社会保険事業運営評議会 第２回議事録 日時　平成16年10月22日（金）12時59分〜15時01分 場所　経済産業省別館944号室 出席された参集者（敬称略） 井戸美枝、遠賀庸達、小島茂、紀陸孝、鈴木正一郎、宮武剛 １．開会 ○宮武座長 　定刻になりましたので、第２回の運営評議会を開催します。本日も大変お忙しい中ご参 加いただきまして、ありがとうございます。ご都合により、稲上毅委員と龍井洋二委員が 欠席です。 　龍井委員からは、連合の総合政策局の政策福祉局長である小島茂さんを本日の会合に代 理出席させていただけないかという申し出を受けております。このような場合の取扱いに ついては、政府管掌健康保険の事業運営懇談会においても、欠席者の代わりに代理出席さ れる方についてお諮りしているようです。そこで、皆様に代理出席を認めるかどうか、今 日は具体的に言うと龍井委員の代わりに小島さんが代理出席してよろしいかどうか、ご意 見を賜りたいと思います。私見ではありますが、その場合、組織を代表される方と、個人 資格の方がおられるわけですので、組織の場合は代理ということがあったとしても、個人 の場合、親しい人を出すとか、部下を出すということがいいのかどうか。それも含めて、 まずご意見を賜ってからということにしたいと思います。いかがですか。率直に何か言っ ていただければと思います。組織の場合は、連合の場合同じような役職を兼ねている方が お出でになっても、そんなに意見は違わないと思うのですが、個人の場合どうするかも含 めて、何かご意見がありましたらお願いします。 ○井戸氏 　組織の中で欠席する場合について、ちゃんと引継ぎのようなことがされていればいいと 思います。 ○宮武座長 　組織としてはですね。 ○井戸氏 　はい。 ○宮武座長 　個人の場合もよろしいですか。 ○井戸氏 　はい。 ○宮武座長 　遠賀委員、いかがですか。 ○遠賀氏 　私も結構だと思います。個人の場合はちょっと問題があるかとは思いますが、代理が認 められるならそれでも結構かと思います。 ○宮武座長 　でも、遠賀委員の場合、例えば副住職を出すというわけにはいかないと思うのですが、 その辺はどうですか。 ○遠賀氏 　難しいかと思います。 ○宮武座長 　鈴木委員、いかがですか。 ○鈴木氏 　どうでしょうね。ちょっといま、何とお答えしていいかわからないのですが、代理が簡 単に許されるということになれば、この会議の価値もそれだけ下がるのかという感じが一 方でしますし、かといって、忙しいという意味では忙しいわけです。個人的に言うと、私 は実は大変な時間のやりくりをして出てくるのですが、私の都合が悪いとき誰か代わりと いうと、これもそのためにいちいち誰かにああだ、こうだと言って出てもらうことになる ので、私の場合は欠席にさせていただくしかないのかと思います。しかし、今日のように 適当にそれなりに資格をお持ちで、情報もおわかりになっている方は出席してご意見を言 っていただく。それはそれで貴重なことだろうとは思います。 ○宮武座長 　紀陸委員も組織ということがありますので、もしどうしてもということになれば、代理 の可能性もあるわけですね。 ○紀陸氏 　龍井委員の場合は、代理の方も組織としてのお考えを述べられるのでしょうから、それ はそれで差し支えないと思います。ただ、いまおっしゃるとおり、個人の場合は、なかな かそのようにはいきにくいだろうと思います。ですから、分けて。 ○宮武座長 　全員一致というわけにいきませんが、組織の場合、どうしてもというときには、同じよ うなご意見をお持ちの方が代理で出て、個人の場合は極力避け、もしどうしてもというこ とであれば、そのときに皆さんに諮って、認めるかどうか決めていくということも、仕組 みとしては残しておいていいかと思います。本日、小島さんについては代理出席を認めて よろしいですか。 （了承） ○宮武座長 　それでは、小島さん、どうぞ。お待たせしました。第２回の開催に当たり、村瀬長官か ら一言ご挨拶をいただきたいと思います。 ○村瀬長官 　本日はお忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。運営評議会が 始まる前に、一言お詫びを申し上げたいと思います。現在、私どもの幹部職員が収賄容疑 で警視庁に捕まっておりまして、その点で世の中に非常にご迷惑をおかけしています。ま た、今日一部新聞にも出ましたが、監修料問題ということで、厚生労働大臣のほうから今 日中に細部にわたってご報告申し上げることになっており、国民の皆さんから大事な保険 料をお預かりしている組織として、非常に残念な結果であると深く反省をしております。 いま厚生労働省内では、副大臣の下に信頼回復推進チームが設けられており、詳細につい て全部調べ上げるということで動いておりますので、それを待った上でしっかりした対応 をしていきたいと思っています。ただ、私どもとしては社会保険庁の改革については、何 ら気持が変わるわけではありませんので、軌を一にしてしっかりやっていきたいと考えて おりますので、お詫び方々決意も含めて、まず初めにご報告申し上げます。 　社会保険庁の改革という問題について、若干触れさせていただきたいと思うのですが、 先般、「緊急対応プログラム」を発表させていただきました。この中身については、できる ことから着実に実施をしていくつもりです。その中で、本日ご議論いただくテーマは国民 年金の収納対策ですが、まさに厚生労働省が国民年金特別対策本部等を設置して、平成19 年度に収納率80％達成に向けて取り組んでいるものの、中身、現状、対策、80％に向けて の取り組みの概要を今日開示して、活発なご意見を頂戴するという形でお進めいただけた らと思っております。 　庁内では今週並びに来週、全国312の事務所長を集めて会議をしております。その中で、 国民年金の収納率の向上なくして改革なしと私自身もきちんと意思表示をしていますし、 全国の事務所長もそういう意気込みでいま取り組んでいます。こういう前提の中で、いま やっているところの中身がこれで十分かどうか、もっと工夫があるのではないか、是非活 発なご議論で進めていただけたらということをお願い申し上げて、冒頭のご挨拶に代えさ せていただきます。 ２．議事 　保険料の収集対策について ○宮武座長 　まず、本日の資料について、事務局から説明をお願いいたします。 ○稼農企画課長補佐 　本日は、議事次第にもありますように、保険料の収納対策についての資料を用意してお ります。配付資料ですが、４部構成になっております。資料１は「収納対策」、資料２は「平 成15年度の収納状況」、資料３は「適用及び収納対策」、資料４は「国民年金保険料収納に かかる行動計画（アクションプログラム）」、それと参考資料として一部付けております。 その後ろに、国民年金等の広報の部分、チラシを付けております。社会保険庁本庁で作っ ている分と、東京の分と、神奈川の事務所の分です。 　資料に基づき、簡潔に説明いたします。資料１の１頁は、「国民年金の加入・納付の状況」 です。公的年金加入者の全体の状況の中で説明をと思い、資料を用意しております。国民 年金（基礎年金）制度は全国民を対象とする制度です。１階部分で基礎年金、２階部分で 厚生年金、共済等という仕組みの中で、全国民を対象としております。加入対象者全体の 約95％は保険料を納付しているという状況です。※に書いてありますが、その中で国民年 金の第１号被保険者（自営業者等）に限って納付状況を見ると、納付すべき保険料のうち、 年度内に納付された保険料が約63％というのが平成15年度の数字です。 　平成13年度末の数字ですが、公的年金制度加入の状況は、全体で7,080万人で、左の下 に色分けした所があります。第１号被保険者の未納者が327万人程度、１号の未加入者が 63万人ということで、それぞれ平成13年の公的年金加入状況調査等に基づいた数字です。 未納者の327万人ですが、（注）３にありますように、平成14年３月末の時点で、未納者 とは、調査対象とした第１号被保険者のうち、過去２年間１月も保険料を納付しなかった 者の数字です。 　右の帯グラフですが、未加入者数、未納者数の変化です。平成７年、平成10年、平成13 年度を表していますが、白い箱が未加入者、黒塗りの所が未納者になっております。この 間、20歳の学生の皆様への強制適用を実施して、適用対策を進めています。全体としては、 未加入者が減っているという状況にありますが、加入されていて保険料を納めていない方、 未納者の方が増えているというのが最近の傾向です。 　２頁は、先ほどの公的年金制度の加入の適用の概要です。Ａの欄は、自営業者、学生、 無職者等で国民年金の第１号被保険者です。20歳〜59歳の所に、「国民年金強制@」とな っています。@は第１号被保険者という意味です。Ｂの欄は会社員の方で、国民年金は第 ２号被保険者、それと厚生年金の加入者となっています。公務員については、２階建て部 分が共済組合です。自営業者等の方の被扶養配偶者についても、国民年金の第１号被保険 者となって、保険料を納付していただいています。 　これに対して、Ｂ（会社員）、Ｃ（公務員）の方の被扶養配偶者については、国民年金の 第３号被保険者として届出をいただいて、保険料の負担はないということが全体の適用の 概要です。 　３頁ですが、国民年金制度、あるいは厚生年金制度の変遷について、適用を中心に説明 したいと思います。国民年金制度は、昭和36年にできて、国民皆年金体制がここからスタ ートしております。その後、昭和61年に基礎年金の導入ということで、ここで先ほどの図 で説明したように、全国民を共通とする基礎年金という制度ができたわけです。その後、 平成３年の段階で、それまで任意加入であった20歳到達者の学生の方の適用が強制加入に 切り替わり、平成７年度からは20歳到達者について、国民年金第１号として加入すべき方 には、こちらから年金手帳を送付するという形で強制適用してきております。平成15年で すが、最近の取り組みとして、住基ネットを活用して20歳到達者の情報をいただき、国民 年金の対象者に勧奨し、届出が出てこなかった場合には手帳を送付するという仕組みで運 用しております。 　４頁ですが、厚生年金保険の適用の関係です。厚生年金保険は昭和17年に労働者年金保 険として事業が開始されております。当時は、常時10人以上の労働者を使用する事業所と いうことで、工場法等を受けた工場、事業場、製造業等についての適用でした。