと、いうことを確かに私の考えとして申し上げ ましたけれども、これはあくまでも、この懇談会のメンバーとして、公益委員の立場から 様々なことを考えた時には、そのチョイスという方が適切ではないでしょうかと、いう私 自身の意見を、この懇談会のメンバーとして述べただけでありまして、それ以上にですね、 全国健康保険協会のこととの関係で何か他意があって、そういう発言をしたということで は全くございません。今まで私としては座長を務めるにあたって、11月になって設立委員 になったということがあったとしても、ここの場においては設立委員のことは全く頭に無 いわけでありまして、あくまでもこの船員保険というものを今後どうしていくのか、とり わけ船員の皆様のですね、生活あるいはその他医療などが関係した事項について一番良い、 少なくとも私の目から見た時に一番良い在り方はどういうものかということについて、議 論をさせていただき、また座長としてこの場の議論を進行させていただいたと、そういう ように私としては考えております。そういうのが私自身の考えでありまして、その後、座 長の立場をどうするかとかいうことについては、後はまた野川委員の、代理の座長の下で ご議論いただくということで、お願いをしたいと思います。 ○　野川座長代理 　はい。私、この問題について座長を仰せつかっておりますので申し上げますが、ただ今 の皆様のご意見を伺ったうえでの岩村委員の、今後の中立的な立場でのこの問題について の座長の指揮ということについてですね、きちんと弁明をいただいたというふうに思って おります。また、やはり全体の在り方としては、問題ごとに座長が代わるということは議 事進行としては適切ではありませんので、どうぞ、皆様、労使共々ですね、例えば運営主 体の在り方、福祉施設について存分にご議論を内容的に戦わせていただいて、そして良い 結論を得るようにしていただきたいと思います。そこでこの場で座長を岩村委員にお返し したいと思いますが、いかがでしょうか。 ○一同 　異議なし。 ○　野川座長代理 　はい、どうぞ。 ○　三宅委員 　座長代理の方でまとめていただいたのでね、あえてそれに反論するという気はありませ ん。ただ、今お話をお伺いしてですね、今回の混乱の原因がどこにあるのかというふうに 冷静に考えた場合にですね、事務局がフライングをした。で、その話の延長線上にはです ね、前回の審議会のまとめの前にね、座長として個人的見解だけどという言い方をされま したけども、一定の方向を言われたわけですよ。まさにその議論が伯仲をしてお互いの対 立点が非常に先鋭化している時の座長の発言としてはいかがなものかと。我々はそれを聞 いてですね、ああ、やっぱりそうなのか、と。大体の筋書きはできているんだな、という ふうに、言葉は悪いですけれども、勘繰らざるを得なかったということを、私はやはりこ ういう非常に公的な審議会の場で、座長の役割というのは非常に大きなものがあると思う んですね。是非、今後ともですね、そういう点については慎重な配慮をお願いをしたいし、 それから事務局がフライングをしそうな時にはですね、是非厳しくご指導をお願いしたい というふうに思います。よろしくお願いします。 ○　野川座長代理 　私からもその点について、座長としてよくご配慮いただくということをお願いしたいと 思います。その上で、これで岩村委員の先程からの問題については区切りをつけて、岩村 座長に議事の進行をお返ししたいと思います。よろしくお願い致します。 ○　岩村座長 　私のことで、大変、時間をとって議論をしていただきまして、申し訳なく思います。先 程の三宅委員からのご指摘につきましても、留意をさせていただきたいと存じます。そこ で、今日のこの後の議事でございますけれども、先程、資料のご説明をいただきましたが、 その資料の出し方その他についていろいろご意見はありましたけれども、それ以外に何か、 今日ご意見、ご質問がございますでしょうか。はい、清水委員どうぞ。 ○　清水委員 　資料の出し方に関連して、もう一つ、私の方から発言させていただきたいと思います。 16日の懇談会の前日の、15日に私共は事前説明ということで、資料をいただいてたわけで すけれども、今回の幻の検討資料の問題の中でですね、過去の資料がどういうふうに変わっ てきたのかということを照合してみたわけであります。それで初めて気がついたんですが、 15日にいただいた資料とですね、16日の懇談会の本番でいただいた資料とで若干違うとこ ろがあるように私には見えました。それについての、変更の話というのは特に無かったと 思います。もちろん、事前に説明をした後にも、いろいろ関係者、関係委員と調整作業を する中で変わっていくと、あるいは追加されるということは当然あることだというふうに 私自身は承知しておりますけど、前日にいただいたものと翌日にいただいたもので違いが あるとすればですね、ほとんどこれは出来上がりの形でいただくわけですんで、全体をそ の場で全部チェックするというわけには物理的に参りません。