平成22年度　第5回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会議事録 　 　　日　　時：平成22年8月26日（木）14:00〜16:00 　　場　　所：中央合同庁舎7号館9階金融庁904会議室 　　出席委員：安藤座長、浅見委員、伊佐治委員、小笠原委員、齋藤委員、渋谷委員、 　　　　　　　杉本委員、寺嶋委員、西野委員、西村委員、沼尻委員、松井委員、山崎委員、 　　　　　　　保坂委員代理 ○松田室長補佐　 　それでは、委員の皆様が御着席いただきましたので、定刻より若干早いですが、ただいまから「平成 22年度第５回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会」を開催いたします。 　委員の皆様には、御多忙中にもかかわらず御出席いただきまして大変ありがとうございます。 　それでは、お手元の配布資料の御確認をお願いいたします。議事次第に、配布資料一覧を記載してご ざいます。 　配布資料ですが、本日は資料１として本検討会の報告案を配布しております。 　また、参考資料については２つ付けております。 　また、委員限りで前回検討会資料からの変更点がわかるように、報告案の見え消し資料も机の上に配 布しております。 　資料の不足などがございましたら、事務局にお申付けいただくようお願いいたします。 　また、本日の検討会には吉田委員が欠席でございます。吉田委員の代理出席で、東京都水道局浄水部 の保坂水質担当課長に参画をいただいております。 　また、マスコミの方におかれましては、カメラ撮りは恐縮ですが、会議の冒頭のみとさせていただい ておりますので御協力をお願いいたします。 　それでは、これ以降の議事進行は運営要領に基づきまして座長の安藤先生にお願いしたいと思います。 よろしくお願いいたします。 ○安藤座長 　それでは、本日の議題に入ってまいります。 　今日は非常にお暑い中、お集まりいただきましてありがとうございます。この会議も第５回というこ とになりまして、大体の集約化ができつつあるというところでございます。最後のいろいろな御審議を 御協力いただきたいと思います。 　今日は、報告案ということでございます。前回、報告書の素案ということについて御議論いただきま した。その後、事務局と相談いたしまして、報告書案の修正作業を行い、それと一緒に「おわりに」と いう章を設けるということで、そこについてもいろいろ議論いたしました。そのほか、目次あるいは委 員名簿等の報告書の体裁を整えたところでございます。 　議事の進め方でございますが、最初に前の検討会において議論いただきました「はじめに」から３章 の取組の基本的な方向性、それから具体的な取決めまで、主な変更点を中心に説明をいただきまして、 それから審議に入ってまいりたいと思います。 　それでは、事務局から御説明をお願いいたします。 ○松田室長補佐 　それでは、事務局の方から資料１の報告案につきまして御説明いたします。今、座長からもお話がご ざいましたとおり、主な修正点を中心に説明をしたいと思います。 　まず、目次の後に１ページ目の「はじめに」のところを開いていただければと思います。この「はじ めに」の部分については２つ目のパラグラフ、「このため」以下のところでございますけれども、前回の 検討会におきまして浅見委員や松井委員の、水道事業者等の自己検査は原則とすべきということを強調 すべきではないかという意見を受けまして、ここの文章について、水道事業者等は原則として自らが必 要な検討施設を設けるべきこととされている。しかし、自己検査ができない場合には地方公共団体の機 関、または登録検査機関に委託して検査を行うことを認めているという形で修正をしております。 　次の２ページ目にいきまして、「水道法に基づく水質検査制度」でございます。ここについては２ペー ジ目の３行目のところで、水道水が水道法第４条に定める水質基準、ここで「（以下、「水質基準」とい う。）」ということで定義を置いております。 　また、その次の３ページ、４ページの部分ですが、ここで前回寺嶋委員から、水道法の中で登録検査 機関に求めている事項について、報告書の中で明記をお願いしたいという御意見がございました。そこ で、前回までは検査方法の内容と登録基準の内容だけをお示ししていたんですけれども、水質検査業務 規程に定める事項と帳簿の備え付け事項というものを参考にお示ししております。 　次に、水質検査を取り巻く状況でございます。