その後、 昭和19年、「適用範囲の拡大」ということで、常時５人以上の従業員を使用する事業所へ 拡大されております。昭和61年以降、５人以上のすべての法人事業所ということで、適用 事業所が法人であれば適用されることになりました。そこも順次拡大されて、現在は１人 から２人の法人事業所であっても適用されているという状況です。 　５頁は、政府管掌健康保険の被保険者です。医療保険のほうです。政管健保については、 大正15年に制度創設がされ、工場法や鉱業法の適用を受ける工場や事業場が適用のスター トです。厚生年金で説明したように、その後、徐々に適用業種の追加、法人への適用の拡 大がされて、現在に至っております。昭和58年に老人保健制度ができて、各医療保険制度、 国民健康保険、共済組合からの老人保健拠出金を拠出する共同事業として老人保健制度が 昭和58年にスタートしたということです。 　６頁ですが、昭和36年以降の国民年金・厚生年金保険・政府管掌健康保険の被保険者数 の推移です。濃い実線が国民年金の被保険者数の推移です。（注）ですが、この実線は昭和 60年度までは国民年金強制加入者と任意加入者、昭和61年度以降は国民年金第１号被保険 者と、第３号の被保険者の合計です。昭和60年から昭和61年にかけて、山ができており ます。このときに、第３号の方が強制適用となって、ここで段がついています。 　７頁は、社会保険庁の定員と被保険者や受給者数等の伸びの関係をグラフで表したもの です。これは昭和61年の時点における被保険者数や受給者数、社会保険庁の定員を100と した場合の伸びを示しております。いちばん顕著に表れているのが受給者数の伸びです。 高齢化が進んでいるので、年々年金の受給者が増えております。昭和61年度に比べて平成 14年度は219という指数になっています。年金相談、裁定手続等、業務量は増加している ということです。 　いちばん下に破線のグラフがあります。これが定員の状況です。具体的な定員数につい てはいちばん下の段にありますが、昭和61年を100とした場合に、平成14年は105とな っております。全体で定員は105という数字でやっております。国家公務員の定員につい ては、業務の効率化等に努めながら、定員削減計画もあり、そういう中で業務に取り組ん でいるということです。 　８頁は、国民年金事務についての市町村と社会保険事務所との業務分担の変化です。前 提として、平成12年４月から地方分権推進一括法が施行されております。法律全体で、た しか470ぐらいの改正があったと思いますが、機関委任事務を廃止して、国と地方公共団 体がこれまでの上下関係から対等・協力の関係に法体系を変えていこう、仕組みを変えよ うというのが大きな流れでした。そういった中で、社会保険事務は本来的に国がやるべき 事務なのか、地方の事務なのかという議論も行われました。それで、社会保険の国民年金 の事務についても、事務の整理が行われたということです。 　保険料徴収の関係がいちばん変化が大きかったので、そこを中心に説明します。地方分 権がスタートする前まで、現年度の保険料については市町村でお受けしていました。実際 には印紙事務という形で、印紙を市町村が買い、それを被保険者の方に購入いただき確認 するという形の事務をやっておりました。１年経って未納の過年度分の保険料については、 当時から社会保険事務所で収納していたということです。地方分権は段階的に実施してい ますが、いちばん下の箱の平成14年４月から、当該年度の保険料についてもすべて社会保 険事務所で徴収を行うという形になりました。平成14年４月の姿ですが、適用関係の所で、 第１号被保険者の届出の受理は、法定受託事務という区分で市町村にいまも行っていただ いています。また、年金の給付関係も、加入期間がすべて第１号被保険者の方の裁定請求 書については、市町村を受付窓口として届出受理をしているということです。 　９頁から10頁は、いま説明した部分を図にしたものですので、省略します。 　11頁は、被用者保険、健康保険や厚生年金保険についての適用徴収の流れです。基本的 に、入社された方については事業所を通じて資格届が来るということです。これは前回の 資料でも付けたものなので省略します。 　12頁は、国民年金の保険料の収納方法を図示したものです。いちばん左は口座振替で、 金融機関の口座を使って振替をします。いちばん下ですが、平成15年度歳入における収納 処理件数が大体年間6,081万件あります。２番目は、被保険者の方が金融機関に出向いて、 ここで現金納付をするという方法で、5,627万件ほどあります。３番目は納付受託機関で、 これは最近の取り組みですが、社会保険庁長官が納付受託機関として指定したコンビニエ ンス・ストアなどで収納ができるという形になっております。コンビニを含めた納付受託 機関による収納が平成15年度の実績が1,519万件ということで、かなり活用されています。 ４番目は、社会保険事務所に直接お越しいただいて、または社会保険事務所から出向いて 収納を行うものです。５番目、インターネットバンキングに口座をお持ちの方については、 平成16年４月から、インターネットを通じた納付を可能としています。これについては、 今年度からの取り組みでまだ実績はありませんが、こういった取り組みも進めております。 　13頁は、政府管掌健康保険・厚生年金保険の保険料収納方法で、これについてはいちば ん左の口座振替がほとんどです。左下に数字がありますが、政管健保・厚生年金でも８割 を超える事業所で口座振替がされています。あとは金融機関での現金納付や社会保険事務 所での納付があります。 　14頁は、先ほど平成14年４月から国民年金保険料の徴収について大きく体制が変わった という話をしましたが、それの数字を含めた資料です。平成13年度は、国、社会保険事務 所、市町村で国民年金事業を行っており、特に現年度分の保険料収納は市町村で行ってお りました。双方とも予算の数字ですが、平成13年当時、全国で１万1,200人の市町村職員 の方々が国民年金事務に携わっておられ、そのうち7,300人の方が保険料の収納事務を担 当されていたということです。このほかに専任徴収員の方が2,500人という体制でした。 平成14年度に保険料収納はすべて社会保険事務所で行うことになったので、このときに国 家公務員についても5,656人から平成14年度は5,850人に増員しております。 　このほかの部分については点線で書いてありますが、全体的に事務を集約化・合理化す るとともに、国民年金推進員という非常勤の国家公務員を1,858人任命して、地域で収納 制度の普及を行っております。国民年金推進員の方は、平成15年度は1,948人、平成16 年度は2,566人となっており、平成18年度までに約3,700人へ増やしていきたいと考えて おります。 　15頁は、その国民年金推進員の都道府県別の配置状況です。大雑把に言うと、被保険者 数が多い所に多く配置しているということです。 　16頁は、平成13年度の市町村が現年度の保険料を収納していた時代と、平成14年度、 制度が切り替わった時点での納付率の変化について表したものです。白い棒グラフが平成 13年度で、色が付いている棒グラフが平成14年度です。白いほうがほとんど上に出ていま すので、平成14年に収納率が下がったということを表しております。折線グラフは、右の 縦軸が折線グラフのポイントで、13年度と14年度の収納率を比較して、下がったポイント を表しています。下に行くほど下がった幅が大きい、言い換えると、帯グラフの白とグレ ーの部分の差が大きい所です。東北の青森、岩手と九州の長崎、鹿児島の折線グラフの右 端と左端が下がっている、というのが全体的な傾向として見えるかと思います。これに対 して、例えば東京、神奈川、大阪といった大都市部は、折線グラフが上のほうにあり、下 がり幅は相対的に低かったというのがこの図でわかるかと思います。 　続いて、資料２の１頁ですが、平成15年度の国民年金の納付実績です。先ほど平成15 年度は63.4％だと言いましたが、これは平成15年度、当年分の納付の状況です。保険料収 納の時効が２年でありますので、それぞれの年で過去２年分の未納分について徴収をして おります。その分を合わせると、平成15年度は68.3％の収納率になります。平成13年度 の74.9％という合計から平成14年度は66.4％に落ちて、平成15年度で若干ではあります が、回復しております。 　２頁は、年齢階級別納付率の状況です。■で実線のグラフが平成15年度、△で点線のグ ラフが平成14年度となっています。年齢階層別では、全体として左の層、若い層の部分が 収納率が低く、右に行けば行くほど高くなっています。平成15年度は若干、収納率が持ち 直していますが、右のほうは２つの折線グラフがほとんど重なっております。逆に言うと、 左の若い層について、収納率がアップしているということで、ここで効果が大きく出たの かと分析しております。 　３頁は収納事務が国に移管してからの話で、平成14年度と平成15年度を比べると、点 線で表しているのが±０％ですが、全体的に保険料の収納が持ち直しているという状況が わかると思います。 　４頁は、国民年金保険料の納付率の推移です。昭和61年からの納付率の推移で、ここ10 年程度は右肩下がりに下がっております。平成14年度の事務の切替えに加えて、国民年金 の保険料の免除基準を改正したこともあって、納付率が下がり、平成15年度で若干持ち直 しているという状況です。下に納付率の計算の方法がありますが、納付率については、納 付対象月数分の納付月数×100で計算しております。納付対象月数というのは、その年度の 保険料として納付すべき月数、そのうち免除された方の月数や学生の納付特例の月数は除 いております。分子にしているのは、実際にその年度中に納付された月数ということで計 算しております。この計算をして、平成15年度に出たのが63.4％という数字です。 　５頁は、厚生年金保険料の収納率の推移です。ここは現年度の保険料と過年度の保険料、 全体を含んだ数字ですが、98％、97％以上で推移しております。 　６頁は政府管掌健康保険の保険料収納率は、これも大体、厚生年金と同じような推移を しております。 　７頁は、平成15年度の納付状況の分析です。