第２回　厚生労働省統計調査の省内事業仕分け　議事録 １　日　　時　　平成22年11月15日（月）　9:58〜12:00 ２　場　　所　　経済産業省別館１０階　１０２０号会議室 ３　出席者　（民間有識者（仕分け人）） 阿藤誠、◎阿部正浩、田代雄倬、土屋了介、津谷典子、中山弘、 （五十音順、敬称略、◎：座長） （事務局） 高原統計情報部長、岩崎企画課長、早川統計企画調整室長、 中島審査解析室長　　　　　　　 　　　　　　 ４　議　　題 　　　（１）統計調査の省内事業仕分けについて 　　　（２）その他 ５　議　　事 ○事務局　皆様、本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、ありがとうございます。 　開催に当たりまして、事務局より諸連絡をさせていただきたいと思います。 　資料でございます。本日は、資料１から６までございまして、議事次第がございまして、 １枚めくっていただきまして、資料１といたしまして、廃止等統計調査の一覧につきまし て。 　資料２といたしまして、統計情報部の組織等につきまして。 　資料３といたしまして、政府共同利用システムの概要につきまして。 　資料４といたしまして、厚生労働統計調査における行政記録情報の利用につきまして。 　資料５といたしまして、統計調査の調査票情報等の提供につきまして。 　資料６といたしまして、厚生労働省統計調査一覧、厚い資料が付いております。 　以上でございます。 　続きまして、本日、入館に当たりまして、一時通行票をお渡ししておりますので、退館 の際には、１階のゲートにおきまして、専用の回収ボックスを設置しておりますので、そ こに返還していただきますようよろしくお願いいたします。 　続きまして、本日の出席状況でございますけれども、岩田委員及び廣松委員が御欠席で ございます。 　以上でございます。 ○早川統計企画調整室長　定刻より少々早いですけれども、皆さんお集まりでございます ので、ただいまから「第２回厚生労働省統計調査の省内事業仕分け」を開催させていただ きます。 　開催に先立ちまして、第１回目に御欠席されておりました委員を五十音順で御紹介させ ていただきます。 　阿藤委員でございます。 ○阿藤委員　早稲田大学の阿藤でございます。よろしくお願いいたします。 ○早川統計企画調整室長　続きまして、津谷委員でございます。 ○津谷委員　慶応義塾大学の津谷でございます。よろしくお願いいたします。 ○早川統計企画調整室長　それでは、以降の進行を阿部座長にお願いいたします。 ○阿部委員　皆さん、おはようございます。 　早速ではございますが、議論に入らせていただきます。 　前回、この場で委員の皆さんより仕分けの論点に関して御意見いただきました。この意 見を踏まえまして、事務局で資料を作成いただきましたので、委員の皆さんには事前に配 付していただいております。この資料を、まず事務局より、一通り資料１から６まで説明 をお願いしたいと思います。 ○早川統計企画調整室長　それでは、御説明いたします。 　まず、資料１をごらんいただきたいと思います。 　こちらは、これまでに廃止いたしました厚生労働統計調査一覧ということでございまし て、資料の関係上、平成８年以降に廃止したものを掲げさせております。 　一番下が一番古いところでございまして、医療用具品目指定調査というものから、一番 上の平成20年に廃止しました老人保健福祉計画等統計調査という形になってございます。 　この表の見方でございますけれども、調査名の脇に周期が書いてございまして、毎年な り２年周期といったものが出ております。その脇に旧法種別と書いてございますけれども、 改正前の統計法におきましては、指定統計というものと届出統計、あと、承認統計と３つ の区分に分かれてございまして、それのどれに当たるかというものがここに書いてござい ます。届出なり承認統計は、現在で言うところの一般統計調査に該当するという形でござ います。 　１枚めくっていただきまして、廃止とは別に、他の調査と統合されたものの一覧も掲げ ております。こちらは平成７年から８年にかけての統合でございますけれども、一番下の ところに退職金、年金及び定年制事情調査といったものが賃金事情等総合調査に統合され ているといったものから、一番上の方にございますように、歯科用薬剤価格調査というも のが医薬品価格調査に統合されているといった形になってございます。こういった形で統 合されているものもあるということでございます。 　それから、あと、お求めのありました統計情報部の組織図でございます。こちらは３ペ ージになります。組織といたしましては、課が全部で５つございまして、課の下に室が５ つあるという組織図になっております。 　その裏でございますけれども、４ページ目ですが、職員の数でございます。統計の関係 の職員数をこの10年の推移を掲げさせていただいております。平成12年度の、これは省庁 再編前の人数でございますけれども、395人から減少しておりまして、平成22年におきま しては264人ということで、130名ほどこの10年間で減少しているという状況でございます。 　５ページ目ですけれども、国の行う統計調査と都道府県との関係を図示したものが５ペ ージ目にございます。 　一番左の方に厚生労働省とございまして、業務として都道府県へ委託する、民間へ委託 する、あと、本省で行うというものになっておりまして、これらの経費につきましては、 国の予算で一括で計上しております。 　真ん中に都道府県、市町村等というのが出ておりますけれども、ものによっては都道府 県、市町村などに業務を委託している調査がございまして、この辺の、例えば統計調査員 の手当でございますとか旅費、あと、都道府県などの経費といたしまして、入力、調査票 の点検、郵送などの事務と費用がありますけれども、これらにつきましては、国の方で予 算の手当をしているということでございます。 　あと、調査員を使う調査もございますけれども、これに関しましては、当然、調査員の 手当というものも発生いたします。 　こういった形で本省から地方公共団体を通じまして、ものによっては調査員を使い、調 査対象の方々に調査票をお送りしまして回収していくといった流れになっております。 　あと、一番下の矢印もありますが、更に、都道府県も経由せずに、本省の方からいきな り調査票が送られるような調査もございます。 　こういった形で、いろんな調査におきまして、どの組織がかむかというものは各調査に よって特徴が異なりますけれども、予算的な話を申し上げますと、厚生労働省の方の予算 で一括でまず計上されて、仕事とともにお金が流れていくという形になってございます。 　続きまして、７ページをごらんいただきたいと思います。これは、前回、政府統計共同 利用システムのお話が出ましたので、そちらの方を御紹介するものでございます。 　政府の方で統計関係の情報システムも集約させまして、各府省共同利用型のシステムを 整備しております。オンライン調査を行う場合には基本的にこのシステムを使うという形 になってございます。 　具体的に、オンライン調査というのはどんな感じになるかというものが次のページの８ ページでございます。 　ここに大きい四角が３つございまして、調査対象者、オンライン調査システム、調査実 施機関、経由機関というものがございます。 　まず、オンライン調査になりますと、調査の対象者の方がシステムにログインするとい う形になります。今回の10月にも国勢調査でオンライン調査を一部東京都で行われており ますけれども、ログインのためのＩＤが振り出されまして、それに応じたパスワードを入 れるとログインできるようになっていると。そうしますと調査票の画面が出てきまして、 そこに必要なものを入力して、最後、送信するという形になっております。そういった形 で、直接オンラインでつながれていますので、そのデータはオンライン調査システムの中 に蓄積されていくという形です。当然、磁気データで保存されているという形になってお りますので、審査も行えるという形です。ここにデータが蓄積されたところに、今度は実 施機関がログインいたしまして、そのデータを取り出すという形です。 　全部がオンラインで回答いただけるかどうかは保証がありませんので、紙で回答された ものは一番右の方にちょっと出ておりますけれども、実施機関側の方で電子媒体化いたし まして、オンライン調査システムの中に投入するという形でございます。 　これがオンライン調査システムの大体の概要でございます。 　これは、利用者と実施者の関係みたいな形になっておりますけれども、次のページ、９ ページをごらんいただきますと、実際にオンライン調査システムを利用した場合、どんな 形の調査になるかといったものがこちらの方に出ております。 　まず、一番上でございますけれども、網かけの大きいところに調査実施機関というのが ございますが、まず、調査票等の登録ということで、どういった調査を行うのか、いわゆ る紙で作っています調査票の電子版みたいなものを作って登録するといったものがありま す。それから、ものによっては調査対象者の情報も登録するということです。 　最後の方にもちょっと出てきますけれども、左の方に調査票とＩＤ確認コードの配布と いうことで、実際の調査をするときには、紙の調査票とオンラインで回答していただける ように、ＩＤとパスワードを配布するという形になっておりまして、ここでオンラインで 回答したいという方があれば、その下にありますように、ＩＤとパスワードでログインし て回答していくという形になります。 　紙の場合ですと、調査票を調査員が受取りに来るか、郵送するかという形で、調査実施 機関の方に回ってくるという形になっております。 　大体通常の調査と大きい流れは、そんなに大きく変わらないんですけれども、オンライ ン調査を行う場合には、単なる紙の調査票の印刷のほかに、政府統計共同利用システムの ところに調査される方がログオンしたときに出てくる画面を登録するという作業が１つ加 わるというのが特色でございます。 　オンラインの推進に関して、今、どういった考え方でいるかということを口頭で申し上 げますと、今、説明申し上げしたとおり、政府共同利用システムというものができており ますので、個別に各役所にサーバーを用意するという必要もなく、比較的、箱物的には安 価にできる状況になっております。更に、調査票の発送の手間、発送は一緒なんですけれ ども、返送するときの郵送料、それから、紙で回答してきていただいた場合には、パンチ 業者に委託するというパンチ経費がありますが、そういったものも省けるということで、 比較的コスト減に結び付き安い色彩を持っております。 　ところが、先ほど申し上げましたように、政府共同利用システムの方に調査票の画像イ メージみたいなものを登録する必要があるんですが、これは比較的高価でして、数百万円 かかります。調査票の規模にもよるんですけれども、通常200万から400万とか、そのぐら いかかるというのが現状でございます。 　更に、ＩＤとパスワードを設定して、これを振り出して皆さんにお送りするという事務 作業が１つ発生いたします。こういったものがありますので、オンライン調査を進めるに 当たりましては、オンラインによる回答がある程度見込める調査にせざるを得ない。調査 票のイメージを作るだけで200万かかったとして、５人しか参加しなかったということで すと、持ち出しになってしまうということです。 　それから、あと、同じような理由ですけれども、調査票の変更が余りない調査、ずっと 同じような項目について長く調査しているものがマッチするのかなと考えております。何 か変えるたびに200万、300万かかるのでは割に合わないということです。 　