この点については、10ページ目を開いていただければ と思います。図３についてですが、「業務規程料金と契約時の委託費用の関係」ということで、水道事業 体の方が登録検査機関に委託するときの実際の委託費用と、そこの水道事業体が委託をした登録検査機 関の業務規程に定める料金、これを比較するものが図３ということで、青の丸が一括契約、赤の丸が単 価契約ということで、単価契約については50項目検査、１検体測ったときの費用で、一括契約について は50項目検査以外のいろいろな項目の中で50項目の検査、１検体分を推算したものということでござ いました。 　このグラフの中で、多くの事業体は契約時の委託費用が業務規程料金よりも安くなっているというこ とだったのですが、逆に高くなっている事業体がある。これについて、どのような理由だったのかとい う点について前回、小笠原委員から質問があったということでございました。 　我々の方も、少し事業体をサンプリングしてその理由を聞いてみたところ、一括契約につきましては 我々が試算していた検査内容、一括契約の中に50項目検査以外にも毎日検査とかクリプトスポリジウム 等の検査とか減衰検査をある頻度で行うということだったのですが、我々が想定していた以上の頻度で、 例えば原水検査について１年に４回行っているとか、そのような形で我々が想定していたよりも検査を 多く行っていた事業体が、どうもこの青丸として業務規程料金よりも委託費用の部分が少し高くなった ということでございました。 　また、赤丸の方ですが、すべての事業体についてまだ確認をしているわけではないんですが、この中 で事業体の幾つかに聞いたところ、我々は１検体の単価契約ということでアンケートを聞いていたわけ なのですが、この赤丸の部分については２検体、３検体の部分の費用を含めていたということがわかり ましたので、この点については業務規程料金よりも委託費用が高くなっているという事業体に対しては すべての事業体に確認をした上で、図３を今後修正していきたいと考えております。 　合わせて、そうなりますと９ページ目の図２と表８も変更するということになろうかと思いますので、 この点については引き続き急いで修正をしていきたいと考えております。 　また、10ページに戻りまして2.1.2.でございます。これは、前回の検討会の中の資料では報告書案の 本体には入っていなかったのですが、参考資料３に「水道水質検査の低入札価格調査制度等の利用状況」 ということでお示ししていたものがあったんですけれども、その利用状況について安藤座長と相談をい たしまして、要約した内容をこちらの2.1.2.のところで紹介をしております。ここで、低入札価格調査 制度や最低制限価格制度の利用状況をそれぞれお示ししている。また、総合評価入札制度については、 活用している事業体はなかったということもこちらの方でお示しをしているということでございます。 　それでは、その次に主な修正点ということですが、14ページ目を開いていただければと思います。14 ページ目の２つ目のパラグラフが追加になっております。ここの内容は、登録検査機関の規模というこ とで、実際に検査機器の保有台数というものを表11のところでお示しをして、ＩＣＰ、ＩＣＰ／ＭＳな どの主要な装置をお示ししていたところなのですが、前回の検討会で00台のところでも検査機関として 登録しているという点についていろいろやり取りがあったということでございます。 　この点について、我々も例えばＩＣを用いる試験にＩＣ−ＰＣのＩＣ部分で対応するなど、またはＩ ＣＰ、ＩＣＰ／ＭＳ、それぞれＩＣＰを持っていたらＩＣＰ／ＭＳを持っていないとか、そういう形で 必ずしもすべての機材を持っていないといけないということではなくて、何らかの機材を持って対応し ているということでございますので、その点の趣旨がわかるようにこの２行を追加しております。 　次に、15ページにいきまして図６でございます。前回、この図６は「受託件数毎の登録検査機関数」 ということなのですが、水道事業と水道用水供給事業と専用水道の種別ごとに受託件数がどうかという ことをお出ししたわけですが、この報告書の中ではこの３つの種類ごとに出すということ自体、あまり 意味があることではないのではないかという松井委員の御指摘もありましたので、この点については種 別に限らず全部を対象にした受託件数ということでお出しをしております。 　次に、21ページを開いていただければと思います。21ページの3.1.