第２回船員保険事業運営懇談会議事録 １　日時　平成１８年８月１１日（金） 　　　　　１４：００〜１６：００ ２　場所　厚生労働省専用第１８会議室 ３　出席者（敬称略） 　　岩村、野川、西村、江口、小坂、遠藤雄三、三木、遠藤寿行、大内、清水、藤澤、 三尾、木村 ４　議題 （１）船員保険特別会計の平成１７年度決算等について （２）船員保険福祉施設について （３）事務的打合せのこれまでの経緯について （４）船員保険制度見直しに関する今後のスケジュールについて （５）その他 ５　議事内容 ○　岩村座長 　それでは時間になりましたので、第二回船員保険事業運営懇談会を開催いたします。ま ず、議事に入ります前に、委員の交替につきましてご報告をさせていただきます。まず、 日本旅客船協会の谷口委員に替わりまして、中村委員が参加されるということになってお ります。本日は代理で遠藤さんがお見えでございます。よろしくお願いをいたします。次 に、日本経済団体連合会の松井委員に替わりまして、遠藤委員がご参加されます。どうぞ よろしくお願いをいたします。それでは早速議事に入ることにいたしたいと存じます。 　まず、船員保険特別会計の平成１７年度決算が出たということでございますので、それ につきまして事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　 ○　事務局 まず、資料の１のほうをご覧いただきたいと思います。船員保険特別会計の平成１７年 度決算につきましては、８月３日に政府管掌健康保険の決算と併せて公表されたところで ございます。資料といたしましては全体の収支内訳ということで２枚目以降おつけしてお りますけれども、２枚目にまず全体の収支内訳ということでして、それ以降に部門別の内 訳ということでそれぞれ疾病部門、失業部門、年金部門ということで掲載させていただい ております。その後これまでの決算の推移、あわせて最後に積立金のそれぞれの部門別の 内訳についてということでおつけしております。簡単にご説明さしあげます。船員保険の 平成１７年度決算につきましては、１枚目の概要にもございます通り、17年度決算につい ては７０億円の黒字であると。黒字決算は平成１５年度以降３年連続ということでござい ます。２枚目の方をご覧いただきますと、３ページ目以降、基礎係数の推移について部門 別に載せてございますけれども、被保険者数につきましては昨年に比べて減少しておりま す。年金部門で見ますと、４２２人の減少ということでございます。また平均標準報酬月 額につきましても、年金部門で見ますと、１，１１０円の減少ということでございます。 その結果、この１枚目の紙の１番の@というところにもございますけれども収入面では１ １億円の減少ということになってございます。一方で、１のAでございますけれども、支 出面はどうなっているかと申しますと、被保険者数の減少に伴いまして、疾病部門の保険 給付費が４億円の減少、失業保険受給者の減少による失業部門の保険給付費の５億円の減 少、また老人保健拠出金につきましても２０億円の減少ということでございまして、支出 面は対前年度比で３４億円の減少という形になってございます。結果といたしまして、収 入の方がしめて７１４億円、支出のほうが６４０億円ということで、対前年度比７４億円 の黒字ということになってございます。部門別の収支内訳でございますけれども、この３ 番というところに書いてございますが、疾病部門につきましては５４億円の黒字失業部門 につきましても３２億円の黒字、年金部門につきましては１８億円の赤字となってござい ますが、対前年度比で３億円の改善という形になってございます。最後に、積立金の状況 でございますけれども、平成１７年度末の積立金の残高につきましては、制度全体で１， １９４億円ということになってございます、対前年度比７０億円の増加となってございま す。内訳につきましては先ほどご紹介いたしました資料１の一番最後の表をご覧いただけ ればと存じます。では簡単ではございますが、資料の説明とさせていただきます。 ○　岩村座長 　ありがとうございました。それでは、ただいまの特別会計の決算に関するご説明につき まして、ご質問などがありましたら承りたいと思います。清水委員どうぞ。 　 ○　清水委員 　ありがとうございます、質問をさせていただきます。資料１の１ページ目の１の@１行 目につきまして、実質３４年連続で被保険者数は減少というふうに記載されてございます。 今のご説明によりますと、１７年度の減少数は４２２人というふうに確かおっしゃったと 思いますけれども、これは近年の減少傾向と比べて、どういうことが言えるのでしょうか。 　 ○　岩村座長 事務局の方でお答えいただいたけますか。 ○　事務局 　資料１の後ろから２枚目の「船員保険の決算（全体）の推移」という表をご覧いただけ ればと存じます。そのページの一番下の欄に基礎係数という部分がございますけれども、 このうち被保険者数ということで平成７年度以降の被保険者数の推移が書かれてござい ます。これをご覧いただきますと、平成７年度から平成１６年度にかけまして、大体４〜 ６％代の数字で推移しているかと存じますが、平成１６年度から１７年度にかけましては ０．７％の減少ということで、減少幅につきましては近年に比べまして若干縮んでいると いうことになっております。 　 ○　岩村座長 清水委員どうぞ。 ○　清水委員 　ありがとうございました。そうしますと、だいぶ減少傾向にブレーキがかかってきたな ということではないかと思います。これは採用数がかなり盛り返してきているといったこ ともあろうかと思いますが、保険者自身で、適用率の改善ということでご努力された成果 もこの中には反映されているのではないかなと私は思います。ところで、この資料の失業 部門の内訳を示した資料がございます。この上段の表を見ますと、支出の保険給付費、１ ７年度決算で２６億円ということになっております。これに対して単年度収支差３２億円。 １６年度は保険給付費３１億円に対して収支差が３０億円ということでほぼイーブンで あったということですが１７年度については保険給付費よりも単年度黒字の方が額が上 回っているという状況になっていると思います。あわせて積立金残高１８１億でしょうか、 これは前年度に比べて３３億円上回っているということでございます。このままいきます と、おそらく平成１８年度決算ベースで、予算上は確か２０９億の黒字残高だったと思い ますが、それを上回る残高になっていくのではないか、ほぼ毎年３０億を上回るスピード で黒字残高が増えていると、こういう状況がございます。被保険者側からは前回の懇談会 でも申し上げました通り、それから、続く事務的打合せの中でも再三申し上げております 通り、直ちに保険料率の引き下げ措置を講じていただきたいと、こういうことを申し上げ ておりますので、そのへんの検討状況についてお聞かせいただきたいと思います。 　 ○　岩村座長 　この点につきましては、何か他にあわせてご発言ございますでしょうか。よろしゅうご ざいますか。それでは事務局の方でもし今の段階でお話しいただくようなことがあればと 思いますけれども。 　 ○　事務局 　平成１７年度における失業部門、今ご指摘いただきましたように保険給付費が約２６億 円と、一方積立金の残高が失業部門でみると１８１億円ということで、それを大幅に上回 る水準となっているということでございます。保険料率の引き下げを直ちに行うべきでは ないかというご意見をいただいたところでございます。しかしながら、雇用情勢自体が常 に安定的である補償はないということと、以前運営懇談会の中でもどなたの委員かがご指 摘があったかと思いますが、船員グループのように同質な集団の場合は今後急激な強いイ ンパクトを受けた場合に積立金の十分な水準を維持しておくことが必要ではないかという こともございますので、積立金の額が高額であるということのみをもって、直ちに料率の 引き下げを行うということではなくて、慎重に検討をする必要があるのではないかという ふうに当方では考えておるところでございます。 　 ○　岩村座長 　ありがとうございました。はい、清水委員どうぞ。 　 ○　清水委員 そうおっしゃるんですけれども、確か第１回懇談会で提出されました昨年の検討会で提出 されたシミュレーション結果、これについては船員保険財政の限界的な財政負担力を検証 するという目的で、平成２７年度に３万人でしたか、そういう最も厳しい条件のもとに行 ったシミュレーション結果が提出されておろうかと思います。それによりましても平成１ ７年度において、実績水準が推計水準をすでに１５億上回っているという状況でございま す。シミュレーション結果も、積立金残高は毎年増加傾向が続くと、こういう数字が示さ れているところでありますので、今おっしゃった説明とシミュレーション結果について、 どのように整合できるのか再度お伺いしたいと思います。 ○　岩村座長 　よろしいですか。事務局の方お願いします。 　 ○　事務局 　現在の推計というのが一定の前提をおいて給付水準を考えてございますので、それが実 績として良い結果のまま推移しているということでございます。ですので、シミュレーシ ョン自体はひとつの判断要素として検討のために必要であると考えておりますけれども、 そういったことも含めまして、失業保険料率をどう考えるかというのを今後検討して参り たいと考えております。 　 ○　岩村座長 　その他、この平成１７年度の決算につきましてご質問、ご意見等ございますでしょうか。 三尾委員どうぞ。 　 ○　三尾委員 　今の事務局の方のお答えなんですけれども、質問になるかもしれませんが、現在示され ているのが１８１億円ということで、１８年度についてはおそらくこれ以上になるであろ うというふうに当方は申し上げているわけです。事務局の方で船員保険の失業部門につい て、この積立額は何年分くらいの失業部門の給付に該当すると考えられておられるのか。 それと、大体事務局としてこの船員保険の失業部門について、何年分くらいの積立金を確 保していくという考えをもっておられるのか、そのへんも明らかにしていただけないでし ょうか。 　 ○　岩村座長 　事務局の方で確たるお考えがあるかどうか分からないんですが、ただ他方でこの懇談会 で議論しているのは失業部門の話だけではなくて、船員保険の制度全体として、今後一般 制度への統合も含めてどういう形で整理していくのかというということを議論しておりま すので、あまり失業部門だけを切り離して議論するというのはちょっと適切ではないとい うようには思います。もちろん事務局のほうでどういう見通しがあるかということもある かもしれませんが、しかし他方で全体としてどういうふうに考えるかということも必要な ので、ちょっとそのへんこの後ご議論いただくということでご理解いただきたいと思いま す。大内委員。 　 ○　大内委員 　今座長の議事の裁きのお話がございましたけれども、いま１７年度決算の報告に対する 質問をしているわけですから。たまたま決算の報告の中の、全体の中の失業部門について の質問を行っているわけですから。そのへんはそういうことで議事運営のほうをお願いし たい。 　 ○　岩村座長 　でも今のご質問は決算の枠を超えたお話ですよね。今後の見通しをどうするかといった お話ですので、決算の見通しとはちょっとお話がずれるというように思います。ですので、 この後またいくつかの論点を提示するということで、今日議論の予定がありますので、必 要があればそちらでご意見等をいただければというように思います。三尾委員どうぞ。 　 ○　三尾委員 　決算が出た段階で、今まで私共が申し上げていたことに対して、事務局の方の考えをお 聞きしているわけですよ。ですから決算が出た時点で、当然考えているだろうという趣旨 で質問をしているんですけれども、お答えがないということで進めるならばそれはそれで 結構ですけれども。 　 ○　岩村座長 　ですから、答えるなという趣旨ではなくて、決算の質問からはちょっとそこはずれるで しょうと、むしろ今回の議論の枠の中で失業部門も全体も含めてどういうふうに今後考え ていくのかというレベルのお話だとすると、そちらの方で議論していただくという方が適 切ではないかというふうに申し上げているつもりなんですが。医療保険課長どうぞ。 　 ○　医療保険課長 　１７年度決算に関しまして、失業部門についてただいまご質問いただいているところで ございますが、船員保険制度といたしまして、積立金の規模についてどれくらいが必要水 準なのかというところにつきましては、確たる何年分ということはございません。従いま して、どの程度のものが必要なのかということにつきましては、何しろ単一の産業分野で ございますので、その時々の産業の事情も考慮しながらご議論いただく必要があるのでは ないかと、一律に何年分であればいいというようなことではないと言いますか、これまで 何年分必ずしも必要だと決まったものはございません。１７年度決算に関して多少付け加 えさせていただきますと、先程来議論がございますように、被保険者数の伸びが、近来の 水準から見ますとかなり減少しております。ただし私共時保険者数の減少に歯止めがかか った状態なのかどうか、平成１７年度の状況ということで受け止めたほうがいいのかどう かということにつきましては、もう少し見極めが必要ではないかというふうに思っており ます。今日お配りしました１７年度決算の概要、資料１の一番最後に積立金の状況とあわ せて単年度収支差も付けているところでございますが、ご覧になっていただきますと失業 部門につきましても、確かに近年プラスの収支差を連続して計上しておりますが、時期に よってはかなり大幅な収支差のマイナスが続いた時期もございます。今後これをどう見る かというところは関係省庁、または本日お集まりの関係者の皆様方と充分議論させていた だく必要があるのではないかとというふうに考えております。十分な答えになりませんが 以上でございます。 　 ○　岩村座長 　他にも議事が予定されてございますので、ごく簡単にお願いいたします。 　 ○　大内委員 　今、武田課長からの失業部門の状況についてかなりの支出の時があったと、こういうお 話でございますけれども、例えば昭和６０年から６３年くらいのことですね。確かに積立 金残高がかなり減少してマイナスになった、こんな状況になっております。この当時はい ったい何だったのかと申しますと、陸上ではバブル景気の時でありましたけれども、外航 海運会社は為替の円高ということで、当時の状況は１ドル７０円、８０円を切ろうかとい う状況が当時ございまして、それで、外航海運の船員が当時６万人とも４万５千人と言わ れておりましたけれども、これは陸上でいうリストラをかなりやりまして、今現在外航船 員は２千人くらいと言われておりますけれども、そういう状況からこの時期にそういう問 題が発生して失業給付というのが大きく出ていった時期なんですよ。それがこのマイナス の所にあたっているわけですね。これは言うならば特異な現象でして、そういう所を取り 上げて、どうなるか分からんからというご説明でした。ただこのような当時のような大き な、いうならばリストラというのは、海運、あるいは水産という中で考えてみれば絶対な いとは言いきれませんけれども当時のような状況というのは今のところ考えられないとい うふうに思っています。 　 ○　岩村座長 　ありがとうございました。それでは特段ご発言がなければ、１７年度決算につきまして はこのくらいにさせていただきまして、船員保険の福祉施設に関しまして、事務局の方で 資料等をご用意いただいておりますのでそれについてのご説明をいただきたいと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 　 ○　事務局 　それでは、船員保険福祉施設の在り方についてということで、資料２をご覧いただきた いと思います。船員保険福祉施設につきましては昨年の制度の在り方に関する検討会報告 書の中で、特別会計改革における議論や、国が保有する公的施設の在り方に関する議論に おいて、廃止、民営化などの整理、合理化措置を進めるとともに、個々の施設ごとに見て、 真に必要であると認められる施設の設置、運営の在り方については、国以外の主体による 管理、運営の方法も視野に入れて検討すべきであるとされております。今日ご議論いただ きたい点といたしましては、真に必要と認められる施設とはどういうものかという点につ いて、こういった施設として整理されたもの以外は整理、合理化対象の施設として整理し ていくのかという観点でございます。また、真に必要と認められた施設について、どうい った設置、運営の在り方が考えられるのかという、この２点についてでございますが、設 置、運営の在り方につきましては、制度自体のご義論と非常に密接に関係してくる内容か と思いますので、制度の在り方をもう少し踏まえたうえでご議論いただきたいということ で、本日は真に必要と認められる施設といったものについてご意見をたまわればと考えて おります。真に必要な施設というものをご議論いただうえで、ポイントとなるのではない かというものを整理させていただきましたが、次のページをおめくりいただきますと、一 つは被保険者等の利用実態についてということでございます。被保険者等の利用状況につ いては保養所等の宿泊施設でございますが、比較的利用割合が高い施設として、５８．９％ の鳴子であるとか焼津がございますが、全体としては１７．４％という状況にございます。 また、医療施設につきましては、病院という地域医療を担っている特殊性もあるかと思い ますが、平均すると１．２％、健康管理センターにつきましては３．８％という状況にな っております。また経営状況につきましては、黒字経営の施設もございますが、１７年度 単年度で見ますと、８３００万円の赤字となっている状況、この中には１７年度に廃止し た施設も含んでおりますが、委託費として交付している６３００万円も含んだ上での決算 数字ということになります。医療施設につきましては、単年度では黒字経営となっており ます。そういう状況になってございます。また社会環境の変化というところでは、宿泊、 医療施設いずれにつきましても福祉施設事業を始めた当時と比較いたしますと、民間の施 設が充実してきておりまして、他の公的施設では廃止、民営化等が進められているという 状況にございます。次に、船員保険制度の財政状況ということでいきますと、近年は黒字 収支という状況になっておりますが、被保険者等の減少等を踏まえましてこれまで整理、 合理化というものを進めてきたという経緯がございます。また、次のページでございます が、実際に施設を保有しているという状況でございますので、単年度、そういったものの 整備費、委託費といたしまして１８年度の予算では４．６億円を計上しているという状況 にございます。こういった中で職務上の年金部門については現在制度の議論の中で積立不 足が見込まれるというような、そういった議論がされているという状況がございます。次 に、船員保険の病院の特殊性ということでございますが、無線医療を実施しているという ことで、他でも簡易的なものは実施しておりますが、なかなか船員保険病院と同様のシス テムで無線医療を実施している所はないという状況がございます。このような状況を踏ま えまして、３点ご意見をいただければというふうに考えております。１つは施設の老朽化 等が非常に進んでいる施設がございます。特に病院につきましては非常に古い施設がござ います。こういったものの大規模改修、建て替えといった維持経費が今後必要になってい くということが見込まれますが、こういったものの費用負担をどう考えるのかということ。 次に宿泊施設等につきまして、今後福祉を維持していくという観点からいきますと、ハー ドからソフトへ転換していくというような考え方は取れないのかどうかということ、実際 に今、整理合理化を進めて参りました施設については代替施設を用意いたしまして、利用 料金の一部補助というような対応を取っている状況がございます。次に、病院については 今後被保険者等の利用割合を踏まえてどう考えていくのかと、そういった点についてのご 議論をいただければというふうに考えております。次に参考資料を用意させていただいて おりますので、簡単に参考資料をご説明させていただきたいと思います。２枚目から設置 目的、設置経緯がございまして、４ページ目でございますが、現在の福祉施設の状況とい いますか種類、病院、福祉センターを含めまして今２２箇所設置されてございます。保養 所１０箇所、福祉センター４箇所となっておりまして、これまでの整理、合理化を進めて まいりました１３年当時の数からいきますと、当時２７施設ございましたので約半分にな っていると、そういった状況にございます。つぎにもう一枚めくっていただきまして利用 状況のページでございますが、左側が全体の宿泊利用者延べ人数、右側がそのうちの船員 の利用割合ということで、１３年度から１７年度まで整理した資料でございます。比較的 利用率からするとちょっと低い施設が見受けられるという点がございます。また、利用人 数は経年でいくと低下傾向にあると、そういった状況にございます。次に２枚めくってい ただきまして７ページでございます。医療部門につきましては、全体として利用割合は低 い状況にございますが、利用者数としてはほぼ横ばいの状態で推移しております。もう一 枚めくっていただきまして８ページ、全体の収支状況でございますが、１７年度、病院関 係は黒字でございますが、福祉センターは１箇所のみ黒字、これは温泉の工事をいたしま した箕谷という施設がございます。そこが１７年度は１箇所のみ黒字という状況で、それ 以外の保養所関係は赤字というような実績になっております。１０ページでございます。 整備費と保養所関係の予算の状況でございますが、年々経費は縮減傾向でございまして、 先ほど申し上げましたとおり１８年度は約５億円という予算を計上してございます。１３ ページ、これは整理合理化を１３年度から進めさせていただいた際の、懇談会の整備方針、 平成３年当時１３万人であった被保険者が当時７万６千人を割り込んだということと、整 備費が８億円程度確保されているに過ぎないといった状況、それと１２年度の閣議決定、 こういったものを踏まえまして整理合理化を進めていくというような方針が１３年度当時 施設懇で決められまして、１７年度までかけてその方針に基づいた整理合理化を進めてき たという経緯がございます。次に１９ページ、昨今の社会状況の変化ということでこうい った公的施設に対する見直しの議論がございます。そういったものをご紹介させていただ いております。次の２０ページをご覧いただきますと、そういった状況を踏まえまして船 員保険に関係する他制度、年金、政管健保、あと雇用、労災が今どういった見直しを進め ているかというところを紹介させていただいております。年金、政管健保につきましては ５年以内に全て売却ということで、独立行政法人の方で整理合理化を進めている状況にご ざいます。また、社会保険病院については１８年度に整理合理化計画をとりまとめるとい う方向で整理をしております。また、雇用保険につきましても、１３年の特殊法人等整理 合理化計画、こういったものを踏まえましてすでに１７年度２，０７０施設全てが譲渡・ 廃止されているという状況にございます。労災病院につきましてはこれも特殊法人等整理 合理化計画を踏まえまして１６年に３７病院あったものを３０病院に再編するといった、 こういった整理合理化が進められている状況にございます。次のページは対象となってい る年金の施設関係の一覧を示したものでございます。これまでのご意見を簡単にご説明さ せていただきたいと思いますが、１６年１２月、１３年の方針に基づいた整理合理化の最 後の年度における施設懇での議論でございますが、ここでのご意見といたしましては、民 間の施設が整備されてきた状況で、施設を自らが維持していく必要があるのかといったご 意見、ニーズの変化に伴った見直しが必要ではないかといったご意見が船舶所有者の代表 の方からございました。