先ほどの表の説明になりますので省略しま すが、やはり若年層の納付率が低調であるものの、平成14年度からの上昇幅が大きいとい うのが、平成15年度の納付状況の分析で１つ言えることです。次の○ですが、被保険者を 属性別に見た場合、「平成15年度に納付対象でなくなった者」ということで、免除申請の 励行をしています。つまり、保険料が免除の対象である方には、免除制度があることを理 解して免除申請を出していただくことを進めております。こういったことの結果として、 収納率が持ち直したという分析です。 　資料３は収納対策です。国民年金については、後ほど資料４のアクションプログラムで 詳しく説明しますので、簡単に触れます。１頁は、国民年金の収納対策です。今後の対策 ですが、国民年金の収納対策は全政府を挙げて取り組む重要な課題です。厚生労働省に大 臣を本部長とする『国民年金特別対策本部』が設置されています。@の「中長期的な目標」 として、平成19年度の納付率を80％にという目標を掲げています。そして、対策を強化し ていこうということです。矢印で説明書きがありますが、この目標達成に向けて、地方社 会保険事務局と全国312の社会保険事務所において、平成19年度までの年度ごとの目標値、 及び具体的対策を定めた行動計画書を策定したところです。後ほど資料４で説明します。 　２頁ですが、そのほか、これまでやってきている基本的な収納対策の充実強化というこ とです。最初の○は、地道な対策として、催告状、電話、戸別訪問の督促の強化、年金広 報の充実などです。次の○は、納付意識の徹底、納付しやすい環境づくりということで、 コンビニでの納付など、収納環境を整えるということです。最後の○は、先般の年金制度 改正において、制度的に納付環境として整った部分を着実に実施していくために、口座振 替の割引制度の導入、若年者に対する納付猶予制度、免除制度が改正され、これまで半額 免除と全額免除という２段階の免除でしたが、平成18年７月からは４段階の免除制度とな ります。こういったことを着実に実施していくということです。 　３頁は、国民年金の未加入者対策です。現在、転職等により制度間で移動があった場合 には、現行は企業を退職しても国民年金の届出がない方については、届出用紙を同封した 通知を送付しております。今後の対策としては、そういった方に２回通知を出したあと、 なお届出のない方に対しては、その方を国民年金の第１号被保険者とみなして、職権で種 別変更の処理を行って、保険料を徴収するという方向で考えており、平成17年４月からこ ういう対策をとりたいと考えています。そのほか、資格喪失処理のあと、一定の期間を経 て届出がない者に対して通知を行うこと。ハローワークなどにおいて、国民年金の加入と 保険料免除の届出のお知らせの周知・徹底を図るという取り組みを実施していきたいと考 えております。 　右の未加入者への対策ですが、現在20歳になっても加入届がない方については、通知を しており、それでも届出がない場合には国民年金を適用し、具体的には年金手帳を送付し ているということです。これについても、国民健康保険加入時や国民健康保険証の更新時 に、市町村の窓口で国民年金の加入状況の確認などを行っていただく連携について、検討 しております。 　４頁は、平成15年度の国民年金保険料の強制徴収の実施状況です。催 告状の最終版である最終催告状を9,654件送付しております。数時にわたる戸別訪問によ り、納付の督励をしたところ、全国の数字で5,664件の納付がありました。残りの未納者 ですが、戸別訪問等により、接触ができなかった方、あるいは訪問をしてみたら強制徴収 をするような対象の方ではないというのが判明した方が3,594件で、さらに督促する方を 394件に絞りました。この方に督促状を送り、最終的な督促をかけました。その段階で223 件の納付等があり、残り171件については、財産調査などにより差押対象者の絞り込みを 行った上で、最終的に平成15年度は差押えを29件執行したということです。 　注２ですが、今後の話です。平成16年10月以降、法的な整備も整ったことがあります ので、その情報を活用して、スタートの9,654件について、３万件程度の最終催告状の送 付を予定しているところです。 　５頁は、被用者保険の未適用事業所の適用促進についてです。１〜６までありますが、 適用対象事業所の選定を行い、まず文書による加入指導、社会保険労務士への委託により 巡回説明、呼出による指導、戸別訪問による重点的加入指導を実施しております。今後は、 ５までの段階でも加入適用していただけない方については、職権による適用についても具 体的な手続等を検討しているところです。 　６頁は、収納対策・適用対策の広報についてです。本庁と地方庁とで広報をしています が、２の平成16年度の広報計画は、基本的な事項として、年間を通じてタレントを使用し た広報は実施しないというものです。広報媒体は、活字媒体を基本として、地道な広報に 努めます。制度改正が10月にスタートしていますので、制度改正内容のわかりやすい周知 広報に努めるということです。11月には年金週間もありますので、その際にも、８月に行 ったような年金相談窓口の時間延長等を行います。こういったことについて広報していき たいと思っております。２月、３月の年度末広報については、納付の促進ということで、 口座振替の割引制度の話や、先ほど申し上げたコンビニ納付の紹介等を行って、広報に努 めていきたいと考えています。 　資料４については、小寺室長のほうから説明いたします。 ○小寺国民年金事業室長 　資料４について説明します。１頁の「策定の背景」ですが、先ほど長官が挨拶で申し上 げたとおり、厚生労働大臣を本部長とする対策本部で、平成19年度までに80％に回復させ るということが決定されたところです。この決定を受けて、長官を本部長とする社会保険 庁改革推進本部で「緊急対応プログラム」が策定されていますが、その中でも具体的に策 定することが盛り込まれているところです。今般、その取りまとめが出来ましたのでご報 告申し上げます。 　２の「策定の基本的な考え方」ですが、従来、社会保険事務所、社会保険事務局はそれ ぞれ単年度については事業計画を各事務局、事務所単位に持っておりますが、いままで長 期展望、長いスパンでの計画はなかったわけです。これを平成19年度までに引き延ばして 策定したものです。社会保険事務局、事務所が地域特性を考慮して、主体的に策定したも の、つまり、こちらから押し付けではなくて、社会保険事務所が主体的に地域特性を活か して頑張ると策定したものを、社会保険事務局が集計し、社会保険庁として取りまとめた ものです。 　今回の行動計画の内容は、平成19年度までの年度別目標納付率と平成16年度中の具体 的な対策を月別展開したもので策定しています。月別展開の方は、本日、資料としては付 けておりません。目標納付率の考え方ですが、平成15年度実績を基にして、法律改正の影 響を見込み、平成19年度までの目標納付率を策定しています。 　法律改正の内容については、先ほど資料３で説明しましたが、２頁の下のほうに参考と して示してあります。それぞれ平成17年４月、平成17年７月、平成18年７月施行、こう いう法律改正の影響を盛り込んで、平成19年度を策定しているということです。例えば口 座振替割引制度は平成17年４月施行で、平成17年度は0.3％の効果率、平成18年度は0.7％ となっております。これは平成17年度施行ですが、年度当初は周知期間等を考慮する必要 があるだろうということで、フルに効いてくるのは平成18年度以降で、初年度は0.3％、 平成18年度以降は満年度効くということで0.7％の効果があるのではないかという考え方 です。以下同じですが、そういう法律改正を盛り込んでおります。 　そのような法律改正の影響を見込んで策定したものが、１頁に戻って、（１）「年度別目 標納付率」です。20歳到達者に対する職権適用を平成７年度、平成８年度、平成９年度の ３カ年計画で行い、平成９年度にほぼ達成できたところです。その平成９年度の納付率を 目標として策定しようということです。（２）は、平成16年度中の具体的な対策毎の月別 行動計画、行動目標です。未納者の特性に応じてそれぞれ催告状、電話督励、戸別訪問、 集合徴収等の納付督励を策定しています。また、短期未納者、中期未納者、長期未納者等 に分けて、それぞれ職員が担当するか、推進員が担当するか、役割分担して達成していこ うという行動計画です。 　２つ目のポツです。折角作った計画なので、進捗管理が非常に重要ですが、いま通常業 務の中でやるのではなくて、別途、専任の体制を作って進捗管理すべきではないかという 議論があり、検討を進めています。当面は平成16年度の進捗状況を見ながら、長官をはじ め、幹部でも地方に出向いていって、指導するべきではないかと考えているところです。 　いちばん下のポツです。メニューごとに対策、件数等を計画していますが、平成16年度 の実施結果を見て、効果のある対策にシフトすべきでありますので、効果のないものをや めて、効果のあるものに重点的に力を入れていくよう、見直す必要があるかということで 考えています。 　２頁ですが、以上のような考え方から、（１）の年度別の納付率は、平成16年度の目標 が65.7％、平成17年度は69.5％、平成18年度は74.5％、平成19年度に80％を達成する という計画を作っています。（２）は、それを達成するために、どういうメニューを作るか ということです。催告状の発送件数の4,149万件は、平成15年度の実績が3,824万件で、 325万件の増となります。電話督励ですが、平成15年度の510万件に対して635万件とい うことで、125万件の増となっています。戸別訪問の督励ですが、平成15年度の961万件 に対して平成16年度は1,312万件となっています。集合徴収、つまり１カ所に集めて保険 料を徴収するものですが、これも平成15年度1,370万件に対して1,726万件ということで、 356万件の増となっています。平成16年度については、先ほど資料で説明しましたが、国 民年金推進員の増が予算化されていることを考慮して、平成16年度においては現行体制で 頑張れば達成できると見込んでいるところです。 　３頁ですが、いまの年度別のものを図示したものです。左の箱ですが、上のほうが未納 者対策で、それぞれ年度ごとに努力目標を掲げて努力していきます。