社会保険事業運営評議会 第８回議事録 　　　　　　　日時　平成17年６月３0日（木）15時00分〜17時12分 　　　　　　　場所　厚生労働省専用第15会議室 　　　　　　　出席された参集者（敬称略） 　　　　　　　　井戸美枝、稲上毅、遠賀庸達、加納多恵子、紀陸孝、 　　　　　　　　鈴木正一郎、龍井葉二、宮武剛 １．開会 ○宮武座長 　定刻でございますので、第８回社会保険事業運営評議会を開催いたします。本 日も大変お忙しい中、ご参加いただきましてありがとうございます。 　都合によりまして、小澤良明委員が本日は欠席でございます。開催に当たりま して、村瀬長官から一言ご挨拶をいただきます。 ○村瀬長官 　本日はお忙しい中をご参集いただき、誠にありがとうございます。すでにご案 内のとおり、５月31日に社会保険庁の在り方に関する有識者会議並びに党から、 社会保険庁の今後の方向性につきましてお示しをいただきました。今日、それを 皆様方に初めてご開示させていただきますけれども、その後の動きを含めて若干 ご報告をさせていただけたらと思っております。 　まず、５月31日でございますけれども、ご存じのように国民の信頼を回復する 組織にすべきであるという形で方向性が示された中身でございますけれども、公 的年金につきましては継続して国で、それから政管健保の運営につきましては、 国から切り離して公法人でと、大きな方向づけがされたわけでございます。 　もう少し詳細にお話し申し上げますと、政管健保につきましては国から切り離 しまして、全国単位の公法人を設立する。将来的には財政運営は県単位でと、こ のような形の方向性が１つ示されております。 　２つ目に公的年金でございますけれども、国民年金の保険料収納の向上、これ が最重要課題であるとの位置づけの下、国の責任の下に確実な保険料の収納と給 付を確保するため、運営組織を国の機関として位置づける。その中で、国民の意 向を反映しつつ、組織の統制を確保するため、意思決定機能を担う年金運営会議 や特別監査官に外部専門家を登用して、外から厳しい目で見ていただく。さらに 事業運営を効率化するために民間への外部委託の徹底等によって大幅に人員を削 減し、かつ民間企業的な人事処遇の導入、それから地方組織の抜本改革等組織の 構造改革を行う、従来にない新しい組織を国の機関の中で行うという方向性を示 していただいたわけでございます。 　これに対しまして社会保険庁では６月６日に緊急の事務局長会議を開きまして、 職員に徹底すると同時に、このいただきました方向性を真摯に受け止めまして、 １人１人が意識改革をして、この新しい方向に向かって取り組んでいくというこ とを決意したわけでございます。 　その中で、現在の社会保険庁の中で何を具体的に進めていくのかということで、 全国６ブロックに分けまして、来週の月曜日、火曜日を最後にブロック会議を開 いています。ブロック会議では、各職員への徹底を再度細部にわたって図ってい ます。 　この中で、私自身は平成17年度が社会保険庁改革のまさに正念場だと考えてい ます。われわれのこれからの動きを社会保険庁改革セカンドステージと位置づけ 職員に投げかけております。それからホームページで公表させていただきました けれども、「社会保険庁は変わります宣言」（Part2 ）を出し、国民の皆様にも、 われわれはこういう方向で変わりますということを明示をした上で、確実に国民 から信頼される組織に変わっていきたいと考えている次第でございます。 　それから、平成16年度の国民年金の収納率をすでに公表しておりますが、昨年 度より0.2 ％アップをいたしまして、現年度で63. 6 ％というのが結果の数字で ございます。目標には残念ながら達成はできませんでしたけれども、何とかプラ スとなりました。これを私自身はやはり厳しく受け止めておりまして、何とかこ れを17年度挽回すべく強力な取り組みをしたいと考えております。 　ただ１点申し上げますと、過年度も含めまして収納率がどうなったかといいま すと、平成14年度、62.8％という収納率に対しまして、平成15年度、16年度の 過年度分を単純に加えますと68.3％の方がお納めいただいたという、こういう結 果が出ておりまして、そういう点では、例えば早くこれをまず７割以上にするよ うにどう持っていくかというのも、われわれの大きな課題ではなかろうかと、こ んなふうに考えております。 　詳細はこれからご説明申し上げますので、皆様方の厳しいご批判、また前向き に、もっとこういうふうにしていったらよくなるんじゃないのという形でご教示 いただければということをお願い申し上げまして、冒頭のご挨拶に代えさせてい ただきたいと思います。 ２．議事 ○宮武座長 　ありがとうございました。まだご在席でいろいろ質疑なり、ご意見なり、長官 にお答え願うことがあるかと思います。 　それでは議事次第に沿いまして進行してまいりますけれども、まず本日の資料 について、事務局のほうからお願いいたします。ずいぶん大部で、全部やります と最初のほうは忘れてしまいますので、１つ区切りのいいところで止めていただ ければありがたいです。 ○吉岡企画室長 　企画室長の吉岡でございます。まず私のほうから社会保険庁改革の関係につき まして、ご説明をさせていただきます。座って説明させていただきます。 　お手元の資料の１−１でございます。１ページお開きいただきますと、「社会保 険庁の在り方に関する有識者会議」の最終とりまとめの概要をお配りさせていた だいております。 　内閣官房長官の下に設置されました有識者会議、昨年８月以来10回にわたって ご議論いただいたところでありますが、去る５月31日にとりまとめをいただいた ところでございます。 　ただいま長官のほうからも申し上げましたように、公的年金制度の運営と政管 健保の運営を分離した上で、それぞれ新たな組織を設置するということでござい ます。 　まず、公的年金の運営主体についてですが、公的年金については徴収をはじめ とする業務全般について政府が直接に関与し、明確かつ十全に運営責任を果たす 体制を確立するとされており、すなわち国の機関、政府組織において運営するこ ととされたところであります。 　しかしながら、社会保険庁の組織の構造問題を踏まえまして、これまでと異な る新たな組織をつくることとされたところであり、その第１点としては組織の基 本的機能である意思決定機能、業務執行機能、監査機能について権限と責任の分 担を明確にして、その機能強化を図り、新たな組織として再出発するということ でございます。 　具体的には、まず意思決定機能でありますが、複数の外部専門家から構成され る年金運営会議というものを設置いたしまして、運営の基本方針あるいは事業計 画の策定などの重要事項の決定に際しては同会議の議を経ることとする。同会議 の議を経なければならないということであります。 　また併せまして、年金受給者あるいは年金保険料負担者の方々のご意向を新組 織の運営、あるいは年金運営会議の審議に十分に反映させるために、年金受給者、 年金保険料負担者等の方から構成される運営評議会というものを別途設置し、年 金運営会議はこの運営評議会から定期的に意見を聴取して、その反映に努力する、 とされています。 　また監査機能ですが、新組織の長直属の複数の外部専門家を特別監査官、ある いはその下に特別監査官補佐として登用しまして、会計監査、業務監査、個人情 報監査というものを徹底する、とされています。 　それから第２点目でありますけれども、その次の丸でございます。収納率の向 上、サービスの向上、事業運営の効率化等を実現するための構造改革を推進する ということで、具体的にはまず、大幅な人員の削減を図るということであります。 現在、社会保険庁は正規、非常勤合わせまして２万8000人という体制であります。 今後、市場化テストの実施等による外部委託の拡大、システムの刷新による業務 の削減によりまして、政管健保の公法人への移行分を含めて、正規、非常勤合わ せて約１万人の国家公務員の削減を図るという方針をすでにお示しをしていると ころですが、なおこれをさらに精査の上、具体的な人員削減計画を策定して、組 織のスリム化を推進していくということであります。 　２点目が民間企業的な人事・処遇の導入であります。現在の国家公務員制度に おきましても職員の人事・処遇について、能力・実績に基づく人事評価を行い、 給与処遇や昇進管理等に反映させることは一定程度できることになっております けれども、これまでいずれの政府組織においても十分にできていないという状況 にございます。こうした中で、いわば公務員制度改革の先駆けとして、民間企業 的な能力主義、実績主義に立った措置を講じていこうということであります。 　それから３点目が地方組織の抜本的な見直しであります。地方事務官制度に由 来する都道府県単位の意識、あるいは閉鎖的な組織体質というものを改めるため にも、都道府県ごとに設置されております社会保険事務局を廃止した上で、８か ら10程度のブロック単位に集約化していくということであります。 　次のページが政管健保の運営主体についてであります。政管健保につきまして は国とは切り離された全国単位の公法人を設立して、財政運営は都道府県単位を 基本とし、保険給付、保険事業、保険料設定等の事務を実施させるということで あります。 　一方、適用、徴収の事務につきましては、現在、厚生年金と一体として行われ ているところでございまして、事務の効率性等の観点から引き続き年金の運営主 体において併せて実施するということであります。 　また、組織の基本的機能の強化などにつきましては、ただいま申し上げました 年金の運営主体と同様の措置を講じることなどとされているところであります。 　また、その下、その他のところであります。福祉施設につきましては、先般法 案が成立したところでございますが、５年後の廃止を前提とした独立行政法人に よる売却などを進める。併せて施設の運営等が委託されている公益法人について も、抜本的な見直しを速やかに進めるということであります。 　また、社会保険オンラインシステムの徹底的な見直しにも取り組むということ であります。 　最後に、改革の実現に向けてというところでありますが、取組可能なものから 逐次速やかに実施するということでございまして、新しい組織の設立を待って行 うというのではなく、現行組織においてもできることから着手していくというこ とであります。 　また、改革の年次計画を作成の上、実行を図り、進捗状況を点検する。 　さらに、以上のような改革の具体的な在り方等について議論する場を厚生労働 大臣の下に設置する、とされているところでございます。 　次のページに「年金新組織の枠組みのイメージ」を添付させていただいており ます。 　また、その次、４ページ目にこの改革の基本的考え方ということで、社会保険 庁の問題点に対応して、すでに業務改革を進めてきたところでありますが、今後 さらに、ただいま申しましたような組織改革を進めるということであります。 　それから、その次の５ページでありますが、この官邸の有識者会議のまとめを いただいた同日、５月31日に自民党の合同会議におきましても、意見のとりまと めが行われているところでございます。 　内容につきましては、概ね先ほどの有識者会議のとりまとめと同様の方向性で ありますが、自民党独自の事項がいくつかありますので、その部分についてご説 明をさせていただきます。 　次の６ページをご覧いただきますと、（４）のところであります。「さらに」と いうことで、社会保険庁職員が漫然と新組織の職員に移行しないようにするため の措置を講じるべきとされており、具体的には、厳正な「服務の宣誓」を行った 者に限り、新組織の職員とし、法的措置を含め検討する。あるいは厚生労働省の 他部局や他省庁への配置転換を行う。また、人事評価制度に基づき、職務を的確 に遂行する能力を欠く職員については、降任、降格のほか、教育・訓練を行った 上で自主的な退職を促すといったような措置を講ずるとされております。 　また（５）のところでありますが、新組織の名称、位置づけ等についてであり ます。引き続き年末まで検討し、次期通常国会に関連法案を提出するとされてお ります。 　また（６）でございます。新組織の発足、これは平成20年の秋と見込んでおり、 この新組織の発足から概ね１年を経過した時点において、総合的に評価して改革 の進捗が不十分で国民の信頼が回復されないと判断される場合には、独立行政法 人化の可能性を含め、更なる組織改革の方策を再検討するということも、併せて 述べられているところでございます。 　５月31日のまとめにつきましては、以上でございます。 　次に資料の１−２でございますが、ただいまの有識者会議のまとめの中にもあ りましたように、新たに厚生労働大臣の下に会議を設置するとされているところ でありますが、今週28日に大臣から公表したところでございます。 　社会保険新組織の実現に向けた有識者会議、略称「新組織実現会議」でありま す。趣旨のところにありますように、官邸の有識者会議の最終とりまとめを受け、 新組織の的確な実現を図るため、改革のより具体的な内容、進め方等について幅 広い観点から検討を行うということでございます。 　検討事項につきましては、１つは年金運営新組織の在り方ということでありま して、意思決定機能・業務執行機能・監査機能の具体的な在り方、あるいは構造 改革の具体的な在り方、それから新組織の発足に向けた業務改革などの具体的な 在り方ということでございます。 　