また、被保険者の代表の方からは、福祉事業として行う場合には 当然収支のバランスが崩れていくと、本件は収支状況だけで判断するべきではないといっ たご意見、また、陸上、年金の福祉施設とは異なる船員保険の福祉施設が、陸上のそうい った見直しに巻き込まれていくということに対する問題意識、といったご意見がございま した。また１枚めくっていただきますと、医療保険関係の施設につきましては、やはり利 用状況等を踏まえて本当に維持していく必要があるのかどうかというのを議論するべきと いったご意見であるとか、健康管理センターは今後の厚生労働省の方針を踏まえましても 必要だろうと、こういったご意見がございました。もう１ページめくっていただきますと、 ２４ページ、この際には当時の国が年金施設を持つことの議論といったものを踏まえまし て、整備費・委託費については予算を０にしてはどうかというような、そういった提案を させていただいた際の懇談会のご意見でございますが、結論といたしまして、今まで通り 施設を維持していくにあたっては、整備費・委託費を必要最小限の範囲で継続するべきと いうご意見がございまして、１８年度もその方針に基づいて予算要求させていただいてお りますし、また１９年度の予算につきましても概算要求、その方針に基づいて作業を進め させていただいております。最後でございますが、２６ページになりますが、昨年の「在 り方」の議論でございます。現在の仕組みが船員の皆さんから見てニーズに応えられる事 業内容になっているのかといったところを、こういった実効性を見て整理するべきといっ たご意見、また病院については船員独自の利用率が少ないということで、地域利用という ことで総合的な評価が必要であろうというようなご意見がございました。また、積立金の 問題で、こういった施設が積立金の一部に充当できるのではないかといったご意見もござ いました。最後のページ、２７ページでございますが、ここでも、ダイナミックにやった らこういう財源が福祉事業について生まれるのではないかといった、積立金の議論と同様 のご意見、こういったご意見が「在り方」の中では出ております。今日、資料をご用意し ておりませんでしたが、参考に船員保険関係の施設の国有財産台帳の簿価ベースの数字を 申し上げますと、約３００億円という簿価での数字になっております、うち医療施設関係 が２００億、保養所関係が１００億円というような内訳になっております。以上でござい ます。 　 ○　岩村座長 　どうもありがとうございました。ただ今ご説明いただきましたこの船員保険の福祉施設 について、ご意見あるいはご質問がありましたらお願いしたいと思います。清水委員どう ぞ。 　 ○　清水委員 　事実関係として二点ご質問したいと思います。まず最初は、資料の２のいちばん最初に 二重の枠囲いでアンダーラインが施されている部分でございます。これは昨年の検討会の 報告書からの引用ということだろうと思います。中程にですね、「廃止・民営化などの整理 合理化措置を進めるとともに、個々の施設ごとにみて真に必要と認められる施設の設置運 営の在り方については〜」と、こういうように記載されておりますし、さきほどもそのよ うに読み上げられたかと思います。第１回の懇談会で頂戴しております在り方検討会の報 告書と、該当する部分をですね、比較してみますと、何か微妙に引用が異なるような気が いたします。私がいただいている資料にはですね、今の部分は、「廃止・民営化等の整理合 理化措置を進めることとされている点を踏まえ、引き続き整理合理化に取り組むとともに、 個々の施設ごとにみて真に必要と認められる〜」というふうに確か記載されていると思い ますが、これは全く同じ意味だというふうに理解してよろしいかどうか、これが第一点で ございます。それから第二点目はですね、これは大変初歩的な質問でまことに恐縮なんで すが、この福祉施設の問題を考える場合に、ＩＬＯ条約は全く考慮に入れなくてもいいも のかどうか、ある程度は関係する部分があるのかどうか、いや全くないのかどうか、その へんの事実関係だけご教示いただければと思います。以上です。 　 ○　岩村座長 　それでは、今の二つのご質問につきまして、事務局の方でお答えをお願いいたします。 　 ○　事務局 　まず、頭の報告書の引用の部分につきましては、そのまま引用したつもりでございます が、当時の報告書を確認いたしますと、「整理合理化措置を進めることとされている点を踏 まえ、引き続き整理合理化に取り組むとともに、個々の施設ごとにみて真に必要と認めら れる〜」という書き方になっておりまして、そういう意味では正確ではなかったというよ うに考えております。 　 ○　小坂委員 　理由は。どうして正確じゃないのか。引用ってのはいい加減にやるのが引用か。 　 ○　岩村座長 　そこの点いかがでしょうか。 　 ○　事務局 　すみません、特にここを変えるという趣旨はございませんでしたが、こちらの不手際で ございます、お詫びいたします。 　 ○　岩村座長 今後そういうことのないようにどうぞよろしくお願いをいたします。次の点につきまして は。 ○　事務局 　ＩＬＯ条約につきましては、必ずしも福祉の条約を基準にしなければいけないというこ とではないかと考えておりますが、そういったものも考慮して進めていく必要があるとい うふうには考えております。 　 ○　岩村座長 　野川委員、お願いします。 　 ○　野川委員 　一言補足いたしますと、ＩＬＯ条約で保障されているのは、福祉施設を利用するための アクセス権であり、どういうような福祉施設を作らなきゃいけないという義務があるわけ ではありません。したがって、先ほどの清水委員の質問からすれば、これと何かぴったり 重なった形での義務づけがあるわけではない、しかし関係はあるということになると思い ます。具体的な内容は、やがて国土交通省からのＩＬＯ条約との関係について確か整理さ れるということでございましたので、その時に出てくるかとは思いますが、一応そういう ふうにコメントをしておきます。 　 ○　岩村座長 　どうもありがとうございました。清水委員、よろしゅうございましょうか。それでは、 小坂委員どうぞ。 　 ○　小坂委員 　小坂ですが、そもそも論というか、座長にお聞きしたいんですが、どうして議事にこの 船員保険福祉施設という議事が挙がっておるのかというのは、私は非常に理解ができない。 どうしてかというと、昨年の１２月１４日といいますと、まだ８か月前に私も委員であっ て、座長もそうだと思いますが、いわゆる方向方針をその時点で決めたわけです。で、そ の時にも新たな枠組みの中でというか、この運営懇談会の中で、この先はやっていくとい うことは、確かに話として皆も理解しているところだと思います。だけども、その議論を いまここでやらなきゃいけない、１年も経っていないのにやらなきゃいけないということ に対して、私はかつて委員であった者として、非常に違和感を覚えておるわけです。で、 多分、幾多の部分で、組合側の委員と論争になることは目に見えて分かっておるような部 分があるわけです。それをまさにここでもう一回やり直すというような形でやるというこ とは、今日はまだ時間がありますからやっていけばそれはそれでいいのかもしれませんが、 そういうふうになっていくのではないかというふうに、私は危惧をしておりますので、座 長に今ちょっとお伺いをしたわけです。以上です。 　 ○　岩村座長 　少なくとも、まず第一に昨年の１２月にまとめた、その検討会の報告書で、先ほど引用 の問題はあるにしても、こういう形での取りまとめをしたということは、今小坂委員ご指 摘の通りでございます。他方で、この運営懇談会での一番重要な問題というのは、特にこ の船員保険制度の見直しというのを今後行っていかなければならないという中で、いずれ にしてもその見直しの中で、今船員保険でやっている様々な給付事業も含めてですね、事 業をどういう形で整理していくのか、一般制度の中に持っていく部分、あるいはそうでな くて船員特有の制度として持っていく部分というような形で、今船員保険で行っている事 業全体について整理をしてどういう形でどこに持っていくかを考えなければいけない。こ れがおそらく今回のこの運営懇談会の一番重要な課題だろうというように思います。そう しますと、福祉施設について細かい議論をここでやるかどうかというのは、またひょっと すると議論の余地はあるのかもしれませんが、その船員保険制度の見直しが少なくともき ちっと決まる時には、福祉施設関係もどうするのかということについても、ある程度見通 しを立てておかないと、見直した後の新しい制度のもとで福祉施設がやっていけなくなっ てしまっては元も子もないわけですので、それである程度は見通しをつけなければいけな いというふうに私としては理解しているところでございます。小坂委員どうぞ。 　 ○　小坂委員 　座長のお話は理解しておりますが、これはあくまでも全体的な部分で議論をしていく話 であって、事務的打合せでこれまで進めてきた中でやるというのなら物事は通るんでしょ うけれども、唐突にポコンと議題がここに一つ出てくる、で、次の議題になっておる最後 のページのところには当然のことながら福祉事業部門について、事務的打合せで出た意見 等々がいくつか出ておりますし、当然議論になっていくわけです。それからすると、先ほ どの決算の話も含めまして、全体的にやっていく話であって、何で唐突にここにこうが出 てきて、それももっと不愉快なのは、真に必要と認められる部分だけに何で議論を集中し てやらなければならないのかという気はするわけです。私としては非常に理解のできない 議題ということになっております。 　 ○　岩村座長 　ご意見は承りました。大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　この問題に関しては、全く小坂委員と同感でして、私もこの福祉施設の問題については 施設問題懇談会の委員の一員として審議に参加をして、施設懇のまとめということで、先 ほど事務局の方から２７施設ということで、それがほぼ半減状態と、こういう話でしたけ れども、正確には平成１３年１０月時点で２８施設、平成１４年に２７施設、そこから始 まって４年間かけて半減をさせてきたとこういうことで、早急に廃止すべき施設、それか ら要経過観察、存続させるべき施設、こういう３つに分けてですね、４年間かけて段階的 に廃止をして現在に至っている。そこで施設問題懇談会では一応の整理ということでは、 福祉施設問題に関してはそこで一段落したばかりということでですね、半年足らずでです ね、廃止を含めた見直しなんていうテーマでここに挙がってくること自体が私にとっては 理解できないし納得もできない。全体の問題だとは言いながらですね、このような形でこ の懇談会の議題として挙がってくること自体が納得できないというふうに考えております。 　 ○　岩村座長 　ご意見として承っておきたいと思います。その他いかがでございましょうか。遠藤委員 どうぞ。 ○　遠藤委員 　船員保険の福祉施設の見直しについては、たしかに船員の労使の方でお決めいただくと いうのが大原則だろうと私も理解いたしますが、ただこれが一般制度との関連が出てくる 限りにおいては、一般制度側の状況をよくご理解をたまわりたいと思っております。特に 資料の２の参考資料２０ページをみると、厚生年金とか政管健保、雇用保険、労災保険の、 特に福祉施設関係については、今後全て譲渡ないしは売却するというような方向性がほぼ 固まっております。雇用保険における勤労者福祉施設については全て、譲渡、廃止を終了 しているという状況でございまして、こうしたことも踏まえ、船員保険の福祉施設の今後 の在り方を、議論していただきたいと考えております。仮に一般制度との関連が出てくる というのであれば、そうしたことも十分に配慮していただきたいと思います。資料には、 いろいろな背景事情等が逐一書いてございます。