法律改正については 平成17年度以降、箱の中のような数字で効果があるということを、図示したものです。こ こはやはり前年度の実績をきちんと踏まえた上で、次の年度の政策をきちんとするという ことで、１年やれば終わりということではなくて、前年度やった上に、さらに努力してい くことが必要であると考えております。 　４頁以降は、これを各都道府県別に、それぞれ北海道から沖縄まで並べたものです。後 ほどご高覧いただきたいと思います。資料の説明は以上です。 ○宮武座長 　参考資料のほうはどうしますか。先にご質問なり、ご意見を賜りますか。 ○稼農企画課長補佐 　参考資料についてはひとまず省略して、ご議論を先に進めていただければと思います。 ○宮武座長 　わかりました。これだけでも多岐にわたる資料です。まずご質問を優先で、もちろん意 見に伴うご質問であっても構いませんので、ご自由にご発言をお願いします。 ○井戸氏 　保険料の収納率を上げるということは、まず国民のサービスの向上が大前提にあると思 うのです。それには国民の方の信頼が回復できたのかどうかというのがすごく問題だと思 います。いま年金を取りあげる雑誌やマスコミが多くて、例えば第１号の中で４割の人が 払っていないという書き方をするわけです。その中で、私も今日初めてはっきりしたので すが、納付率の捉え方が残念ながら誤解されて書かれていることも多いです。納付率で納 付対象月数分の納付月数という所がわかりにくいので、そこのところをもう少し教えてい ただきたいと思います。 ○宮武座長 　これは事務局のほうから説明が必要でしょうか。 ○廣瀬数理調査室長 　納付率の計算式については、資料２の４頁に納付率の定義式が書かれています。くどい ようですがもう一度説明しますと、納付率というのは、分母を納付対象月数とし分子とし て納付月数、それをパーセント表示したものです。この納付月数ですが、あくまでも当該 年度に納付された月数が分子に入ってきているところです。納付対象月数は、ここの月は 保険料を納めてくださいという形のものです。被保険者が毎月いらっしゃるわけですが、 全額の保険料を免除されている方、具体的には法定免除を受けられている方、申請免除で すが、全額の申請免除を受けられている方、学生の納付特例を受けられている方、この方々 は保険料を全額納める必要はないことになっておりますので、被保険者月数とある場合で も、納付対象月数には含まれることはありません。そして、残った部分が申請半額免除の 月数、全額の保険料を納める期間で、これが納付対象月数となります。そして、そのうち 当該年度にどれだけ納められたかが分子の納付月数になります。 　したがって、納付月数というのは、一人の人間を着目したものではなく、一人ひとりの 各月の振舞を表現したものです。よく「４割の方々が」という表現を取られますが、１人 の方でも場合によっては４月納めて８月納めないという状態があるわけですので、この納 付率そのものをもって人間をスパッと切るという形とはダイレクトにつながるものではあ りません。そういうのがうまく表現できないところで、皆様になかなか伝わらないところ があるのだと私としては思っているところです。 ○小島氏 　いまのご説明は、資料２の４頁の国民年金の納付率の問題で、１５年度63.4％という数 字と、資料１の１頁にある、国民年金加入者の全対象者のうち95％の人が保険料を納めて おり、納めていない人が５％だという別の説明です。国民の皆さんには、国民年金の納付 率の話と7,000万人の未納者数との関係は、なかなか理解が難しいのだと思います。 　社会保険庁の皆さんが言うには、国民年金の納付率というのは、当然これは国民年金第 １号被保険者、自営業者等の2,200万人を対象にした人たちの納付率の話をしているので あって、資料１の国民年金（基礎年金）制度全体の7,000万人に対して、どの人がどれだ け保険料を納めているかという点とは違う話なのです。ここはやはり分けて話すべきだろ う。特に資料１の１頁、これはよく厚生労働省年金局が使う資料なのですが、全体の7,000 万人から比べれば実は5.5％ほどが保険料を納めていないのだから、大した問題ではないと いう言い方に使われる。これは一歩間違えるとミスリードにつながると思います。逆にこ の問題に対して第１号被保険者、2,200万人のうちで保険料を納めている人がどれだけかと いうと、2,200万人のうち未納・未加入、免除者を含めると900万人ぐらいいる。実際に保 険料を納めている人は、第１号の中では1,300万人程度である。そうすると、第１号の保 険料を納めている人は６割で、４割の人は納めていないということです。この未納、未加 入者と国民年金の納付率の話はきちんと分けて説明する必要があると思います。国民に説 明するに当たっては、7,000万人の基礎年金加入者のうち、自主納付をしている第１号被保 険者の問題、ここを問題にしているので、きちんと説明をしないとなかなか理解が得られ ないと思います。 ○青柳運営部長 　なかなかわかりにくいというところは大変反省しなければいけませんし、もっと工夫も しなければいけないところだと思います。ただ、誤解のないようにちょっと申し添えると、 7,000万人のうちの５％という使い方はむしろ、どちらかというと国民年金の空洞化によっ て、年金財政が危ないのではないかという懸念などには、全体として支える基礎年金につ いて財政的に直ちに危機が来るわけではないというご説明をする際に使わせていただいて います。 　一方、納付率が60数％であるという問題提起をする場合には、財政問題が直ちに危なく なくてもやはり公平性の問題を考えたときに、いま基礎年金という形で全国民が支える年 金制度を考えたときに、自営業グループの中に保険料を十分に納めていただけない方があ るというのは制度の公平性という観点からは問題であり、我々としてはそこを努力して公 平性という観点からも国民に信頼していただけるような制度にしなければいけない。こう いう観点からむしろ、率直に納付率のところをお示しするということが必要ではないかと 考えています。使い分けをして、ということで確かにご批判をいただく面もあるかもしれ ませんが、私どもとしては財政問題と公平性の問題はきちんと区別して、しかし、それぞ れに必要な対策を講じなければいけないという意味で使わせていただいていると、是非ご 理解いただければと思います。 ○鈴木氏 　いま、私の言いたいことを言っていただきましたので、それに付け加えたいと思います。 確かにそのとおりだと思います。今回、こうして社会保険庁が第１号保険者の納付率の低 さを取り上げて、それをアクションプログラムにして、きっちり量を上げていくというと いうことはどう見ても正しい方向だろう。これをきちんとやっていかなければいけないと 思います。 　そういう意味で、目標も何年度に何パーセントにします、各年度ごとにどう展開をしま すというように、各事業所というか、各事務所はすべて目標を作って、やり方も明示して 行う。これは極めて正しいやり方だと思います。 　これから問題になるのは、このように目標を決めたものをどうチェックして、本当にや り遂げるか。これも先ほど、どういうチェックをしようとしているのかということを資料 ４でご説明いただいたわけです。各月ごとの達成状況、進捗管理をどうするのか、見直し をどうするのか。この方法についてじっくり議論していただいて、プランの作りっ放しに ならないというのが大きなポイントだと思います。民間でも中長期計画を作って、どの事 業部門では何をやるのか、いつまでにどうするのか。全部、これと同じようにやって、全 部チェックして、それを会社の中で公表してチェックしていく。 　やはり、みんなにデータを公表するということがいちばんポイントではないかと思いま す。どこの局はどうなっている、その中の事業所はどういう成果を上げているのか。アク ションプログラムを発表しておられるわけですから、あとはきっちりこれを公表していく。 その中で各自がどういう成果を上げていくか。どういう方法でどうやったから、あそこが うまく行っているのか。ここはどういう方法でやったから失敗したのかが一目でわかるよ うにして、是非達成をしていただきたいということを強くお願いいたします。 　ついでですから申し上げたいのですが、こうしたアクションプログラムを一生懸命やる ということは、「嫌がる牛に水を飲ませる」ということになるわけです。本来必要なのは、 納付をすると、あなたはどのような得をするのかという広報活動です。これをきちんとし ないと「何か損をするのではないか、でも、強制的にやらされている」という誤解、いま いろいろな誤解の問題がありますが、そういうことがあるといくら一生懸命にやってもお 金がかかって、実効が上がらないという問題があろうかと思います。広報活動ということ もいろいろ書いておられますが、やはりどういう得があるのかをもう少ししっかり宣伝す るにはどうしたらいいのか。しかも、いま表を見せていただくと若年層が圧倒的に払わな い。いま世代間格差ということがあれだけ言われていますから、どうも「年寄りは得して、 私たちはきっとその犠牲になって損をする」と思っている面が非常に強いのだろうと思い ます。若い人も、入るとこんな良いことがあるのですということがまずなければ、いくら アクションプログラムをやってもうまくいかない。 　若者向けにどうメリットを説明し切るのか、きっちりお作りいただいたらいいのではな いかと思います。参考資料の中にありますが、27頁を見ると、第１号の未加入者の中で生 命保険、個人年金といったものに入っている人は６割いるわけです。これは、国民年金に 入るよりはこちらに入ったほうが得だと思っているのだろうと思うのです。これが誤解だ とするならば、「そうではありません、まず国民年金に入るのがいちばんいい。それから、 その上澄みをつくりなさい」ということをしっかり言えなければ、いくらやっても無理だ ろうなと思います。そこをきっちり、わかりやすく作る。そして、それを適切な方法で若 者にしっかり植え付けるということがあって、このアクションプログラムとセットで成果 を上げる。こういうように是非、やっていただけたらどうかなと思います。「学校と連携し て」とか、かなりいろいろな表現がありますから既におやりになっていると思いますが、 それが非常に大切だと思います。