その下、※にありますが、政管健保公法人の具体的な組織運営の在り方につき ましては、医療保険制度改革の中でまずは議論を進めるとされているところであ りまして、その議論の状況を見極めながら、この会議においても検討が行われる ということでございます。 　検討期間は来年の夏までということでありますが、次期通常国会には組織改革 関連の法案を提出する必要がございますので、それに関係する事項については年 内に結論を得ていただくとされております。 　なお、第１回の会合は７月８日と計画されているところであります。 　２枚目、有識者会議の参集者の一覧を添付させていただいております。今回の 課題に即した９名の各分野の専門家の方々にお集まりをいただくことになってお りまして、上から６人目、佐藤英善教授が座長として予定をされているところで あります。 　それから次に資料の１−３でございます。「社会保険庁は変わります」宣言 （Part2 ）であります。昨年の11月に第１弾の「変わります宣言」というものを 公表しましたが、去る６月28日に長官よりこの第２弾、Part2 の宣言を公表させ ていただいたところであります。 　まず第１に「改革のセカンドステージへ」ということでありますが、この宣言 の趣旨というものを述べさせていただいております。下から２つ目の段落のとこ ろをご覧いただきますと、17年度から19年度までの３年間を「改革のセカンドス テージ」と位置づけ、これからもう一段の業務改革・組織改革・意識改革を進め ていきたいということであります。このため、この機会に改めて宣言として、今 後、社会保険庁を受け継ぐ新たな組織が発足するまでの間に、社会保険庁をどの ように変えていくかを国民の皆様に明らかにし、職員一丸となって、その実現に 向けて精一杯努力していくことをお約束するというのが、この宣言の趣旨でござ います。 　第２以下が具体的な内容であります。まず第２は「もう一段の業務改革」とい うことでありまして、最初には国民サービスの向上、行政サービスのトップラン ナーを目指した取り組みを進めるということでございます。 　２ページ目に具体的な取り組みを掲げていますが、（１）では「サービススタン ダード」の策定・実施ということであります。本年４月より、実際にサービスを 受けられるまでの所要日数を「サービススタンダード」として設定し、その期間 内にサービスを提供することにいたしましたが、今後その達成状況を公表し、問 題のある点については改善のための対策を徹底いたします。 　また（２）「お客様満足度アンケート」調査の実施であります。先般、第１回の 調査結果につきまして、ご報告をさせていただいたところでございますが、今後 も継続的に調査を実施し、改善すべき点を洗い出した上でその実行を徹底いたし ます。 　また（３）が「被保険者期間中間点通知」等の実施であります。すでに昨年３ 月から58歳に到達された方を対象に年金加入記録、それから希望される方への年 金見込額のご案内を行っているところでありますが、今後さらに被保険者期間の 中間点、例えば35歳における年金の加入状況を確認していただき、ご自身の将来 の年金受給権について意識して、重要性を再認識いただくための通知を行うとい うことを検討いたします。 　それから「年金電話相談体制」の拡充であります。本年の10月から、中央年金 相談室の電話相談ブースを現在の３倍以上に拡充する。それから統一電話番号の 下に、全国23カ所の年金電話相談センターとのネットワーク化を進めて、お電話 いただいた相談センターの電話がつながらない場合でも、他のセンターで相談に 対応できる。そういうシステムを構築いたします。 　次のページ、（５）が「首都圏緊急対応プロジェクト」の推進であります。ご案 内のように、首都圏では年金相談業務の急増、人員不足、人員格差といった特有 の問題が生じておりますので、社会保険事務局長を責任者とするプロジェクトを 設置いたしまして、人員格差の是正、拠点の配置の見直しなどの首都圏特有の問 題の解消に取り組んでいきます。 　また（６）が免除申請手続きの簡素化であります。現在、一定の所得以下の方 が保険料の納付の免除を受けようとする場合には、毎年申請書を提出していただ くことが必要となっておりますが、申請者のご負担を軽減するために、本年の７ 月以降、あらかじめ申請しておくことにより、承認を受けた翌年度以降も所得が 基準以下の場合には免除の承認を受けられる仕組みというものを導入いたします。 　少し飛びまして、次の２の保険料収納率の向上でありますが、次の４ページ目 に具体的な今後の取り組みを掲げさせていただいております。 　（１）が年金制度についてご理解いただくための取り組みの推進であり、保険 料の徴収につきましての最も基盤的な取り組みになるわけでございます。現在行 っている様々な取り組みについて、さらに創意工夫を凝らしますとともに、今年 度から中高生に対する年金セミナーの実施規模を拡大するほか、新たに大学にお ける年金教育の取り組みを進めます。 　また（２）が「新たな保険料徴収モデル」の展開であります。これまでの各事 務所における取り組み状況を十分に分析した上で、個々の被保険者の負担能力あ るいは滞納期間、年齢といった特性に応じた効果的な督励の方法をモデルとして 標準化して、全国的に展開いたします。 　また（３）が強制徴収業務の強化であります。昨年３月から市町村からの所得 情報の提供を受けて強制徴収、３万人を対象に行っているところでありますが、 今後、市町村からの所得情報を電子媒体で提供されるようシステム化を進めなが ら、今年度はまず10万人を対象に行い、その後できるだけ早期に年間60万人程 度の方に対して強制徴収が実施できる体制を整えていきたいと考えております。 　また（４）が民間のノウハウの活用であります。今年の10月から保険料収納業 務を市場化テストの対象にするなど、外部委託を積極的に進めているところであ りますが、今後その全国的な展開を目指した取り組みを進めていきます。 　５ページ目、（５）でその他の対策をいくつか掲げております。@は、民間に委 託して実施しております電話による督励業務につきまして、被保険者への接触率 などの業務品質目標というものを新たに設置したところであり、その履行を徹底 させる。 　Aは、徴収に従事しております国民年金推進員につきまして、今年の10月から、 成果に応じて支給される新給与体系を導入する。 　Bは、国民健康保険との連携など、市町村との新たな相互連携の在り方につい ての検討を行うということでございます。 　また、厚生年金保険、健康保険につきましても、今年度は従業員15人以上の事 業所に対しまして重点的な加入指導を行い、最終的には職権適用を行うなど厳正 な対応を進めていくこととしております。 　３番目の柱が予算執行の透明性の確保であります。これまで種々の取り組みを 進めてきたところであり、例えばAにありますように、調達委員会を設置して、 16年度の審査では45億円の削減を実現できたところでございます。 　またCにありますように、調達コストや随意契約件数の削減に関する数値目標 の設定も行ったところでございまして、今後さらにこの数値目標の完全達成に向 けての取り組みを徹底するなど、最も無駄のない役所の実現に向けて取り組んで まいります。 　また、厚生年金会館、厚生年金病院等の年金福祉施設等につきましては、先般 成立した法律に基づきまして、独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構を 今年10月に設立し、５年以内に廃止・売却を進めることにしているところであり ます。 　それから６ページでございます。４番目の個人情報保護等の徹底につきまして も、個人情報保護への認識が徹底された職場の実現に向けての取り組みを進めて いく。 　５番目の社会保険オンラインシステムの見直しにつきましても、今年度中に最 適化計画を策定いたしまして、来年度以降、システムのオープン化を図り、効率 的、効果的なシステムに刷新していくということでございます。 　次の第３の「組織改革の着実な実行」につきましては、先ほどの説明と重複い たしますので省略をさせていただきます。１番目から６番目にありますような取 り組みにつきまして、できるものから速やかに行っていくということでございま す。 　次の７ページでございます。第４「職員の意識改革の徹底」であります。 　業務改革あるいは組織改革を着実に実行していく上での基盤として、職員の意 識改革の徹底を図っていきたいということでございまして、１番目には新しい人 事評価システムの導入というものを掲げております。すでに地方庁スタッフ、あ るいは民間スタッフも参画したプロジェクトチームを立ち上げたところでござい まして、９月までに具体案を策定して、今年度の下半期には試行的に実施した上 で、18年度から一定職以上の者を対象として本格実施する。さらに、19年度まで には全職員を対象として本格実施するということで進めていきたいと考えており ます。 　次の８ページ、2 番目といたしまして、「社会保険事務局・事務所グランプリ」 の実施であります。今年度から高い実績を挙げた社会保険事務局、事務所に対し まして、長官表彰を実施し、組織を挙げての切磋琢磨の意識を喚起いたします。 　今年度は国年の納付率、それから健康保険・厚生年金の収納率、サービススタ ンダードの達成状況という３部門において表彰を実施することとし、毎年度行っ ていきます。 　３番目が内部改善提案制度による更なる改革の推進であります。昨年10月から 内部改善提案制度を設けて、３月までに約500 件の提案がなされました。その中 で特に優秀な改善提案を行った職員に対しまして、先般長官表彰を実施したとこ ろであり、今後も優秀な改善提案を第一線の業務改善に生かしていきたいと考え ております。 　最後に、第５の「おわりに」というところに書かせていただいておりますが、 以上のような様々な改革の取り組みを迅速・的確に実現するために、社会保険庁 内部の検討体制について、サービス向上改革、システム改革、保険料徴収改革を はじめといたします８つのプロジェクトに再編成をしたところであります。引き 続き民間スタッフの参画も得て、民間の発想と感覚、それから行政のノウハウと 知見というものを組み合わせて、最大の効果を発揮していきたいと考えておりま す。 　以上が「社会保険庁は変わります」宣言（Part2 ）の概要でございます。私の 方からは以上でございます。 ○宮武座長 　どうもありがとうございました。特に順番が定まっているわけではございませ んし、組織改革と内部改革のつながりということもございますので、ご質問でも ご意見でも結構でございます。ご自由に発言いただければと思います。どうぞ、 紀陸委員。 ○紀陸氏 　資料の１−１の３ページのところに、新しい組織の枠組みのイメージという図 がございますが、この中に年金運営会議というのがありますが、運営評議会です ね。かつ、資料の１−２のほうに、検討事項として、サービス向上のための新た な方策ですとか、保険料収納率向上のための新たな方策とか、そういうものを検 討されるということでありますが、この保険事業の運営評議会とどういうふうに 役割が違うのか、確認の意味でお教えいただければと存じます。 ○宮武座長 　現在のこの会議と新しくでき上がる時に運営評議会という同じような名前のも のがあるというわけで、その辺のところを少し詳しく説明をしてください。 ○青柳運営部長 　私のほうからお答え申し上げます。１つには新しい組織については先ほど長官 もご挨拶で趣旨を申し上げましたし、いま吉岡からもご説明をさせていただいた わけでありますけれども、いずれにしろ新しい運営評議会が新しくできる年金運 営会議といわば表裏一体となって、社会保険庁の意思決定、そしてそれを支える という組織になるということはおわかりいただけたろうと思います。 　一方、現在委員の先生方に参集していただいております事業運営評議会が、従 来、社会保険庁がこういう形で社会保険庁の事業を外にさらして、ご意見をいた だいたり、ご評価をいただいたりするという仕組みがなかったところに、昨年作 らせていただいて、事業内容あるいは業務の実施方法全般について、保険料の拠 出者としての立場や利用者のご意見を反映させるという趣旨で作らせていただい たわけでございますので、一言で申し上げれば、現在の事業運営評議会の機能が より強化された形でこの運営評議会になるというふうに私ども、現時点では考え ております。 　ただ、運営評議会そのものの考え方、理念的にはすでに有識者会議でご議論い ただきましたけれども、具体的にどのような形で組織を考えていくのかという辺 りについては、今後、先ほど申し上げました社会保険新組織の実現に向けた有識 者会議において議論をするということになっていて、ここにその仕事をお願いを しているという関係でもありますので、あまりこちらがこういうことを考えてい るとか、こういうふうにするんだというふうにいま申し上げるのは、ちょっと僣 越かというふうには思います。 　しかしながら、いずれにいたしましても、まずこの事業運営評議会はいわば先 行して、そういった社会保険事業運営についてのご議論をいただいている組織で もございますので、いわば先行組織として新しい組織かくあるべし、ないしはこ ういうことを留意すべきというご意見があるようであれば、これは何らかの形で うまく新しい有識者会議におつなぎをしていかなければならないということは考 えております。 　