社会環境の変化は一般制度においても船 員保険制度においても、ほぼ同じような状況であり、こうしたことはやっぱり進めていく 必要があると私共としては考えております。 ○　岩村座長 　ありがとうございました。大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　今、遠藤委員のご意見はご意見としてお伺いいたしましたけれども、陸上の福祉施設と いうのはですね、ここに社会保険庁の皆さんいっぱいいらっしゃるんで、あえて私の方か ら言う必要はないだろうと思いますけれども、今のようなご発言でですね、そのまま聞き 流すわけにはまいりませんので、一言だけ申し上げておきたい。廃止を含めた見直しとい うことで、今回この福祉施設の問題を議題として提起される、あるいはされようとしてい る。こういうことでですね施設問題懇談会でですね、陸上の福祉施設と併せてですね、一 緒くたにされてこの問題を論じられるということについては当時のですね、施設問題懇談 会で、確か青柳部長だったと思いますけれども、陸上と一緒にしてこの問題を論じられる ことについては問題であると、こういうご発言をされた記憶がございます。そこで陸上は 年金福祉施設を過度に作ってきたと、そのつけがまわってですね、あのような問題が発生 してきたと。我々は一番ピークの時にですね、この福祉施設というのは７０施設あったん です。それを今現在１４施設まで、これは使用者側、あるいは社会保険庁を含めてですね、 努力をしながらここまで持ってきた話です。それを、これを機にまた更に減らそう、ゼロ にしていこうと、こんな考え方では我々としては到底、遠藤さんのご意見はご意見として お伺いいたしますけれども、了解はできないということをはっきりと申し上げておきたい。 ○　岩村座長 　部長お願いいたします。 ○　青柳運営部長 　私の名前が今のご発言の中で引用されましたので、一言申し上げさせていただきたいと 思います。陸上の福祉施設との違いというところで大内委員のほうからお話がありました。 確かに私共、昨年ＲＦＯ、独立行政法人を国会で審議していただく過程で、いろんな議論 が出ました。私共の基本的な考え方は船員保険については、従来労使で話し合いをしなが ら福祉施設を作ってきた。しかもこれは、使用者側がこの部分は福祉施設保険料だという ことをはっきり使用者側の方で拠出をされてきたというような経緯が、保険料の中にまる まる一緒くたになって行われてきた、あるいはそのことについて、きちんと労使の議論を 明確にしながら必ずしも議論してこなかった陸上の場合とは違うという、こういう文脈で 私共も例えばＲＦＯの法案の中に船員保険の福祉施設を一緒に入れなかったことの理由は その通りであります。しかしながら、それと同時にこのこともその場で申し上げたと思い ますので、併せてご記憶を思い起こしていただければと思うんですけれども、そもそも国 がいわば箱ものをお預かりし、国有財産として管理運営をするということ自身は必ずしも 今日において、まさに社会環境という言葉でこの資料の中にも書かれておったかと思いま すけれども、国が期待され、国がそういうことをするのは適切だというふうに皆さんが思 っておられるわけではない。そのことがＲＦＯという形で年金の福祉施設を整理しなけれ ばいけなかった理由のもう一つの側面でもあるということを申し上げたと確か記憶してお りますので、その点は船員保険についても同様の事情があるので是非ともご検討をお願い したいという気持ちでありますので、その点は半年経った今日においても私自身の考え方 は変わっているつもりはございません。念のために付け加えさせていただきました。 ○　岩村座長 　どうもありがとうございました。福祉施設関係でその他いかがでしょうか。大内委員ど うぞ。 ○　大内委員 　青柳部長の今のご発言で、私も全く記憶がないわけじゃなくて、そのへんのお話があっ たことも了解はしております。そこでですね、今のお話からしますと船員の福祉施設とい うのは一体どう考えるのかと、今回ここに挙げられてここから議論されていくだろうと思 いますけれども、廃止を含めた見直しとこういうことがあるようでして、そのこととです ね、いわゆる国がやるべきことなのかどうなのかということとはですね、中身が違うと思 っています。国がやろうが民間がやろうが船員の福祉というのを一体どう考えるのかとい う問題でありまして、国がやらないから全部廃止だと、なぜそんな話になっていくのか、 私にはちっとも理解ができない。公法人が作られるようですけれども、そこでこれまで労 使間で、あるいは社会保険庁を含めてこの福祉施設問題について努力して現在に来ている わけですから、国が関与しないからもう全部廃止だみたいな論調の話はこれは我々として はとても耐え難い話です。このことだけはっきり申し上げておきます。 ○　岩村座長 　江口委員どうぞ。 ○　江口委員 　福祉事業のお話ですけれども事業そのものの有用性と、今日のような時代が変わった後 での箱ものの存在の有用性というのは別個に考えた方がよろしいのではないかと私共は考 えております。私共の考えとしましては、現状では６万人を少々超えただけの被保険者数 しかいないような保険団体がこれだけの箱ものを持っている必要はないのではないかと基 本的に考えております。それ以外に、もっと違った形でより有用な福祉のお金の使い方が あるのではないかと。年間の使用率が５０％を切るようなところで、なおかつ船員保険の 被保険者の使用率が１０％を切ってしまうようなところを福祉事業として残していくこと に対しては非常な矛盾といいますか、非効率を感じます。以上です。 ○　岩村座長 　大内委員どうぞ。 ○　大内委員 　委員のご発言ございましたけれども、根本的にですね、船員の福祉というのを一体どう 捉えるかというような根本問題にかかってくる話だというふうに私は思っておりまして、 施設問題懇談会の最後にですね、１４施設を存続施設とこういうことで、施設問題懇談会 では確認をいたしましたけれども、しかし存続施設ということでこれを将来このままずっ と維持しないといかんのかと、こういうことについてはその時々の経済状況なり社会情勢 を含めて、改めてこの施設についての検討を行おうということをその当時の施設問題懇談 会の最後にですね、そういう話になってきていると私は理解しているのでね、半年にもな らない、あるいは半年ちょっとでですね、廃止を含めた見直しだなんていう、だいたい議 題としてこの場で挙げられること自体が私は理解できないし納得できない。それまで施設 問題懇談会でですね、各委員がいろいろな意見を申し上げながらまとめてきた結果をです ね、半年やそこらで覆すような話をするということは、それぞれの施設問題懇談会の委員 に対してですね、私は侮辱ですらあると思っております。以上です。 ○　岩村座長 　ありがとうございました。どうぞ小坂委員。 ○　小坂委員 　この時間、これであまり時間を取ってもという気はありますけれども、すぐれてですね、 労使、先生方は別にしてもですね、この部分は労使でしっかり詰めなきゃいけない部分で あろうと思います。江口委員と私は少し違うところはですね、今６万人規模の被保険者、 利用者がパーセント、これは少し違うんじゃないか、今トータルで多分利用者は２万人、 ３分の１の人間が延べですけど使っている。はたしてこれがどこまでが福祉の範疇なのか という議論をもっとしないと、そういう意味で宿泊施設は場合によってはいらないんじゃ ないか、代替えしていけるんじゃないか、これはここまで利用されて収支的にも十分整っ ているんだから、これはこのままやれるところまでやっていいんじゃないか、もう少し座 長を含めて労使でですね、話し合うというか、そういう場を作っていただかないと、全体 の場で議論をしても両方でそれぞれ言いあって終わるという話にしかならないんじゃない かと思います。 ○　岩村座長 　どうもありがとうございました。今までの、特に福祉施設問題懇談会との関連というよ うなことについて、労使、船主、それから組合それそれからご意見を伺ったということで ございまして、この問題を今後どのように扱っていくかということについては少しちょっ と事務局と私とでご相談させていただいて、どういう形で議論していくかということにつ いて少し検討してみたいと思いますので、今日のところはちょっと、ご意見を承ったとい うところでとどめさせていただきたいというふうに存じますが、よろしゅうございましょ うか。それでは、その次でございまして、前回の懇談会以降、船主側とそれから組合側と で、事務局も交えて事務的打合せを何回か行ってきていただいております。今日はその経 緯につきましてこの懇談会の場で一応のご説明を頂戴したいというふうに存じます。そこ で、これまでの、この事務的打合せの経緯につきまして事務局の方からごまず説明をいた だきたいと思います。よろしくお願いをいたします。 ○　事務局 　では、お手元の資料の３の方をご覧いただきたいと思います。４月から今月にかけまし て５回にわたって事務的打合せを実施させていただきました。その中で失業部門、職務上 疾病部門、職務上年金部門、職務外疾病部門、及び福祉事業ということで五点にわたりま してそれぞれご議論いただいたところでございます。その中でご議論の中で特に意見とし て出されたもの、事務局から提示させていただいた論点ということで、資料の３というこ とでまとめさせていただいてございます。それぞれ主要な論点ということで書いてござい ますので、若干抜け落ちている点等ございますけれども、それにつきましては適宜ご指摘 をいただければと存じます。資料の３でございますけれども、まず左側に事務局から提示 した主な論点ということで書いてございます。右側には事務的打合せの主な意見というこ とで、その場で出されたご意見をそのまま掲載してございますけれども、発言者の区分に つきましては、船主側、被保険者側、一般使用者側、一般被保険者側ということで、大き く四つのグループに分けて書かせていただいてございます。ではまず失業部門のほうから 説明させていただきます。どの部門につきましても、大体大きく５つほどの論点というこ とで書かせていただいておりますけれども、それぞれ番号の下に『・』で区切られている 部分がございますけれど、こちらが事務局が当日の論点として出させていただいた提案で ございます。失業部門につきましては、被保険者の適用についてということと、給付の基 礎となる賃現日額について、それから高齢雇用継続給付の取扱い、保険料の算定の基礎と なる報酬、また、その他ということで書いてございますけれども、まず１番の被保険者の 適用につきましては、現在対象となっていない６０歳から６４歳に船員の方についても被 保険者とするのが適当ではないかとか、あと、短期雇用特例被保険者、日雇労働被保険者 といった雇用保険制度の中にはある制度について、船員についても適用することが必要で はないかというようなことで書かせていただいておりました。それに対しまして、特にご 意見としていただきましたのは、現在船員には定年の定めがない、特殊な勤務形態なので 高齢者の勤務が困難である。また、船員の雇用政策、高齢者の雇用政策の今後についても 考えた場合に、適用範囲が拡大された場合の影響が不明確ではないかといったご意見等を いただいてございました。その他、現在船員保険の対象外となっている５人未満の船員に つきましても、統合後は暫定任意適用となる整理がされているということですが、現在の 船員保険法上は強制適用となっておるのだから、統合後も強制適用とすべきではないかと いったご意見をいただいておりました。続きまして、給付の基礎となる賃金日額につきま しても、一般制度においては失業前６か月の賃金の平均額というふうになってございまし て、こちらについて、原稿の標準報酬ということで考えることも検討の余地があるのでは ないかと、また船主側からも標準報酬方式の方が妥当性があるのではないかといったご意 見をいただいておりました。