免除のほうばかり背負い込んでしまっているのですが、 免除ではやはり若者は入ろうとしない。どういうメリットがあるか、ということをやはり 教育する必要があるのではないか。この２点を申し上げます。 ○小島氏 　代理ですが、質問を２つほどさせていただきます。１つはアクションプログラムについ て、平成19年度までに80％まで納付率を上げるというものですが、80％の目標というの は現年度の納付率を80％にすることなのか、過去分も含めて80％にすることを言っている のか。 　もう１つ、平成13年度から14年度に納付率が７割から６割台に大きく下がったという ときに、社会保険庁では要因分析をしたと思います。徴収事務を自治体から国に上げた。 それが多分、落ちた要因の半分ぐらいを占めている。失業率が増えているという影響で第 ２号から第１号に変わった人の納付率が下がったという、要因分析を公表されています。 それらを踏まえて、これから80％を目指すということであればさまざまな施策が出されて いますけれども、要因分析で示された要因をこれからの具体的な施策の中でどう解消して いくのかということに当然結びつけるのだろうと思います。そういうものを踏まえた各ア クションプログラムということに当然なっていると思います。その辺も併せて考慮したほ うがよりわかるのではないかと思っています。 ○植田年金保険課長 　80％の目標については、あくまでも平成９年度を目標ということに置いています。その ときの数値というのは現年度ですので、我々も80％は現年度目標でいこうと考えています。 ○宮武座長 　わかりました。あと、要因分析についてはいかがですか。 ○廣瀬数理調査室長 　いまありました要因の分析は、特にいまお話がありましたのが平成13年度に７割あった ものが、平成14年度は62.8％と、大きく8.1ポイントの下げになっているところです。当 時、平成14年度の納付率を公表したときに、低下の要因分析を行っていますのでご説明申 し上げます。このときにいちばん大きな要因であったものは、先ほど資料の説明にもあっ たように平成14年度の免除基準変更です。このことにより、低下した8.1ポイント内の約 ５割、4.1％分が低下要因として出てきています。 　また、いまお話がありました、第２号から第１号に転換された方がいらっしゃいまして、 この部分が8.1ポイントのうちの約1.5割、具体的なポイントで言うと1.2％分という要因 となっています。 ○宮武座長 　よろしいですか。 ○小島氏 　要因分析の中身を聞いているのではないのですが。 ○青柳運営部長 　ちょっと補足します。まず、免除基準の改正がらみで補足をすれば、それまではある程 度、県ごとに個別具体の事情を弾力的に勘案しながら申請免除の適用をしていたという時 代がありました。 　それに対して、この時点から国一本で事務をやるということになったために免除基準を 統一しなければならない。統一する際には、残念ながらより厳しいほうの基準に統一せざ るを得なかったということがありました。去年まで申請免除でやっていたものが、今年は 免除は駄目だという扱いになったことが効いていたということです。 　対策として、むしろこれは制度的な要因になってくるのだと思うのですが、多段階免除 の制度がこの通常国会で成立しました。また、年金改正法の中でも、制度的に改正をして いただきました。その意味では、昔の申請免除と比べてどちらが大きい、どちらが小さい というのはなかなか判断しにくいかもしれません。多段階免除をうまく活用して、免除を より実態に合った形で当てはめることができれば、下がった４ポイント分の相当部分を取 り返すことができるのかなということは容易にご想像いただけるのかなと思います。 　また、第２号から第１号で1.2ポイントという部分がありました。この分については、実 はいままで厚生年金の被保険者だった人が自営業者になったという部分については、なっ た直後と半年後ぐらいに一応通知をして、「あなた、まだ届出が出ていませんよ」というこ とを申し上げていました。それだけではどうも足りないから、きちんと強制的にやるよう にしなければいけないというのが今回の「緊急対応プログラム」の１つの中身でもありま すし、収納対策の１つでもあります。 　逆に第１号から第２号になっているはずなのに、事業所から一回も届出が出てこないと いう人に対する対策も裏表で講じることを考えています。いずれにしろ、これで1.2ポイン ト下がった分がすぐに取り戻せるかどうかというのはあるかもしれませんが、そのときに 下がった要因については今回の「緊急対応プログラム」でそれなりに、制度的な改正も含 めてリカバリーするようにやらせていただいているとご理解いただきたいと思います。 ○宮武座長 　いかがですか、再反論はありますか。 ○小島氏 　わかりました。そういう意味では、最大の要因は免除基準を厳しくしたということ、そ れに地方から国に徴収義務を持っていったこと、この２つが大きな要因だと思います。そ の意味では、資料４の２頁にある法律改正に伴う影響の中で、大きく改善されるのがいち ばん下の多段階免除方式で、いま青柳部長が言われた点が平成19年度のところではいちば ん効果が上がるということですが、そこは果たしてどうかなと思っています。 ○宮武座長 　私も同感です。要するに半額免除でも、その半額免除を受ける資格があるかどうかチェ ックをしなければいけない。４分の１と４分の３増えると、どういうチェックをなさるの かなという心配はありますね。 ○青柳運営部長 　制度自身の運用ということについては、いま座長からも懸念いただきましたが、我々も 心していかなければいけないと考えています。ただ、問題はそれぞれの所得の状況に応じ て、納められる分だけは納めていただいたものを年金に結びつけようというのがこの制度 の趣旨でもあります。それは同時に、やはり国民年金制度の理解をしていただきながら保 険料を納めていただく、という大前提につながっていくものではないかと思います。私ど もとしては大いに期待もしておりますし、そういう形でご理解を深めていくということが 必要なのかなと思っています。 ○村瀬長官 　いまの点でもう１点重要なことは、平成16年10月から税情報の交換が市町村、国税局 の間でできるということです。多段階免除制度を導入するということは、基本的には個人 の税情報が交換できなければ不可能です。そういう点で、市町村の協力が相当得られると いう前提条件で、多段階免除をやっていく。 　これは逆に、国民サービスの向上にもつながるわけです。実際、所得がない方から未納 という形ではなくて、免除制度を採れば、一応期間のところを救う道ができるわけです。 逆に保険者としては、それをしっかりご説明するのが義務なのだろうと思っています。 　あと、先ほどの収納という観点で言いますと、やはり地方から国へ徴収関係が移ること によって、先ほどのご説明の中でも実際徴収にかかっていただいていた人数が大幅に減っ ているわけです。その部分は相当効いていて、完全にカバーし切れていない中で収納対策 を講じなければいけない。いま、現場では人員シフトも相当国民年金の徴収業務へ移行さ せたりしています。やはり、ここをどれだけ早い段階で作り上げられるかというのも今後 の収納対策で大いに効いてくる点だろうと思います。 ○宮武座長 　いかがでしょうか。税情報の交換ということが市町村と連携できるということになれば、 私の持論なのですが、逆に言えば皆さんは医療保険、介護保険が大事だからお払いになる わけで、市町村の国民健康保険でも90％ぐらいの納付率を誇っています。介護保険は一括 徴収されますから同じように高い。国民年金だけは嫌だから払わないということであれば、 勤め人と同じように医療も介護も、年金も一括で徴収をする。私は勝手に「総合生活保険 料」と名前を付けているのですが、そうすればこれほどコストをかけなくてもいいのでは ないかという気がします。民間からお入りになった長官からそのような提案があったとし てもやはり難しいでしょうか。 ○村瀬長官 　いま、いろいろな形での検討を「緊急対応プログラム」でやっている中で、種々そのよ うな検討はしたのですが、その大前提として社会保険庁が保険料の収納業務に対して、ま ずしっかりやっているという事実がない限り、ほかのところへ「助けてくれ」とは言えな いというのが私の考え方です。そのために、まず相当厳しいことを自らやろう、というの が今回の行動計画というようにご理解いただけたらと思います。 　これをやりまして、未納者の中身がある程度見えた段階で、やはりこれだけ努力をして もこういう方がいるので無理ですという話が明確に出てきた場合には、その方々に対して 何か違うところからの制約要件をお付けいただくことも当然、経済合理性の中から言えば 考えなければいけない部分だろうと思います。まずは社会保険庁として、保険者との責任 を果たすための仕事をどれだけしっかりやれるのか。これが今後の行動計画と見ていただ けたらと思います。 　したがって、先ほど鈴木委員からもお話がありましたが、フォローの仕組みがいちばん 大切だということと、開示をしなければいけないというお話が出ましたのも当然のことで あります。計画を立てたものは毎月の進捗状況を見ないと意味がないわけですから、今後 の問題として、すべて収納率については事務局別にどうなっているかを毎月追いかける仕 組みを作って、開示をし、何月末現在こういう状況であるということについてはっきりさ せるなどの進捗管理をする。不振な事務所に関してはなぜ不振かということで、先ほど一 部お話しましたが、対策を講じるための行動を起こす。逆に非常に良いところについて言 えば、その良い仕組みについてほかの局に対して開示していく。こういうことをやってい きたいと考えています。 ○遠賀氏 　年金財政が賦課方式で、世代間扶養となっているわけです。保険料納付、年金受給を希 望するしないにかかわらず、国民の義務であるということをもう少し明確にすべきではな いかと思います。そうしなければ、未加入・未納者の存在が加入・納入者の年金引き下げ や保険料値上げにつながりかねないと思います。また、未納者の両親等が年金受給者であ れば、「年金のただ乗り」と言っては失礼ですが、そのような形になるのではないでしょう か。 　やはり、払っている人から見れば、未納者にはそれなりのペナルティが必要かなと思わ れます。