の「水道水質検査に関する関係者 の取組むべき姿勢」のところで４つ目のパラグラフ、「その一方、」以下のところでございますが、ここ で「事故や豪雨等水道原水の水質汚染、浄水過程の異常や配水管工事等の事故は突発的に発生した場合 には」以下のところですね。「多数の供給を受ける者に影響を及ぶ可能性が生じることから、水道事業者 等は、これらに適切に対応して」云々ということで、突発的に発生したときにどうして適切な対応をす る必要があるのかという点をわかりやすくするように、「多数の供給を受ける者に影響を及ぶ可能性が生 じることから」というものを付けました。 　次の22ページ目にいきまして、４つ目のパラグラフです。ここで、「水質検査を登録検査機関に委託 する水道事業者等が増加する状況にあることを踏まえ、水道事業者等が登録検査機関に委託する際の水 質検査の信頼性を確保するために」というところで、１）、２）、３）ということで水道事業者等、登録 検査機関、国の取組というものが書かれているわけですけれども、ここで国の取組の部分について、従 来は登録検査機関に対する適切な登録及び更新時の審査や指導及び監督というものが書いてあったわけ なのですが、そこに「水道事業者等に対する指導及び監督、水質管理上の支援や助言等」ということを 付けております。 　これについては、もちろん登録検査機関に対して指導監督をしていくということがこの検討会でも議 論されていたわけですが、水道事業者等の方にも適切な取組をしていただくという意味で、こういう文 章が必要ではないかということで付け加えさせていただいております。 　次に、24ページでございます。3.2.2.で「水道水質の精度管理と信頼性の確保」ということをこちら に書いております。従来は「水道水質の精度管理の確保」ということだったのですが、これは安藤座長 と相談をしまして、精度管理と品質管理の認証に係る信頼性の確保という部分については区別すべきで はないかということでございましたので、ここを「精度管理と信頼性の確保」というタイトルにした上 で、3.2.2.の中の３つ目のパラグラフと４つ目のパラグラフ、また次の25ページ目のパラグラフですが、 ここについて以前、精度管理と品質管理に関する記述が書かれていたのですが、精度管理に関する記載 と品質管理の認証に係る信頼性の確保に関する記載にちょっと整理をしております。読み上げます。 　「水道事業体は、水質検査を登録検査機関に委託する場合においても、その検査結果に責任を持たな ければいけないことを踏まえれば、発注者として登録検査機関を選定する際に登録検査機関の精度管理 の状況を把握することや選定後も登録検査機関の精度管理の状況について把握することにより、水質検 査の精度が確保されていることを確認すべきである。この点について、国の外部精度管理調査の階層化 評価の結果を留意して登録検査機関を選定する水道事業体が存在している。外部精度管理調査は、標準 試料の検査項目において検査を実施する能力を見る上で参考となりうる。 　登録検査機関の水質検査の信頼性に関して、国の登録及び更新時の審査においては、書面において水 質検査体制及び信頼性確保のための措置が講じられる組織体制であることを確認しているが、日々の水 質検査業務において、国が登録及び更新時の審査の際に水質検査機関に求めていた措置が適切に講じら れていることが重要である。 　水質基準項目の水道ＧＬＰとＩＳＯ／ＩＥＣ17025の信頼性確保システムは、検査施設、検査員及び 信頼性確保のための措置に係る組織体制の審査のみならず、水質検査の過程を追跡して技術的能力を有 することを確認した機関に対して認証が与えられるものである。このことから、登録検査機関の水質検 査の信頼性を見る上で、登録検査機関の技術的能力の確実性を示す水道ＧＬＰ、ＩＳＯ／ＩＥＣ17025 等の認証取得状況にも留意することが有効である。」と、修正をしております。 　また、「具体的な取組」ということで、こちらも精度管理、品質管理の認証の信頼性に係る取組という 部分に取組を整理して記載をしております。読み上げます。 　「水道事業体は、登録検査機関を選定する際に、水質検査の精度管理が行われていることを確認する 上で、国等の外部精度管理調査結果や内部精度管理の情報を入手に努め、水質検査を委託する際の特記 仕様書に、内部精度管理の実施状況の確認、検査施設への立入検査やクロスチェックの実施等を記載し、 当該検査機関の精度管理の状況について把握すべきである。 　