もしそういうことがあるの であれば、どこが変わったのかということは、少し、丁寧にお知らせいただきたいなと思 います。具体的に申し上げますと、労災保険及び雇用保険にかかる地方運輸局の業務とい う項目が、27ページか28ページ位のところに出てくると思います。今日の資料では、27 ページですね、この労働災害予防と補償の連携の確保という項目があるわけですけれども、 その最初の丸の下の部分ですね、一番最後終わるところで、「労働災害の予防を所掌する国 土交通省と労働災害の保障を所掌する厚生労働省との間に指導の要請などの連携規定を設 けることとする」と、こうなっておりますが、私の方で伺ったときにはですね、この部分 は「事業の適正化のための措置の要請などの連携規定」と、いうふうに確かなっていたと 思うんです。その部分が、ここでは省略されているということがございます。それから、 もう一点、33ページになろうかと思いますが、償却期間及び償却率という項目がございま す。この中で、最初の丸の終わりから2行目のところに、「統合の際には船舶所有者の全体 の保険料率が現在よりも増加しないよう措置を講じることが適当である」と、こうなって おります。この統合の際にはこの部分がですね、私が伺ったときには確か、「統合後の船舶 所有者の全体の保険料率」というふうになっていたと思いますね。その辺は非常に細かい ことのようではありますが、かなりニュアンス的には大きな変更があるのではないかと私 は思いました。是非そういう修正がその後に生じたならばですね、やっぱり教えていただ きたい、また会議の場でも触れておくことが必要なんじゃないのかなと思います。これは 注文です。 ○　岩村座長 　ありがとうございました。おっしゃることもごもっともだと思いますが、ただ他方で事 務局が予め持って回っている資料からの変更点というのをこの場でその説明をするという のもちょっとおかしな所がございますので、ご要望に対してどういう形でお答えすること ができるかということについてはちょっと事務局と相談させていただきたいというふうに 思います。その他いかがでございましょうか。はいどうぞ、清水委員。 ○　清水委員 　今日いただいた資料はとにかく、先程初めて見させていただいたということで、これも 我々が認識しているものとですね、完全に一致しているのかどうかということは検証を改 めてしてみる必要があると思っております。その上で、ここに書かれてある内容について、 異論があるということは既に事務局の方にお伝えしている部分もありますので、ここでい ただいたからといってこれで全て了解しているということではございません。もちろん論 点の部分は別ですよ。一例だけ申し上げておきますと、福祉施設の問題がございます。売 却益が生じた場合のですね、33ページだったですかね、先程の償却期間及び償却率の二つ 目の丸になりますけれども、売却益が生じた場合には積立金差額の償却に充てていくこと が求められているというふうに記述されておりますが、私共といたしましてはこの問題は 福祉施設の問題と一体のものではないのかなと思っておりますのでね、ここにこういうふ うに書かれているからといってですね、この部分については当方了解しているということ では決してございませんので、例えばそういったこともございますという点だけ申し上げ ておきます。以上です。 ○　岩村座長 　他にございますでしょうか、大内委員。 ○　大内委員 　今日出していただきました、職務上年金部門の移換金の算定についてという資料がござ います。これは前回ですね、算出した時点で2,100億円と、こういうことでございまして、 その償還部分、いろんなやつを引いて1,400億、こういうことで、それを償還していくと こういうことで、その数字の根拠は一体どういうことでしょうかとこういうことで、質問 させていただきました。それにお答えする内容の説明かなというふうに思います。そこで、 この2,100億なり1,400億、まあ33ページの資料では1,300億ということでございますけ れども、この数字の根拠っていうのは一体どういうふうな形で算出されたんだろうかと、 こういうことで質問をさせていただきました。それはなぜそういう質問になったかといい ますと、その前にですね、事務局の方の説明では、これは2,100億なり1,400億というの は、粗々のおおよその数字ですと、こういう説明がなされておりまして、粗々のおおよそ の数字を基にこういう2,100億なり1,400億が、あたかも事実のような形で、数字的に一 人歩きしていっていいものかと、こういうことで実は質問になったわけです。