それから、あと、調査対象者がある期間固定されて複数回回答する調査ということで、 毎月しばらくの間答えていただきたいというような調査が比較的コスト削減に役に立つん じゃないかという考え方で、コスト面で有効なものになるものを対象に拡大を図ってきて いるという状況でございます。 　こういったものに該当するものは、オンライン化が今進められておりまして、あとは参 加していただく方がどれだけ増えるかというような状況になっているところでございます。 　続きまして、11ページに進んでいただきます。こちらは、前回、行政記録情報の利用と いうことについて話題になりましたので、資料を用意させていただいております。 　まず、行政記録情報とはということで、これは行政機関、市町村も含めていろんなとこ ろにあるんですが、統計法における国の行う統計調査における行政記録情報というのが統 計法に定義が書いてございまして、国の行政機関が職務上作成し、又は取得した調査票情 報以外の情報のことでありまして、この行政記録情報を用いることにより、正確かつ効率 的な統計の作成に寄与するときは、その提供を求めることができると。求めることができ るというのは、Ａ大臣がＢ大臣に求めることができるというイメージで、求めることがで きると書いてございます。 　現在、厚生労働省の調査で、こういった情報を活用しているものはどういった情報かと いうのを例示したものが次の２番でございます。 　１つが雇用保険適用事業所設置届というものがございます。もう一つは、労働保険関係 成立届といったものでございまして、最初の雇用保険適用事業所設置届につきましては、 毎月勤労統計調査において利用させていただいております。 　それから、次の労働保険関係成立届につきましては、労働安全衛生特別調査などで利用 させていただいております。 　それから、更に、今後活用を検討しているものということで、今、具体的に検討してい るものが、病院の施設基準の届出などについて利用しようということで、こちらは、医療 施設調査において検討が今進められております。 　こういった形で使えるものについては順次使おうという取り組みをしているところでご ざいますが、行政記録情報の利用に当たっての留意点というものが考えられますので、掲 げさせております。 　１つは、行政記録情報の電子化のコストというものでございます。一般的に国などに届 出を義務付けている法律というのは結構多いんですけれども、それは、あくまでも何かあっ たときに、どこが何をやっているのかというのを調べられるようなイメージで、紙で保存 している場合が圧倒的に多いということでございまして、目的が統計目的になっていない というのが背景になっておりまして、必ずしも集計がすぐできるような形で管理されてい ないということでございます。 　それから、もう一つが、仮に電子化されていた場合でも、行政記録情報と統計調査を連 携させるための共通コードみたいなものが必要なんですが、これも行政記録情報自身が統 計目的でもないということで、そういったものを付与していないものも多いと。個人を相 手にいたしますと、住所と名前と生年月日みたいなものしか書かせていないというような もので、調査にすぐマッチするような形になっていないものが多いということでございま す。 　それから、あと、行政記録情報の正確性ということで、届出の場合は、必ずしも全員が ばっちりリアルタイムに届け出るかというようなものもございまして、タイムラグ的なも のもかなりあると。確かに届出はされていますけれども、随分昔のデータであるというよ うなものもありまして、あと、その届出に関してのメインの情報が正確に書いてあるけれ ども、付加的なところについては余り正確に書いていないといったものがあるということ で、そういった意味で、どこまで正確性があるのかということに関しても留意しないとい けないというものになっておりまして、行政記録情報を使うに当たってはこういったこと を考えて、これらがクリアされるものについて進めていっているという状況でございます。 ○中島審査解析室長　続きまして、資料５の御説明でございます。枚数がやや多いので、 前半部分を中心に、要点を御説明いたします。 　まず、13ページですね。統計調査の調査票情報等の提供について。これは、いわゆる二 次的利用の位置付けについての御説明になります。 　まず、一番上です。調査の対象者から調査票を提出していただくところでございますけ れども、この際、調査票の情報は統計以外の目的には使用しないという約束の下で、信頼、 協力を得ているわけでございます。したがいまして、その下の政府というところですけれ ども、集めました調査票情報は、厳正に管理しまして、公表の際にも調査票自体の内容が 表に出ていくことはありません。 　一方、右に学者先生の絵が書いてございますが、個票を利用して報告書に掲載されてい ない分析が必要ということで、最近、統計に対するニーズが多様化、高度化しておりまし て、このようなニーズにも対応しなければならない状況でございます。 　それで、統計法では、従来から場合を限定いたしまして調査票の利用を認めてきたとこ ろでございます。いわゆる目的外利用ということでございます。しかし、更に幅広いニー ズに対応するため、改正されました新統計法では、新たな利用形態、いわゆる二次的利用 が創設されました。 　具体的には、左の下半分のところに×とか○が書いてございますけれども、旧法の下に おきましては、左側ですが、一般的な学術研究とか高等教育の目的の場合は×になってお りまして、調査票情報は提供できない。真ん中の○ですね。高度な公益性を有する場合の み、行政目的、あるいは公的な補助金を受けている場合等においてのみ利用が認められて おりました。 　これに対して、新法の下では、左側の一般的な研究や教育目的の場合に二次的利用が認 められることになりました。このうち、オーダーメード集計というのは、依頼者からの求 めに応じまして新たな集計を行い、結果表を提供するというものでございます。 　もう一方の匿名データというものは、調査客体が識別されないようにデータを加工して、 これを提供するものでございまして、この加工の程度をどのくらいにするというさじ加減 が実は難しいわけでございます。 　いずれにしましても、このように調査票を利用していただくことは、社会の発展に寄与 することを通じまして、最終的には成果が国民に還元されるものと考えられます。 　そういうわけですので、有用性と秘匿性のバランスをとるというか、これはもともとト レードオフの関係にありますので、これが非常に難しいことでございまして、万が一秘匿 が破られるようなことがありますと、国民の調査に対する信頼が損なわれまして、回収率 が低下して、ひいては政策の推進にも影響が出てまいります。したがいまして、確実な秘 匿措置を講じることによりまして、これらの制度に対する国民の理解が広がっていくこと になると考えられます。 　それでは、次の14ページでございますけれども、今申しましたように、匿名データとい うのは、被調査者が特定できないように加工するということが統計法で規定されておりま す。それで、これは氏名と住所を削除しただけというのでは不十分でございまして、例え ば年齢とか職業とか、住居形態の調査項目と、一方、概観から確認できる情報ですね。広 い家、お屋敷に住んでいるとか、そういう情報をもとに、被調査者が特定されるリスクが あるので、いろいろ匿名化技法を組み合わせまして、秘匿しなければなりません。このよ うな技法の概要を書いたものでございまして、大きく１、２、３と分かれておりまして、 まず、最初、１は、情報を削除するというものでございます。これにも幾つかあるのです がまず、リサンプリングというのがありまして、元のデータを一部、何割かを再抽出した データのみ提供する。提供するデータの数が少なくなるので、特定リスクを減らすことが できます。 　また、識別情報を削除するとか、あるいは裾切りによるデータ削除というのは、例えば、 ８人以上世帯とか、３つ子以上の世帯のような、非常に出現率が低いようなデータを削除 いたします。 　次は、識別情報の階級区分統合とありますが、まず、上限、下限で階級区分を統合する。 例えば、85歳以上は統合してしまうとか、年収が多いところは統合するというようなこと です。 　もう一つは、リコーディングといいまして、各歳階級だったものを５歳階級にして提供 するとか、分類を粗いものとして提供する。 　そのほかとしましては、人工的な操作になるんですが、スワッピングと言いまして、一 部のデータをほかのデータと入れ替えて分からないようにするとか、わざと誤差を挿入す るとか、そういうようなことも手法に含まれております。 　それから、次の15ページですが、私どもにおきまして、調査票情報の二次的利用の現在、 そして今後の予定というものを書いてございます。 　まず、オーダーメード集計でございますが、これまでの実績として、今年の２月に、平 成18年賃金構造基本統計調査の受付を開始いたしました。それから、先だって、11月から 平成19年の人口動態調査及び21年の毎月勤労統計の特別調査の受付を開始したところでご ざいます。 　今後の予定は、来年の２月に平成19年の賃金構造基本統計調査を受付開始いたします。 　23年度以降に向けた検討ですけれども、既に提供を開始しているこれらの調査について、 対象年次の拡大等を検討、更に医療施設調査及び患者調査について、23年度以降の提供開 始に向けた検討を行います。 　次に、匿名データの方ですが、これは、昨年度から学識者による検討を行っておりまし て、平成16年国民生活基礎調査について匿名データ化の検討を行っております。 　今後の予定ですけれども、今年の12月に、その結論に基づきまして、統計委員会への諮 問を行います。来年４月以降、答申が出てから、準備が整い次第提供を開始する予定になっ てございます。 　今後の予定なんですけれども、国民生活基礎調査の他年次への拡大を検討することになっ てございます。 　以後は参考資料ですので、16ページが二次的利用の関連の規定で、数枚めくっていただ きまして、19ページが基本計画の中の二次的利用関連部分の抜粋になっておりますので、 これは後ほど目を通していただければと思います。 　以上でございます。 ○早川統計企画調整室長　続きまして、資料６の説明に入らせていただきます。こちらは、 厚生労働統計調査一覧ということでございまして、各項目がどうなっているかについて一 覧にしたものでございます。 　基本的に、この一覧は、基幹統計調査を先に出しておりまして、次に一般統計調査とい うことで、第１回目の資料にもありましたけれども、各分野別に並べておりまして、特に 予算額の大きい順に並べております。 　１枚めくっていただきまして、注意事項でございます。 　まず、この一覧は、22年11月現在の調査についてまとめたものでございます。 　22年度の予算を基本としておりますけれども、周期調査で必ずしも22年度予算が計上さ れていないものがございますので、これは直近の実施時の予算額を並べております。 　それから、アクセス数というのが出てまいりますが、これは、政府統計共同利用システ ムへの平成21年１年間のアクセス数になっております。いわゆるｅ−Ｓｔａｔと言われる やつですけれども、それのアクセス回数を掲げております。 　それから、二次利用件数でございますが、これは、統計法に32条、33条と根拠規定がご ざいまして、32条というのは行政内における目的外集計などの利用になっております。そ れから、33条は、地方公共団体への調査票情報の提供実績ということでございます。 　