効果的なものでは、先日新聞にも出ていましたが、未納者には運転免許証、パス ポート等に一定の制約を設けるといったことが必要かと思います。 　また、口座振替の割引ということについて先ほど説明がありましたが、ここで、前回ご 説明いただきました資料３について考えてみたいと思います。この資料によりますと未納 者への通知書送付は年６回、1,010万人ですか、これを６回出すと１人あたりのコストはい くらになるのでしょうか。葉書でしたら50円の６回で300円、この他にもまだまだ経費が かかると思います。これを考えますと、口座振替の方には思い切った割引を実現していた だければと考えますが、いかがでしょうか。 　さらに、巷の保険、私の子供も中学から高校に入るとき、学資保険から一定の金額が入 り、わりあい助かりました。年金も45歳とか50歳で一時金払いというのもおかしいので すが、一定の金額を払えば、先ほど言われたように魅力ある年金になるのではないかと思 います。 ○宮武座長 　なるほど。お答えいただけるところが何点かあるかと思います。お願いします。 ○植田年金保険課長 　先ほどの口座振替の割引きですが、いまのところ１カ月早めに、本来翌月末に納めてい ただくところをその月に納めていただければ、予定では40〜50円割り引くということにな っています。これも実は社会保険庁、あるいは厚生労働省だけで決めかねる点があり、財 政当局ともちょっと討議をしないといけないというところがあります。ご意見は承りまし たので、もうちょっと幅が広くなるように努力をさせていただきたいと思います。 　もう１つ、コストの話がありました。いま年６回、督励書を送るということですが、実 は年６回というのは、特定のある人に６回出しているという意味ではありません。平均す れば２回弱ぐらいだと思っています。それだけ出しても反応のない人には次は電話をかけ る、次は戸別訪問をするというように別の施策に移っていきます。そういう面でも、50× ６というコストではないとは思っています。ただ、おっしゃるとおり、真面目に納めてい ただいている方から見れば、当然余計なお金をかけているのではないかという話になるも のですから、できるだけ効率的に、特に長官が見えてからコストについて非常にやかまし く言われています。今後とも、その辺は一生懸命やっていきたいと思っています。 ○宮武座長 　遠賀委員がおっしゃった中で共感するのは、いまの国民年金は25年間かけなければ受給 権が出てこない。その間に何の見返りもないのが大変難しい点であります。厚生年金、国 民年金の積立金は140〜150兆円ありますので、そのごく一部を使って高校生から大学院生 に奨学金を貸し出す。ご本人が年金制度に入っている、あるいは保護者なりが入っていれ ば、そういうメリットがあるという制度があったらいいなということで提案をしました。 2004年の改正ぎりぎりのところまでその案は残っていたのですが、最後に焦げつきが出そ うだということでやめになりました。残念です。 　私はその焦げつき対策も含めて提案をしたのですが、要するに、若者に説教をするので はなくて、年金に入ることによって具体的なメリットがあればもう少し理解が進む気がし ます。また、議論の中でそういうこともお聞きしたいと思っています。 ○遠賀氏 　いま先生が言われたように、やはり中学、高校など学校の授業の中、そういうところで お話をされてもよろしいのではないかと思います。また、市町村の成人式などがあります が、そのときに「国民年金はこういうものだ」というものを広報活動したらいかがかと思 います。 ○宮武座長 　学校の先生がいちばん年金のことをわかっていないのではないか、困ったことです。 ○植田年金保険課長 　いま、学校の教育というお話が出ましたが、実は私どもは非常に重要な課題だと思って います。できるだけ中学生、高校生に年金制度の意義というか、世代間扶養という大きな 仕組みの意義をわかってもらおうと積極的に取り組んできています。昨年で大体全国の中 学校、高校の20％ぐらい、生徒の数でいくとそれぐらいが聞いていただけたかなと思いま す。 　あまり大きなことを言っても仕方ないのですが、私の考え方としては、今後、年次計画 を作るなり何なりして、せめて半分ぐらいは１年間にそういう機会があるといい。私ども も専門スタッフを用意して学校に派遣する。あるいは、先生から話してもらう。そういう ことを是非、やりたいと思っています。 ○宮武座長 　紀陸委員、いかがでしょうか。全体的に、何でも結構です。 ○紀陸氏 　10月８日、総務省が年金に関する行政評価監視結果を出しています。その中で、住基ネ ットというシステムの活用を提案されています。先ほど、資料１の中の３頁目のご説明で、 20歳到達者情報については「住基ネットの活用」という項目が入っているのです。勉強不 足で知らなかったのですが、実は住基ネットというのは３市町村ぐらいを除いてほとんど 入っているのだそうですね。この住基ネットを20歳云々というところだけでなく、実際に はどのようにリンクされているかという点についてお考えをお聞かせください。 ○青柳運営部長 　住基ネットの活用について具体的にご提案なりをいただいているのは、１つは未加入の 人を減らすために使えないか。もう１つは年金を受け取っておられる方が、毎年１回の「現 況届」、生存しておられるかどうかを確認するのに使えないか。この２つの面からご提案が ありますし、昔から検討されています。 　まず、現在までの状況を申し上げると、加入者に関しては先ほど紀陸委員からもご紹介 いただいたように、20歳の到達者については既に住基ネットを活用して把握し、強制適用 するための手段に活用させていただいています。20歳に到達する人はいまの時点だとせい ぜい毎年150万人ぐらいなものですから、正直申し上げて、住基ネットを利用すると実は １回10円かかるということで、1,500万円かかるわけです。 　それから、未加入の人を全部把握しようとすると、実は先ほど申し上げた公的年金、基 礎年金の加入者全員、すなわち7,000万人にこれを活用することになりますので、７億円 使って未加入の人を探す。先ほど、資料１でも申し上げましたようにせいぜい63万人です から、７億使って63万人というのがコスト的に引き合う話かどうかというあたりの懸念と いうか、ためらいもあります。 　もう少し言うとこれは経緯論になるのですが、そもそもこの住基ネットなり基礎年金番 号導入に際し、国民総背番号みたいな形でこれを活用することに対しては国会でも大変大 きなご懸念をいただきました。その意味で基礎年金番号は基礎年金番号、住基ネットは住 基ネットを基本にしようというあたりの合意というか、１つのコンセンサスがあったとい う経緯もあります。コスト面の問題、一連の経緯に対して、我々もやや慎重に対応しなけ ればいけないかなと思っています。それらがあって、現時点では20歳到達者の加入の点に とどまっているのが実態です。 　年金を受けておられる方の確認については、実は私ども社会保険庁には住基ネット以上 にもっと強い手段があります。これは介護保険の第１号被保険者の保険料徴収情報です。 市町村にお住まいの65歳以上の介護保険の被保険者については、２カ月に１回の支払日ご とに市町村から、この方の保険料をこうやって取ってくださいという情報をいただいてい ます。したがって、もしそこで亡くなられた方がいると、市町村から「この人は亡くなら れたので保険料を取らなくて結構です」という形の情報が来ますので、私どもとしてはむ しろそのほうが確実に亡くなったかどうかを確認できるなということです。むしろ、それ を中心に考えて仕事を組み立てています。 　ただ、そうは言うものの、介護保険だけではすべて把握できない部分もあります。ある 程度、将来的には対象者を絞り込んだ形で、年金受給者の現況届に住基ネットを活用する というのは課題だと思っています。できれば、その方向でやっていきたいと思っています。 　したがって、いま申し上げたように、それぞれの事情なり、状況を踏まえた上で、可能 なものはうまくつなぎ合わせてやっていく。ただ、そのときに、いちばん最初の問題であ るところの国民総背番号になるような、言わば国民の懸念を払拭しながら進めていくこと が必要なのかなと現時点では思っています。 ○宮武座長 　それでは、現況届は介護保険の情報を使えば廃止できるのですか。 ○青柳運営部長 　事実上、廃止できると思っています。 ○宮武座長 　ずいぶん大きいですね。紀陸委員がおっしゃった総務省の年金に関する行政評価なので すが、あの中でも３件ぐらいの要望があったと思います。業務量に応じて、社会保険事務 所の要員配置を考え直せという内容もあったと思います。今回のような新しい目標を細か く立てていく場合に、それぞれの事務所ごとにある仕事の量と職員の配置、これが今のま までいいとはなかなか言えないと思いますが、その辺、いかがですか。 ○村瀬長官 　まず総務省から出されている、確か千葉県と鳥取県の差が約３倍という数字だと思うの ですが、あれは基本的には国民年金、厚生年金、政管、すべての被保険者数を足し算し、 要員で割っているわけです。したがって、必ずしも業務量に合わせた形での指標にはなっ ていない。ただし、数の上から言えば１つの指標であることは間違いない。 　これに対して、社会保険庁としては、各々の業務にどれだけの要員がかかるかをきちん と捉えた上で適正配置になっているかどうかを見なくてはいけないと思っています。 　実は要員の中には、先ほど申し上げたように職員でやっている部分の他、国民年金の推 進員であるとか、相談業務等では謝金という方々を使わせていただいています。そのトー タルを合わせた上で、総人員がどういう形になっていて、それに対してどういう業務かと いうことで、いま実は検討を進めています。それが一気に来年度からすべてとはいきませ んが、例えば謝金の活用方法で差をつける、職員の定年に合わせてどう調整できるか、い ろいろな形を考えた上で適正化の方向に持っていければ良いのではないかと思います。総 務省から出たのは１つの考え方である。それを受けた上で、社会保険庁としてどういう体 制がいいのかをいま考えているというようにお考えいただきたいと思います。 ○小島氏 　人員配置の問題です。アクションプログラムでは平成19年度に80％を実現するため、各 都道府県ごとに徴収率を上げるという目標が出ています。これは現在の人員配置、あるい は先ほどご説明があった国民年金推進員の数を前提にしているのですか。