今日お出し いただいた資料はですね、粗々のおおよその数字ということでしたから、きちんとした計 算をすると違った数字が出てくるのかなと、こういうことで実は見ておったわけですけど も、粗々のおおよその数字がそのまま辻褄があって出てきていると。これは一体どういう ことなのかと。計算式はこういう形で前提を置きながら数字計算を算出されたということ は、それはそのとおりだと思いますけれども、前の説明からしますとこのまま本当に受け 止めていいんだろうかと、こんなふうにちょっと思っておりまして、ちょっとこの辺のと ころをもう一回前提条件の置き方、どういう形でこういう数字になったのか、当初の説明 は粗々のおおよその数字だというふうに記憶しておりますので、粗々でも何でもなくて、 きちんとした数字だったのかどうかということも含めて説明をしていただきたい。 ○　岩村座長 　医療保険課長。 ○　医療保険課 　この2,100億円のですね、数値につきましては、まさに計算をするにあたりまして、今 日ご説明したような計算方法に基づきまして、お出しをしたものであります。これもここ に書いてありますような経済前提などに基づいた形で試算したものでございまして、この 2,100億を出すにあたっては、それ相応に計算をして出したものでございます。ただこの経 済前提等が変わればまた、そこら辺また動いてくるものがあるということで、申し上げて いるところでございます。 ○　岩村座長 　大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　今説明を簡単にされましたけれども、ちょっと一つだけ質問したいんですが、この数字 に対してのリスク部分っていうのは何パーセントくらい見たものなんですか。何％ぐらい 見られているんですか、このリスク部分ていうのは。 ○　医療保険課 　リスク部分がどれだけかというのは、何パーセントというのはなかなか難しいんですけ れども、経済状況等はですね、賃金の上昇率とか、運用利回りなどは、またこれは変動が 生じてくるわけでございます。それは具体的に制度を移換する前の段階でもう一度計算し たりとかいった形になるかとは思います。また、受給者数などはですね、今いる方は、そ の人数は、今いる方である程度大体そういう形でございますが、残存率ということで生存 されている、年々お亡くなりになった方もいらっしゃいますので、それもいろんなある程 度、大体これに添った形になっていくのではないかというもので、これも前提を置いてお りますけれども、そういうもので計算しているものでございます。 ○　岩村座長 　三宅委員どうぞ。 ○　三宅委員 　説明いただきましてけれども、そういう一般論でいわれますと、大変困るんですよね。 今日は労使の方々もいらっしゃるし、国交省の方々もいらっしゃるわけだけど、船員の賃 金が平均して１％上がる、しかもリスクはどれくらいかと聞いてもそれはわからないと。 こういう場合に使う数字というのはですね、それなりの幅があるだろうと思いますし、海 運界の現状を見ればですね、ほとんどの船社が賃上げなど、ここ何年あったのかどうなの かと、海員組合がだらしないから上がらなかった部分はあるわけですが、内航の未組織船 社にとってはですね、船員法の改正で定員が増えて、実質賃金が皆下がっているんですよ。 海運界全体として本当にどうなのか、やっぱある程度の幅を見ながらいろんなシミュレー ションをやられないとですね、この2,100億は将来2,500億になるのか、1,800億になるの か、そういう100億単位の数字の幅が出てくるのではないかというふうに私は思います。 従ってですね、今うちの大内委員も言いましたけれども、これらの数字についてはですね、 もう少し、やっぱり厳密性を帯びた、現実を見た数字に近い数字に近い数字を是非ご検討 いただきたいというふうに思います。ちょっと海運界の現状からかなり離れているんじゃ ないですか、これは意見として。 ○　岩村座長 　ではご意見として承るとしまして、また検討させていただきたいと思います。どうぞ、 清水委員。 ○　清水委員 　検討していただくということで、それはそれで結構だと思いますけれども。この移換金 の算定についてはですね、単なる経済予測だとかですね、経済見通しだとかそういうもの とは性格が違うわけですね。具体的に今後、償還をしていかなくてはならない金額を具体 的に示すということであります。ただ、それは将来に向けての話ですから、推計によらざ るを得ないというところは分かります。しかしその推計にあたっては、やはり金額を確定 させるわけですから、合理的な前提に基づいたものである必要がある。先程のご説明では 移換をする際に、この経済前提そのものを改めて見直して算定し直すと、こういうご説明 でしたので、そこは最低限実態に即したものに改められるということは確認できたかと思 いますけれども、少なくとも現時点でこの賃金上昇率、これはおそらく毎勤統計で見た平 均賃金の上昇率を言っておられるんだと思いますけれども、１％。