それから、あと、公表時期ですけれども、これはホームページなどに概況などが公表さ れるまでの期間ということでございまして、その後、詳細な報告書が刊行されるのが一般 的な流れになっております。 　それから、あと、外部委託への状況というのが、民間などへの委託状況ということでご ざいます。 　ちょっと量が多いので、大所のところだけ、ざっと御説明申し上げます。 　まず、めくっていただきまして、２ページ目でございます。こちらから始まりますのは、 基幹統計でございまして、基本的に３ページで１つの調査が説明されるようになっており ます。 　例えば、人口動態調査を例にとりますと、平成22年度予算額が３億200万円ほどござい まして、調査の開始年が1899年と。調査の目的が、人口動態事象を把握し、人口及び厚生 労働行政施策の基礎資料を得るという目的になっていると。 　それから、ＰＤＣＡサイクルの活用としましては、ここに掲げております母子保健対策、 老人保健対策、精神保健対策、疾病予防対策、少子化対策、高齢化対策など、広範に利用 されております。 　それから、ｅ−Ｓｔａｔへのアクセス回数も約33万件という形になっておりまして、二 次利用におきましても1,000件を超えているという状況でございます。 　３ページの方にいっていただきまして、この調査の方法はどうなっているかということ ですが、オンラインと郵送になっているということです。これは、事象が起きたもの全部 を調査の対象にしておりますので、母集団名簿はございません。抽出方法も、シッカイと 読みますけれども、いわゆる全数調査でございます。実際に調査の対象にしているところ は、市町村になっておりまして、私たちが日常生活で人が生まれたり亡くなったりすると、 出生届とか死亡届を出すことになっておりますけれども、そこに着目した調査になってお りますので、市町村を調査の対象にしているということでございます。 　次が調査の流れでございますけれども、これは、本省、都道府県、括弧して保健所設置 市、特別区というのがございまして、保健所、市町村といった形で調査票の流れが出てま いります。 　実施周期は毎月になっておりまして、人口動態統計は毎月発表されているということで ございます。 　公表時期は、調査月の２カ月後に速報が出てまいりまして、５カ月後に月報が出てまい ります。年度の概数というか、推計数というのが翌年の１月、よくお正月の新聞に出てま いりますけれども、去年１年間こうでしたというものがあって、これは推計で出ておりま す。６月に概数が出まして、調査年の翌年９月に確定数が出るといった周期になってござ います。 　１枚めくっていただきまして、次が外部委託状況でございます。人口動態統計で申しま すと、調査用品の印刷、調査用品の配布・回収、個票審査については外部委託していると いう状況になっているということでございます。 　こういった観点につきまして、さまざま基幹統計のほか、一般統計についても掲げてい るということで、とりあえず一般統計は14ページから始まりますけれども、額の大きいも のを中心に御紹介いたしたいと思います。 　15ページでございますけれども、人口世帯関係ということで、一番額の大きいのは、21 世紀出生児縦断調査というもので、これが約9,000万円ほど出ております。 　それから、あと、厚生労働統計調査一覧というふうになっているんですけれども、１つ 本省だけではなくて、この下に社会保障・人口問題基本調査というのが出ておりますけれ ども、これは１枚めくっていただきまして16ページを見ていただきますと、真ん中辺に調 査の流れというのがございますが、社会保障・人口問題基本調査につきましては、本省が やっているものではございませんで、国立社会保障・人口問題研究所が行っている調査に なってございます。人口、世帯の関係のところと、社会保障関係のところでもう一回出て まいりますけれども、そういったものも一個入っているという形でございます。 　またもとに戻りますが、21世紀縦断調査につきましては、平成13年だったかに生まれた 方の世帯をずっと同じ方々を追い続ける調査になっております。子どもの年齢が上がって いくに従って、世帯の状況がどのように変化していくかといったものを調べている調査で ございます。 　16ページを見ていただきますと、調査客体数が出ておりまして、約８万1,000人という ことで、毎年7月、１月、12月という形で調査が行われております。 　回収率は大体92％という形のものになっております。 　次に、21ページまで飛んでいただきまして、保健衛生関係の調査でございます。 　22ページを見ていただきますと、一番額の大きいものといたしまして、国民健康・栄養 調査というものが出てまいります。これは、目的が書いてございますけれども、国民の身 体状況、栄養摂取量及び生活習慣などの状況を明らかにするという調査になっております。 　こちらは、23ページの方を見ていただきますと、調査の方法が調査員という形になって おりまして、直接調査員の方が行って調査するという調査になっております。 　23ページの後ろの方には回収率が出ておりますけれども、これは大体７割ぐらいの回収 率ということでございます。 　あと、この分野におきましては、２番目に大きいものが特定保険医療材料価格調査が 7,600万円ぐらいになって、半額ぐらいになってしまいますので、額的にはこの栄養調査が 比較的大きいということでございます。 　続きまして、37ページでございます。こちらは社会福祉関係の調査ということで、ここ では比較的額の大きいものは、身体障害児・者実態調査ということで約１億5,000万円ほ どかかっております。こちらは、調査の目的といたしましては、身体障害児・者の障害の 種類・程度・原因などの状況、日常生活の状況、就業の状況、福祉用具の所持状況、障害 別ニーズの把握を行い、身体障害者・児に係わる福祉政策の推進に必要な基礎資料を得る ということが目的とされております。 　こちらの調査は、39ページの方に方法等が出ておりますけれども、調査員と郵送の組み 合わせになっております。こちらは回収率が大体７割弱となっているということでござい ます。 　次が53ページになります。社会保険・社会保障等ということでございます。 　こちらの方は、54ページを見ていただきますと、一番大きい調査が介護事業実態調査と いうものでございます。これが２億2,000万円ほどかかっているということで、これは、 介護報酬改定、あと、介護職員の処遇改善の交付金の影響による介護従事者の処遇の改善 の状況を把握するということで、介護保険施設・事業所の経営状態を把握することにより、 介護報酬改定に必要な基礎資料を得るというものが目的とされております。 　こちらは、55ページの方をごらんいただきますと、調査の方法といたしましては、郵送 又はオンラインという形になっております。こちらの方の回収率は大体80％ぐらいという ことでございます。 　ずっとめくっていただきまして、今度は66ページでございます。こちらは、雇用・労働 関係の調査でございまして、67ページを見ていただきますと、一番額の大きいのが雇用動 向調査ということで、これが約5,400万円ほどということで、この目的は、主要産業の事 業所における入職者、離職者などについての属性、入職及び離職に関する事情等について 調査し、労働力の移動の実態を明らかにするというのが目的とされております。 　もう一枚めくっていただきまして、68ページをごらんいただきますと、雇用動向調査の 調査方法は、調査員調査ということになっておりまして、回収率は、事業所票が約７割、 入職票が６割ちょっと、離職者が８割という状況になっているということでございます。 　最後に、その分類ができなく、その他となっているものが１つございます。これは、産 業連関表基礎調査ということで、産業連関表の作成のためにその事業所が事業活動に要し た費用の内訳などの実態を把握し、産業連関表の作成における必要な部門別投入構造に関 する基礎資料を得るという目的で行われております。これは、直近が平成17年、18年の調 査になっておりまして、額は200万円前後といったものになっております。93ページを見 ていただきますと、調査方法は郵送で、回収率は53％といった形になっているというもの でございます。 　概観といたしましては、そういった形になってございます。 　説明は以上でございます。 ○阿部委員　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明に関しまして、御質問や御意見があれば伺いたいと思います が、まず、資料１から資料５までについての質問あるいは御意見ございましたら、お願い いたします。では、田代委員、どうぞ。 ○田代委員　田代でございます。 　いろいろ前回資料を要求いたしまして、いろいろ資料ありがとうございました。ただ、 膨大な資料で、事前に送られてもなかなか読むのが大変だったというのが実態でございま すが、それはそれとしまして、まず、資料１の今まで廃止した、実はこれは私がお願いし たんですが、もっと少ないかと思っていましたけれども、正直なところ、いろんなところ でこの辺のチェックがされておるなとは思いました。ただ、詳細はちょっと分からないの で。 　それから、資料２の統計情報部の組織、分かりましたけれども、できたら、各課とか室 の人数も教えていただければ、組織だけだとぴんとこないので、これは今でなくてもいい です。後でも結構です。 　それから、次のページの４ページ、厚生労働省の統計関係職員数。関係という意味は、 統計情報部だけじゃなくて、それぞれの原局にもいろいろやっておられる方がおられるの で、それが含まれているのがどうか。これは今この場で説明いただければありがたいんで すが。 ○早川統計企画調整室長　統計関係職員というのは、何で関係というのが入っているかと いいますと、資料３の方に戻っていただきますと、企画課の下に情報企画室というのがご ざいまして、ここの人たちは統計には関係ない仕事をしていまして、統計情報部の人数と いうのではなくて、統計情報部の中で統計の仕事に携わっているということで掲げさせて いただきました。 ○田代委員　分かりました。 　じゃ、統計情報部以外のいわゆる原局というんですか、その中でも結構携わっている人 がいると思いますが、それは入っていないと見てよろしいですね。この人数の中には。 ○早川統計企画調整室長　そのとおりでございます。厳密に言いますと、平成17年のとこ ろに社会保険庁の方が10名ほど入っておりましたけれども、22年には社会保険庁の方はい らっしゃいませんので、入っておりません。あと、本省の方でも、原局の方に統計の調査 をしている人たちはいらっしゃるんですけれども、統計専門でやっている方ではありませ んので、人数としてはカウントしておりません。 ○田代委員　もうちょっとよろしいですか。あと２、３点。 　前回１回目でも我々の問題意識としましては、もちろん職員の数は問題意識なんですが、 それで、要するにトータルでどれぐらいお金がかかっているかというのは、一つの我々と しては関心があるわけです。例えば、平成22年度264名という人数は出ていますが、これ、 細かい数字はいいです。エイヤッと見て、１人頭、平均人件費というのはどれぐらいでし ょうか。1,000万か800万か分かりませんが、例えば1,000万と見れば、26億かかっていると、 こう見てよろしいですよね。考え方としましては。1,000万というのは高いかもしれません けれども、500万でしたらその半分、そういう考え方でよろしいですね。本省では。 ○早川統計企画調整室長　人件費。 ○田代委員　あるいは労務費でもいいです。 ○早川統計企画調整室長　ざっくり申し上げまして、国家公務員の人件費、よく５兆円と 出てまいりまして、職員が一般職の人と特別職を合わせると、たしか50万人ぐらいになり ますので、エイヤッでいけば、１人当たり1,000万円ぐらいが国家公務員の人件費の総額 になります。ただ、御案内のとおり、人件費といいましても、社会保険料の負担とかも入っ ておりますので、それだけ公務員のポケットに入っている額とは直接関係しないんですけ れども、いわゆる人件費というくくりではそういった形になります。 ○田代委員　ありがとうございました。 　それから、次の５ページの流れなんですけれども、厚生労働省、一括して予算を取って いる。この予算の中にはもちろん人件費は入っていなくて、ここに書いてあるいろんな事 務的な費用、統計調査員の手当、その点が入っていると、こういう見方でよろしゅうござ いますか。 ○早川統計企画調整室長　この一覧の中に出ています額は、人件費は入ってございません。 本省における統計情報部の職員というものとか、あと、各原局でやっている方の人件費と いうようなものは入っていないということです。 ○田代委員　現に、都道府県とか市町村の中でも、それを担当している、あるいは全部じゃ ないけれども、半分担当しているとかいう人がいると思います。その人件費も入っていな いと。入っていないというのか、ここの中にはカウントされていないと見てよろしいです ね。数字は出ていないんですけれども、そういうことがこの全体の資料の中では入ってい ないということでよろしいですねという質問です。 ○早川統計企画調整室長　先ほど５ページの図に掲げさせていただいていますけれども、 ここで、例えば都道府県のところに統計調査員手当とか旅費とかありますけれども、こう いったものは含めてあります。 ○阿部委員　今の田代委員の質問で、組織の課室別の人数まで分かるかということですが、 今は分からないですよね。分からなければ次回でも結構だということだったと思いますの で。 　それでは、津谷先生。 ○津谷委員　９ページのオンライン調査のところの御説明いただいたところで２点ほどお 伺いしたいことがあるんですが、というか、１つはコメントです。 　政府共同利用システムを使ってのオンライン調査、これ、一言で言いますと、私、でき る限り、もちろん適正、不適正というのがあるかと思うんですが、推し進めていくべきで あろうと思います。おっしゃったようにコスト減になる。特に時系列タイプの同じような 調査をずっとタイムシリーズでやっていく場合というのがあると思うんですが、私、それ よりも統計、それもそうなんですけれども、仕分けはコストを減らすものだということは 置いておいて、ただ単にコストを減らすだけではなくて、統計情報というものの正確さ、 そして有用性、信頼性、データのですね。これを確保する、担保するということは大変大 事だと思いまして、これをやることのもう一つのプラスというのは、実は情報の正確さで す。特に、郵送その他で紙媒体で来ますと、それを外注なり、家でやるなり、入力とおっ しゃいましたけれども、入力するときに必ずミスが起こって誤差が起こる。それは本人が トゥルースフルに答えなければそれまでなんですけれども、それをそのまま取り込めます ので、正直に回答者がお答えになるということを想定すれば、情報の正確さというものが 上がるということです。ミスの入る余地が少なくなる。 　もう一つは、回答者の負担の軽減ですね。特に、非常にあらからさまに申しますと、厚 生労働省が許認可権限を握っていらっしゃるようなところ、これはどうせ必ず答えるとい うことになるのであるならば、今、必ず事業所にはこういうことができる方がいらっしゃ いますので、同じことを何回も聞かないで、既にそこで挙がってきて、必要な部分だけを 入れていくということを考えると、恐らく今ペンを持って紙媒体で書くよりもいいだろう と。 　そうすると、これは回答率を保持もしくは上げていくことにつながると思うので、私は これはやるべきであると思うんですが、それを置いておきまして、先ほど一番お金がかか るというのが調査票のイメージ画像を作成するためのお金がかかる。これは200万から400 万と。もちろんこれは調査票の長さによるというお話だったんですが、これはどこがやっ ているのか。政府共同利用システムの側でやってくれていて、つまり、政府の中で自前で やっているんですか。そうじゃなくて、例えば、担当している府省が責任を持ってイメー ジ画像を持っていて、それを向こうに渡してやってもらう。そのときに、200万から400万、 大したお金じゃないということはそうなんですが、ちりも積もれば山となる。どういうふ うにしてこのお金が算定されているのかなと思いまして、もし外注しているとなれば、ど ういうことでやっているのかということです。 　それから、もう一つお金がかかるのは、ＩＤとパスワードを割り振ることだということ なんですが、これはそんなにお金がかかるのかなと。確かにセキュリティの保持というこ とはあると思うんですが、例えば、医療施設その他でしたら、事業所ＩＤという形で割り 振っておけば、変える必要はそれほどない。なくなってしまったものは、もちろん番号と して使われていない、新しいところには付与していくという形で、うまく、例えば業種に よって、これ、ＩＤを付与していくことで、それ自身を情報に使えることができるんじゃ ないかと。そうすると、更なる中長期的なコスト削減と正確な情報をとるということがで きるのかなと、素人ですけれども、ちょっと思いました。済みません。ちょっとお答えい ただければ。 ○早川統計企画調整室長　調査票の登録なんですけれども、政府共同利用システムの方は 用意されたものを受け付けるという箱だけが用意されているということで、各府省が何ら かの形で作ってエントリーするということで、実際には外注して委託で作っていますと。 ○津谷委員　100万から200万というのは、画像を作るだけでは随分高いなという感じがし たんですけれども。 ○早川統計企画調整室長　画像だけというか、答えられるような穴の空いたようなものを 作って。 ○津谷委員　共同、ガクシンなんかでやっているやつですね。 ○早川統計企画調整室長　はい。回答欄が入るような形になるんですけれども、そういっ たものを作るのに数百万かかるのが相場になっているということでございます。 　あとは、ＩＤの振り出しは、御案内のとおり、現在は調査ごとに全部ばらばらになって いますので、それが効率的でなという御指摘はあろうかと思うんですけれども、特に事業 所調査の場合は、ビジネスレジスタの構築とかを待ってというような形で、一府省だけで これを使えという形ではできないと思いますので、全体の流れの中でやっていくような形 になるのかなと考えております。 ○阿部委員　土屋先生。 ○土屋委員　今のオンライン化と関連するんですけれども、確かに完全オンライン化でで きると、全体としてはコストは下がるかと思うんですが、逆に、電子化によって中央とし てはむしろ私は経費は増えるのではないか。コンピュータを入れることで、それの面倒を 見る人間とか、私、現業にいたので、現業でそういうものを導入すると、逆に人もお金も 増えるという考えなんですね。 　そういうことから言うと、４ページ目の、総定員法だから、どこの組織も10年間人数が 減るというのは当たり前のように見えるんですが、逆に、この分野はＩＴ化を急がないと ならない、あるいは導入してきているということを考えると、むしろどこを減らしたのか ということが大変気になるんですね。 　自分の経験しか分からないので、言いますと、病院ですと、たいがい総定員法でどうし たかというと、総数が変えられないので、医者とか看護師を増やすために行政職を減らし てくる。そこを全部業務委託をする、派遣で置き換えるということになりますと、正直言っ て質はどんどん落ちていくんですね。民間に比べて官業の病院が悪いというのは、そこか らきているので、395人から264人になった内訳がどういうものであったのか。どういう分 け方をされているかということも含めて、次回でも結構なんですけれども、お教えいただ ければと。そこが大変心配になるのは、その辺がかなり専門性の高いところまで外へ出す となると、これは大きな問題ですし、むしろそこのところは、人数が私の考えでは増えな いといけないんじゃないかという気がしますので、あえてお聞きします。 　そういう意味で、３ページの先ほど田代委員が言われた各課室の内訳も、そういう意味 で純粋に事務の補助員と、実際にメインの仕事をしている方のそういうような割合という ものも教えていただければと思います。これが１点目です。 　もう一点は、廃止したからもういいやというあれもあるんですが、これからもたくさん あるものを廃止あるいは統合するときに、過去の廃止のはどういう理由であったのか。法 律が改まって新しい調査に移行したものもあるでしょうし、あるいは、これは時代ととと もにこういう項目は要らなくなった。その寄って来る根拠がどういうものであるかという ことと、手続上どういう手続で廃止というものが成り立つのかということが分かれば、あ る程度の分類で概数を教えていただきたい。それと、今後、廃止、統合するとすれば、ど ういう基準でやっていくのかということをお教えいただきたい。 　以上です。 ○阿部委員　どうぞ。 ○津谷委員　済みません。先ほどの途中にお答えをいただきましたＩＤの付与の問題なん ですけれども、これ、一般の方には今のところ、１億2,700万、総番号制ということにつ いては大変難しいというのはよく分かります。ただ、先ほども申しましたように、厚生労 働省がある程度の許認可権限を握っているような事業所については、１回やってしまいま したら、それを使い続ける、先ほどの情報が漏えいしたりすると、そういう意味ではマイ ナスだということはおありになると思うんですけれども、一回一回の調査で全部挙げてい らっしゃるんですけれども、どんどんたまっていきますと、そのために全部突合が、非常 に例えは悪いですけれども、年金記録、これはちょっと違うかもしれませんけれども、ど こかでできる限りの省力化を進めていく必要があるんではないかなと思いまして、統計を やっているもの、できないことがもしあったら、ぶっちゃけ教えていただきたいと思うん ですけれども、できる限り、これから波は電子化であります。紙媒体にしておくというこ とは、保存のコストもかかりますし、いろんな意味でのセキュリティという問題をきちん としていくということと同時に考えていくべきではないかなと思います。 ○高原統計情報部長　ちょっとよろしいでしょうか。少し申し上げますと、事業所に対し て特定のコードを振って、それを各調査共通にするという話と、オンラインを利用するた めのパスワードを配布するという話は別な話であります。これは必ず毎回振らないと、例 えば事業所のコードというのを過去にそこに勤務していた人が知っていて、それを利用し て自分で勝手にオンラインに入ってきて、調査票を書いて送ってくるというような妨害工 作を受ける可能性があるわけです。ですから、パスワードの配布というのは必ずやらなけ ればいけない。そのたびごとにやらなければいけない話です。事業所コードについては、 現在、厚生労働省のみならず全部のもので共通化していこうということで、今作業を国で 進めております。 ○津谷委員　済みません。ついでに言いますと、パスワードをただ単に調査に答えてアッ プロードするだけじゃなくて、その結果出てきたときの、もし、例えば非常にセンシティ ブな情報があったら、その結果を閲覧するというときに、もしくは別のパスワードをアサ インするぐらいですので、そこら辺は確かに大切だということはよく私も分かっておりま す。