また、水道事業体は、登録検査機関が信頼性を確保するための組織体制であって、優れた技術的能力 を有するか見る上で、水質基準項目に関する品質管理の認証取得やそれに類する取組の情報に関する書 類（水道ＧＬＰ、ＩＳＯ／ＩＥＣ17025等）を入手して、登録検査機関の技術的能力の把握に努めるこ とが望ましい」。 　以下、中小水道事業体の部分については変わっていないということでございます。 　次に、3.2.3.で「水質異常時の危機管理体制の確立」ということでございますが、ここで４つ目のパ ラグラフです。水道事業者等は水質検査を委託するときに定期の検査のみならず、臨時の検査も含めて 検査の委託を行うことが望ましいということを前の検討会の報告書案にも示したところだったのですが、 ここの中で継続的に水質を評価して管理をするという理由から、定期検査のみならず臨時検査もまとめ て委託を行うことが望ましいということで、こちらの方にお示ししております。 　次に、26ページにいきまして3.3.1.でございます。「登録検査機関の適切な水質検査の実施」という ことで、ここで従来から登録検査機関は適切に検査を行うべきということが書かれてあったということ ですが、最後のところに「また、水質基準項目の水質検査の過程を評価する品質管理の認証システムの 活用も選択肢の一つである。」ということで、品質管理の認証システムの活用に関する記載ということも 付けております。これは、安藤座長と相談をして先ほどの認証システムの部分の記載の充実と合わせて、 こちらの方にも追加をしたらどうかということで追加をしております。 　次に、「具体的な取組」ということでございます。１つ目のパラグラフで、登録検査機関が遵守すべき 検査方法ということで、水道法施行規則15条の４に定めるものとして３つの事項が事例として書かれて いたわけですけれども、３）のところで以前、再委託を行わないという趣旨のことが書いてあったわけ なのですが、そこは水質検査に関するものということで書いてあったわけなんですけれども、水質検査 の中には採水、運搬、試験というものがあるということで、水質基準項目に関する採水及び試験につい ては別の者に委託して行わないということをこちらの方で記載しております。運搬については、場合に よっては別の運搬会社にお願いをすることはあり得るだろうということで、ここからは外しているとい うことでございます。 　次に、２つ目のパラグラフの最後の部分ということでございます。従前は、試料の採水や運搬は水質 検査の一環であることから、２）の「試料の運搬に関する採取場所からの出発時刻と到着時刻の記録等 を記載すべきである」というところまでが内容として書かれていたわけなのですけれども、最後の３行 について、前回の委員会で松井委員の方から、水道事業体や、検査機関、国の取組について、水道事業 体のところでは書いてあるけれども検査機関のところには書いていないとか、国のところでは書いてあ ってもほかのところでは書いていないとか、いろいろとでこぼこがあるので、その点は足りない部分に ついては記載をすべきではないかという御指摘がありました。この点は検査区域の見直しについて国の 取組のところで従来から記載していたものを、登録検査機関の取組においても検査区域の見直しに関す る自主的な取組の部分についてこの３行を最後に追加しているということでございます。 　また、27ページの最後の２つのパラグラフがございます。この点についても、先ほどの松井委員の御 指摘を受けて、国や水道事業体の検査機関の日常業務の確認のための調査への対応と、是正処置に関す る部分に対応した登録検査機関の取組というものを27ページの下から２つ目のパラグラフのところで 記載をしているということでございます。 　また、最後のパラグラフでは標準作業書を水道法施行規則15条の４に定める登録検査機関が遵守すべ き検査方法や検査報告に定める方法と整合した内容として、逐次見直しをしていく。また、国や事業体 の求めに応じて標準作業書を提出すべきということを、国や事業体の取組と合わせて検査機関の取組の ところにもこの内容を新たに記載しているということでございます。 　次に、28ページにいきまして3.3.3.でございます。ここは「水道水質管理に関する登録検査機関の貢 献」ということですが、従前は検査機関の果たすべき役割ということで記載をしていたのですけれども、 ここでもともと記載されていた内容からすると、果たすべき役割というのは検査機関に対して強過ぎる かなということで、このタイトルを変更しております。 　