また、新組織の運営評議会、順調にいけば来年の通常国会に関連法案を出して、 それが通った後、来年の夏くらいから先行して動かしたいという意向もちょっと あるものですから、逆にいえば、それまでの間は誠に申し訳ございませんが、今 のメンバーの皆さんに少なくともあともう１年くらい、この事業運営評議会にお 付き合いをいただきたい。発足の時に座長からも任期のない会だとご指摘をいた だいたわけでありますけれども、その意味で申し上げれば、少なくとも来年の夏 までは現在の先生方に引き続きお願いをしたいということを、改めてこの場を借 りてお願いさせていただければと思います。 ○宮武座長 　どうぞ、鈴木委員。 ○鈴木氏 　新しい新組織の枠組みの考え方で質問ですが、この意思決定機能という年金運 営会議があって、その下に業務執行機能とあって、役割の分担がされているわけ です。この場合の意思決定機能という時の新組織の長が、執行幹部と書いてあり ます業務執行機能の長を兼ねているというように見えますが、そういうことでよ ろしいのでしょうか。 ○村瀬長官 　ご指摘のとおりで結構でございます。これは企業というイメージで考えていた だきますと、意思決定機能というのは仮に新組織の長が社長だとしますと、外部 専門家４名、社外取締役、中に一部専従という方が入っていますので、内部です けれども、実際の業務執行に関わらないということで、社外取締役というふうに お考えいただいたほうがわかりやすいのではないかと思います。 　一方、監査機能については、特別監査官の下に民間をということで、当初は外 の会計事務所を想定していたわけですけれども、その専門家の機能の方を特別監 査官の下に置いて、監査法人の外部監査を受けるのと同じような機能を設けよう と、こういう位置づけですね。 　一方、先ほど青柳が言いましたように、運営評議会というところを見ていただ きますと、まさに年金の受給者とか学識経験者の皆様ということでございますの で、株式会社でいえば株主であり、かつ契約者、被保険者と、こういう方々の意 見を意思決定機能のところへ言っていただく。こういう形でお考えいただいたら わかりやすいのではないかという感じがします。 ○鈴木氏 　よくわかりました。そうあるべきだと私も思っていました。議長と執行幹部の 間に溝があると、今の厚生労働省と社会保険庁のようになるので心配をしており ましたが、そういうことなら大変結構だと思います。 　それからもう１つ質問ですが、いろいろな効率向上という中に、大幅な人員の 削減と書いてあり、市場化テストによる外部委託を進める、システムを更新する ということも含めて１万人の削減と目標が作ってありますが、その進め方をどう するのか。それから、実際に今の社会保険庁におられる方をどのくらい削減する ことになるのか。この辺を質問させていただきたいと思います。 ○吉岡企画室長 　それでは私の方から、ご説明をさせていただきます。すでに官邸の有識者会議 の議論の経過の中で、私ども、１万人程度の削減というものが可能ではないかと いう資料を提出させていただいております。現在、社会保険庁、正規職員が１万 7000人、それから非常勤職員が１万1000人ということで約２万8000人という体 制でありますが、まずこのうち政管健保につきましては公法人化するということ でありますので、いわば国家公務員でなくなるということであります。その部分 が正規、非常勤合わせまして約3700人程度と見込んでおります。 　それから残された年金の組織につきましても、漫然と新しい組織に移行すると いうのではなくて、この改革を機に削減を図っていくということであります。 　要素としましては３つございまして、１つはシステムの刷新というものを今後 行います。それからまた、定型的な業務につきまして、一定程度いま外部委託を 進めておりますけれども、さらにその徹底を図っていく。あるいは、バックオフ ィス業務の効率化もできるのではないか。こうしたものをトータルいたしますと、 正規職員で2500人、非常勤職員で1300人程度、合わせて3800人程度の減ができ るのではないか。 　それから、２番目には市場化テストを今年度から開始いたしますけれども、今 年度から開始するモデル実施の３事業、これが将来的に全国実施することができ ればということでございまして、正規で500 人、非常勤で4100人、合わせて4600 人程度の減を見込んでおります。 　それから３番目には、一方で強制徴収などの業務につきましては今後強化しな ければならないので、ここについては逆に正規職員で約1500人程度の増が必要で はないかという見込みを立てております。 　以上、差し引きいたしますと、正規で1500人、非常勤で5400人、合わせて6900 人程度の減を図ることができるのではないかということでございます。 　したがって、現在２万8000人のうち3700人が政管健保の公法人に移り、それ から6900人を削減するということでありますので、合わせて１万人程度の削減と いうことで、年金の新組織につきましては約１万8000人程度の組織になると考え ているところでございます。 　ただ、この数字につきましては、これまでの議論の過程の中で私どもなりの数 値として出したものでございまして、今後年末には正式に人員削減計画を作ると いうことになっておりますので、今後さらに精査した上で、具体的にどういう数 字にするのか、あるいはそのための手段はどうしたらいいのか、またその計画期 間というものはどうすべきだということは、今後年末までにかけて議論を進めて いきたいと考えているところでございます。 ○宮武座長 　いかがですか。関連でも結構でございます。どうぞ。 ○鈴木氏 　そういう内訳になるということですが、そうすると今の社会保険庁におられる 正規の方、それから非常勤の方、含めて実際に人員が減っていくわけです。その 減らし方はどうやって減らしていかれるのですか。 ○吉岡企画室長 　この数字につきましては、まだ正式に決めたものではございませんけれども、 １つの考え方として、先ほど6900人程度の削減をするというふうに申しましたが、 そのうち正規職員は約1500人ということであります。 　したがって、今後毎年退職者が300 から400 程度出ていく。そうした中で採用 をある程度抑制するということを考えれば、７〜８年かければ自然な削減は可能 ではないかと考えておりますが、そうしたことだけでいいのか、もっと前倒しし てやるべきではないかといったご意見もございますので、そうしたご意見いろい ろとお聞きしながら、年末までの間に具体的な対策を考えていきたいと思ってお ります。 ○鈴木氏 　私が心配したのはそこです。功を焦りすぎて急激に減らすというようなことに なると、内部でいろいろな問題が起こってくると思います。われわれ民間企業も このところ10年近く大幅に人を減らしてきましたけれども、このくらいの率で削 るというのは量としては決して難しいと思いませんが、やり方は相当よく議論し ていただかないと、内部で非常な問題を起こすのではないかと。われわれもいろ いろな批判がある中で、人間を減らしていく時には、そこに働いている人たちの 考え方、生き方というものをしっかり調べて、問題のないように少しずつ削って きたということがありますから、そこは功を焦らずに、しかし目標はきっちり据 えてやるということをやっていかれるのが良いのではないかと思いましたので、 一言申し上げておきます。 ○龍井氏 　今度できます新しい有識者会議について若干ご質問させていただきます。資料 によりますと、今までの在り方の問題からかなり実務的なことも含めた内容の検 討に入っていく、システム改革や収納率向上の方策、サービス向上の方策といっ た多分ここで今まで議論してきたこととも少し重なってくるような課題も入って います。計画の策定についてもそうです。この辺は移行期間の間といいますか。 われわれの運営評議会との検討とどのように関連してくるのかというのが１点目。 　２点目は、細かいことかもしれませんが、会議の庶務が社会保障担当の政策統 括官ということになってくると、極めて具体的な話になっていった場合に、この 会議に関する社保庁の担当といいますか、そことはどのような図柄になるのか、 これは極めて実務的な質問ですけれども。 　３つ目は、今の話とも関連しますが、この中でも新組織への職員の移行に関す る措置ということで、かなりナイーブな問題も入ってくるのか。お見受けしたと ころ、メンバーにはいわゆる働く側サイドのという形では出ておられないように なっていますので、これは要望ですけれども、特に当該労使といいますか、今ま でもずっとお願いをしてきていることですけれども、労使の話し合いを大事にし ていくということの基本線はぜひ貫いていただきたい。最後は要望です。 ○吉岡企画室長 　第１点目の運営評議会との関係でありますけれども、基本的に今回のこの新組 織実現会議につきましては、新しい組織をどうするかということが中心になるわ けでございますけれども、それと併せてもう一段の業務改革についても具体的な 議論も併せていただくということであります。 　したがって、その部分におきまして、この運営評議会との重複部分も多少出て くるわけでございます。したがって、先ほど青柳のほうから申しましたように、 必要に応じてこちらの運営評議会のご意見というものを新組織実現会議の方につ ないでいくということを行いながら、キャッチボールしていただきながら、そう した議論というものを深めていければと考えております。 　それから２点目でございます。会議の庶務が政策統括官において処理するとい うことでございます。これは私どもの大臣の強い考えでございまして、まな板の 上の鯉が包丁をふるうようなことがあってはならないということで、政策統括官 の方で事務の処理をするということになったわけでございます。 　いずれにしましても、いろいろな実務的な作業、資料づくりというものは私ど も社会保険庁で行うことにもなるわけでございますので、実態と乖離のないよう な運営が図られるように十分心してやっていきたいと思っております。 　それから３点目の移行措置の関係について、労使からの意見をというご意見で ありました。有識者会議の第１回目は７月８日ということで、議論も開始されて おりませんけれども、そうした御意見があるということもお伝えをしながら、ど ういった運営をとっていったらいいのかということは御相談させていただきたい と思っております。 ○宮武座長 　龍井委員、よろしいですか。どうぞ、井戸委員。 ○井戸氏 　この新しい新組織ですけれども、特別監査官がついたり、新しい運営評議会が ついたり、すごくわかりやすくてとてもいいとは思いますけれども、何かイメー ジとして、トップダウンのイメージがあって、業務を執行するのは現場で、現場 がどれだけ頑張れるかということによって業績とか評価に大きな違いが出てくる と思います。 　ですから、いかに現場を改善して効率を上げるようにしていくのかというのは、 若い人たちの意見というのをどこかで、長官の内部改善提案制度とかはあるんで すけれども、もうちょっと30代を中心として20代の後半の方から、これから10 年20年後の現場を支えていく人たちのセクション、例えば局で事務所だと10人 ずつくらいチームを組んで、各部署単位で改善計画というものを作ってもらって、 現場から地道に積み上げていくというようなことがあったらいいのか、サービス 中心の改善に連動していくのではないかなというふうに思いました。 　それから、内部でいいのが提案されて表彰されるというのはすごくいいと思い ますけれども、外から見ていてよくわからないので、現場からのフィードバック を、もちろんチェックはしていただきたいとは思いますが、公開してみんなでホ ームページ上で仕組みを作っていくというような流れがあったら面白いかなとい うふうに思います。もちろんネットですから、とんでもない要望とか嫌がらせの ようなものが出てくると思いますけれども、そこは外していただいて、意見の中 にはすごく取り上げられるようなものをみんなが参加できて、一般の人も参加で きるというような、長官の目安箱みたいなのもありますけれども、もっと何かオ ープンに、思い切って押さないといけないような形じゃないものがあると、とて もいいかなというふうに思いました。 ○宮武座長 　お答えいただけますか。 ○村瀬長官 　今おっしゃっていただいた中で、私宛てのメールだとか手紙、意見書の中で改 善提案というのが結構多いんですよ。出していただいた方に対しては、具体的に その中で変えれるものについてはこういう形で使わさせていただきましたとか、 これについてはこれこれしかじかで、ちょっと無理ですとか、ホームページの中 でお返しする仕組みをとってまして、それを今おっしゃった話では、より積極的 に考えたらどうかというご提案だというふうに受け止めたいというふうに思いま す。 　それから職員からも先ほど提案制度ということからいえば、平成16年度に420 件の提案があり、これをさらに増やしたい。提案制度の中身を見ますと、個人で 提案してきている場合と組織で提案してきている場合と２通りがあります。いろ いろな現場の知恵を出してもらえればいいからということで、何でもござれとい うことで対応し、それに対して的確にお答えしていけば職員のモラルアップは必 ず図れるのではないかと、こういうふうに考えています。 ○宮武座長 　井戸委員、よろしいですか。どうぞご自由に、紀陸委員。 ○紀陸氏 　「変わります」宣言の資料１−３の５ページ目の下のところで、年金の福祉施 設の問題でございますが、法律が通って施設整理機構に10月からその後の処理が 移されるんでしょうけれども、さまざまな施設があって、かなり収益のいいとこ ろ、ひどいところ、いろいろあると思いますけれども、ああいうものが作られた 経緯というのはそれこそいろいろな事情があるのでしょうけれども、処理する時 にできるだけ保険料を支払った人たちが納得できるようなところへうまく機能を 維持しながら落としていけるような。実際には入札制度にかかるのでしょうけれ ども、病院は少し違ったたてつけになるというふうに伺っていますけれども、い ろいろなご配慮、工夫をいただきたいというふうに、これは要望であります。 ○青柳運営部長 　今日お配りをさせていただいて、特にご説明を予定していなかったんですが、 参考資料の５の中に今ちょっとお話の出ました整理機構法案について、国会での 審議状況や、国会の附帯決議があったという資料をつけさせていただいておりま すので、後ほどお目通しをいただければと存じます。 　今、紀陸委員のほうからお話しございまして、特に紀陸委員にはこの国会の議 論の中で、今の参考資料で申し上げれば、４月14日の参考人質疑にご出席をいた だいて、ご意見をご開陳いただいたということで、大変にそういう意味でもご苦 労をおかけしたわけでありますけれども、国会の議論、いろいろございまして、 なかなか総論としては年金の福祉施設は早く譲渡売却をして、少しでも年金財政 に資すべしということであったかとは存じますが、各論になりますと、個別のご 意見が国会議員の先生方からも出されたということもございました。 　私どもとしては、いずれにいたしましても、昨年来積み上げてきました与党の ご方針を中心にこの法案を出させていただきまして、これを適切に執行するとい うことでやらせていただくということしかないものですから。しかも、この問題 は施設の問題だけに留まらず、これを委託運営している公益法人の運営の在り方 そのものに対しても厳しい批判があったと受け止めておりますし、またそういう ご指摘もいただいている事柄でもございますので、いずれにいたしましても、こ の事業運営評議会でもかつて何回かご説明をさせていただいた基本的な方向の中 で、しかしながらこうした国会のご議論の中でご指摘をいただいた点をよく踏ま えて、ご心配のないように対処させていただきたいと思います。 　また、今後の整理合理化の進め方については、事業運営評議会の場をお借りし て、適宜ご報告をさせていただければと思っております。 ○宮武座長 　よろしいですか。どうぞ、鈴木委員。 ○鈴木氏 　この新組織の関連で質問させていただきます。現在、厚生労働省の中に保険局 や年金局があって、そこで意思決定がされ、その下に社会保険庁があるという格 好になっていると理解しておりますが、新しい組織になった時に、この厚生労働 省の中の組織と新組織の関係はどのように議論されているのでしょうか。 ○吉岡企画室長 　この概要版の方には記述をしてなかったところでございますけれども、お手元 の参考資料の１に、この有識者会議の最終とりまとめの全文をつけさせていただ いております。その５ページでございます。これまでの社会保険庁と厚生労働省 との関係ということも踏まえた上で、この有識者会議において、２つ目の丸にあ るようなまとめがされております。 　１つは、新組織の長は業務運営の状況、実績について毎年度、大臣に総括的な 報告を行った上で実績評価を受け、公表するということ。それから一方で、業務 運営上の観点から制度の改正が必要な場合には、先ほど申しました年金運営会議 の議を経て、厚生労働大臣に対し提案を行うということで、業務運営上の観点か ら制度改正が必要な場合には提案を行うということ。それから、また業務運営に 影響を与えるような制度改正事項については、この新組織の長の意見が聴取・尊 重される仕組みとすることで、業務を実施する立場の方からの厚生労働省、政策 部門へのアプローチについても留意されたまとめがなされているところでありま す。 　こうした具体的な仕組みにつきましても、今後新組織実現会議の中で十分なご 議論をいただければと考えているところでおります。 ○宮武座長 　執行機関、実施機関であるという性格は変わらないけれども、意見を言うこと ができるということですね。鈴木委員、追加でいかがでございますか。 ○鈴木氏 　独立してこれでやれるというわけではなく、やはり厚生労働省の管轄下にある という意味では、今と非常に似た状況になっているということでしょうか。 ○宮武座長 　長官、いかがですか。もしお答えいただければ。 ○村瀬長官 　商品を作成する部門と販売する部門との分離というのは、従来どおりです。た だし、販売する部門が例えば販売する商品の内容について、ちょっと非常に説明 しづらいだとか、事務処理上、極めて問題だからこう変えてほしいとかというこ とは、次回法律改正の時には提言できる、こういう位置づけで考えていただいた らいいと思います。 ○宮武座長 　稲上委員は今も政府管掌健康保険事業運営懇談会の座長をなさっているわけで すが、何かご意見はございますでしょうか。 ○稲上氏 　ご指名でございますので、私からはイメージについて伺いしたいと思います。 ご趣旨はよくわかりますが、ここで議論するというよりも意見を申し上げてよろ しいというのであれば、印象を申し上げます。長官のご説明はそういうイメージ かなというふうに伺いましたが、不用意な推論かもしれませんが、外部取締役あ るいはその集まりというもののありようは、やはりどちらかといえばアドバイス をいただくという性格のものになりがちである。 　本格的にといいますか、外国の例を理解している限りでも、社外取締役会とい うような性格のものを動かすというようなことになりますと、やはりその人々が どのくらい頻繁に集まって、どういう情報をお持ちになって、特にスタッフがつ いているとか、そういうことがありませんと、結局四半期に１度お集まりになっ て、基本的にはこういうことを考えているということになることは、イメージで 申しますと、そういうもになりがちである。 　それでも、現状よりは大いに前進するのではないかと思いますが、それ以上は 別の会議で議論されることでしょうから申し上げませんが、意思決定という中身 が、基本方針なりについて当然、業務執行機能を担われる方から提案があって、 こういうことを考えているけれどもいかがかというような話になりがちではない か。 　それはもちろん、繰り返しますが、いいことだとは思いますが、意思決定とい う言葉が重いものですから、例えば未納率をどうやって改善するかということに ついての非常に具体的な提案とか、例えば保険料徴収という、この方がお１人な のかどうかわかりませんが、もしお１人だとすれば、いま申しました本格的にと いうイメージで申しますと、それをサポートするスタッフが必要になりますし、 常時その方に現状を伝えていくというようなことがありませんと、必ずしも実り 多い議論にならない。結構なことだと思いますというお話になりがちなのではな いか、というような印象があります。 　社外取締役制度というのは、理解している限りでは、どこの国でもいわれるよ うには動いていないと思っておりまして、逆に新組織の長が大変重要な役割を担 われるということ。 　もう１つは意見の反映は、この図で申しますと運営評議会のお話ですが、私は 意見を申し上げる、そのことはとても大事なことで、その意見を申し上げるとは、 意見反映ということと意思決定の在り方というものとのすり合わせというのをど うしていくのかということが、これから有識者会議でご検討になるのだと思いま すが、ご意見を伺いましたということになって、先ほどの例で申しますと、まさ に社会保険料負担者と年金受給者がいわば株主であって、その人々の意向という ものがもっと強く反映されないと、その人々が評価をすることになっていないと、 会計監査上の評価は別にございますが、意見の基本方針ということであれば、そ れを何か申し上げる立場にあるのはむしろ、この評議会という表現でいいかどう かは別にいたしまして、負担者あるいは受給者の方々の意向がもっと強く出ると いうのが、将来的な問題としては出てくるのではないか。改正のご趣旨からしま すと、そういう印象を持ちました。特に質問ということではございません。 ○宮武座長 　ほかにございますか、ご意見。なければ先に進みましょうか。次の資料説明を お願いいたします。後でご意見、追加でまたお伺いします。 ○稼農企画課課長補佐 　企画課の稼農でございます。資料の２と３の関係をまとめてご説明させていた だきます。 　まず、資料の２でございます。「社会保険業務に係る業務・システムの課題と見 直し方針の概要」でございます。 　これは先般の運営評議会でもご報告しましたが、社会保険オンラインシステム につきましては昨年度、刷新可能性調査を行いまして、民間に委託をして調査を していただきました。今年度はまず６月中に見直し方針を立てて、自ら社会保険 庁としての見直し方針を立てる。今年度中にその方針に沿って刷新の計画自体を 作っていくという作業になります。 　この資料はその見直しの方針の段階のものでございまして、本日この会議の場 で公表させていただくとともにホームページに載せるというものでございます。 本体は参考資料の２に見直しの方針の本体の部分はお示しをいたしておりますが、 この資料の、横表の資料のほうでご説明いたします。 　見直し方針の概要でございますが、全体的な目標といいますのは、最初の枠囲 みで書いておりますとおり、業務の効率化・合理化、利用者の利便性の維持向上、 Bで安全性・信頼性の確保、またCで経費の削減でございます。これが見直し方 針の基本理念でございます。 　大きく２つございまして、まずこの１ページ目は業務の見直しについて概要を 書いてございます。左側が課題でございまして、右側が今回お示しいたしており ます見直し方針でございます。 　右側を中心にご説明しますが、まず利用者の利便性の向上ということにつきま しては、お客様サービスの向上ということで、コールセンター機能の充実や情報 提供の充実、あるいは相談窓口の充実、あと各種届出様式等を見やすくわかりや すくするということで、その見直しなどでございます。 　また、その右の下の２番、業務プロセスの改革につきましては、不必要な業務 プロセスがあればそれは削減する。あるいは既保有情報の活用、他の公的機関と のデータの連係による業務の効率化、また業務の集約化・外部委託化等でござい ます。 　１ページおめくりいただきたいと思いますが、あくまでいま見直し方針の段階 ですのでイメージでございますが、業務改革のイメージといいますのは、上のほ うにお客様サービスの向上というところがございますが、吹き出しをいくつかつ けておりますが、例えば現在も取り組んでおりますが、左の上でいきますと、窓 口の相談時間の延長ということでございます。それと真ん中でございますが、先 ほど申し上げましたが届出書や通知書の見直しでございます。あと、その右です が、保険料納付状況等、こちらのほうから、行政の側から積極的に被保険者の皆 様への情報提供を推進していくということでございます。 　一番右にコールセンターとありますが、これは社会保険庁のサービスをいつで もどこでも提供できることを可能にするために、ホームページとかコールセンタ ーからも社会保険事務所同様のサービスを受けられるように、そういった連携を 検討するというものでございます。 　業務の効率化につきましては、これもイメージですが、右の下にございますが、 他の公共機関とのやりとりによる効率化、あるいは右側にございますが、電子化 等による効率化や集約化によるスケールメリット、あと単純業務等の外部委託化 というようなことを考えています。 　左のほうが業務品質の向上でございますが、これにつきましては職員のナレッ ジマネージメントのシステムや、右下にありますが、ｅラーニング等を用いた仕 組みといったことを通じてスキルアップにつなげていきたいというようなイメー ジでございます。 　もう１枚、おめくりいただきたいと思います。２つ目の局面でございますが、 システムの見直しでございます。 　システムの見直しにつきましては、右の見直し方針というところがございます が、１番でシステム刷新による経費の削減でございます。サーバーを中心とした 柔軟性のあるシステム構成への刷新、あるいはコンピュータセンター、現在三鷹 と高井戸の業務センターが中心でございますが、もう１カ所、三田センターとい う東京都管内の記録管理をしている部分がありますが、これを統合するというこ とでございます。それとハードウェア資源の有効活用。 　２番目が費用構造の透明性の確保ということでございまして、原則一般競争入 札による調達等でございます。そこの部分に最後にありますが、ソフトウェア著 作権の確保というようなことでございます。 　３番目が管理運営機能の強化、４番目が安全性・信頼性の確保でございます。 イメージをのせておりますので、次の４ページをお開きください。刷新可能性調 査の段階で全面再構築型と、システムにつきましては部分再構築型、あと斬新型 という３つのご提案がございましたが、この今回の社会保険庁の見直し方針では いわば部分再構築型というのでいくということにしてございます。 　そこの理由でございますが、恐れいりますが参考資料の２のほうの10ページを お開きいただきたいと思います。 　参考資料２の10ページでございますが、それの一番下の３、システム刷新によ る経費削減のところでございます。