ただ、いずれにしても、ということは、ＩＤは１つのものを共通してこれから事業所 についてはずっとやっていくということでやっていらっしゃると理解してよろしいんでしょ うか。 ○高原統計情報部長　はい。 ○津谷委員　これはいつから、実現は。 ○高原統計情報部長　これについては、経済センサスを、あれは何年だったっけ。 ○津谷委員　昨年、基本調査を。 ○高原統計情報部長　あれをベースに作っていく予定になっています。 ○津谷委員　で、いつ。 ○事務局　今回の基本計画の中で１つビジネスレジスタの話が入っておりますので。 ○津谷委員　それを待ってというお話でしたが。 ○事務局　基本的には、基本計画の中の記述ですと、ビジネスレジスタの整備を待ってと いう記述になっておりまして、基本計画の中でビジネスレジスタ、今回の計画の中という ことですので、23年から５カ年の計画の中でまずビジネスレジスタの整備という流れなの かなという認識をしております。 ○阿部委員　ちょっとお待ちください。先ほど、土屋先生の御質問もありましたので、そ れについて、まずお答えいただけますか。 ○岩崎企画課長　土屋委員の御指摘につきましても、次回の前に資料をお届けしたいと思 いますが、基本的な考え方といたしまして、私どもの統計の統廃合を行いますとか、ある いは、単純な民間でもできる業務がございますが、民間でできるような業務を民間委託す ることによって、そこの部分を減らしていくという考え方で、定員の合理化、人数の合理 化を図っているということでございます。 　政府全体の流れがそういう流れの中でございますので、それに対応していろいろ工夫を しながら、関係職員の数を減らしているというのが現状でございます。 　また、統計の統廃合の考え方は、従来の経緯はお出ししたいと思うんでございますけれ ども、今非常に悩ましいことは、既に統廃合できるようなものを廃止し尽くしておりまし て、今後どんどん厚生労働統計のニーズが増える中で、一方では増やすことも必要でござ います。そうした中で、いかに人員を確保して適切な統計を継続してやっていくかという ことが課題になっているところでございます。 ○阿部委員　それでは、阿藤委員が先に。 ○阿藤委員　小さな質問とコメントです。８ページの今のオンラインの問題ですが、今回 の国勢調査で個人的にもオンラインでやってみて、非常に便利というか、答える側から言 うとですね、そういうことを経験しました。しかも、１問でも答えないとそのまま出せな いという形になっており、そういう意味で全質問に答える訳ですので、調査の中身として 精度の高いものができるという経験をしたこともあって、これは是非強力に推し進めてい ただきたい。 　その場合に、個人と組織は本当に、先ほどから出ていますけれども、違うので、個々の 世帯に対するものと組織に対するものでは大分性格が違う。組織の場合は、まさに経済セ ンサス、ビジネスレジスタをもとにした名簿に従って、それをうまく活用すれば、相当効 率性の高いものができるのではないかなと思います。資料の後ろの方にある調査をいろい ろながめてみても、そんな印象を持ったところでございます。 　それから、11ページですけれども、これは本当に小さな話なんですけれども、一番下の 所で行政記録情報の正確性の問題点を指摘されましたが、それでは調査票情報の方がいい のかということでもないと思います。やはり調査票でやった場合にはカバレッジが低くな りますし、中身の問題も、むしろ調査票で答える場合の方が低いということで、できるも のであれば、なるべく行政記録情報を活用していくという方向が大きな流れではないかな と思います。 　13ページで、これは全然マイナーな点ですけれども、右面に大学の先生が何か学術研究 をやっている絵があります。今までは政府の統計というものを学者が利用させてもらって いるというイメージだった訳ですけれども、現在、新統計法の下では、政府統計は公共財 でありまして、社会の財産という考え方に立ちます。そうすると、国が分析したものと学 者が分析したものは全然別のものだという発想じゃなくて、むしろ政策オリエンテッドな 学術研究があれば、それがむしろ政府がやっている統計調査にはね返ってきて、調査の改 善とか、あるいは政策の方向性を再考するとか、そういう方向にも役立つということなの で、双方向性というものをうまく強調しておきたないと思います。 　それから、15ページなんですが、オーダーメード集計の中で、一番上の例えば賃金構造 基本統計調査については、独立行政法人統計センターに全部委託となっています。それ以 外はそういうふうに書かれていないのですが、何かそこで区別があるのかどうか。基幹統 計だとそういうふうにできて、それ以外のものはできない、そういう区別なのでしょうか。 ○中島審査解析室長　賃金構造等基本統計調査は、もともとの集計を統計センターに委託 しているんですね。ですから、その関係で全部委託になっておりまして、それ以外の２本 は、私どもでオーダーメードの事務をやっております。 ○阿部委員　どうぞ。 ○中山委員　先ほど、人数のお話がありましたけれども、統計調査の総予算、つまり、厚 生労働省として総予算が年度によってどう推移していって、それと人数がどう関係してい るのか。したがって、統計調査の総予算の中で、外注費用と中でやっている費用とがある と思うんですね。それから、僕はちょっと分離がどのくらいできるか分かりませんけれど も、オンライン調査をしていったときのオンライン調査でどのくらいの費用がかかってい るのか。そこがもし分離できれば、要は、人数とアウトプットの関係を見たときに、ある いは効果・効率を考えたときに、費用に対して人数、それから外注、そしてオンラインの システム部分、ここが分離されるような形でお金を整理していただけないでしょうか。 　あと、もし可能であれば、霞が関全体で一体どのくらいの、各省庁を含めて統計費用が かかっていてというのも、可能であれば知りたいと思いますけれどもね。 ○早川統計企画調整室長　ちょっと古いデータですけれども、平成20年度の国の統計事業 費というものが発表されておりまして、これが278億円になっております。 ○中山委員　国全体でですか。 ○早川統計企画調整室長　国全体でです。そのうち厚生労働省が、このときは55億7,000万 円になっています。府省別で言いますと16％を占めていると。 ○津谷委員　平成20年。 ○早川統計企画調整室長　20年度の数字でございます。 ○中山委員　この55億というのは、後ろの方にあります資料６の統計調査一覧の左側にあ る金額を積み上げたものということでしょうか。それとも人件費とかも含む総費用なんで しょうか。 ○早川統計企画調整室長　基本的に、この一覧表に出ている各調査の予算額の20年度版み たいなもの。 ○中山委員　それは人件費とは別ですね。 ○早川統計企画調整室長　そうです。例えば、統計情報部の人件費といったようなものは 入っていないです。 ○中山委員　それから、そこの中のアウトソーシングしているのというのは分かりますか。 分からないですか。その辺の20、21、22で一体どう変化していって、つまり、ここで人数 が395人から260人に減ったときに、多分調査の項目そのものが減っている、余り変わって いないわけですね。前の方のページから見ると。ですよね。 ○早川統計企画調整室長　先ほどの４ページの表で言いますと、平成12年と平成22年を比 較しますと、ちょうど統計情報部の人数になるんですけれども、人数が３分の１ぐらい減っ ていますけれども、統計調査がそれだけ減っているのかというと、それに見合った分は全 然減っていない状況です。 ○中山委員　前の減り方は多分そんなに減っていなくて。となると、ここで人数が減った のは、多分ＩＴ化によるものだとか、合理化だとか、アウトソーシングだとか、いろんな ファクターがあって、その辺を参考に教えていただければと思います。 ○早川統計企画調整室長　先ほど土屋先生からもありましたので、次回。 ○中山委員　質との関係でどうなのか。 　それから、278億というのは、このように計上しているものが、それ以外、多分人件費 であったり、あるいはトータルのシステム費用が多分何百億か、もしかしたら何千億かか かるんじゃないかと思うんですけれども、そこも含めてどのぐらいなのかを教えていただ けるとありがたい。何となく278億で進んでいる感じがしないんですよ。 ○早川統計企画調整室長　国の方で人件費といいますのは、例えば統計情報部みたいに統 計だけの仕事をしている方についての人件費というのは、比較的計上しやすいと思います けれども、御案内のとおり100本近く省内でやっていますけれども、そのうちの３分の１し か統計情報部でやっておりませんので、残りの３分の２は、何々局何々課というような形 で調査されていまして、業務の片手間と言うと語弊がありますけれども、ほかの業務もい ろいろやっている中で統計もされているという現状ですから、統計自身に幾ら人件費がか かっているかというカウントは非常にしづらい。 ○中山委員　ここで、あくまでもこの仕分けは統計関係局がやっていることが対象であっ て、これ以外にそれぞれの部局でそれぞれに調査をやっている。それは集計だけじゃなく て比較も含めて。 ○阿部委員　それは違います。統計全体です。厚生労働省のやっている統計全体です。 ○中山委員　じゃ、それでよくて、３分の２がというところがどういう意味合いか。 ○早川統計企画調整室長　大体30本ぐらいが統計情報部になっていまして、残りの約70本 が各局で行われている。 ○高原統計情報部長　ここにお示しした厚生労働統計一覧というのは、統計情報部のみな らず省内の資料全部でございます。 ○中山委員　そうすると、関係職員数というのは、僕も認識が悪かった。先ほどの質問の 中にあったんでしょうけれども、この前のページの３ページの人数は、この中の一部なわ けですね。264というのに対して、それを例えば80とか、３分の１と、そういうことなん ですか。じゃないですよね。ということは、そこの人数と後ろのやつとは必ずしも今の資 料に一致していないわけですね。 ○早川統計企画調整室長　そうです。特に統計情報部の調査に限れば、この264人でやって いるということは申し上げられますけれども、それは全体の中の約３分の１ぐらいしか占 めていないので、残りの70本ぐらいは、この264人の外で行われているということです。 ○阿部委員　多分、統計情報部で何をやっているか、原局が持っている調査に全くタッチ していないのか、いや、そうじゃないのかとか、そのあたりも少し情報がないと、何をやっ ているか分からないということなのではないかと思います。 ○中山委員　これまでやられている方は当たり前だと思っているけれども、僕なんかみた いに全く民間企業ベースでこれを見ると、すごくいるなと、まず思うわけですね。264人 という人数が。予算が二十数兆円ということはあるにしても、すごくいるなというふうに は思うわけですよ。しかも、それ以外に各ところにまた３分の２がいるというと、結局は 700人ぐらいになるわけでしょう。それは専任じゃなくて仕事の中でやっている。分かり ました。 ○高原統計情報部長　これは基本的に統計を専ら担当している職員の数を全部調べたもの が264人なのですが、省内にはほかの部局で統計を専門に担当している職員は全然いない わけです。統計情報部にしかいないのでこの数になっているわけです。本数の話と人数の 話があれなんですが、原局には基本的に統計を専門に担当している職員はいないというこ とです。一人もいないということです。 　