また、高齢者の雇用継続給付につきましても、先ほど申し上 げましたように、船員にはそもそも高齢法の適用がないと、また、高齢者が勤務すること が困難な環境にあるというようなご意見をいただいております。また、利用率についても 船員の方が圧倒的に少ないのではではないかと、継続雇用を望んでいる船員は少ないので はないかといったご意見をいただいておりました。保険料の算定の基礎となる報酬につき ましては、一般制度の方では現在賃金総額ということで使われておりますが、これについ ても船員の給与実態等踏まえて船員保険の標準報酬方式を維持することが適当ではないか というご意見をいただいておりました。その他、こちらからは特に提示していなかった論 点でございますが、先ほど決算の中でもご発言いただきましたが、失業部門の積立金が１ ８年度予算の見込みで約２００億円に上るという現状を踏まえると、保険料率を引き下げ るべきではないかというご意見をいただいておったところでございます。続きまして、次 の３ページ目というところでございますが、職務上疾病部門についてでございます。こち らは一般制度である労災保険の給付との差が生じる部分があるということで、その差の取 り扱いをどうするかと、また、給付額や保険料の算定の基礎となる報酬の方式をどう考え るか、また、個別の給付の相違点についてどのように考えるかといった論点で出させてい ただいておりました。それに対しまして、まず独自の給付につきましては、一般制度の枠 外で独自給付を行う場合に、それを政管健保の今後設立されます全国健康保険協会で行う か、あるいはその他の公法人で行うのかと、またその際に独自給付にかかる保険関係はど うなるのかといったご指摘をいただいておりました。また、下船後三月の療養補償につき ましても、もともとは船員法上船主の災害保証責任であると、こういったものが職務外の 給付として位置付けることが可能なのかといったご意見をいただいておりました。給付の 基礎となる日額につきましては一般制度のほうでは給付基礎日額といったことで整理され ておりますけれどもこれに対しましても現行の標準報酬方式を維持すべきではないかと、 また、仮に給付基礎日額で計算した場合に、現在のものとどのように違ってくるのかを、 実際の数字で示すべきではないかといったご意見もいただいておりました。一方で一般使 用者側から、統合後においては労災の給付基礎日額方式に合わせるべきではないかといっ たご意見をいただいておりました。３番の「算定基礎となる報酬」というところも同様の ご意見をいただいておりまして、現在は賃金総額ということでございますが、船員保険の 標準報酬方式を維持することが適当ではないか、一方で一般使用者側からは賃金総額方式 とすべきではないかといったご意見をいただいておりました。４ページ目でございますけ れども、給付に関する相違点についてということでこちらでは、資料の中では葬祭料の受 給資格について書いてございますが、この他にもご意見をいただいておりました。特に葬 祭料につきましては現在の労災保険における対象者と、受給できる対象者と、船員保険法 における対象者が若干違うと、船員保険の方は遺族であるのに対して、労災保険の方は葬 儀を行う者というふうになっておりましたので、そういった違いについてご質問いただい たところでございます。これについては、実態としては変わらないのではないかというの が当方の見解でございました。その他ということでございますけれども、特に労災保険、 一般制度と統合した場合に、労災保険法上はそもそも被保険者という概念はなく、労働者 に対して給付されるという仕組みなので、船員保険の現在の体系と見比べて整理が必要で はないかといったご意見、また、職務場外の認定基準や職務不能の認定基準等の取り扱い、 差異がないかを確認すべきではないか、また、労災保険法以外の労働基準法や労働安全衛 生法といった、労働関係各法の取り扱いについても、現在の船員法における取り扱いとの 整理を行うべきではないかというところでご意見をいただいたところでございます。続き まして５ページでございます。職務上年金部門ということでまとめさせていただいており ます。こちらにつきましても先ほどの職務上疾病と同様、給付の在り方ですとか給付額及 び保険料算定基礎の考え方に関するご意見をいただいたところでございます。それ以外に もう一つの論点といたしまして、４番というところでございますけれども、積立不足の取 り扱いについて、どのように償却していくか、これは現在の賦課方式から一般制度である 積立方式に移行するにあたって顕在化する積立不足、こちらをどのように償却していくか ということでご意見をいただいたところでございます。特に船主側から償却料率、これに ついては一般制度並みとしてほしいと、積立不足の原因は船員保険の加入者数が減少した ことによるけれども、その減少分が直接又は間接的に一般制度に流れたことを考えると、 全て船主側で償却するのには不公平感があるといったご意見をいただいておりました。一 方それに対しまして、一般使用者側から、平成元年の充足賦課方式への転換と異なり今回 は別の保険集団の統合であると、他の制度で発生した債務を一般制度の事業主が負うのは 適当ではないのではないかといったご意見をいただいておりました。また、これに関連い たしまして、積立金の償却を議論する際に福祉施設の議論を絡めるべきではないのではな いかといったご意見を被保険者側もいただいておったところでございます。続きまして６ ページでございますけれども、職務外疾病部門、こちらの部門につきましては今回一般制 度との統合は特に予定しておりませんが、現在の健康保険法の一般制度との違いについて 若干整理することとしてはどうかということでいくつか問題提起をさせていただいたとこ ろでございます。特に傷病手当金ですとか出産手当金の待機期間の取り扱い、それから支 給期間の取り扱いまた、賃金が支払われている間の調整についてということで、各論にあ たってご意見を頂戴しておりました。特に職務外疾病の場合はご意見としては、一般制度 への統合は行わないという整理がされているのだから現状の給付水準を維持すべきではな いかということでご意見をいただいております。また、一般被保険者側からも、船員独自 の制度として残すのであれば給付の内容を一般制度に合わせる必要は必ずしもなく、船員 保険の労使で決定していただければよいのではないかというご意見をいただいておりまし た。職務外疾病のもう一つの論点といたしましては、今後これを運営していく公法人の在 り方についてということでいくつかご意見をいただいておったところでございます。こち らにつきましても、政管健保の全国健康保険協会で運営するか、あるいは独自の公法人で 運営することについての検討が必要ではないかということでこちらから問題提起しており ましたが、一般被保険者側からは本来であれば船員保険独自の公法人で運営することが望 ましいのではないか、また、実務的なことでいうと、事務の一部を全国健康保険協会に委 託するといった選択肢もあるのではないかと、いずれにしても船員保険の労使で決めてい くべきではないかというご意見をいただいておりました。また、船主側からも全国健康保 険協会運営する場合と独自の公法人で運営する場合の比較を行い、効率的なものを選択す べきであるというご意見をいただいておりました。一般使用者側からも平成２０年の保険 事業義務化がございますので、そういった事業を実施するということを考えれば船員とい うグループで実施した方がよいのではないかといったご意見をいただいておりました。最 後７ページでございますけれども、福祉事業の取り扱いでございます。先ほど福祉施設に ついてご意見をいただいておったところですが、こちらでは特に施設以外の実際に実施さ れる事業の在り方ということで論点を示させていただいておりました。特に全般的な考え 方ということでご意見をいただいておりましたのが、１番の「全般的な考え方」というこ とで、被保険者の方から、現在実施している福祉事業については全て引き続き実施すべき であると、一方船主側の方からは、福祉事業で実施している個々の事業内容、こちらを船 員労働の特殊性や利用の程度といった観点からその必要性を精査すべきであるということ でいただいておりました。また、一般使用者側からも現在労働福祉事業ですとか、雇用保 険三事業といった一般制度の福祉事業では、ＰＤＣＡサイクルに基づく事業評価を行って いるということですので、船員保険についてもそういった福祉事業の評価の状況や実施団 体の財務状況といった検討材料を提示してもらって、その上で検討すべきであるというご 意見をいただいておりました。２番ということで、船員保険の福祉事業と労働福祉事業、 雇用保険三事業との関係ということで、整理させていただいておりますが、特に被保険者 側から、船員災害防止事業、船員雇用促進事業の重要性また、これらの事業を引き続き実 施すべきではないかというご意見をいただきました。また、仮に一般制度に統合すること とした場合に、現在労働福祉事業や雇用保険三事業で見直しが行われているけれども、同 じような枠組みで評価することに対しては無理があるのではないかといったご意見をいた だいておりました。３番といたしまして、こういった労働福祉事業や雇用保険三事業とは また別に、公法人で実施するものとして整理してはどうかということで、無線医療センタ ーですとか、洋上救急医療援護事業等についてこちらからご提案させていただいておりま した。船主側の方からは保険ではなく国の事業として実施すべき事業ではないかと、重要 性に鑑みるとそういう事業ではないかということでご意見をいただいておりました。最後 に福祉施設等についてということですが、こちらについては運営懇のほうで議論すること としてはどうかということでこちらから出させていただいておりましたけれども、先ほど の職務上年金の積立金の部分でもありましたけれども、福祉施設の見直しの議論は特に積 立金の償却の議論と絡めるべきではないということでご意見をいただいておったところで ございます。若干急ぎ足になってまいりましたが以上でございます。 ○　岩村座長 　どうもありがとうございました。それではただ今ご説明いただきました、事務的打合せ におけるこれまでの検討の経緯ということにつきまして、これはこの後の検討スケジュー ルとの関係もございますので、忌憚のないご意見をいただきたいというふうに思います。 遠藤委員どうぞ。 ○　遠藤委員 　旅客船協会の遠藤でございます。今ご説明いただいて、個々の話というよりも全体的な 話としまして、それぞれの立場での意見の違いが整理して出されておるわけでございます けれども、問題はこの意見の違いをどう一本化していくのかということについてお聞かせ いただきたい。これはいわゆる進め方の問題といいますか、手続き的な問題についてでご ざいます。もう一点としまして、事務的打合せでのその主な意見はいろいろと言葉のニュ アンスの違いもあると思いますけれども、それぞれの立場からすれば、いわば絶対に譲れ ないという線というのもかなり出されております。それを纒める段階で、紛糾した場合ど ういう落としどころといいますか、捌きをしていただけるのか、そのへんの腹づもりとい いますか、そういうことをお聞かせいただければというふうに思います。それに、ついで ですので、資料の４にも関連すると思いますが、最終的には法律ということで、法案の提 出ということになっていくと思うのですが、いわゆるたたき台といいますか、事務局案と いいますか、改正法の案というものを早めに出していただきたいというふうに考えており ます。それと、資料４ですが、４月２８日の第１回のときの資料では１９年３月法案提出 予定というふうになっていたのですが、今回の資料４ではそこの部分が外れておりますが、 これは何か特別な理由というものがおありなのかどうか、教えていただければと思います。 以上です。 ○　岩村座長 　木村委員、今のと関連することでしょうか。