ちょっと読ませていただきますが、「社会保険 オンラインシステムの刷新については、現行のシステムが大規模であることから 段階的に実施する必要があり、社会保険庁の置かれている環境と技術動向等も考 慮し、将来の姿を見据えつつ、当面、５年間で実施可能な最適化計画を策定する」 ということでございます。 　年金給付システム、これが高井戸にあるものですが、これにおいては「離婚時 の年金分割等の年金制度改正による大規模修正が見込まれており、オープン化へ 向けたシステム刷新を、年金制度改正によるシステム修正と同時に行うことは、 システム開発に係る管理・運営を行うための体制及び二重開発に伴い生じるリス クの点から、極めて困難である。一方、記録管理システム及び基礎年金番号管理 システム」、これが三鷹庁舎にある分でございます。「においては、オープン化す ることにより大幅な経費削減効果が見込まれ、また、データ通信サービス契約の 見直しも可能となる。このことから、記録管理システム及び基礎年金番号管理シ ステムのオープン化を先行して実施し、年金給付システムについては、システム 構成、調達形態及び運営管理方法等に関して可能な限り見直しを行い、経費の削 減を図ることとする」ということでございます。「また、今回策定した最適化計画 の実施状況等を踏まえ、引き続きオープン化を推進する」ということでございま して、いわゆる刷新可能性調査でいうところの部分再構築型ということでござい ます。 　絵で申しますと、先ほどの本資料のほうの４ページの絵でございますが、右側 に刷新の案がございますが、ここに吹き出しで説明を入れてございますが、ちょ っと繰り返しになりますが、記録管理及び年金番号の管理システムについてはオ ープン化して再構築する、年金給付システムについてはハードウェアの集約を中 心にコスト削減を図る、という方針でございます。 　また、新センターは設置面積や設備コストに応じて選択し、三田センターを吸 収するというようなことで、大きくこういった形でシステムの最適化を図ってい きたいというふうに考えております。 　次の５ページをお開きください。今回の見直し方針につきましては、２番目の 箱の下にありますとおり、５月の末から６月10日にかけてパブリックコメントを 実施いたしまして、その後、６月21日の厚生労働省情報政策会議の見直し方針の 決定を経て、本日この会議とホームページ等で公表するというようなことでござ います。 　システムの見直し方針につきましては、以上でございます。 　続きまして、資料の３−１と３−２につきましてご説明したいと思います。資 料の３−１でございますが、「国民年金保険料対策について」ということで、平成 16年度の納付状況と17年度の行動計画でございます。１枚表紙をおめくりくださ い。 　まず、平成16年度の行動計画の実施計画についてということですが、これは先 ほど冒頭に長官からご報告がありましたとおり、平成16年度の納付率は対前年度 に比べまして0.2 ポイントの改善に留まっているということでございます。 　次の○ですが、17の事務局で対前年度納付率を下回る結果となったということ でございまして、厳しい状況にございます。下の箱がその実績を並べたものでご ざいます。一番上の納付率のところで16年度の目標が65.7であったのに対して、 実績が63.6ということでございます。 　続きまして２ページをご覧ください。２ページ目が16年度の納付督励の業務に ついての個々の目標件数に対する業務の実績件数でございます。 　これにつきましては電話納付督励件数、個別訪問の督励件数等につきまして、 ほぼすべて目標どおりの100 ％、中には超えているものもあるというような状況 でございます。 　３ページ目でございます。以上の結果から総合評価をいたしておりますが、最 初の○のところは、平成16年度の行動計画における各納付督励は先ほど個々の個 別訪問等の行動につきましては計画どおり達成しておりますが、結果として納付 率は0.2 ポイントの微増となったということでございます。 　この要因といたしましては、@行動計画の策定と実行というものが年度の後半 であったということもあり、量的な達成のみに向けられる傾向にあったため、十 分にできなかったということ。また、Aで年度のトータルでは目標をほぼ達成い たしておりますが、月単位や事務局単位で見ると進捗管理が達成されておらず、 計画どおりにならなかったのではないかということが要因として挙げられるとい うことでございます。 　こういったことを踏まえまして、４ページでございますが、平成17年度の行動 計画でございます。 　まず、この基本的な考え方でございますが、最初の枠囲みにありますとおり、 平成17年度の行動計画につきましては、年度の前半を中心として、まず第１次の 行動計画を策定するということにいたしまして、平成17年９月になった時点で年 度後半に向けた行動計画の改訂版をその時点で改めて策定するというような２段 構えの取り組みでいきたいと考えております。 　１番に平成17年度の第１次行動計画の策定ということがございますが、丸にあ りますとおり、この第１次行動計画は現時点でまだ被保険者数の変動や法律改正 事項の影響などの不確定な要素がありますことから、納付対象月数は仮置きとさ せていただきまして、年度前半を中心として納付月数を獲得することをまず重視 した行動目標値により策定したものでございます。 　主な改善点でございますが、４ページにわたりますが、まず電話納付督励につ きましては、委託事業者の官報での公募、あるいは接触率80％という新しい目標 値の導入などでございます。 　また、Aの個別訪問の督励につきましては、国民年金推進員の増員と成果主義 の導入に基づく好実績者のノウハウの水平展開ということでございます。 　Bでございますが、口座振り替えの勧奨につきまして、行動計画へ新たに織り 込むということでございます。口座振り替えの勧奨を５つ目の督励業務として、 実績管理から目標値管理に変更するということでございます。 　Cは、督励結果による次の督励への連携を意識したフローチャートを作成して いくというようなものでございます。 　６ページでございますが、17年度の行動計画の改訂版を９月に作成しようとし ていますが、これにつきましては先ほど申しましたような、現時点ではまだ不確 定な要素がございますので、それを織り込みまして年度後半に向けて９月に策定 するということでございまして、@A、Aにつきましては、法律改正によりまし て今年の４月から若年者の納付猶予制度が導入されましたが、その上半期の実績 を反映させるとかいったこと、あるいはBにありますように、効果率、寄与率に ついて８月から事務所単位での出力が可能となるということですので、それを反 映させていきたいということなどでございます。 　こういった限定つきではございますが、７ページにございますように、この第 １次の行動計画につきましては、２にありますように、納付督励等の目標件数に つきまして17年度の目標を定めてございまして、それぞれ16年度の実績との比 較でいきますと、20％から40％の増ということで目標を立てております。※にあ りますように、９月に見直しを実施したいというふうに考えております。 　資料の３−１は以上でございます。 　最後に資料の３−２につきまして、説明させていただきます。 　資料の３−２でございますが、17年度におきます国民年金保険料の納付状況の 進捗管理の指標についてでございます。 　最初の○にございますが、平成16年度につきましては累積納付状況という方式 によりまして、隔月の納付状況を把握をいたしてまいりました。これにつきまし ては次のような問題点が指摘されているということでございまして、その月まで で算出した納付率と比べて乖離が大きいといったようなこと、また分母に行動計 画における納付対象月数を使用しているために、行動計画以上に申請免除等の対 応を行っても数値としては表れにくいということでございます。 　言葉ではちょっとわかりにくいんですが、ここに累積納付状況というのが下に 数字がありますが、分母が16年度の予定納付対象月数となっております。これは 12カ月分の対象月数でございます。分子が16年４月から各月各月ごとに公表して おりますけれども、それの直近までの納付月数ということで計算をして管理をし ていただく、把握していただくということでございます。 　これを下の○にありますように、今後はまずその月までの納付率ということや、 あるいは行動計画における納付月数に対して実際に納付された月数の割合という ことで、把握の方法を変えていこうということを検討いたしております。 　言葉でわかりにくいんですが、２ページ目をご覧ください。実際どういう違い が出てくるかということでございますが、これはある県におけます、その月まで で算出した納付率と累積納付状況の月次推移を比較したものでございます。 　一番上の箱にありますように、例えば９月末の時点の納付状況ということをご 報告したりする際に、これまでは分母が12カ月分の納付月数でやっております関 係上、従来でやると30.7％ということでご報告をして、管理をしてきました。こ れを各月ごとの納付率ということで計算をいたしますと、55.5％ということにな ります。 　この９月末を見ていただきますと、下の段でいきますと、昨年の実績との差を とった場合に、その納付率方式でやりますと1.8 ％のプラスということで、その 月のプラスが出たということでございますが、累積納付状況、従来型でやります と、−0.2 ％ということになってしまうという乖離が生じております。 　全国的な順位を見た時に昨年との差でどういう順位になるかといいますと、納 付率で＋1.8 というのが納付率でやりますと出てますので、これが２位だと。従 来型でやりますと43位ということで、乖離が大きい場合にはこのような乖離が生 じるということがございます。 　それが乖離を示したのが下の折れ線グラフでございますが、17年度の進捗の把 握につきまして、納付率という形でやっていくことをいま検討しているというこ とでございます。 　次のページが、これは現在これまでのやり方での把握になりますけれども、平 成17年５月現在の累積納付状況でございまして、これがまとまりましたので資料 としておつけいたしました。５月末現在ですので、納付の対象月としては４月分 の保険料の納付の状況でございます。 　一番上の箱の下の段になります。平成17年５月末現在で、累積納付状況が一番 右端で20. 0 ％ということで、昨年の同時期と比べまして＋1.0 というのが５月 末の状況でございます。後ろのほうに各県の状況等をつけておりますが、省略い たしたいと思います。 　資料の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○宮武座長 　ありがとうございました。資料２から３−１、３−２とございますけれども、 どこからでも結構でございますので、ご質問でもご意見でも賜ればと思います。 どうぞ、龍井委員。 ○龍井氏 　この件は何回か資料も出していただき、議論もさせていただいておりますが、 これはどうも腑に落ちないといいますか、ここで出されている対策が、成果主義 的な手法や目標管理に対して何か効果を上げていくのだろうか。 　と申しますのは、資料３−１の３ページで、この場合、当面これは計画目標に とどかなかった要因ということで挙げられているのですが、もっと基本的に実際 に携わっておられる、つまり権限を行使しないレベルから実際に行政権限を発動 していく場合とそれぞれケースが違うとは思いますけれども、本当に何がネック なんだろうかという分析が、現場に携わっている方の声も含めてきちんと分析さ れているのだろうか。変な話ですけれども、この数字が出されると、たとえは悪 いのですが犯罪の逮捕率みたいなもので、こんなものでいいのかなということに なりかねない面があります。 　もう１個心配しているのは、やっぱり去年の年金の論議の中で、いわゆる年金 の制度不信というのはずいぶん話題になりました。その時に皆保険だということ が本当に周知というか、皆入るものなのですよということがいわれてきたわけで すが、今の時点でどれほど本当に自明になっているのだろうか。 　例えば、「私は別にそういう制度があるのは知っていますよ。でも、受け取る気 がなきゃ別に入らなくてもいいのでしょう。いや、そうじゃなくて、今の人たち が今の年代を退職者の人を支えていく制度なので、そんなことじゃないのです よ。」そういうようなことすら、皆年金という意味すら理解されていない段階で、 いくらここで義務ですよといっても本当に徹底できるのだろうか。 　だから、そういう意味でいうと多分確信犯で、これも言葉が悪いのですけれど も、わかっていて払わないというレベルの人と、いや、そういうシステムとは知 りませんでしたというレベルと、少しはわかっているのだけれどもいろいろあっ て滞納している、その辺の対象者のレベルの問題と、それから現場で苦労されて いる人がどういう接点でどういう意見を聞いて、ＮＨＫ問題の時の徴収の話じゃ ないけれども、やっぱり現場の接点でどんなことが起きているかということがも っと分析されないと、ここで目標管理的な手法で0.2 が例えば1.2 になったら、 よくやったというふうに見るのか、やっぱりそういう問題ではないと思います。 　もっとこれは深刻な、特に若年者のことを考えていくと、制度設計の基本に関 わっていくところなので、もっと基本的な議論をぜひしていただきたいし、そう いう場面も作っていただきたいと思うのですけど。 ○青柳運営部長 　最初にすこし言い訳ですが、この16年度の実績をどう見るか、どう分析してい くかということについては、今日はある意味では予告編というと変な言い方なん ですが、とりあえず数字がまとまったということでのご報告に正直いって留まっ ている部分がありますので、もうちょっと細かな分析はできれば近々に、毎年私 ども実は国民年金については特別対策本部というのを大臣の下に開かせていただ いていますので、そこまでには何とか、そこをなるべく早く開いて、そこでもう ちょっと細かい分析、それからそれを踏まえた17年度の新たな取り組みというも のを整理したいと思っています。 　納付率についても、今までのやり方で必ずしも実態を反映しない部分があるの で、毎月毎月の実績管理、進捗管理のやり方についても改善をしたいというふう に申し上げさせていただきましたけれども、今日の段階ではその体制というか、 形が整ってないというのは大変申し訳ないのですが、取り急ぎの速報ということ でまずはお受け止めいただきたいと思います。 　ただ、そうはいっても、方向性としてはある程度にじみ出しを私どもも検討し ておりますので、例えば今日先ほどご説明させていただきました「変わります」 宣言の中にもいくつか考え方を出させていただいておりますが、「変わります」宣 言の資料の１−３で見れば、４ページの辺りから国年の収納対策をいろいろ進め させていただいておりますが、例えば新たな保険料徴収モデルの展開というよう なところににじみ出させていただいていますのは、「個々の被保険者の負担能力、 滞納期間、年齢等の特性に応じた効果的な督励の方法をモデルとして標準化し、 云々」という表現がございます。 　これはある意味では今までの納付督励というのが延べ単、つまりこの事務所の 管内に何人のいわば督励対象しなきゃいけない人がいるからというので、その人 たちにいわば一斉に納付督励の働きかけをする。こういうようなやり方、非常に 戯画化していえばそういう形になるのですが、そういう形であったというふうに、 私ども仕事のやり方を反省しています。 　むしろ、その方々がこれまでどういう納付実績を持ってきた方なのか、あるい はその方々のそれぞれの年齢というものに鑑みてみれば、例えば若齢の納付猶予 制度をお勧めしたほうがいいような方なのか、あるいは所得情報という点に関し てみれば、むしろ免除という形でその道筋をつけたほうがいい方なのか、そうい うことをもうちょっとお１人お１人の特性に応じて、これをやるためには実は事 績管理という形で、その方々の保険料のそれまでの納付記録というものを個々に 管理をしていくという手法がまずもって必要になってくるわけでありますが、そ ういったことを踏まえた納付督励対策というのをやっていかないと、本当に効果 の上がる納付督励はできないんじゃないかという、こういう反省に立った。これ は現場のいろいろな対応の状況、あるいは先ほど長官からもお話のありましたブ ロック会議における各事務局の反省、こういったことにいわば立脚をした対応し ようという方向性を１つは持っております。これはここでにじみ出しをさせてい ただいております。 　それから２点目、同じページの強制徴収業務の強化。この強制徴収業務も、い わゆる最終催告状を出すことによっては、これは大変だという形であわてて保険 料を納めていただける方の効果というものも、もちろん重要であろうかと思いま すが、それよりも何よりも重要なのは、いま龍井委員からもご指摘のありました 公平性の問題ということだろうと思います。 　国民年金、幸いなことに基礎年金制度で運営させていただいておりますから、 国民年金の納付率がある程度低迷をしておっても、基礎年金という形でサラリー マンを含めて支えていただいている形がある限り、財政問題が直ちに基礎年金制 度として問題になるということはないというふうに、私ども認識をしております が、しかしそのことはとりも直さず、サラリーマンの負担のもとにおいて、所得 がありながらきちんと義務を果たしてない方がいるということをいわば認めてし まうことになるわけでありますので、私どもは実はこの強制徴収業務を強化する ということは、そうじゃないんだと。負担能力のある人にはきちんと払ってもら う。手間隙をかけてもそういうことをやって公平性を確保するということをやる ために、この強制徴収業務を強化しなければいけないという認識を持ってます。 　したがって、ここについて所得情報を活用して、これを強化していくというこ とは、いま龍井委員からもご指摘のあった、まさにみんなで支えているというこ とを目に見えた形でお示しをするということにほかならない、というふうに考え ております。 　それから、同じページのいわゆる市場化テスト。市場化テストという表現が適 切かどうかというのは、むしろ市場化テストを進めておられる側からも私ども実 はご指摘をいただいておりますが、これはどう読んでいただいても結構ですけれ ども、国民年金の納付の仕事について、国家公務員の事務所の職員がやらなけれ ばならないものと、どんどん外部委託をしてより効率性を高める部分と、これは 両方あるのだろう。そこのところは外部委託できるものは可能な限り、納付督励 の仕事についても民間にやっていただく。そのことによって職員が職員でなけれ ばできない所得情報に関わるものや、強制徴収といったことに関わるもの、ここ にシフトしていって集約していこう。これを１つの今後の納付督励についての基 本的な方向というふうに考えて、ここでも書かせていただいておりましたし、17 年度の具体的な取り組みにも反映させていただくというふうに考えております。 　いずれにしましても、ご懸念をいただきましたように、もうすこしきめ細かな 具体的な方向性なり施策、またそれによるところの効果の見込みというところに ついては、先ほど申し上げましたように、特別対策本部における分析、さらには 先ほど申し上げましたように17年度の後期、後半に向けてこのアクションプラン をまた見直しをしていくところにきちんと反映をさせていくということで、取り 組まさせていただきたいと思いますので、決して見放さずにご期待を持っていた だきながら、なおかつ厳しいご叱声をいただきながら、ご指導いただければと思 っております。 ○宮武座長 　加納委員、どうぞ。 ○加納氏 　青柳部長のお話を聞いて、「ああ、そうか、そうか」と、ついつい質問をするの が引っ込んでしまいますけれども、やはり国民への意識づけということも大事だ と思います。 　今いろいろ説明を伺っておりまして、特にこの「社会保険庁は変わります」宣 言のPart2 、私には沢山のネットワークというか、地域に帰りましたらいろいろ な団体に関わっておりますので、こういうことを話したくて、説明したくて仕方 がないのですが、実際問題として、これはまだまだ議論の最中でございますので、 公にはこういうことは言えないものなのでしょうか。言えるのであれば、どの程 度までが国民に言えるか、今の段階ではやはり言えない、あと５年なり何か制度 がきっちりするまで言ってはいけない問題なのか。 　その辺が私もこういう国レベルの会議に出まして緊張しながら、本当だったら 市とか県の会議でしたら、必ず地元へ持って返って報告しながら、意識を高めて みんなで助け合いましょう、支え合いましょうって福祉の場合では呼びかけなが ら進んでいくのですが、こういう会議の場合はどう判断していけばいいのか、す こし迷っております。 ○宮武座長 　全部公開ですので構わないと思いますが、どうぞ、もう１度念のため。 ○青柳運営部長 　座長のおっしゃるとおりです。この会議は全部公表で、マスコミの方もいらっ しゃいますし、それからここの会議の模様は時間多少かかりますけれども、全部 議事録も公表させていただいておりますので、全部オープンにしておりますから、 今日お持ち帰りいただいて、そのままお使いいただいても何の支障もございませ ん。 ○加納氏 　そうなのですか。もう言いたいことだらけ、お伝えしたいことだらけです。国 民たちは、国民というか、１人１人は将来安心できるのかという心配がまずあり ます。だから大丈夫、日本の国は大丈夫だから安心しなさいということだけでも、 若い方たちは「じゃあ」とおっしゃる方も多いと思います。 　それと私がよく申し上げるのは、年金をもらっている高齢者に年金は全部使っ てくださいと言っています。年金でへそくりというか貯めたり、葬式代を貯める んだとか、そういうことはなさらないで、いただいた年金は全部生活に使って、 経済的にも貢献して、貯めることなしで使いなさいということと、それからあな たの年金手帳はあなたが一番大事なもので宝物だから、人に譲ったりなくしたり しないで、自分自身がきちんと管理するようにしなさいということを高齢者に言 い続けています。 　それがこの間、テレビで年金ですごく優雅に世界旅行してらっしゃる放送なん かが出まして、若い方がとてもそれに反感を持っておっしゃっている。でも、や はりその生活をするためにその方は今まで40年近く一生懸命働き、年金を楽しみ にしておられたから、その気持ちもわかりますけれども、ああいう放送をやられ ると、何だか年金にもいろいろあるなというようなことを感じました。みんなの 意識というのはいろいろ大変だなと。放送という、マスコミというのも影響力が とても大きいというふうに感じたのですけれども。 ○宮武座長 　国民年金と厚生年金以外にも厚生年金基金のような上乗せの機能を持つ企業年 金もあります。今の厚生年金だけではなかなか世界の船旅は難しいかと思います けれども、その辺のところがかなりとりまぎれて報道されているという面もある のだろうと思います。その他の点で何かお答えになるようなことがございました ら、どうぞ。 ○村瀬長官 　龍井さん、よろしいでしょうか。先ほどの行動計画という観点の中で、未納者 に対して具体的にこういう行動をしていますというものに対して、行動量の問題 だけをここへ出しているわけです。 　龍井さんがおっしゃるのは、多分被保険者がこれだけいるとすると、それに対 して優良納付者ということで、初めから納付していただいている方が何割かいま す。すぐ抜けます。そうすると、未納者が見えます。未納者に対してどういう取 り組みを具体的にしているかということで、それに対して周知の徹底から電話の 納付督励から個別訪問から含めて、そこの何に対してどういう行動を起こしてい るか。何かそういうものがまず大きな絵で見えて、その後それを具体的に実施し た場合に、その結果がどうなっているか。こういうものが見えるようなイメージ ですか。 ○龍井氏 　おっしゃるとおりで、その全体のマトリックスと、それぞれここで出されてい る手法がいくつか提案されていますけれども、その範囲で前向きに行くとちょっ と思えないわけです。だから、さっき申し上げたような確信犯部分もあれば、知 らないというのもあるわけで、その時にいわゆる督促できるところの範囲と、も っと理解を求める範囲とを整理するという、もっともっと丁寧な対応が必要です。 増員というのがどういう質の増員かがわからないままではなく、もっと要因のと ころを、それぞれの現場から上がってくる何がネックかということを分析されて、 今のところに当てはめていただければ、もう少し具体化するのではないか。 ○村瀬長官 　その点で特に平成17年度という観点からいきますと、市町村の多くのところか らは磁気媒体の所得情報を一定までいただけるわけです。 　一方、今まで一生懸命催告状を送っていた。催告状を送っていた人に対して、 よくよく見たら免除対象者でお金がない人だ。こういう人にも一部送っていた可 能性があるわけです。そういうのはもうやめればいいわけです。 　一方、高額所得者でお金はある、だけど全然納めていただけない方も、これは わかるわけです。そうしますと、その方々は公平の原則からいえば、強制徴収へ 早く持っていけばいいわけです。 　したがって、仕事のやり方が今までは所得が完璧にわからない中でいろいろ手 だてを行っていましたから、無駄なこともやっていた可能性は強いわけで、今回 それが非常に効率的にできるようになります。 　そうすると３つの層に仮に極論ですけれども分けますと、そもそもお金がない 層、これはイコール免除対象者、そもそもお金があるけれども納めていない層、 これは強制徴収対象者と仮定すると、真ん中が一番具体的に効率的な収納方法を 取りに行く対象者となります。 　この中をよくよく分析してみますと、例えば催告状を送っても住所不定で戻っ てくるのも結構あるわけです。これはもう今さらどうしようもないわけです。も ちろん住所を探して追いかけるというのもありますけれども。それから、仮に説 明に行きます。会えます。会えたけれども、どんなことをやっても払わないと頑 張る人がいるわけです。これを10回20回いったら払うかといったら、これは無 理です。 　だから、そういう仕分けを先ほど青柳が言いましたように、きちっと事跡管理 をしていって、われわれとしてはより多くの方々に周知徹底をし、払っていただ ける仕組みをどう作るか。それがここでいうと４つの項目で電話と個別と催告状 と集合徴収をやっていますけれども、これは１人の方に全部やっていた場合もあ るし、１人の方に１つしかやっていない場合、いろいろ仕分けされているわけで、 これをどう見極めて、記録管理と合わせて収納を上げていくのかが一番大事な部 分で、それが先ほど「変わります」宣言の一部の中に入っていました、きめ細か なやり方という形につながっていくのだろうと思います。 　