それから、統計情報部がどう関わっているかということで言えば、３ページの審査解析 室、統計企画調整室というのが企画課の下にあるわけですが、ここらが各局の統計の審査 をしたり、あるいは彼らが統計を作る場合に、母集団から標本を抽出するとか、そういっ た作業を全部やっているわけです。原局で母集団を自分のところでやっているものもあり ますが、正確な統計を作るために、標本をきちんと設計して抽出するということになりま したら、ここでやることが多いということになります。 ○阿部委員　よろしいですか。 ○津谷委員　確認だけ、先ほどから御質問が出ておりますので、先生方の、あったんです けれども、264人というのは、統計情報部の組織図に出ている方の総計というふうに理解 してよろしいわけですね。つまり、厚生労働省の中には統計を専門にお仕事をなさってい る方は、統計情報部に皆さんいらっしゃるということで、先ほどの平成22年段階での264 人は、資料２の組織図に、このどかに属していらっしゃる方という理解でよろしいんでしょ うかというのが第１点。 　それから、済みません、蒸し返しですが、先ほど中山先生もお尋ねだったんですが、平 成20年度で調査費、統計事業費というのは、厚生労働省で大体56億円弱と。これは調査の 費用を積み上げたものというふうに先ほどから理解したんですが、そうすると、５ページ にありますフロー図の厚生労働省というところの中に都道府県への委託費、民間への委託 費及び本省経費と。つまり、調査に関わるものだけを積み上げて55億7,000万ということ でよろしいんでしょうか。それが２点目です。 　そして３点目は、これ、21年度も22年度もできれば欲しいという先ほどから御要望があ りましたが、内容を書いておかないと、例えば国勢調査はもちろん総務省でやっています ので、そのほかも。これは規模が全く違うんですが、でかい調査がドンとありますと。例 えば、国民生活基礎調査の大規模調査なんかありますと。物すごくそのことで膨れ上がる のは当然なんですね。経済センサスもやったときにはドッカンとくるわけですから、何で こうなったのかという内容もちょっと、大口のところだけで結構ですので、書いておいて いただくと、議論が非常にスムーズに、こちらの理解も助かるかと思います。よろしくお 願いします。 　私の理解でよろしければ、最初の２つ、お答えいただければ。 ○早川統計企画調整室長　先ほどの５ページの図でございますけれども、ここに書いてご ざいますように、都道府県等の委託費という形で予算は全部計上していますので、そういっ た形で、委託費用は全部入っているということでございます。 　あと、予算額がどう変わっているかというのは、先生おっしゃるとおり、必ずしも毎年 やっている調査だけではございませんので、その辺も用意できる範囲で用意させていただ きたいと思います。 ○岩崎企画課長　若干補足いたしますと、まず、五十億強の予算なんですが、職員の人件 費は入っておりません。それは各省原局が人件費を要求するわけじゃなくて、それは人事 課でまとめて人件費を要求しているので、各省の統計職員の関係経費には、国の職員の人 件費は入っていないところです。一方、都道府県の職員の方ですが、国の業務をやってい ただいているものですから、都道府県の委託専任職員がいらっしゃいまして、それは従来 から厚生労働省もそうでございますし、総務省もそうなんでございますが、そういった職 員の人件費は各省で予算措置しております。その委託職員の人件費についても、国全体の 定員削減の流れの中で徐々に削減しているという状況でございます。 ○阿部委員　どうぞ。 ○中山委員　ディテールで恐縮ですけれども、さっきの質問シート入力で200万から何百 万というのは、民間企業としては考えられない金額なんですよね。例えば、質問シートが 何十枚もあるんだったらそうかもしれんと思うんですけれども、１枚とか２枚とかないよ うな簡単なクェスチョンぐらいでもそんなに金がかかるんでしょうか。 ○早川統計企画調整室長　説明が足りなかったんですけれども、単に調査票のイメージだ けではなくて、オンライン調査の特色といたしまして、回答している最中に誤記入みたい なものがあった場合のチェック機能も当然付与しますので、例えば年齢を書かせたときに、 500歳というのはあり得ないというようなイメージで、まず範囲のチェックとか、あと、 関連性のチェックがあるんですけれども、例えば、男なのに子宮がんで死んだというのは あり得ないわけですので、そういったものがないとかいうような、調査票の中にもチェッ ク機能を付与するというのが入っていますので、そういうところはかなりの能力的なもの も入りますので、それほど安い感じではないというのが現状になっています。 ○津谷委員　余り各論で細かいところにボグダウンするといけませんけれども、最後に、 ただ、併用できるんじゃないかと思うんですね。確かにフェイスシートのような形で、例 えば予算を書いていって、合計が合わんよというと絶対に終われないと。確かにそれをす べての、要は、コンシスタンシーチェックのようなことをやり出しますと相当な、それで もうまくやれば、コンペティティブビディングをやればもう少しということはあるかと思 うんですが、ただ、それを全部にやる必要があるのかというと、フェイスシートの大事な 部分だけは、先生おっしゃったように１ページか２ページやって、あとは調査票を電子化 したものを書いて、それをアップロードするという形にするだけでも、相当郵送費もそう ですけれども、そこら辺はバランスができるんじゃないかなというふうに、これ、１回やっ てしまいますと、なかなか最初新しいシステムをやり出すときには、切りかえというのは 難しいのはよく分かるんですが、やらざるを得ない。どんどん紙媒体のまま残しておきま すと、後々デジタル化する手間も増えるだけですので、どこかで思い切る必要があるので はないかと思います。細かいことはこれで、以上にいたしたいと思います。 ○中山委員　年齢とかのチェックはテンプレートを作っちゃえば、それをそのまま流用す ればいいわけで。 ○阿部委員　今のに関連してですけれども、例えば、調査票のイメージ入力というのは、 幾つかの業者さんが入札して、うちがやりますという感じで出てくるんですよね。そうす ると、ある意味、入札で金額を下げられる可能性は十分あるということですよね。ただ、 今でもそれはやっていらっしゃるということであるということですね。 　我々もどれぐらい調査票の入力にお金がかかるという実態がよく分からないので、皆さ んいろいろと、そんなにお金がかかるのかなというふうにお思いになっているのではない かと思うのですが、確かにいろいろやるとお金がかかりそうな面もあるし、あるいは、削 減できるところもあるのかということで、まだ我々の方で調査票の入力という、単純そう に見えるものがどれぐらい複雑なのかとか、そこら辺が認識できていないんじゃないかな というところはあるんですけれども、そのあたりももし何か分かるような資料があれば、 是非次回以降、準備していただければと思います。 ○土屋委員　今のイメージ入力の件でちょっと余分なことかもしれないんですが、これだ けの統計の数があって、これだけおいしい話だと、民間企業だと、多分子会社を作ってプ ログラマをいっぱい集めて、自前でやって、よその会社のも引き取って、一つの事業にし ちゃんじゃないかという思いで聞いていたんですが、そういう思いがあったので、先ほど、 職員の数のときに、専門職としてプログラムや何か組むシステム要員をどのくらい自前で 抱えていらっしゃるのか、あるいはその辺はほとんど外注しているのか、そのあたりを是 非教えてほしいんですね。これはある程度経験を積むと、逆に民間に引っこ抜かれちゃう んじゃないかという気がするものですから、その辺のノウハウの蓄積がどうなっているか。 その辺が分かるような表し方で教えていただければと思います。 ○早川統計企画調整室長　計数的なものは今手元にないんですけれども、これまでは紙ベ ースの調査票をパンチして、それに対するエラーチェックをした後、調査票をブラッシュ アップして、その後集計するということで、調査票のエラーチェックのところは審査と言っ ておりますけれども、あと、集計ですね。審査・集計に関しましては、部内のコンピュー タシステムを使って簡易言語を作って、それに基づいて職員がこれまでずっとやってきて おりました。集計についても、集計ツールを作って、それを運用してきておりますけれど も、現状を申し上げますと、だんだんプログラマというか、できる人が少なくなってきて いるということで、先ほど、定員がどんどん減っているという話がありましたけれども、 一番オーソドックスなものは、新規採用を絞るということで、比較的プログラム関係に強 い若い人がどんどんいなくなってきているということもあって、今、そういった面でのマ ンパワーが非常に少なくなってきているというのが現状になっています。 ○阿部委員　それから、私、発言したいんですけれども、オンライン調査の促進というこ とは、確かに政府を挙げてやっていることだろうと思うんですが、調査を受ける側、つま り、我々国民側なんですが、オンライン調査、面倒くさいなと思ったらやらないわけで、 幾ら政府がやりたい、やりたいと言っても、調査を受ける側が、いや、やりたくないとな ると、なかなか先ほどの説明にあったようにコストが上がるような気がするんですが、例 えば、調査対象者がオンラインで答える、回答するインセンティブをどのように持たせて いるかとか、そのあたりもお分かりになればお示し、あるいはまだやっていませんとかで もいいんですけれども、比較的、例えば国勢調査、先ほど阿藤先生は、オンラインでやら れたと言いました。私もやろうかと思ったけれども、結構面倒くさいからやめたといって、 やめちゃって紙で出したんですね。私自身もそういう傾向があるので、結構まだオンライ ンというのは対象者側でどういう反応をするかというところがまだ問題が残っているよう な気もするので、それに対してどのようにしているのか、あるいは今後どのようにやって いくのかということがあれば、そういった説明もあったらよろしいのではないかと思いま したので、準備できる範囲内でお願いしたいと思います。 ○津谷委員　済みません、もう一つ。 　先ほど土屋先生の方から、統計を自前でやるとなると、専任のスタッフ、特にコンピュ ータ、ＩＴに詳しいスタッフや、コンピュータを買わなければいけないからコストがかえ って上がるというお話があったんですけれども、政府共同利用システム、私、専門家では ない。いろんなところで耳に、実は総務省なんかも行っていまして、ここにサーバーがあっ て、ここで全部共通管理しているというふうに私、認識したんですが、ただ、そこに行く のには全部やっていただくために、こっちが用意をして、向こうをアップロードしてとい う感じに、今、お伺いしたんですが、これを使っている限り、自前でコンピュータを、ホ ストコンピュータですよね、これ。持つ必要はないのでしょうか。そうじゃなくて、今み たいにいろんなネットワーク化をして、ある程度厚生労働省でもこういうハードウェアの 管理その他が必要になってきているのか。そうすると、新しい人の新規の採用を絞り込ん で、人を減らすために、どうしたってＩＴの教育を受けなくても、今の若い方は物すごい ですから、そういう人がなかなか、人を入れてくれないので、ちょっと困っているという ふうに私は今お伺いしたんですけれども、人と人間とハードの面で、政府共同利用システ ムとの兼ね合いで、どれぐらい厚生労働省が実はやらなければいけないのかということを ちょっとお教え。全くハードウェアをほとんど端末ぐらいで、スクリーンぐらいでよろし いのか、そうじゃなくて、ある程度そういう維持管理が必要になっているのか、教えてい ただければと思います。 ○早川統計企画調整室長　基本的な位置付けでございますけれども、政府の用意していま す共同利用システムですけれども、位置付けといたしまして、あくまでもオンライン調査 を行う汎用システムということですので、オンラインで回答する方がどこにログインして いくかというその行き先が政府で一個になっているということで、回収の仕方の箱が一つ になっているというふうに御理解いただければと思います。オンラインで集まったものと 紙で集めたものを合わせて、集計するのは別のところでやると。 ○津谷委員　そうすると、紙で来たものは、厚生労働省が自前でおやりになって、オンラ インのものと一緒にすると。そうじゃないですよね。 ○高原統計情報部長　オンライン化されていようが何だろうが、集計は原則として、これ はあくまでデータを受け入れるためのシステムであって、受け入れたデータの処理は各省 が全部やるということです。 ○津谷委員　ということは、厚生労働省の先ほどのコンピュータはどれぐらい自前でどう いうふうにやっていらっしゃる。これをつまり、共同利用システム、当然これはただでは なくて、随分コストが、実は統計センターの研究評価委員もやっていまして、これは何？ と言ったら、これは政府共同利用システムの使用料と言われまして、結構それがかかって いたと。たしか億単位で。ですから、それプラス今伺っている、当然ですが、出てきたデ ータの集計は厚生労働省がなさっているわけですから、そのためのコンピュータは必要。 今、すごい。ですけれども、それで、つまり、言い換えれば、政府共同利用システムをや ることでどれぐらいのコストセーブになっているのかと。そうじゃなくて、むしろ負担、 厚生労働省だけやらんわけにはいかんという横並びの意識があるし、締め付けもあるとは 思うんですが、どれぐらいの、コストとベネフィットがあると思うんですが、お金的なも の、人的なもので、プラマイ、差し引いてプラスの方が多いわけですか。もしどれぐらい プラスになっているかというのはなかなか難しいですけれども、ここに委託する分を厚生 労働省でやることは、今はチョイスはないわけですよね。すべてのオンラインはここを通 さなければいけないということになっているわけですね。オンライン調査は。 ○早川統計企画調整室長　例えばオンライン調査を行うに当たりまして、例えば独自に何 か切り開くという話になれば、自前で箱物を用意しなければいけないということになりま すので、例えば各局がやる調査について各局で用意するというのは、非常にコスト高にな ると思います。そういう中で一つの全体で共同利用しようという意味では、恐らくばらば らにやるよりは安くなるはずなんですけれども、現にばらばらにやるということとの対比 ができなくなっていますから、そういう意味では、１カ所で集めた方が、少なくとも関わ る人のメンテナンスも全部持っているところがやるという話になれば、そういった意味で はコスト減につながっていると思うんですけれども、どのぐらいの差になるかというのは、 実際に切り替えたわけではないので、最初からこちらができて、そっちに乗っていくとい う形になっていますから、最初から効率的なやり方をとったというふうに評価するのがい いんじゃないかと思います。 　あと、省内の方ですけれども、今は各省のネットワークシステムが全部入っていまして、 その中で統計用の分散処理システムというのが中に構築されていますので、要は、手を挙 げれば省内の方全員使用できるという状況になっていますので、ばらばらにやっていると いうよりは、はるかに効率的な形になっております。 ○岩崎企画課長　若干先ほどの説明の補足をさせていただきたいと思うんですが、土屋委 員の方から、統計でプログラミングができる職員がどれぐらいいるかという話がございま した。計数的に示せるものがあれば、次回にお示ししたいと思うんですが、統計をやる上 で、いろいろな集計でございますとか、母集団の抽出でございますとか、あるいはいろん な分析の発注に対して、いろんなアウトプットを出していくとか、そういう面で言うと、 恒常的にプログラム職員というのはコアな部分として確保が必要でございまして、若手職 員というのはなかなか確保できないというのはそういうことなんでございますけれども、 そこはコアな職員として今後も継続して確保していく必要があると思っています。 　あとは、私どもの懸案としては、ただ、そうはいっても、コアな職員を確保しながらも、 多くの職員がアクセスできるように、できるだけ統計プログラミングをいろんな職員が使 いやすいようなソフトを導入できないかというのも課題でございます。ただ、これについ ては、システムの導入費用というのが膨大でございまして、そこをどうやって予算を確保 していくかということも課題になっているところで、いろいろ悩みながら、そういうこと に対応しているというのが現状でございます。 ○阿部委員　それでは、いろいろと御意見、御質問等がありましたけれども、時間もあり ますので、資料６の方にいきたいと思います。 　どうぞ。 ○田代委員　せっかく膨大な資料を作っていただきまして、眠たい眼が一応全部目を通し ました。詳細はもちろん分かりませんが、私の感想というか、ポイントを二、三。 　まず、約100項目あるわけですが、どうも項目名だけ見ていると、重複しているんじゃ ないか、かなり重複しているんじゃないかというのが５、６ありました。１つの例を言い ます。医療施設調査と病院報告。１つの例ですね。それから、労働組合基礎調査と労働組 合活動実態調査。名前だけ見ると、かなりラップしているかな。ほかにも何本かありまし たけれども、その辺のことはよく注意をして、必要であれば１つにするとか、お願いした い。 　それから、公表時期なんですが、基準時から１年以上というのは結構ありますよね。そ れは統計ですから、厳密にやらなければいけない。時間がかかるのは分かりますが、これ だけ変化の激しいときに、これは１年前ですというのがどうかなと非常にクェスチョンを 私は持ちました。これはたくさんあります。 　もっとびっくりしたのは、報告書を作るのに１年半とか２年かかるという。これだった ら報告書は要らないなという感じです。中には、報告書をやめて、ホームページにしたと いうのもありました。それでいいんじゃないかなと思いますので、この辺をきちっとチェッ クをしていただきたい。 　それから、回収率が50％台以下、60％未満、結構ありましたですね。もともと抽出して いるのに、更に50％しか回答率がないようなものを、そんなに一生懸命やる必要があるの かな。これも非常に疑問に思いました。 　それから、あと、言葉で言いますと、ＰＤＣＡサイクルの活用、これはもちろん非常に 大事なことなんですが、どうもすべて公の、厚労省の中、あるいは政府の中での使い道と いうことしか書いていないので、私自身も民間にずっといましたけれども、結構いろんな ものに使わせてもらいました。思想の中に民間ユーザーということも考えないと、自分た ちの仲間だけで使っているから作るよということも大事かもしれませんが、これだけのデ ータを民間ユーザーということも頭に入れた政策をこれからしていただきたい。 　それから、実際上、これだけやっているのかとびっくりしました。私自身が不勉強なの かもしれませんが、これを民間に対してもっとＰＲすべきじゃないのかなということを感 じましたので、その辺について、今総論で言っていますけれども、個別の話は時間がない と思いますので、私の感じを申し上げました。 　以上です。 ○阿部委員　何かお答えする点ありますか。 ○高原統計情報部長　少しだけ申し上げますと、医療施設の静態調査というのは、病院、 診療所ですね。これ全体に対して、比較的共通的な項目を聞いておりまして、病院報告と いうのは、それに併せまして、病院に付加的に質問する項目を聞いているものです。病院 報告は１年に１回ですし、静態調査は３年に１回でございます。３年に１回の調査をやっ たときには、病院報告と施設調査というのは一体化した報告のような形で作っております。 　それから、労働組合の関係の調査は、労働組合の基礎調査は、労働組合員数が何人です かという、いわゆるフェース的な項目を聞いている調査でありまして、それに上乗せして 毎年幾つかのテーマごとに付け加えた質問項目を作っているというのが労働組合の活動実 態調査であります。そういう意味では別に重複をしているわけではありません。 ○阿部委員　ほかにお答えはいいですか。公表時期に時間がかかるかと、いろいろあった と思いますけれども。回収率。じゃ、それはまた次回ということで。 ○早川統計企画調整室長　恐らく事情があってのことだと思いますので、かかっているも のについては、また調べるなりして、御報告したいと思います。 ○阿部委員　土屋委員。 ○土屋委員　今の田代委員のに関連するんですが、先ほど早川さんがお答えになったよう に、３分の２は他の局が関与していると思うので、その部局が分かると、今のような判断 がしやすいかと思うんですが。今から大変かもしれませんが、私の分かるのも保健衛生で はあるんですけれども、是非それが横にあると、今のような細かく検討ができるかと思い ます。 ○阿部委員　じゃ、それは次回以降ということで。 　ほかに、津谷先生。 ○津谷委員　先ほどから回収率、回答率のお話が出ておりますが、これは一概に比べられ ない。人口動態調査と先ほどからおっしゃっているのは人口動態統計ですので、届出統計 ですので、子どもが生まれたり、人が死んだりするとき届けないということはあり得ませ んので、これはほぼ100％当たり前と。 　ただ、19ページに、これ、例なんだと思うんですけれども、これは私自身の、仕分けに なじむか、なじまないかは別にして、21世紀成年者縦断調査というのがありまして、郵送 となっております。予算の順に並べていかれましたので、後ろの方になっちゃった。なぜ なら郵送だからですけれども、これはこの間までは調査員調査をしておりました。そのと きに新生児の調査が、なんで今回郵送にしたか、最大の理由は、私の理解する限りは、コ ストカッティング。その理由というのが新生児、21世紀新生児は郵送でやっているから、 これも郵送でいいだろうと。 　ただ、妊娠中に母子手帳を厚生労働省から、地域の保健所からもらい、そして、生まれ てきた子どもの出生届を出し、そして生まれた赤ちゃんがいろんな予防注射してもらった り、健康チェックしてもらったりと、母子保険の、当然これ、親は郵送でも答えるわけで すよね。生まれた子どもの。厚生労働省から来れば。ただ、成年者というのは、一番調査 で皆さんも御存じのとおり捕捉が捉えにくい。特に大都市に居住している若者の何も厚生 労働省の調査に答える義務なんかない。ですから、これは調査員調査でやらないと、今回、 郵送にしまして、ここに出し方はいろいろあるんですけれども、回答率。これはパネル調 査ですので、同一の人をずっと追跡10年間やったわけですが、91.3％、これ、次回初めて 郵送にしたら、恐らく30％。そうなってくると、これは統計データとしての有用性、信頼 できるのかと。おまけにもっと悪いことに、これはパネルの調査でありますので、これは まずいというので、次、また調査員調査にたとえ戻っても、一回失われた若者が、都市に 居住する未婚の、また答えてくれるかというのは非常に。そうなってきたらやめておいた 方がいいぐらいだと私は思ったんですが、それは、予算の関係上、一回やめたら、二度と 復活の目はないから、何としてでもやるんだということになりますと、これは大変痛い。 　