もしよろしければですね、今、主として遠 藤委員のご質問が資料の４にかかるものであったということもありますので、あわせて資 料の４も事務局からご説明をいただいて、あわせて可能な限りで遠藤委員のご質問にお答 えいただき、それから木村委員ということでよろしゅうございましょうか。では事務局の 方で資料４についてまずご説明いただいて、その上で遠藤委員のご質問に可能な範囲でお 答えいただければと思います。 ○　事務局 　では先に資料の４ということで、今後の検討スケジュール等についてということでご説 明させていただきたいと思います。当初４月に予定しておりましたところでは、今回の運 営懇談会で中間報告をさせていただいた上で、最後１１月に議論の最終取りまとめと書か せていただいおりましたが、制度改正にかかるとりまとめ、こちらは年内に実施していき たいということで、先ほどご指摘のあった法案化とのスケジュールの関係もございまして、 ９月以降といいますか本日の議論以降、これまで議論をいただいたところの課題の再整理 を行っていきたいというふうに考えてございます。その際に運営懇談会、これまでは次の 運営懇談会は１１月の最終取りまとめということで皆様認識していただいたかと思うんで すけれども、これにつきましても法制度の在り方ですとか、あるいは公法人の実施の在り 方といった大きな観点からもうちょっとご議論をいただく必要があるのかというふうに考 えてございまして、もう何度か頻度を上げて運営懇談会を実施させていただきたいという ふうに考えてございます。一方で、個別の給付の内容ですとか、実務的な観点についての ご意見の整理、そういったものについては別途、事務的打合せのような形でご議論いただ きたいというふうに考えてございまして、それがここでいう検討スケジュールの９月以降 の考え方ということで、議論の取りまとめは年内に行いたいというふうに考えてございま す。１１月上旬ということで前回のペーパーでは書かせていただいたかと思いますが、そ れも含めた形で年内ということで書いてございます。 　 ○　座長 　医療保険課長お願いします。 ○　武田医療保険課長 　ただ今遠藤委員からのご指摘の点につきまして、現段階で答えられる限りと言うことに なりますが、お答えさせていただければと思います。本日まとめてご説明させていただき ましたように、事務的打合せ、５回にわたりましてさせていただきました。事務局の説明 の中では、私、時間数もちゃんとご説明するようにと言ったんですが抜けてましたが、１ ０数時間延べでやっていると思いますが、大変ご熱心に参加いただいた関係者の方々には 大変深く感謝を申し上げたいと思います。それで、意見の違いがはっきりしてるけれども、 どういうふうにまとめるのかというようなご指摘でございまして、私どもは法案化に向け て可能な限り合意を得ていただくべく努力をさせていただきたいという以上に中々申し上 げるところができないのではないかと思っております。船保険の制度につきましては、関 係者が非常に限定されておりますので、なにより私どもの心づもりといたしましては、な により関係者の合意を優先的に考えてまいりたいということを基本としたいという線は変 わってございません。ただそのこれも１回目の運営懇でご説明しましたように、制度全体 の見直しについての政府全体の方針が定まっておりますので、それとの関係で是非関係者 の方々にもご協力をいただきたいということでございます。そういう観点からなるべく今 後の検討頻度を上げさせていただきたいということで、資料４でご提案をさせていただい ているとおりでございます。ただ、事務的打合せでは非常に細かい点にわたりまして網羅 的なご議論いただいておりますが、まとめて資料３をつくります過程で、やはり全体の枠 組みをどうするかにかかわる論点が多くございます。そういう意味では「こういう場合は どうなるのか」というご議論に加えましてですね、たたき台とか試案とかいうお言葉もい ただきましたが、たたき台という形にうまくなるかどうかわかりませんけれども、大きな 枠組みにつきましてどのようなものが考えられるのか、そういう点をこの懇談会でご議論 をいただけないのか、法案化に向けて議論すべき点を最優先で、その大枠から固めていく ようなご議論をいただければありがたいというふうに思います。資料３の中でもどういう 主体がどっちの仕事をやるのかみたいな話がございましたが、そういう点をイメージとし てご議論いただかないと先に進まないような気がいたします。これは出させていただきた いと思います。 　それから３月に法案提出予定と書いてあったのがなぜ消えているのか、というようなご 質問ですが、深い意味はございません。３月というのは書きすぎでございまして、政府の 法案提出期限というのはその時々の政府の決まりがございますので、その中で何処に私ど もはまっていくのかという点は今後、政府内部での検討にもよると思いますので、今の時 点で確定的に何月提出というのは、むしろ最初の資料に書きすぎであったような気がいた します。私どもといたしましては、年内の合意成立ということを是非やらせていただきた いということで、こそに重点を絞りましてスケジュールを終了させていただいたというこ とでご理解いただきたいと思います。 ○　座長 　それでは遠藤委員。他の方もいらっしゃいますので、手短にお願いいたします。 ○　遠藤委員 　今の法律の話ですけれども、例えば予算関連法案と一緒に抱き合わせでやるということ をお考えの上での話ではないという理解でよろしいということでしょうか。 ○　座長 　それでは、保険課長お願いいたします。 ○　今別府保険課長 　先ほど医療保険課長からお話しましたように、まず中身を決めることです。中身によっ ては予算関連法案になることもあるでしょうし、そこは今の段階では決められないと。そ ういう意味で予算関連であれば通常２月、非関連であれば通常３月というのを一応念頭に 置きながら取りまとめをしていきたいとこいうことでございます。 ○　座長 　ありがとうございました。取りまとめにつきましては、しかるべく座長しても役割を果 たさせていただきたいというふうに考えております。 　それでは、木村委員お願いいたします。 ○　木村委員 　この議論は最後には一般制度との関係というのが出てくると思いますけれども、一番大 事なのは当該労使の十分な協議と合意、これがなければ私の立場からも、中々ものを申し づらい部分があります。それと資料３ですが、検討経緯と書いてあります。しかし、これ については、少なくとも議事概要みたいなものがないと、今いきなりこれで判断しろとい ってもこれは難しいのではないかと思います。したがいまして、そういうきちんとした議 事概要が必要だと思います。それとそれぞれの論点に対して、被保険者なり、あるいは使 用者側その他の人たちがどういう意見を持っているかという対比表をご用意をいただきた い。最後に十分な労使協議という、労使の間の詰めの作業を進めていただきたいと思いま す。そこがきちんとしていないと、じゃあ時間も限られているからとバタバタとしてきめ ざるを得ないようなことになっては、お互いにとって良い制度にならないと思います。そ こは十分なご配慮をいただきたいと思います。スケジュールも立法作業等も控えていると 思いますけれども、この事務的打合せもですね、１０数時間というお話しでございました。 国会の審議等ではもっと何十時間とかですね、１００時間とかかけて議論をするわけです から、まだまだ生煮えの段階でこれは出てきているのではないかなと感じております。以 上です。 ○　座長 今ご意見の他にいくつか２つぐらいご要望があったと思いますが、一つは事務的打合せの 議事概要というのはどうなのかという点と、もう一つは論点表というかですね、労使それ ぞれの立場を比較対照するそういう資料というものはできないのかと言うのがご要望とし てあったように思いますが、その点について事務局の方で何かお考えがありましたらお願 いいたします。 ○　事務局 　まず一点目です。議事概要につきまして、特に皆様の方でご異論がないようでしたらこ ちらの方で議事概要を作成いたしまして、皆様にご確認の上公表ことも考えてございます けれども、もともと事務的打合せそのものが非公開という扱いでスタートしておりますも のですから、そこについては一応皆様のご意見を伺った方が良いのかなというふうに考え てございます。続きまして二点目についても簡単に申し上げますと、確かに論点に対する 意見の対立といいますか、対比というのが目に見えないというご指摘がございましたので、 そちらについては追って事務局の方で作成を検討しようと考えておりますので、もう少々 お時間をいただければと思います。 ○　座長 　議事概要の件につきまして、船主側、組合側何かご意見ございましょうか。 　それでは小坂委員。 ○　小坂委員 　最初から議事概要、議事要録つくらないという形でやってきたはずなんですね。ですか ら、この事務打合せに出る人というのは委員でなくてもいいという大前提できたわけです。 そういうことからいきますと、今になってからやり方を変えようかということになると、 またいろんな議論を呼ぶんじゃないかと思います。 ○　座長 　組合側、何かございますでしょうか。それでは三尾委員どうぞ。 ○　三尾委員 　確かに小坂委員が言われるように、始まった当初は非公開ということと議事概要そうい うものはつくらないことで進んできたんですけれども、こういう資料が出されたことを受 けて木村委員の方から話があったということですね。要するにこれでは不十分だというこ とだと思うんですね。私もですね、打合せ１３時間と言いましたけれども、これは余りに も目が粗すぎるんじゃないかなと思うんですね。私どもからすれば、議事概要はそういう 最初の約束があったんで、そこは配慮しないかんと思います。ただ、この資料につきまし てはこれでは不十分だということを考えております。 ○　座長 　議事概要の件については、いま、ニュアンスがそれぞれございますので、座長に預から せていただいて、事務局とご相談の上、また労使にどういう形にするかということも含め てご相談の上、判断させていただきたいということで、今日はそれでお願いできますでし ょうか。木村委員よろしいでしょうか。それでは、そのようにさせていただきたいと思い ます。 　その他、色々この検討経緯のまとめにつきましては、労使それぞれの立場からご不満の 点はあるのかもしれませんが、まだ、若干時間もございますので、ご意見あるいはご質問 がありましたらお願いしたいと思います。三木委員どうぞ。 ○　三木委員 　５ページに職務上年金部門というところがまとまってございますが、この４番目の積立 不足の取扱いにつきまして、船主側は償却料率は一般制度並みとしてほしいということで、 理由が一つ書いてございます。要するに船員保険の加入者が減って、一般労災に流れたと いうことをお考え下さいというふうにまとめていただいたんですが、これは四つあるうち の一つの理由でございまして、２番目の理由といたしましては、一般労災が平成元年１． ５‰の償却を開始して、現在０．１‰の償却に落ち着いているという事実がございますが、 船員保険の方では、これはちょっとやり方が違う積立ですけども、過去１７年間ほぼ同じ 期間に、毎年２０‰ないし３２‰の積み増し負担をしてまいりました。一般事業者に比べ ますと船員を抱える会社は、相当高額の負担を過去やってきたという事実がございます。 また３番目の理由ですが、海運事業者はその雇用する陸上の従業員につきまして、労災保 険のその他というところに相当する賦課率にて保険料を支払ってきました。これによって 一般労災の発生率の高い業種の償却を共同負担してまいりました。ところが、この中に我々 同じ会社の船員の償却は一切含まれてないという事実がございます。それから４番目の理 由でございますが、失業保険部分の統合につきまして、先ほど決算のご報告をいただきま したけれども、船員保険は現在１８‰の賦課をかけておりますけれども、実際の給付から しますと９‰でちょうど賄えるということになっております。