それを今、16年度の結果どうですかというふうにいわれると、実は16年度はそ ういうものがない中でやっているところが多いので、まだまだそういう点では件 数に比べて効率はあまりよくない。これから一番大事なのは、やはり効率をどう 高めていって結果につなげていくのかという部分が、私は17年度最大の課題にな ってくるのだろうと思っています。 ○龍井氏 　ですから、くどいようですが、一番悩んでいる現場の接点からの声の集約の中 で、分類は多分どなたもできると思いますけれども、何がネックかということを やっていただきたい。それからいみじくも言われたように、情報だけではなくて 市町村でやっていた時期がありました。その時、何でそれができていたのかとい えば、やはり、それは単にネットワークの問題なのか、人のつながりなのかとい う分析もしていただかないと、それを人員の問題とシステムの問題にして、どこ かに委託すればできると私は思えないのです。やっぱりそこのノウハウと付き合 いのフェース・ツー・フェースの関係とかというのは、同じ民といったって、業 じゃないいろいろな民のネットワークがあるわけですから、ぜひその辺も視野に 入れていただきたいということです。 ○宮武座長 　どうぞ、遠賀委員。 ○遠賀氏 　この有識者会議のとりまとめにある新組織を待つまでもなく、現在の組織の中 でできることについて意欲的に取り組んでいることは、大変評価できると思いま す。また、新組織へのスムーズに移行するために、更なる努力をお願いしたいと 思います。 　いま言われた所得情報を活用した強制徴収、免除指導など、きめこまやかな対 策の実施がポイントとされているとありますが、市町村によっては所得情報の提 供に消極的なところもあると聞いております。どのような状況になっているので しょうか。 　また、昨年から実施している強制徴収について、収納率はどの程度の効果があ ったのでしょうか。今後、未納者全員を対象に実施することは考えられないでし ょうか。例えば市場化テストで行うような納付督励は民間委託、国は強制徴収の みを専門に実施するというようなことは考えられないでしょうか。 ○青柳運営部長 　まず、所得情報の提供の状況ということでお尋ねありましたけれども、市町村 は所得情報の提供に消極的だというふうに一部報道もありましたけれども、これ は２種類ありまして、１つは市町村もいわば個人情報の保護について非常に慎重 なわけでありまして、手続き的にはそれらの自治体に設けられている審議会に付 議をして、そこでＯＫが出てから提供するという手続きを経ているために、その 手続きがまだ終わっていないという意味で、現時点では駄目なものが大部分です。 　その一応手続きを経てノーといわれたというものが、実は３カ所ございました。 そういう意味で全面的に駄目というわけですが、これに対しても相当に誤解があ るのではないだろうかということをわれわれ懸念したものですから、そのうちの １カ所については年金保険課の職員がその地元まで出向きまして、その審議会な りの方々にもどういう趣旨のものであるかということのご説明を改めてさせてい ただいて、その説明を経た上で、それならばいいのじゃないだろうかということ で、現時点ではまだ手続きをもう１回やり直すということで、手続き中というこ とではありますけれども、趣旨がご理解いただけたという実績がありますので、 残りの２カ所についても、そういうことで年金保険課の職員が出向いて、趣旨を きちんと理解をしていただいた上でご了解をいただきたいというふうに思ってお ります。 　したがいまして、これは法律的な裏打ちも前回の年金改正でつけていただきま したので、私どもはそういった現場へのきちんとした説明ということも含めて、 すべての市町村で所得情報をいただけるような段階に今年度中になるだろうとい うふうに思っています。むしろ、われわれのいま懸念しているのは、それを磁気 媒体でいただかないと大量の処理ができないので、ぜひ磁気媒体にしていただき たいということでお願いをしておりますが、これは市町村の大合併の動きもあり、 システム的に対応できないというところもあるものですから、少し時間がかかる かもしれないというふうに思っています。 ○植田年金保険課長 　年金保険課長でございます。強制徴収、前回の時もいろいろご指摘をいただき ました。特に公平性の観点から、ここを非常に重要視して積極的にという話がご ざいまして、私どもも今、引き続き16年度に３万件の強制徴収手続きを載せたわ けですが、前回お話をした時に、約110 人差し押さえをしました、ほとんどが銀 行預金ですと申し上げたのですが、ブロック会議で６月に全国を回った結果を、 まだ概算ですが、集計をしますと、あれから二百何十件台には間違いなくなって いるだろうというふうには思っているのですが、まだまだこれからも引き続いて 16年度の３万件の納付約束をしたけれども履行ができてない人、この人に対して またさらに差し押さえをやっていくという予定になっておりますので、できるだ け一生懸命やらせていただきたいと思っています。 　それから効果が収納率換算でどれくらいかということになりますと、はっきり 申し上げまして３万件程度の強制徴収では、全部収納できたとしても0.0 いくつ くらいにしかならないだろうと。むしろ、一罰百戒という言い方はおかしいかも しれませんが、あくまでも納付督励をするバックに、お金がありながら、理解を していただけない場合には、最終的には強制徴収の手段はありますよという１つ の実行力として、現在は機能しているのかなというふうに思っております。 ○宮武座長 　よろしいですか。 ○遠賀氏 　市場化テストで納付督励をすべて民間に委託して、それで強制徴収は国のほう で専門的に徴収するということは考えられないでしょうか。 ○宮武座長 　どうでしょうか。 ○青柳運営部長 　すみません。お答えするのを忘れていました。今回の市場化テストで、まずモ デル的に導入したものは電話督励から始まりまして、個別訪問、それからもし払 っていただけるのであれば徴収をすることまでできるというところまで広げまし たので、実をいうと所得情報が絡んでくる、ないしは国家権力の行使にかかるよ うな部分以外は収納に関してすべて民間でできるようにということで、いま制度 設計を最終詰めているところです。 　したがいまして、まずは業務範囲の問題をきちんと整理するということが必要 だろうと思いますので、強制徴収そのものについてはなかなか議論の分かれると ころですけれども、現時点ではやはり権力的な作業であるからなかなか民間には 広げられないなということだろうと思いますし、所得情報が関わるところについ ても市町村からの協力をいただけなくなる懸念があるものですから、少し慎重に と思っています。これはまず範囲の問題です。 　それから量の問題に関しては、現在17年度は５カ所でまずモデル的にスタート しますが、将来的に可能であれば、全事務所に広げられ得るものだろうと思って いますし、先ほどの人員の削減の見込みについても、すべての事務所についてこ の市場化テストが導入された場合にどうなるかという計算になっているというこ とも事実です。 　ただ現実問題として、312 の事務所は分散しておりますので、いわば民間でも 引き受け手のないような地域もひょっとしたら残念ながらあるかもしれない。そ の場合には、直接民間という形であるというよりも、むしろ非常勤の職員の方で やっていただく今のような推進員制度であるとか、その他の仕組みが残らざるを 得ないところがもしかするとあるかもしれないということは、私ども腹に置いて 考えなければならないとは思っておりますが、原理原則的にいえば、すべての事 務所が対応していただけるように、逆にいえば制度設計もうまくやっていかなけ ればならないという考えで進めております。 ○村瀬長官 　市場化テストですけれども、この10月から全国の５カ所の事務所で始めますけ れども、ご存じのように３カ所が大都市で、２カ所が地方都市という形にしてお ります。多分大都市の場合と地方都市の場合はやり方が違うでしょうし、参画し て見える企業さんも違ってくるのだろうということで、すべて312 の事務所で本 当に参画してやっていただく可能性があるかどうかというのもいい試金石になる のだろうと、このように考えております。 　場合によって参画者が少ないということになれば、地方部は市場化テストでな い形での収納方法というのを今一度積極的に考えていかなければならないという 問題も出てくる。そのような位置づけで考えております。 ○青柳運営部長 　今、長官が申し上げましたのは、参考資料の８に具体的にどこでやるかという ところをつけさせていただいておりますので、後でお読みいただければと思いま す。 ○宮武座長 　どうぞ、紀陸委員。 ○紀陸氏 　資料３−１ですが、２点お伺いしたいのですけれども、２ページ目の16年度の 先ほどの納付督励の部分ですが、下の欄で事務局別に目標達成状況が出ているの ですけれども、電話督励だとか催告状の発行だとか、結構事務所によって未達成 なところが多うございます。こういうところはなぜかということをお調べになっ ておられるのかどうか。 　もう１点は５ページ目のCで、「督励フローチャートの作成」というような言葉 が出ているのですけれども、具体的にこれは「次の督励への連携を意識した云々」 と書いてありますが、具体的にこれはどういうことなのか、聞き漏らしたのかも しれませんけれども、お教えいただきたいんですが。 ○青柳運営部長 　まず最初のお尋ね、２ページのところでありますが、すべての事務所について 必ずしも把握をしていないのですが、実は先週の土曜日と今週の土曜日、特に成 績の悪かった事務局を東京に呼びまして、長官以下でそれぞれの達成状況及びそ の効果の度合いについて、改めてヒアリングをするというアプローチを今、させ ていただいております。 　その中で来ている事務局の中では、どの事務所が達成状況が低くて、どの事務 所が達成状況が高かったかということを、数字については全国をもちろん把握し てますが、単なる数字ではなくて、もうすこし実態に即してなぜそうだったのか、 なぜそれができなかったのか、その結果、納付率等の関係はどうなっているか、 こういうことを今、細かくやっております。 　一例を挙げると、ある県のある事務局管内の事務所は、隣り合った事務所です が、達成状況がすべての項目について達成していない。その隣の事務所はすべて の項目について100 ％を超える達成をした。そういう２つの事務所がありますが、 残念ながら納付率、特に前年度に比べての納付率の改善という点に関していえば、 その２つの事務所はほとんど同じような成績だったということも一例としてはご ざいました。 　したがいまして、私ども、もう一歩進んで、そういったこういうそれぞれの督 励がどういうふうに納付率に反映するのかという辺りを掘り下げて考えなければ ならないというふうに、現時点では思っております。 　それからもう１つ、２点目のお尋ねの５ページのところのフローチャートとい うところについては、「次の督励」というのは、１つはまず督励の流れが例えば電 話から始まって個別訪問になって、口座振替をやってと、こういう一連の流れが あるもの、これをここの段階でこういう状態であったら、例えば電話の段階で、 何回かいっても全然捕まらないというのに重ねて電話督励をやるのは意味がない。 じゃあ、もう何回やったら次の個別訪問なら個別訪問に行ったほうがより効果が あるというようなことや、あるいは逆に電話の段階でこういう反応だった場合に は、これは納付に結びつく可能性があるからこういう納付のところにすぐにつな げていこうということ。そういったいわば水平的なつながりですね。 　どういう状況であったから、それが次、どういうことになった場合に最終的に 納付につながるか。これはさっき私も申し上げましたし、長官も補足をされたよ うに、いわば個別の事績管理がきちんとできてないと、そういった意味でのフロ ーチャートが作れないというふうに私ども考えています。 　したがって、個別の事績管理を反映したいわばフローチャートというものを作 り上げることによって、より延べ単で個々の納付督励をやって数さえ稼げばいい という考え方ではなくて、より効果が上がるパターンに即した納付の次のステッ プへつなげていく。そういう考え方を取り入れていきたいというふうに考えて、 こういう表現をさせていただきました。 ○宮武座長 　よろしいですか。 ○紀陸氏 　このパターンの作り方というのは難しいでしょう。延べ単というのは、あまり わからないですから。 ○宮武座長 　また、具体的なご説明を願う機会があると思ってよろしゅうございますか。加 納委員がおっしゃったマスコミの影響というのはすごく大きいというのはまさに そのとおりで、この間、社会保険庁は集中砲火を浴びて苦い思いが先立っておら れるかもしれませんが、新聞もテレビも専門誌、雑誌、すべてにわたって大変年 金制度についての基本的な知識やＰＲで極めて大事な役割をしているのだと思い ます。１つのテレビや１新聞、あるいは１専門誌に対し説明すれば何万何千、何 百万もの人がそれに接するわけです。 　私自身がジャーナリストの出身者でございまして、私の体験からいっても、ま た私の付き合いのあるさまざまなメディアに携わっている人間に聞いても、なか なか社会保険庁の年金に対する広報を積極的にしてくれると言う人は極めて少な いですね。 　