運用利回り２％。これ らの数字はですね、非常にその、固目の前提ではないかと思います。取りっぱぐれのない ように固目に設定された前提ではないか。もちろん労災保険の方で、財政再計算される時 に使っておられる前提をそのまま持ってきたということについては承知しておりますけれ ども、しかしその前提そのものがですね、本当に合理性のあるものなのかどうかというこ とはこれは移換金ですから、それはやはり、この懇談会の場で、十分精査してですね、こ ういう前提条件で計算していいのかどうかということを検討すべきだと思います。ちなみ にこの、運用利回り２％につきましては平成15年の厚生年金の大改正をやった時に使われ たシミュレーション上の運用利回りが確か3.2％をお使いになっていたと思います。１ポイ ント以上違うわけですね。１ポイント違うだけでこの金額どれだけ差が出てくるのか、こ れは経営者のご専門の皆さんだったらピンと来ると思います。この前提をちょっと動かし ただけで金額が大きく変わってくるということであるならば、やはりこの前提そのものが 合理性のあるものなのか、これをまず確認する作業が必要だと思います。以上です。 ○　岩村座長 　医療保険課長。 ○　医療保険課 　一点だけ補足させていただきますと、職務上年金に移換する際に労災の方に入りますの で、そちらのルールに基づいてやることになります。その場合に利回りとか、賃金上昇率 とか、運用利回りについては一般のルールに従ってやっていくと、計算していくという形 になりますので、その点はご理解いただきたいと思います。 ○　岩村座長 　清水委員どうぞ。 ○　清水委員 　これは移換金であるわけですから、必ずしも労災のルールに従って計算しなければなら ないという必然性はないんじゃないでしょうか。 ○　岩村座長 　労災保険課長お願いします。 ○　労災保険課 　清水委員を始めとして、皆さんからいろんなご意見出ているように思います。まず一つ は、いくらになるかというのは、現実に起こる直前、移換される直前においてその時点の 経済状況を見ながらもう一度計算し直すことになります。ですから、今2,100億円といっ てますけれど、例えば利回りが大幅に上がることがあればその金額は少なくなりますし、 そういった経済情勢の変更をこの後もう一回見てやり直さなくてはいけません。それから、 確定させなくてはいけない確定させなくてはいけないというお話ですけれども、本当に終 わるときに、統合といいますかお迎えするときに、その金額が全部あってそれでチャラと、 チャラと言っては何でございますけれども、過不足なく移換ですよという話であれば、おっ しゃる通りであるかもしれません。その場合は私共どのような前提を置くにしても、少な くとも何百億の単位で過去の債務分を全部帳消しをする部分に関して言えば、足りないの を後々船主の皆さんのご負担によって償還していかなくてはいけないという状況にあると、 償還の金額が最後いくらになるかということについては、３年ごと、労災保険料率の見直 しの際に併せてその時点で計算しながら、もうここまで埋まりましたね、あとこれだけ残 りますねという計算をやっていきますので今の時点でこれが2,100億円か2,000億円かと いうご議論をしていただくのはあまり意味はないんではないかというふうに思っておりま す。 ○　岩村座長 　清水委員。 ○　清水委員 　それでしたらもうちょっとこの報告書の中にですね、2,100億円の金額の性格を今おっ しゃったような言い方で、正確に書いていただきたいと思いますね。これは21年末の推計 値と簡単に書いてありますけれどもね、かなり今まで理解していたことと、今伺った説明 で違う部分がありますんでね、そこはかなり重要だと思いますんで、これは是非書き込ん でいただきたいと思います。 ○　岩村座長 　そこはご意見として承って、検討させていただきたいと思います。それでは、予定して いた時間を少しオーバーしておりますので、特段是非にというご発言がなければ今日はこ の辺で懇談会を終了させていただきたいと思いますが、小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　今の職務上年金部門のところなんですけれども、当然のことながらこれは人の加算に関 する関係があるんだと思うんですね、そういう議論はちゃんとした記憶がないんだけれど も、そういうことがあってもうこういうあれが出てくるんだろうか。骨になる部分の議論 をちゃんとやってなくて、こういうものが出てくるということの方が、やっぱりこれまた 一つの不信感という部分になるんではないですかね。特に公益委員の皆さんなんかどう思 うんだろうか。人の議論をここでやったんだろうか。 ○　医療保険課 　ここの2,100億円についてはですね、受給者のですね、数というのはこれは確定してい る数でございまして、ちょっと、受給者の数につきましてはですね、後ろの方にですね、 一番最初の。 ○　小坂委員 　説明が違うんじゃない。受給者の数字は良いよ、それは正しい数字が出てるんだろう。 被保険者として払ってる人の数が、この３年間関係ないの。 ○　岩村座長 　今、年金をもらっている人の話なんです。職務上年金をもらってる人を、例えば今年を ベースにして、何人の方がもらってますねと。今年の方は、こう言ったら失礼ですけれど も、お年を召すなりなんなりして徐々に減っていきますでしょうという、それを前提にし て全部計算をしていくという話なんですね。 ○　小坂委員 　例えば３年間のうちに消していく部分は考えなくて良いの。この段階では。 ○　岩村座長 　だからとりあえず、そこも全部計算するにあたっては、非常に大きな積み上げをしてで すね、その、今後要するに、何年間の間で、今例えば障害年金をもらっている人は３年後 には何人減るでしょうということで、一応の確率計算でやっていくと。 ○　小坂委員 　僕が言っているのはこういうことだと思うんですよ。今ですね、６万何千人かいらっしゃ る。そうすると、来年にそれがどうなって、再来年どうなって、それは、スタートが３年 か５年か２年後になるか知りませんけど、なるわけですね。そうすると、そこで減ってい く人たちのことというか、この表の中に新たに加わっていく数があるんじゃないだろうか。 亡くなっていくのは今先生がおっしゃるとおり、亡くなって、当然平均的な年齢だとか、 いろんなことを考えて、それからそこに入っていく人たちっていうのはどういうふうに考 えるんだろうか。 ○　岩村座長 　労災管理課か数理調査室かどちらかで、ちょっとご説明いただければと思います。 ○　数理調査室 　数理調査室長でございます。まず、委員がおっしゃいましたとおり、現在、16年度末、 17年度末、こういう方は推計のスタートのデータとなるということですから今現在何人受 給されているか、これは確定している数字でございます。ただ、統合するのが例えば21年 度末をもって統合ですよといいますと、そこから３年ないし４年経過しておりますから、 今座長から申し上げましたように今の受給者からお亡くなりになる方がいらっしゃいます のでその分は減ります。それはそうでございます。また、21年度末にどれだけの受給者が いて初めて計算されることとなりますので、この３年ないし４年の間に現在被保険者であ る方から、新たに発生する受給者というのも当然いらっしゃいます。ですから、この移換 金を計算する21年度末時点の受給者数の見込みというものには、現在の受給者から若干お 亡くなりになる分も見込んでおりますし、この後発生する分も見込んで21年度末の受給者 数を推計ということをしております。そこからその受給者達にかかる将来の給付現価を計 算すると、こういう手順になっております。特に委員のおっしゃるように、将来の人数が 随分影響するのではないかということにつきましては、この現価の計算よりは、償却率を 計算するときに残っている被保険者の報酬総額をもとに計算されますので、そちらに大き く影響してくるというところでございます。 ○　小坂委員 　そうするとこういうことですか。これから、この３年間から３年半の間に新たに入って いくこの対象者っていうのも当然織り込み済みですと、こういうことで良いんですか。単 純に。 ○　数理調査室 　新たに受給者となられる方というのも一定の確率で見込んで、組み込んでおります。 ○　小坂委員 　了解。それだけです。 ○　岩村座長 　清水委員。 ○　清水委員 　先程の運営部長さんの発言は大変失礼な言い方だと思いますよ。なぜならば、この移換 金の計算根拠については、資料を出して説明してくださいっていうことを、かなり前から 申し上げていて、資料がこの懇談会に出されたのは今日初めてですよ。それなのに、さっ きの言い方は何ですかあれは。何かよく理解できていないのはこちらの責任のような言い 方じゃないですか。 ○　運営部長 　発言に失礼があったのであればお詫び申し上げます。 ○　清水委員 　事程左様にですね、この移換金の算定については、金を払わなくちゃならない側がまだ 十分に理解できていない部分がたくさんあるんですよ。そういう理解をしないまま、ロー ンを組んでも良いんでしょうか。やはりそこは支払われる方の理解がしっかりできた上で、 金額なり償還方法を確認するということが絶対必要であると私は思います。以上です。 ○　岩村座長 　それでは、今日のところはこれで議論を閉じさせていただくということにしたいと思い ます。私の兼職の件で色々時間をとりまして大変申し訳ございませんでした。今後の日程 につきましては事務局を通してまたご連絡、調整をさせていただきたいと思いますのでど うぞよろしくお願いいたします。それでは今日はどうもありがとうございました。