現行の人員配置 を今度、平成19年度に向かって新たに増やしていく、というように考えていくということ ですか。 ○村瀬長官 　基本的には、国民年金推進員の平成18年度までの増員要求があります。その配分自体は まだ各県に明確にしていませんから、現行要員の中でどう出来るかということで計画を立 てていただいています。ただし、先ほども申し上げたように平成19年を１つの目標値にし た上での計画になりますから、その後人口構成が変わるなどしていますので、どこかで調 整をしなければいけないと思っています。ただ、全体としては各事務局、事務所単位でど ういう仕事をやっていって、どれだけ加入率を増やしていくかという計画だとお考えいた だいています。要員は現行要員でという前提です。 ○井戸氏 　現行要員のところはわかりました。そのほかにかかってくる、いろいろなコストなどが あると思います。電話、戸別訪問などいろいろありますが、そのコストがいくらかかって、 それによって払っていただけるパーセントがどのぐらい上がるのかとか、そういうことが １つずつ見えてきたほうが理解が得られやすいと思います。以前、国税と社会保険の比較 がありましたが、あれは比較するものが違うので金額は違うのだろうなと思います。しか し、一般の方が読んでしまうと、来られても「私たちのお金で払って来ているのだ」など となってしまう。ちょっと大変な作業になるかもしれないのですが、これだけのコストが かかってこういうようにやりますという点は見せていただきたいと思います。 ○宮武座長 　これは先行き、会議の中で明らかにしていただくことになるかと思います。 ○植田年金保険課長 　実は以前、割合ザクッとした数字で、１万円あたりの徴収額に対し800円かかるという ことがありました。年金の仕事の中には適用業務、徴収業務、給付業務、相談業務、４つ の主な仕事があるわけです。この要員を分けるのはなかなか難しい場合があります。そう いうことで、全部引っくるめて計算をある程度してある。 　それによりあのような数字が出ているのですが、それでは相当誤解を受けているのでは ないかということがあります。実はいま作業をしていて、もっときめ細かい分類をして、 特に徴収業務についてはこれぐらいのコストと言えれば私どももいちばんいいなと思って います。できれば、次回のこの会議にご説明申し上げたいと思っています。 ○宮武座長 　よろしいですか。 ○井戸氏 　保険料は単年度、単年度ではなくてずっと、何十年も払っていくものですから、いちば ん最初に納付率がわからないとお話しましたが、やはり納付率４割というのは本当は何な のかとか、コストがどれだけかかっているのか。それから、大学教育の年金のお話なども 出てきましたが、理解を深めるとか、クリアにしないとなかなか続けて払うというのは難 しいと思うので、その辺のところはお願いしたいと思います。 ○宮武座長 　ほかにいかがですか。ご自由に、何でも結構です。 ○村瀬長官 　いまの点について、私も７月に来て、いちばん最初に求めたものはそれなのです。トー タルのコストはわかっていますけれども、何がいちばん効果的なのかなかなか見分けがつ かない形になっています。いまのシステムでいくと、これを明確に現場に出せと言っても できない。そうすると、やはり管理会計的な要素、前回確かご質問があったときにお話申 し上げたと思いますが、やはりデータの取れる仕組みを作っておかないと最終のきちんと した分析ができないのだろうと思っています。 　あと、同じ徴収でも県によって、効果的な徴収方法が違うかもわからない。いま計画を 見ていただいても、ほぼそれほど差異のない形の計画になっているわけです。これをどれ だけ実行するかだけなのですが、場合によったら集合徴収が徹底的に効果がある地域であ れば、それをやる仕組みで電話と集合徴収とを合わせて、コスト的に見ればこれだけ収納 が上がりました、という形のまとめ方もできるだろうと思っています。そこは是非、これ からつかまえていきたいというのがいまの私の考えです。 ○紀陸氏 　この改革を進める場合に、税の関係や市町村と連携するとか、いろいろなアイデアがあ るけれども、まず自らやるべきことに軸足を置いて、まず自らのところを先に重点を置い て行う。それが長官のお考えだということがよくわかりました。 　そうは言いながら、先ほどもお話がありましたがパスポートの発行、国民健康保険証、 運転免許証などの発給の際に併せて、加入の状況をチェックするようなものがあるといい のではないか。素人考えではそのように思っておられる人はたくさんおられると思います。 それがなぜ簡単にいかないのか。このような説明も本当は必要なのではないか、それに対 する答えが全然見えずにいては、釈然としないと思います。 ○青柳運営部長 　先ほども紀陸委員からもお話があったので、重ねてのお尋ねですから、いまの段階での 考えを整理して申し上げます。まず、実はこの問題は、この場でもこうやって出ましたけ れども、もう１つ、官邸で開かれている「社会保険庁の在り方を考える有識者会議」のほ うでも毎回のようにご提案のある、話題あるテーマとなっています。 　結論から申し上げれば、国民の権利を制限するような要件についてはかなり慎重でなけ ればならない。もちろん、法律なりで要件を明確にしなければならないということが大前 提としてはあります。 　その際、例えば税を払わないときにどういう制約なり、制限をしているのかなというこ となどを少し念頭に置かなければいけないだろうと思います。私どももいくつか調べてみ ましたが、例えば税の納付証明書がなければ、免許なりの許可をしないという制度も見受 けられます。ただし、どちらかというと、言わばペナルティでそういうものを課している というよりは、その事業を継続的に行うために必要な資力があるか、経済力があるかどう かを例えば税の納付証明書なりでチェックするというのがどうも大半のようです。そうい う意味での使い方で言えば、さまざまな融資制度を活用するときにも税の納付証明書がな ければ、融資が受けられないという制度はほかにも同じような例としてあったようです。 　いちばん近いかなと思ったのが、実は自動車重量税と車検の関係なのです。これはある 意味ではそのものと言っていいぐらいのものです。車検を受けるということが逆に言えば、 税の徴収力を担保しているような部分もあるものですから、その意味では年金保険料の問 題にはなかなか直接使いにくいということかなと。現時点までの調べですと正直言ってわ かりません。 　過去にパスポート、運転免許証の話がいろいろな形で話題になったので、担当の省庁に も、相談に行ったことがあるようです。そのときに相手方から言われた話は、「まずは厚生 労働省できちんと保険料を取ることをおやりになったらいかがでしょうか。その上でこう いうことをお考えになるのではないでしょうか」というように、やんわりと拒絶されたこ とを聞いています。 ○宮武座長 　わかりました。逆に言うと、先ほど鈴木委員がおっしゃいましたが、払うことのメリッ トがもっとわかるようにしなければいけないわけです。例えば税金の関係で言えば国民年 金は、保険料１万3,300円×12カ月分、あれは全部所得税の控除対象になりますね。村瀬 長官のおられた損保業界、生保業界も切歯扼腕をしているぐらい優遇をされている。それ は全然、どこにも宣伝はありません。宣伝すると財務省が怒るのですか。 ○村瀬長官 　いいえ。 ○宮武座長 　だったら、宣伝すればいいではないですか。全額、税控除となる。ですから、現実には １万3,300円ではなくて、所得によって変わるものの、おそらく１万円ちょっとの保険料 になっているはずです。 ○村瀬長官 　これもいま、宮武座長がおっしゃったとおりなのです。実はその問題は、つい先達ての 通常国会で、年金の広報に使った某女優が実は払っていなくて、その方は社会保険料控除 を受けていたのではないかということが週刊誌ネタになってしまったことがあるように、 いままでは少なくとも、本当に国民年金の保険料を払っていただいたかどうかをきちんと 確認する手段がなかった。本人の申請次第という部分があったりして、「それは確認しなく ていいだろう」という性善説で成り立っていた世界だったと私は認識しています。 　今後は、保険料を納めた方に納付証明書をお示ししますし、それをもって税務部局に申 告をしていただくという形を考えていますので、将来的には解決する問題なのですが、こ れまではそのような問題もありました。 　そういう中で、社会保険控除で全額得になるということを役所がやるというのは、正直、 私は後ろめたい気持を持たざるを得なかったのかなと思います。折角、座長のお勧めもあ りますし、これからは制度的な担保もできますので、ちょっと前面に出して宣伝したらい いのかなと思っています。 ○小島氏 　今度は逆に納付証明がないと、納税申告をしたときにそれが社会保険料控除として認め られないということです。 ○宮武座長 　そうなりますよね。生保、損保、あれだけ宣伝なさっているわけですから。余計なこと を言いました、すみません。本格的な議論をお願いします。 ○井戸氏 　ムチの部分、厳しいところに比重をかけていらっしゃるのか、それとも多段階免除とか、 広報のところをもっとやらないといけないとか。どちらにしろコストがかかってくると思 うのですが、どちらに比重を置かれているのかなと思いました。私は、先ほども言いまし たが、できればずっと払うというインセンティブを持つことがいちばん大事だと思ってい ます。難しいと思いますが、例えば、お年寄りの方であれば市町村でやっている交通の無 料パスがありますが、若い人に世代間付与を実感してもらうために、払ったら自分のおじ いちゃんやおばあちゃんにポイントをあげるマイレージ的なものはどうかと思います。 　私の周りで払っていない方は、「みんな払ってない」とまず言います。それから「いくら もらえるのかわからない」「面倒くさい」、必ずこの３つを言います。「面倒くさい」という のはコンビニで払えるようになったりしていますが、まだまだネット銀行を使って払うこ とを知らない方もとても多い。年金相談にしても年金週間だけではなく常にやっていない と、いつやっているのかを調べるのもその人たちは面倒くさいはずなのです。そういうサ ービスの面を見ていただくのが１つかなと思います。 　