特に本庁から離れていけばいくほど、要するにサービス度が低いというのが定 評です、今回の「社会保険庁は変わります」という中で、「創意工夫を凝らした年 金広報・教育」と書いてあるわけですけれども、特にマスメディアに対する対応 の仕方ですね。資料の出し方を含めまして、もっと何か工夫なさったほうがいい のではないか、何かそこは庁内で、あるいは社会保険事務局で対応をしておられ るのですか。 ○青柳運営部長 　非常にお答えのしにくいことでありますし、例えば１つには社会保険庁がいろ いろ隠しごとをしたりなんだりして、それを面白おかしく追いかけられたり、あ るいは突っつけば何かいろいろ出てくるのではないかというふうに思われていた 部分については、間違いなく変わっています。もし社会保険庁にとって都合の悪 い取材であっても、基本的には取材に全部対応する、お断りをするということは ないというふうに現在やっていますので、まずそういう意味での、つまりマイナ スの報道をされるということに対しての対応は、少なくとも現時点ではこれは末 端に至るまでできているものと、私は認識をしております。 　ただ、プラスの報道をどうしていくかということについては、これは別に社会 保険庁だけの問題ではなくて、厚生労働省に私も30年近く奉職をしておりますけ れども、正直いって大変難しいと思っています。さまざまにいいことを書いてい ただくのに、私どもも例えばあえて特定の社だけにリークをして、大きな紙面を 飾ってもらうというようなことを意図的にやったことも過去にはありますし、ま たそもそも記者クラブ制度の中で、適切な時に情報をわかりやすい形でご説明す る、ブリーフィングをするという形で正確な記事を書いていただくということに 心がけるべきだというのが王道であるいうか、本道であるというふうにも認識を しています。 　また、記者懇談会とか、あるいは論説委員の懇談会とかを適宜適切なタイミン グに開いて、いわばインテンシブレクチャーというのをしていくというのも、こ の報道対応の１つのやり方だろうというふうに思っていますし、これまでも取り 扱いは小さかったかもしれませんが、長官が先頭に立ってそういったインテンシ ブレクチャーをすることによって、比較的正確に報道を伝えていただいている例 も少なからずございます。 　ただ、相対的にいえば、これまたお叱りを受けるかもしれませんが、犬が人を かんでもニュースにならないのに、人が犬をかめばニュースになるというふうに 昔からいわれているとおり、具合の悪いこととか、いわば結果的に不適切になっ たことは大きく取り上げられて、そうでないことは、当たり前のことをきちんと やっていることは取り上げられないというのは、それはひがみだといわれれば一 言もないのですけれども、正直申し上げて私ども、これは社会保険庁だけではな くて、役人として、公務員として長年携わってきた者の愚痴としてお聞きいただ ければ、正直なところ、そのように考えております。 ○村瀬長官 　庁内に広報委員会ができていまして、そういう点では広報予算でどういう形の 周知徹底を考えるかということについてはやっているのです。ただ、ご存じのよ うに、広報予算自体が非常に厳しい形で抑えられていますから、したがって相当 数使えるのは何かというと、パンフレットを作ったりとか、せめて年金週間で少 し新聞広告をさせていただく程度ということで、本当の商品の周知徹底まででき るようなマスコミの皆様を通じた広報はできない。 　そうしますと、やはり一番大事なことは何かというと、現場にいる職員がわか りやすいパンフレットを持ってお客様にどういって説明をするかだとか、お客様、 国民の皆様にお渡しする書類の中に年金制度のポイントみたいなことをお渡しす る仕組みを考えるか、実はその程度の工夫しか今はございません。 　そういう点で、最近は年金の商品について、各新聞社の方々が熱心に家庭欄等 で広報していただきまして、これが実は一番われわれとしては助かっています。 先般、マスコミの皆様と懇談会をやった時も最初に申し上げたのはお礼を申し上 げまして、ぜひお願いしますと。また、これが多分国民の皆様にとってみると、 一番わかりやすいし、大切な情報源になるのだろうと思いまして、われわれはわ れわれの立場でいろいろなわかりやすいパンフレットを作ってお送りするように しますけれども、所詮何回もいきませんので、せいぜいいったとしても年に１度、 もしくは２度くらいしかいかないという話ですから、やはり目に触れるというこ とからいえば、そういうお力を借りるより仕方ないのかなというのは正直な気持 ちです。 ○青柳運営部長 　愚痴ばかり言っていてもいけないので、一言だけ補足いたしますけれども、社 会保険庁のホームページは、実をいうと役所の中のホームページの中では出来の いいほうだという評価を『日経ビジネス』だったかと記憶していますが、いただ いておりますので、ぜひそちらのほうもご参照いただいてということだけ、最後 に付け加えさせていただきます。 ○宮武座長 　民間の企業の場合はマスコミに来てもらうためにいろいろな催しをやったり、 いろいろな企画をやったりして、やっと来てもらう。ここは黙っていても来てく ださるわけですから、しかも会社の中に記者クラブがあるなんて、そんな恵まれ たところはないというふうに、むしろ発想を変えて取り組んでいただきたいと思 うのと同時に、本庁だけではなくて、社会保険事務局、社会保険事務所もまさに そのＰＲの場所であるということが決定的に欠けているのではないかと、私は思 います。ミニコミの取材だってきちんと受けてあげて、年金について正しい知識 を伝えてくださいという、その売り込みが必要です。それを逆に待っておられる 程度です。そこをぜひ変えていただきたいと思います。 ○龍井氏 　議題ではないと思いますが、２点、参考資料のことでお伺いしてよろしいでし ょうか。 　１つは参考資料の７について。いよいよモデル事業が市場化テストの実施する 方針ということで、それで最後のほうに入札というか、その時点の評価と別に改 めてモニタリングということが、７ページ、８ページに出されて、これがいわば 事後評価的なところです。 　すこし前々からお伺いしているのは、モニタリングをはじめいろいろ評価をし たことによって、うまくいく、いかないというその基準みたいなことというのは、 別にどこかで検討されておられるのかどうかということです。 　つまり、これは手法ですので、そもそも相談だけではなくて徴収もやられます。 トータルとしてどういうふうに評価するかということを、社会保険庁ではなくて 内閣府の仕事なのかもしれませんが、そういうことをやっているかどうかという 質問が１点。 　２点目は参考資料９、これはすでに５月30日付で出されている地方の段階の事 務局におけるサービス推進委員会ということで、私も後ほど知ったことですが、 ２点だけ、ここに関しては。 　１つは内容をざっと拝見すると、サービス推進委員会となっていますけれども、 業務内容からいうと、まさにこの運営評議会でやっていることの地方版というよ うに位置づけられていると思いますが、だとすると、そうしたことがこのわれわ れの運営評議会の場でもきちんと事前に報告をしてほしかったというのが１点目。 　２点目は最後にチャートがありますが、やはりここはサービス推進に係る流れ に限定した説明図にはなっていますけれども、いま申し上げたように、一番右端 のここの場の運営評議会の地方版ということであれば、下のほうの地方段階のサ ービス改善協議会も名称からして、やはりもっとそういうものを表す名称にして ほしかったということです。もしも地方に発信されるような場合には、ぜひそう いう位置づけを明確にして発信をしていただきたいという要望です。以上です。 ○青柳運営部長 　まず、最初のモニタリングのところでありますけれども、評価というのは、こ れが市場化テストのモデル事業ということで行われていますので、龍井委員のお 尋ねの中にもあったように、規制改革民間開放推進会議で評価をされるというこ とは当然あるわけですが、われわれはそもそもこの市場化テストをやろうという ことを決断した時に、市場化テストといういわば枠組みでこういう話が課題で来 ているけれども、われわれは実はこれがなくても外部委託というのを拡大してい くということは当然必要だろうというふうに思っておりました。規制改革民間開 放推進会議のヒアリングの際にも、それを市場化テストと呼ぶかどうかはともか くとして、われわれとしてはこれを必ずやるということを表明させていただいて おります。 　その意味では、私どもとしては規制改革民間開放推進会議が例えば市場化テス トとしてはこれは失敗だという評価をされたとしても、われわれとしては外部委 託を進めるという方向に変更はありませんから、それは例えば市場化テストとい う名前がなくなった、外れたとしても、どういう形の外部委託がいいのか、もし このやり方が失敗であると、うまくいかなかったとするならば、どういうやり方 ならうまくいくのかということも含めて、もちろん評価の基準自身をどういうと ころに置くかということも含めて、これは難しい問題だろうと思いますけれども、 われわれとしては独自にきちんと評価をしていかなきゃいけないという気持ちは 強く持っております。 ○石井サービス推進課長 　サービス推進課長の石井でございます。委員から参考資料の９について、２点 のご指摘をいただきました。 　引用していただきました資料９にございます２つの組織についてのいわば設置 の趣旨も簡単にご紹介させていただきたいと思います。参考資料の９の１ページ の表題のすぐ下から、設置の趣旨の記載がございます。サービス推進委員会ある いはサービス改善協議会というものの設置ということではございますけれども、 業務の内容といたしましては、サービス向上、それから業務改善に向けた不断の 取り組みを強力に推進していくための組織として設置することを要請するもので ございます。 　委員お触れになりましたように、この柱の表現の下のほうですけれども、「昨年 ９月から各界の有識者からなる『社会保険庁事業運営評議会』を開催してきてい るところであり、社会保険事務局においても、同様の取り組み課題となっている ところである」ということで、特にこのサービス改善協議会の設置については、 社会保険事業に対する地域におけるご意見を聞き、情報提供を行うという２つの 機能を担うものとしております。 　それからフローチャート、この資料の最後に参考の３でございますけれども、 今回の通知はどの部分についてどういうことを言っているのかご紹介申し上げま すと、本庁が上の方にございまして、それで社会保険庁サービス推進委員会と書 いてございます。この委員会の従前の名称は少々長く、さわやか行政サービス推 進・業務運営改善委員会という長い名前でございましたが、まどろっこしいとい うことで、議論をいたしまして、業務改善そのものもサービスを受ける国民の皆 様からすれば、究極的にはサービスの改善という形で結実するわけだからという ことで、ここはサービス推進委員会という名前にさせていただいたわけでありま す。このことを受けまして、社会保険事務局においてもサービスの改善を行った り、業務改善を進めたりする委員会組織があるわけですけれども、必ずしも全国 的に統一されておりませんものでしたから、サービス推進委員会という名称で改 めて設置をし直すようにと、こういう指示をしているのが１点でございます。 　それからご指摘のサービス改善協議会の件ですけれども、社会保険事務局のこ の絵の右のところにあるわけでありますが、従来はこの部分がなかったわけで、 これを設置しようというわけであります。それで経緯といたしましては、龍井委 員もご承知かと思いますが、地域の方々に対して情報を提供し、かつご意見をい ただいて業務に反映させ、サービスを向上すると、そういう役割を持つ組織を作 るべきだということは、緊急対応プログラムにもすでに記載されております。 　それから今年に入りまして、17年度の社会保険事業計画に関するご説明をさせ ていただいた際に、やはりこの組織についてのメンバー構成を中心にお尋ねがほ かの委員の方からございまして、その時も、こういう役割を担うものとして進め ていきたい、メンバー構成もこういうふうに考えているというようなことを確か 申し上げたように記憶しているわけでございますが、今回まさにその方向性に沿 って具体化したものでありますので、ご理解をいただきたいということでござい ます。 　重ねてということになりますが、名称については、厳密にいえば、名と体が違 うのではないかという見方もあるのかもしれませんけれども、究極的には業務改 善の実はすべて受け手である国民の皆様にとってサービスがよくなるという形で 実を結ぶものだと、こういうご理解で受け止めていただければと、こんなふうに 思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。 ３．閉会 ○宮武座長 　龍井さん、よろしいですか。 　それでは時間がだいぶ超過いたしました。次回の日程だけ事務局からお願いい たします。 ○中野企画課長 　次回の会合でございますけれども、平成18年度の予算の概算要求などをテーマ といたしまして、９月９日金曜日の15時から開催させていただきたいと考えてお ります。また、場所のご案内等は追ってさせていただきます。よろしくお願いい たします。 ○宮武座長 　それでは本日の会合は以上をもちまして終了いたします。皆様、大変ご多忙の 中、ご参集いただきましてありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 - 52 - - 1 -