しかし、それにもかかわら ず、一般の雇用保険に統合した時には、雇用保険が現在１６‰なのでそれが続くのであれ ば同じ１６‰の賦課をかけるという考え方が示されております。これは統合する以上は当 然だと思いますが、これを見ますと高い方高い方という形で船員保険の統合をお考えとい うことは、大変我々にとっては辛いことでございまして、何とか公平なお取り扱いをお願 いできないものだろうかと、あるいは我々として、特に償却については、船員を使う我々 内航業界が非常に辛い状態にある。つまり外航海運も漁業も条約その他のいろんな事情に よりやむなく船員数を減らしてきた中で、全ての船員が同じ賦課で毎年保険料を払ってい るということを考えますと、他の部門で減った船員数その分が全部濃縮されて内航海運に きている。これは日本の社会の中で起こった一つの状況でございますけれども、そういう ことを考えますとなんとか一般の労災の中でも、この部分にご勘案いただきまして救済し ていただけないものだろうかと、厚かましくございますけれども是非このご理解をお願い したい。こういったことでございまして、先ほども余りにもメッシュが粗いといったご意 見もございましたが、少なくとも我々この償却料率を今の一般制度と同じ程度になんとか していただけないかという、切実たる思いの中にはこういった事情がございますので、是 非よろしくご理解お願いいたします。ありがとうございました。 ○　座長 　ありがとうございました。ご意見ということで承りたいと思います。その他いかがでご ざいましょうか。清水委員どうぞ。 ○　清水委員 　私はですね、この資料３のまとめ方では事務的打合せで協議検討してきた結果のまとめ としては極めて不十分だというふうに思っております。我が方がかなり力説した点につい てもこの中には含まれておりませんし、この場でそれを補強すれば良いではないかという 考えも当初ありましたけれども、余りにもそういうことが多すぎますので、これは資料を 是非作り直していただきたい。事務的打合せにもう一度戻してですね、事務的打合せの中 で確認を経てきちんとして資料にして、しかる後にこの懇談会に再提出する、こういう取 扱いをお願いしたいと思います。以上です。 ○　座長 　遠藤委員どうぞ。 ○　遠藤委員 資料３の５ページの職務上年金部門の積立金不足の取扱いの部分の二つめの○には一般使 用者側である私どもの意見が載っております。ここに書いてあるとおり、職務上年金部門 を一般労災に統合するということに当たって、その積立不足を一般事業主並みの償却率と してほしいという意見に対しては、保険集団としては、全く別物の保険でありますので、 私どもとしては、納得しがたい、納得できないという意見であります。そもそも何故積立 不足が起きているのかということにつきまして、これまでの船員保険における労災事故に よって生じた労災の年金等の問題でありますので、その不足分につきましては、一般の事 業主が責めを負うという根拠がないと考えておりますので、統合に当たって、その償却不 足分を一般事業主が負担するというのはいかがかと思っています。 付け加えさせていただきますと、労災部門に限ってというだけではなく、かつて厚生年金 保険と船員保険の職務外年金の統合にあたり、その当時公平な形で積立金の移管等が行わ れたと思いますが、その後の保険料率等の推移、それから今後の保険料率等の推移、つま り厚生年金における第１種の保険料率と船員が加入されている第３種の保険料率について、 今後最終的には１８３パーミルに統合される。この間一般の第１種の方が毎年３．５４‰、 第３種の方が２．４８‰というように、第３種の方が上げ幅が少ないのです。言い換えれ ばこれも一つの財政的な支援でありまして、そうした事情等も勘案すれば、またここに改 めて職務上の年金の積立不足分の償却率を一般並みにして、その分を一般の事業主がかぶ ることについては、中々納得しがたいところが大きいと私どもとしては考えてます。以上 です。 ○　座長 　ありがとうございました。藤澤委員どうぞ。 ○　藤澤委員 　資料３の取りまとめが非常にメッシュが粗いと、かなりいろんな議論があり、意見交換 があり、要望なりをしてきた部分がですね、これに網羅されていないと。いうような中で、 今、外航船員の日本人ですけどね、船員保険の適用問題についても我々海員組合の方から かなり主張したわけです。これはマルシップ、日本籍船に乗船する日本人の扱いと、さら にはですね、実態論からいきますとＦＯＣ船に乗船している日本人の扱い、こういった人 たちの保険については、今現在、我々労使関係のある会社においては、予備認定を受けな がら全員が一応船員保険を享受しておるという状況です。これらについて、かなり議論を し、いろんな意見を述べたわけですけれども、一例でいきますとこれらについては全くふ れられていない、抜けていると。それからその他でもですね、もう一度この資料の在り方、 あるいは整理の仕方についてですね、良く議論をしてこういうところに出して収斂してい かないと、問題が生じるんじゃないかと思いますので、先ほどうちの委員が言いましたよ うに、この資料３の収斂の仕方を含めまして、よく議論をする場を設けていただきたいと 思います。 ○　座長 　いかがでしょうか。他にございますか。冒頭、失業保険の件につて色々ご議論ありまし たけれども。もしよろしければ。 ○　三尾委員 　先ほど、当方からも、１７年度決算の中で話をさせていただいたと思います。要は一般 制度と統合するにあたっても、現行の船員保険制度には大きく分けて３部門が動いている という実態があるわけですね。そういったことからすると、失業部門の先ほどの予算の方 の一番最後の資料では部門ごとにわけた状況が示されているわけですけれども、こういっ た積立金の状況を見るとですね、特に失業部門の積立金の額からすると過大な積立金では ないかと考えております。したがって、一般制度との統合ということは方向性としてある んだけれども、現時点で失業部門の保険料率について大幅な引き下げをすべきであるとい う考え方を現在も持っておるし、これは是非断行してほしいということを申し上げておき たいと思います。それからもう一つ藤澤委員の方からもありましたけれども、本来、事務 的打合せ始まった段階でですね、私の記憶違いでなければ、一通りの事務的打合せがあっ た段階では、こういうことをこの懇談会に中間まとめというか、そういうような形で出し たいという考えがあったんだけれども、色々議論していくうちに中々中間まとめとはなら んだろうということで、報告の形でなされると。しかし、最初の段階ではいずれにしても 事務的打合せの、言ってみれば中間取りまとめをこういった形で懇談会に出しますよとい う、この資料の３について打合会の中で示されて、それでこういった形で出しましょうね ということが確認されるやに私は思っていたんですけれども、残念ながらそういうことに はならずにこういう資料になったということで、特に当方からメッシュが粗い、しかも、 先生方も含め、懇談会は打合せ以外のメンバーも入っているということであれば、その辺 のところを確認しておく必要があるんではなかったかなというふうに思っております。 ○　座長 　それでは、今のご意見として承っておきまして、今後の進行の中で活かしていくように、 事務局の方にはお願いしたいと思います。清水委員どうぞ。 ○　清水委員 関連して、もう一つお願いしたいと思います。この懇談会は公開ということですから、こ れが終わると今日の配付資料一式ホームページのところにアップされるということになる んですね。我々も組織内でいろいろな討議をですねやっている最中でございますし、組合 員でない船員の方ともいろいろコミュニケーションを通じて考え方を吸収しようという活 動を進めているところですけれども、結局、この懇談会を全国の目が見ているということ になりますので、今日、この資料３をせっかく出していただいたんですけれども、未完成 な状態でこれが公表されるということになりますと、今後の議論、協議検討を進めていく 上でも混乱するんじゃないのかなという懸念を大変強く感じておりますので、この資料を 作り直してほしいという要望を出したわけですけれども、併せてこれの取扱いについては、 本日これは正式にですね、配布されたということではなしに一旦回収していただきたい。 きっちりしたものを作ってですねそれを改めて出していただくという方が、私は混乱がな くていいと思いますので、その取扱いについても是非その様な方向でお願いしたいと思い ます。以上です。 ○　座長 　今の清水委員のご意見、資料３の中身をより精緻なものにするということ自体について は、次回に向けて、例えば事務的打合せの中で作業するということはできると思うのです が、この種の懇談会の公開のルールからして、今日この場で出たものについてなかったこ とにしてということはちょっと難しいのではないかというようには思うんですね。ですか らどうでしょうか。いずれにせよ今日、これ議事概要等が公表されて、今の清水委員のご 発言についてもウェブ等で出るということもありますので、そういうご意見があったとい うこと自体はこの場で懇談会のメンバーが了解したという前提でですね、組合の方で説明 されるにあたって、ウェブに載ればそれが公のものとして出ておりますので、清水委員の 発言がですね、そういう形での取扱いにさせていただくということでいかがでございまし ょうか。小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 　先ほど藤澤委員から重要な部分が抜けているというような発言があってですね、不完全 だというものを同意もなく、公開の場に出しているということの方が進め方としてはおか しいのではないか。物事の進め方として。この場の取り進め方というものは別にして、資 料として十分了解も理解もしていない、欠落しているというものを出して載せますと、み んな見てくださいと、これはいささか如何なものかと。少なくとも私は別にこの場にこれ を出してはいけないとは思っていないけれども、冷静に藤澤委員のお話を聞いたときに、 絶対にどう考えてもものの通りが通らない。欠落して重要な部分でも抜けているというよ うなものを、これがこれまでの十数時間の事務的打合せの結果ですと、果たしてそういう ことがふつうの姿の中でなるんだろうかと思います。 ○　座長 　今のそれぞれのご指摘を踏まえた上で、再度、私申し上げましたように事務的打合せの 中でその資料３につきまして再度精査するということを踏まえて、次回以降の懇談会の中 で検討するということにさせていただいて、資料３そのものを引っ込めるというのは中々 難しいかと思いますので、ただ今のそれぞれのご発言が出るということを前提に、今日の ところはこれでご理解をいただければと思いますが。医療保険課長いかがでしょうか。 ○　武田医療保険課長 　今のご意見いただいて、私どもとしても苦悩を深めておりますが、もしよろしければ資 料３につきまして、資料の上に未定稿と付けた上で公開させていただければ。一般的に資 料撤回するということが１００％ないかと言われれば、ないわけではないんだろうと思い ますが、私どもとしては事前に各側にお示しをした資料であるということに加えまして、 今後、この懇談会を開くたびにこれを公表するかしないかということが度々議論になりま すと、議事進行上また難しいことになる可能性もありますので、私ども提出資料つきまし ては、各側に事前にお示しをして十分見ていただきますし、本日の資料につきましては未 定稿というふうに付けた上でのホームページ上の掲載を考えたいと思いますので、是非そ ういうことでご理解いただければありがたいと思いますが。 ○　座長 　それでは今の医療保険課長のご説明のとおりですので、それで労使双方ご了解いただけ ればと思います。それでは清水委員。 ○　清水委員 　事前に各側に示したとおっしゃるんですが、私どもこれの説明を受けたのは８日でござ います。その後差し替えがございます。差し替えをいただいたのは昨日でございます。そ ういう状況の中で本日提出されているということですから、その点をやはり考えていただ きたい。