いろいろな対策があるのですが、法律改正が問題になると思います。例えばパートの方 で週30時間未満の人の収入が130万円以上だったら第１号になってしまうので、税金と所 得税を引いているわけですから天引きして払うようなことをする。大学や専門学校でも、 「学生納付特例があります」とお知らせするだけではなくて代行してやってあげるとか、 自動的にできるもののほうが若い人には理解されやすく、動きやすいのではないかと思い ます。 ○宮武座長 　アイデアをたくさんいただきました。何か、そこはもう考えていますということはあり ますでしょうか。 ○青柳運営部長 　アメかムチかという基本的なところがあります。結論はムチもアメもということだと思 います。もう少し言うと、対象ごとに対策を変えていかなければいけないという基本がま ずあるだろうと思います。その意味で所得があるにもかかわらず、保険料を払わないとい う方々に対しては、最終的には赤紙を貼りに行くことまで含めた、ムチでこれをやらなけ ればいけない部分もあると思います。 　同時に、その方々に過去に保険料を払った期間があった場合には、その部分が無駄にな りますとお伝えすることも１つ、アメ・ムチの使い分けだと思います。実はこの方々に、 保険料を払ってくださいと通知をする際、その方々の過去の保険料納付実績を付ける形に している。すなわち、払えと言うだけではなくて、過去に実はあなたはこれだけ払ってい る期間がある。これが無駄にならないように保険料を払ったほうがいいのではないか、と いうお伝えの仕方を今年度から開始しますので、そういう意味での使い分けをしようと思 っています。 　また、若い方で、収入が不安定だったりするような方々が、学生だけではなくてかなり おられると思います。こういう方々はどちらかというと、現在パートだったりアルバイト だったりという形で収入が不安定である。したがって、こういう方々については実は30歳 までの間であれば、学生納付特例と同じような納付特例の適用が受けられる。したがって、 収入が安定した時点で追納していただくことも可能である。そのようなお知らせもきちん としていかなければいけないだろうと思います。 　もともと所得の低い方に対しては、先ほどの繰返しになりますが多段階免除という形で、 それぞれの所得・収入に合った負担をしていただくということを制度的にも作っていただ きました。そういう形で、まさにその時その時の所得で、払える範囲できちんと払って年 金をつなげていく。そういう考え方をお知らせしていく。相手の顔色を見ながらではない ですが、相手によって、同じ相手でもムチとアメを使い分けながら、そういう意味で総合 的に対策をしていくというのがいまの時点での我々の基本的考え方です。 ○宮武座長 　よろしいですか。追加がありましたらお願いします。 ○植田年金保険課長 　折角、良いアイデアをいろいろお話いただいたのですが、実は地方の各社会保険事務所 の職員からもいろいろ提案、特に若者向けの提案がありました。先ほどもちょっとお話い ただきましたが、いまいちばん効果的に現れているのはやはりコンビニで保険料収納がで きるようになったことかなと思っています。 　それ以外にも、例えばカードから毎月落とせないか、そうすると、ポイントが付くでは ないかという話があります。ところが、これも実は水面下でいろいろ担当の省庁とやって いるのですが、国民年金の保険料は最後の最後、よく考えれば国庫金なのです。会計法の 適用を受けるものですから、その辺の制約で非常に難しいところがあります。ただ、いま おっしゃっていただいたような意見を柔軟に、できるだけ何かのところで反映できないか とはずっと考えています。決して、１回であきらめるつもりはありません。 ○小島氏 　今回の法律改正の中では、若者に対する理解を深めるという意味で情報提供をし、ポイ ント制を入れるということになりました。要するにその人がどれだけ保険料を納めたか、 それによってポイントを換算する。これであなたが40年間ポイントを重ねていけば、いく らの年金が受けられます。そういうポイント制の考え方なのです。それをこれから情報提 供するということになっています。それは今回の徴収率アップ、制度改正の影響としては カウントしないのでしょうか。 ○村瀬長官 　その部分は平成20年からになります。 ○小島氏 　ポイント制の実施は翌年からですね。 ○村瀬長官 　ただ、先ほど相談の話が出ましたが、いま年間で2,400万件ぐらいの電話、インターネ ット、それからお越しいただいての相談業務をやっています。このままの状態でいくと、 だんだん受給者の方が増えますからますます増えてくるだろうと思っています。やはり、 これをどういう時点でうまく集約させていくのかという中で、いまお話があったポイント 制、「あなたの年金額の見込みはいくら」と、ポイントと同時に報告できるような仕組みを 作り上げないと駄目だと思っています。それをしっかりやれれば先ほどの収納にも当然活 きてくる。そこの部分をどういう形でやるかをいま考えています。 　しかしながら、それと同時に2,400万件をもっと上手に裁かないと、相談業務だけで人 をいっぱい張りつけなくてはならなくなり、コストの問題が出てくるわけです。そのアク セスルートをどのような仕組みで持っていくか、ここは非常に大切なポイントだろうと思 っています。ここのサービスの向上がきちんとできれば、おっしゃるように少なからず収 納率には効果が出てくるのだろうと考えています。 　したがって、本件については今日のテーマには入っていませんが、例えば「年金週間」 で土日開庁をやるとか、12月以降、一部開庁時間を延ばす、１月以降については土曜、日 曜の一部の日も開くというところまで考えています。あらゆる手で国民サービスの向上を 図りながら、それがイコール社会保険庁自体を見る目を国民の皆さんがどこまで変えてい ただけるのか。また、それが収納率にどうやって影響するのか、これは測れませんが、積 み重ねが非常に大事なのだろうと思っています。 　一方、いろいろな相談業務が増えている理由をよくよく見ていくと、いろいろなものを お出しすることによってまた相談が増えるのです。これは良いことなのですが、お出しす るものをもっとわかりやすくすれば相談件数がものすごく減る可能性もあるわけです。そ ういうところも含めて、見直さなければいけないと思っています。１つひとつの積み重ね が必ず収納率の向上に効いてくるのだろう。 　そうしてあげないと、実際の現場で一生懸命収納率を上げようとしている職員がかわい そうです。ただ、「やれ、やれ」だけで計画を立てて、あとは何もしませんというわけにも いきませんので、そこはやはり本庁側、並びに業務センター側の責任として、しっかりサ ポート体制を組みたいと考えています。 ○宮武座長 　ありがとうございました。時間がまいりました。どうしてもというご意見があれば別で すが、よろしいでしょうか。 ○小島氏 　最後に発言します。次回、事務コストについて示すというお話ですが、その事務コスト 全体の費用、財源に問題があります。財革法の関係で、年金の保険料が一部事務費として 使われている。確か、今年度は1,000億ぐらい年金財源から出ていたはずです。この問題 をどうするか。年末まで多分、厚生労働省と財務省との調整になっているのだと思います。 この前の年金国会の論議の中では、どちらかというとそれはやめる。年金財源からは事務 費には回さないという方向での議論だったと思います。その辺の状況はいま、どうなって いるのでしょうか。 ○青柳運営部長 　結論を申し上げると、いま小島委員がおっしゃった話よりも具体的にはなかなか出てい ないというのが正直なところだと思います。ただ、誤解があるといけませんので補足させ ていただきます。年金保険料の中からいろいろな形で、無駄遣いなどと言われていたもの をもう少し整理していただく必要があると実は思っています。１つは福祉施設という形で、 さまざまな保養施設や病院をつくっていたものについてはやめるというのが与党の合意事 項でもあり、私どももその方向でやることになっています。これははっきりしているとご 理解いただきたいと思います。 　ただ、施設以外のお金で、年金受給者のさまざまな利便のために使われている、例えば 年金相談に使っているお金、あるいはシステムの関係で使っているお金が昔からございま す。これについては、はっきり申し上げて、「いかん」とどこからも言われていません。消 極的な意味だけではなくて、年金受給者の具体的な利便として返ってくるものについては あくまでもご理解をいただきながら保険料を使わせていただいたということがあります。 私どももここについては、引続きお願いしていくべき話ではないかと思っています。 　その次に出てくるのが、従来は国庫を当てていたものであって、いまお話に出た財革法 によって暫定的に保険料を当てているという部分です。これはいろいろな適用、徴収の関 係の事務費、一部宿舎等に使わせていただいているお金というものがありました。その中 でいちばん極端な例は、社会保険大学校のゴルフボールという話があったわけです。その ような極端な例は別にして、これをどうするかというのがいまの焦点になっています。 　したがって、保険費を事務費に一切当てるなというのは一方の極論ですし、ゴルフボー ルのようなものを保険料に当てているというのは、一種異様な形なのだろうなということ も大体ご理解が得られると思います。その間の中で、どういう形を取るのがいいのかとい うところはまだしばらく、財務当局とも詰めなければいけない部分が残っているというの が現状だろうと思います。 ○宮武座長 　次回以降も議論がありますので、よろしいですか。 ３．閉会 ○宮武座長 　時間がまいりましたので、本日はここでひとまず閉めたいと思います。次回以降の日程 について、事務局から連絡をお願いします。 ○中野企画課長 　本日、さまざまな観点から貴重なご意見をいただきました。まことにありがとうござい ました。本日のご議論を踏まえ、社会保険業務の改善に取り組んでまいりたいと存じます。 　次回については社会保険庁の事務費など、予算の内容等をテーマにして、11月26日（金） 14時30分から開催させていただきたいと考えています。よろしくお願いいたします。 ○宮武座長 　ありがとうございました。本日の会合は以上をもちまして終了いたします。皆様、お忙 しい中をご足労いただき、ありがとうございました。 （閉会）