ですので、私が言いたいことは、ただ単に回答率、お金の問題だけではなくて、有用な 調査を、これは最近物すごく調査環境、みんな知っておることで、悪くなっておりまして、 ５割というのが分水嶺みたいになっているわけですね。全く回答の義務感も強制力もない 場合ですよ。５割ぎりぎりの線かな。これ、３割に落ち込んだときにどうするのかと。こ れは本当に私、非常に現実的なリスクだなというふうに思っております。 　もう一つ、ついでにと言っては何なんですけれども、先ほどのこれ、どうして低いのか なと思ったんですが、例ですけれども、38ページ、39ページ、身体障害児・者実態調査と か、身体障害者等実態調査、これもどう違うのか、やっぱり違うらしいということなんで すが、調査客体数というのは、もちろん国勢調査により指定されたということはあるんで すが、ここにちょっと書きにくいというのが、知的障害児（者）もはっきり分からないと いうことはあると思うんですけれども、一番直近でよろしいんですけれども、具体的に、 これ、サンプルフレームですね。調査対象になったＮ、ケースの数、どれぐらいなのかと いうのをちょっと教えていただきたい。 　なぜかといいますと、これ、大変に、当然この種の調査ですので、御本人答えられなく て、近くにいらっしゃる方がお答えになるのか、他計と言いまして、調査員が時々調べる。 そうなると、確かにコストがかさんでくるわけで、ただし、お金の問題ではありません。 経済的にペイするのであるならば、マーケットでよろしいわけですけれども、税金を使っ て政府が政府調査をやるということの意味はこういうところにあるというのは、私、大変 よく理解はしておりますが、ただ、それにしても約１億5,000万円という。1,450万じゃな いですよね。１億5,000万という、例えば身体障害児・者実態調査かかっていまして、Ｎ が、調査客体数、具体的に分からず、回収率が68％。身体障害者の方というのは、恐らく 厚生労働省に大変いろんな意味で関わりも強く、日常生活で意識されていると思うんです が、ちょっと低いなと。コストとベネフィットというのを考えたときに、ちょっとこれ、 低いかな。67、その下は51％でぎりぎりの線であると。ちょっと危機感を持ちながらも、 どれぐらいＮがあったのと。なんでこういうことになってしまった。縦断調査の成年者調 査が低いのは当たり前というか、ある程度分かるわけですが、お教えいただければ。１つ の例ですけれども。 ○早川統計企画調整室長　次回に調べて御報告させていただきます。 ○阿部委員　どうぞ。 ○中山委員　調査のコストが随分調査のテーマによって変わるんですけれども、例えば国 民健康・栄養調査、これは設問が多いんだと思いますが、6,000世帯で１億3,700万。22ペ ージですね。つまり、１件当たり約２万円かかるということになります。少ないのは、例 えば１件1,000円とか、2,000円とか、件当たりになるとなりまして、この辺が、15ページ の21世紀出生児縦断調査、これは件数で言うと１件1,000円ぐらいなんですね。先ほどの。 これはしかし、郵送だけど、これはそうか。 ○津谷委員　これは違う。ずっと郵送。生まれた赤ちゃんです。私が言っていたのは成年 者の方です。それを調査員から郵送に切り替えたので、ガタッとコストは下がっているん ですが、やる意味があるのかということです。 ○中山委員　分かりました。調査方法によっても変わるんでしょうが、その辺の妥当性と いうのがどの辺にあるのかがよく分からないところはありまして、どのように評価すれば いいのでしょうか。 ○高原統計情報部長　いろんな評価の方法はあると思いますが、国民健康・栄養調査とい うのは単価が高いということでございますが、これは、紙の調査ではなくて、実際に来て いただいて、身長とか体重を測ったり、血液を採らせていただいて、血液の検査をすると いうような、ある意味で精度が高いし、非常に貴重な情報が得られるんですが、これもあ る意味で調査方法かもしれませんけれども、非常にコストがかかっていることは事実です が、価値はある調査だというふうに考えております。 ○中山委員　分かりました。 　今の国民健康・栄養調査の22ページの下側に特定保険医療材料価格調査というのがあり ますが、これはアクセス数が８件とありますけれども、こういったアクセス数は、霞が関 の関係者の方なのか、それとも民間なのか、その辺は分かるんですか。 ○津谷委員　これはｅ−Ｓｔａｔですから民間です。 ○中山委員　ｅ−Ｓｔａｔは民間で、霞が関の中の方はこれは使わないで、また内部のデ ータのやりとりをされるわけですか。 ○高原統計情報部長　ｅ−Ｓｔａｔは、まさに完全に開いてだれでも利用できるというこ とでございまして、だれが利用者かを識別することはできません。例えば、海外からアク セスするということも可能でございますし、私ども、他省の調査を見たいときにここにア クセスすることもあります。民間の方もやっています。これは全然分からないです。 ○中山委員　分かりました。費用対効果みたいなことをどう測るかはありますけれども、 7,600万かけてアクセス数が８というのは、どういう価値があるんだろうと。どこかの関係 部局の政策評価に役立つのかもしれませんけれども、という印象を持ちました。ですから、 アクセス数というのは１つの指標になり得るのではないかという気もします。 ○高原統計情報部長　アクセス数も１つの指標でございますが、これはまさに医療保険が 使う材料の価格を厚生労働省が決めるために調べている調査でございまして、その意味で、 一般の方はほとんど御利用にならないと思います。が、これがないと価格の決定ができな いので、これは必要だということだと思います。 ○阿部委員　どうぞ。 ○阿藤委員　今日は一般論なのでしょうけれども、冒頭におっしゃられた幾つかの点、田 代委員でしたか、おっしゃった点は、それぞれ重要だと思いますが、もう一点、統計調査 を評価するという意味では、目的と調査の頻度の関係ですかね。実施時期という点で、本 当に毎年やる必要があるのか、そういうことを若干疑問に思うようなものもあります。先 ほどから挙がっている国民健康・栄養調査ですけれども、調査の必要性はあるのでしょう けれども、時代的に見てそれを毎年やる必要性があるのかなと思います。ほかには労働関 係の中でそういうものがあるのですけれども、そういう点もひとつ検討するポイントでは ないかと思います。ここには単年度の予算が書いてありますけれども、例えば、５年周期 でやれば、５分の１になり、予算の削減につながるとかということもあるので、その辺の 視点も必要かなと思っております。 ○阿部委員　よろしいですか。ほかに。 　今回、いろいろと個別の調査についての御質問等も出ましたので、これはお持ち帰りい ただいて、次回に今回の御質問をお答えいただくような資料をおまとめいただければと思 います。 　あと、中山委員がおっしゃっていましたが、費用対効果のところをどう考えるべきかと いうのは非常に難しいところではあるんですが、効果のところを計測しないと、この調査 が必要なのかどうかという判断が難しいような気もしますし、それは、阿藤委員もおっ しゃっていました目的とか、そのあたりも関連して考えていく必要があると思うんですが、 このあたりは、ここで少し次回議論して、効果の測定をどういうふうに考えるべきか。こ れと費用との関係をどういうふうに我々仕分人は考えるべきかという大きな問題のような 気がしますので、そのあたりも含めて次回議論できればと思うんですが、もし効果のとこ ろで何か資料が出てくるようなものがあれば、私と事務局の方で相談して、少し考えてみ たいと思います。 　あと、前回のこの会議で出た話題で今回余り出てこなかったのは、今のと関連して、二 次利用とそれに伴う特にリソースのところが余り出てこなかったような気がしますので、 成果普及のためのコストですね。このあたりが一体どのようなことになっているのかも少 し資料を準備いただければというふうに思います。 　ほかには。資料１から５のところでも若干宿題があったと思いますので、それについて も次回お願いいたしたいと思います。 　それで、ほかに御質問がなければ、本日はここで会議を終了したいと思いますが、この 会議、計４回で、12月８日に報告書をまとめるということで、短時間で先生方にお願いし て恐縮なんですが、次回の会議では、本日までの議論も踏まえて、報告書の議論のたたき 台といったものを事務局から提示していただきたいと思っておりますが、よろしいでしょ うか。 　どうぞ。 ○中山委員　今の二次利用とも関わると思うんですけれども、ホームページを拝見して見 ると、すごく山谷というか、物すごくしっかりまとめられていて、これは参考になるなと、 例えば国民生活基礎調査の中の平成21年グラフで見る世帯の状況というのは、物すごくビ ジュアルでよく分かるようなものがあり、一方、自殺率等死亡統計とか見ると、平成15年 のものしかないとか、出生もすごく昔のやつの白黒のグラフであったり、すごくそこの山 谷があって、多分そこは全部はできないというところで重点的にやられていたり、あるい は多分自殺なんかは、内閣府なんかも扱っていたりして、経産省とか、それでやっていな いのかもしれませんけれども、傍目に見ると物すごく山谷があるんですよね。その辺をど んなふうな考えでやられているのかを、次回でよろしいんですが、教えていただけるとあ りがたいと思います。これが欲しいなと思うときにちょうどかゆいところに手が届くよう になっていないというのは、かなり、多分御認識されていると思うんですけれども、それ だったら多分人数をもっと担当局を含めて何倍にもなるということだと思うんですが、そ の辺をどのようにお考えでやられているのか。 ○阿部委員　では、今のも含めて、今回出ました宿題と、それから、報告書をまとめるた めのたたき台を次回のところで作成を事務局にお願いしたいと思います。 　もしこれ以上御質問、御意見がございませんようでしたら、最後に事務局より連絡事項 がありますので、お願いいたしたいと思います。 ○早川統計企画調整室長　資料で一部参考資料というのが最後の方に入ってございます。 第１回目の議事の概要でございますけれども、こちらお付けしております。 　あと、会議の状況について、詳細版を後日ホームページに掲載する予定でございますの で、発言の御確認を後日行っていただく予定でございます。 　それから、次回は別会場ということで、航空会館で行うとお知らせしておりましたけれ ども、省内の部屋が取れましたので、次回11月29日は、２時から４時までということで、 省内の会議室で行うこととしております。場所等につきましては、後でまた詳しくお知ら せいたしますので、御了解いただきたいと思います。 　以上でございます。 ○阿部委員　何かほかにはございませんか。 ○中山委員　事業仕分け室は無関係なんですか。 ○阿部委員　それは何かありますか。 ○早川統計企画調整室長　一応第１回目のときにも御説明いたしましたけれども、統計の 仕分けは、あくまでも省内の事業仕分けの一環という形で行われておりまして、統計調査 というのは普通の事業とはちょっと違うだろうということで、今回のように、省内の仕分 けの下にプロジェクトチーム的に設けられているという位置付けになってございます。 ○中山委員　事業仕分け室の方はおられるんですか。 ○阿部委員　次回はおいでになる。 ○早川統計企画調整室長　次回は仕分け室の方も何名か席に座る予定になっております。 ○阿部委員　ほかにはございませんか。 　それでは、本日の仕分けは終了とさせていただきます。大変御熱心な御議論をいただき まして、ありがとうございました。 照会先　厚生労働省 大臣官房 統計情報部 企画課 統計企画調整室 統計企画係 電話　03-5253-1111（内線7373）