それと、各側に示せばそれでいいじゃないかと言うことかもしれませんが、やは り事務的打合せでやったことですから、事務的打合せで確認するというのが普通のことじ ゃないかなと思いますので、一旦戻してですね確認をした上で、更に精緻なものに作り替 えるというご発言だったかと思いますので、その取扱いについては私は結構です。是非早 急にその作業を進めていただきたい。以上です。 ○　座長 　遠藤委員どうぞ。 ○　遠藤委員 　精緻なものにしていただくにあたりまして、ちょっと一言。我々の意見として付け加え てほしいのですが、失業部門の算定基礎の部分の２の給付の基礎となる賃金日額と、４の 保険料算定基礎となる報酬について、労災部門の方には私どもの意見を書いていただいて おりますが、雇用保険に相当する部分につきましても、やはり仮に一般制度に統合するの であれば、公平な取扱いという観点から、雇用保険の計算の方式に合わせることが原則だ と私どもとして考えております。その点を付け加えておいていただきたいと思います。 ○　座長 　ありがとうございました。事務的打合せの方でまたご議論いただくこともあろうかと思 うんですが、一つ私の方からお願いといいますか、ご理解いただきたいのは、打合せの中 でそれぞれ労使のご意見色々あって、一致する部分と一致しない部分と色々あると思いま す。これは今後の取りまとめとの関係でかなり重要だと思うんですが、少なくとも今後見 直しを行っていく上で、法律レベルで考えなければいけないいわばある意味で非常に大枠 の問題と、それから、実務的に考えると政令なり省令のレベルで法律ができた後に具体化 していく問題と、さらには具体的な運用で取り扱う問題というようないくつかのレベルの 問題というのが実は今日見ている中でもあるように思います。ですので、細かい議論をす るということはもちろん大事ではございますし、しなくてはいけないんですが、他方で事 務的打合せの中でですね、一つ大枠のところをどうするかということについても是非精力 的にご検討をお願いしたいというふうに思います。こう申し上げると細かいところが決ま らないと大枠が決まらないという反論が出てくるのかもしれませんが、他方で、政省令レ ベルとかあるいは附則の中で書くとか、運用でやるとかいくつかの色々な解決方法がござ いますので、問題点の洗い出しとともにそうしたむしろ取りまとめとの関係で言いますと、 先ほど年内の取りまとめということがありましたが、それとの関係で言うと、一つ大枠の ところについても是非精力的に労使の間で意見交換と合意を目指してお話しをいただきた いというふうに思います。 　そろそろ時間にはなっておりますけれども、この際、今日のこの検討経緯について他に ご意見等があれば承りたいと思いますが。清水委員どうぞ。 ○　清水委員 　資料の４と関連することになると思いますけれども、その大枠のレベルの問題もですね、 事務的打合せでやっていくと、いうふうに今、座長さんのご発言が聞こえたわけですけれ ども、先ほど事務局の方で資料４を説明された際には、どちらかというと今後は、９月以 降はこの懇談会をできるだけ頻繁に開催してやっていくというニュアンスの話だったんで すね。事務的打合せは今し方の話ですと政省令レベルですか、運用にかかわる問題とかそ ういう問題は事務的打合せでという説明だったように私には聞こえたんですが、実は私は そうではなくって、事務的打合せでもっともっと検討を深める必要があるんじゃないかと いうふうに考えております。その大枠のお話しも含めて事務局から是非ご提案いただいて ですね、事務的打合せもご紹介があったように積極的に活性化した議論をやっております のでね、前回の懇談会でもご指示があったように、この懇談会を効率的に進めていく上で も、まず、事務的打合せで議論を深めると、こういうことだと思いますので、９月以降も 当初の計画通り第２ラウンドの議論を含めてですね、大枠の問題も、私、大枠の問題とい うのがピンときていないもんですから、是非その辺りのことも事務的打合せの中でご説明 いただきながら、更に議論を深めていくべきではないかと、こういうふうに考えておりま す。 ○　座長 　今の点すみません。私のニュアンスがまずかったんでしょうけれども、ある程度大枠の 話は先ほど事務局からご説明があったように、この懇談会でスピードを速めてやりたいと いうのは先ほどお話しがあったとおりなんですが、ただ他方で事務的打合せの中で政省令 レベルの話だけをするのかというと、私は必ずしもそうではないだろうと。むしろ先程来 の議論もありましたように、事務的打合せの方は今までのところ非公開でやってますので、 大枠の議論についても忌憚のない意見の交換ができるのかなあというように思っているも のですから、懇談会の場自体を使ってより加速させてここで議論するということはそのと おりでありますが、ただそのことが事務的打合せのところで大枠の議論はしないというこ とないように理解はしております。私が先走ったかもしれないので、小坂委員どうぞ。 ○　小坂委員 事務的打合せはもう不要だと私は思います。先ほどからの議論の中にも議事概要がないと ものがわからないという話になってくるし、対比はどうだという事務作業ばっかり増えて 時間ばっかりかかるということになるんじゃないか。多分、事務打合せの中で入ってない というのは、役所の主な、そこにお並びになっている皆さんと先生方だけだと思うんです ね。一番聞いていただかないといけない人が入ってないわけです。ここまできて、不備も 色々あったんですから、これから先はこの懇談会で、全部オープンでしっかり議事録も書 いてやれば一発というか、はっきりするんだと思うんです。そうでないと先ほどからあっ たようにこれ過去の５回のやつをもう一回議事概要まで作るなんいうのは、どういう作業 になるのか。基本的には非公開ということでやってても、ここへ出てきたから資料は撤回 するわけにはいきませんと、これは非公開じゃない。こんなやっぱり嘘をいってものを進 めたらいかんと思う。非公開なら完全に非公開、公開するなら公開。私はなにも非公開に してやる必要はないから、公開にしてみんなで聞いてもらって意見をいただいてやればい い。そうすることが、１１月か１２月か、目の前にきてるところに進める最後の方法じゃ ないか。これ事務打合せやっておったら、また戻してまたやってまた戻して、そんな話ば っかりになるような気がします。以上です。 ○　座長 　ですので、今申し上げましたように懇談会そのものについては、今後加速をさせたいと。 先ほど事務局の方からご説明ありました資料４にもありますように、年内には議論のとり まとめということに向けて、この懇談会でも努力をしたいというふうに考えておりますの で、今までよりはペースを上げて懇談会の方は開催さていただくということになると思い ますが、なおやはり、事務的打合せは全く必要がないかというと必ずしもそうではないと いうようにも思いますので、先程来宿題が残った部分もあり、また、忌憚のない意見をそ れぞれかわすという部分も必要かというように思いますので、そこは事務局の方で事務的 打合せと懇談会との間の適切な連携とバランスをとりながらですね、議論を進めさせてい ただきたいというふうに私としては考えているところでございますが、事務局の方はそれ でよろしゅうございますか。 ○　武田医療保険課長 　本日、資料で出させていただいておりますように、私どもといたしましては、この公開 の運営懇談会の場で、年末までの間で時間も限られておりますので、できるだけ多くの議 論をさしていただきたいと思います。また、事務的打合せにつきましては、委員の方々と またちょっとご相談させていただきたいと思います。全くやらないということではなくて、 どのような形でやらせていただくかご相談をさせていただきたいと思います。 ○　座長 　よろしくお願いしたいと思います。 ○　清水委員 　資料４で今後の検討スケジュールについていただいておるところでございますが、これ 自体が非常に粗いですよね。年内には取りまとめというゴールが決まっているのであれば、 これからあと残された時間、８月やれるのかどうかわかりませんけれども、残された時間 は３ヶ月ないし４ヶ月。そうしますと、今後の作業を進めていく上で、もうちょっと緻密 な工程表を作ってやっていかないと、例えば去年の検討会がどうだったのか、そういうこ とをついつい思い出してしまうんですね。私はそのことを大変心配しておりまして、結局、 最終的にまとめるということがこれが必須の条件ですから、それが最優先されるという結 果になるのはちょっと如何なものかなという懸念がございます。前回の懇談会の場で皆さ んがおっしゃったように議論を尽くすという方針を、是非を変えずにやっていただきたい。 以上です。 ○　座長 　藤澤委員。 ○　藤澤委員 　立場が違う話をですね、いろんな形で議論をしていくというは一番重要なわけでござい ますけれども、やっぱり中々交わらない論議が予想されるわけです。しっかりと議論はし ていきたいと考えている訳ですけれども、今後の進め方については、先ほど座長の方でま とめていただいたような形で進めていっていただきたいと思います。以上です。 ○　座長 　西村委員どうぞ。 ○　西村委員 　今までの議論のところですと、個別の給付のそれぞれの意見とかそのテーマごとの意見 が出されておりますけれども、関連付けられたような意見としてまとまって出てきており ませんで、大きな枠組みをどの主体が運営するかというのが三つほどあると思いますが、 全国健康保険協会がやるかとか、船員独自の公法人を作るかとか委託するかとかあります けど、それと独自給付の位置づけはそういうふうにした時にはどうなっていくのかとか、 船員法との関係、責任の取り方というのがどのように変わってくるのかとかそういったも のが全部関連づけられた形でまとめて、今までの議論をまとめていただくと、医療面もあ りますが、そうするとどの枠組みをとったらいいのかというのが合意できていくんじゃな いかなと思うので、一度そういう形で、今までの議論をまとめる形、テーマごとにまとめ ていただけたらと思います。 ○　座長 　ありがとうございます。ただ今のご意見、事務局の方でちょっとご検討いただいて、次 回以降つなげるような形にできればというふうに存じます。いずれにしても、資料４でご 説明ありましたように、清水委員のご指摘もありましたが、年内に何とか取りまとめなめ ればいけないということもございますので、特に労使当事者におかれましては、合意形成 に向けて忌憚のない意見の交換とご努力をお願いしたいというふうに思いますし、この懇 談会の場というものもそのために活用していきたいというふうには思いますので、どうぞ ご協力のほどをお願いしたいと思います。特にご発言がなければ今日は閉会とさせていた だきたいと思いますが、どうぞ。 ○　清水委員 　本日の会議には平成１９年度の概算要求に関する報告はなかったわけですけれども、先 ほど失業部門の保険料率の話をしたときにですね、被保険者数、かなりここ近年の傾向か らするとブレーキがかかったように見えるけれども、それは平成１７年度限りのことかも しれない、これ先どうなるかわからないというご説明をいただきました。もし、この場で できるのでしたら、平成１９年度の概算要求にあたってですね、その辺の見積もりはどの ように見られているのか参考までにお聞かせいただければと思います。 ○　座長 　それは次回以降ということでよろしゅうございましょうか。今日のところはご用意がな いと思いますので、検討させていただくということにしたいと思います。 　それでは今日はこれで閉会とさせていただきたいと思いまして、次回の日程につきまし ては、事務局の方から皆様の方にご連絡をさせていただきたいと思います。座長の不手際 で時間が大分オーバーしてしまいましたけれども、どうも申し訳ございませんでした。本 日はこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。