また、最初の3.3.3.の28ページから29ページ目にかけての文章で、先ほどの松井委員の御指摘で、 登録検査機関の取組、国や事業体の取組等、少しでこぼこがある部分について、ここで緊急時の検査に 関する登録検査機関の取組という部分で、緊急の検査の依頼にも適切に対応していくということをこち らの方で追加をしております。 　「具体的な取組」においても、緊急時の検査においてもし委託を受けた場合は、速やかな検査を可能 な体制を確保して継続的な水質の評価を踏まえた助言を行えるようにすることが望ましいという文章を、 こちらの方でワンパラグラフ追加をしております。 　次に、29ページの「国の取組について」でございます。以前は登録検査機関に対する取組ということ だったのですが、先ほど3.1.のところで国の取組の部分について、登録検査機関だけではなくて水道事 業者等に対する取組という部分も記載したということを受けて、この最初の２つのパラグラフを挿入し ておりますので、読み上げます。 　「水道事業者等が都道府県の機関又は登録検査機関に水質検査の委託をする際に、水道事業者等が適 切な委託形態を確保するように、「3.2.水道事業体の取組」において示すとおり、国は水道法施行規則に おいて必要な措置を定め、水道事業者等に対して指導及び監督を実施するとともに、都道府県等水道行 政担当部局や水道関係団体と連携して水質管理上の支援や助言を実施すべきである。 　また、登録検査機関の水質検査の信頼性を確保するため、以下に示すとおり１）水質検査機関の登録 及び更新時等の審査、２）登録検査機関の日常の水質検査業務への指導及び監督及び３）外部精度管理 調査の取組について充実する必要がある。」ということで記載をしております。 　3.4.1.で29ページでございますが、下の２つ目のパラグラフでございます。ここで、従来は検査区域 の審査の内容が書かれてあったのですけれども、これは登録と更新時のところだけが書かれてあったの ですが、場合によっては登録検査機関が検査区域を変更するという届出を行う場合もあるということで ございますので、ここに変更の届出を行って国は検査区域の審査を行っているということも追加をして おります。 　また、29ページから30ページ目にかけて、従来は微生物項目について12時間を超えて検査を行って いるということを書いていましたが、微生物項目だけではなくて濃度変化がしやすい項目も含まれるの ではないかということで、座長の指摘もございましたので、ここは追加しております。 　30ページ目でございますが、上から３つ目のパラグラフでございます。「登録検査機関の水質検査の 信頼性を確保する観点から」以下のところに、「水質検査機関の登録、登録検査機関の更新や検査区域の 変更、水質検査業務規程の届出の際に」ということで、国が届出書類の内容を充実させることで審査を 行う時期を改めて明確化するように記載をしております。 　その他の修正点については、お手元の委員限りの資料がございますけれども、用語の統一とか、また は文章の適正化に関する修正というものを安藤座長と相談をしながら作業を進めてきているということ でございます。 　以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　それでは、御討議をお願いいたします。いかがでしょうか。 　まず「はじめに」からまいりましょうか。「はじめに」のところはよろしいでしょうか。 　もし御異議がなければ、１の「水道法に基づく水質検査制度」はいかがでしょうか。ここも、よろし いでしょうか。 　その次が、「２．水質検査を取り巻く状況」というところで御指摘をいただきましたものを基に修正い たしました。御異議がなければ、後でも結構でございますが、更に進めてまいりましょうか。 　その次が、「３．取組の基本的方向性と具体的な取組について」、ここはいかがでしょうか。どうぞ。 ○保坂委員代理 　今回、22ページの真ん中辺で、水道事業者等に対する指導及び監督ということが盛り込まれたことは 大変いいことだと思います。 　ただ、いわゆる中小規模の水道事業者だとか、それは知事認可の水道事業者が多くありますし、また 専用水道の設置者に対する指導監督の権限というものは都道府県知事が持っているということになりま すので、やはり国によるという限定した書きぶりではなくて、都道府県、水道担当行政の役割としての 指導及び監督というものもきちんと読み取れるようにした方がいいのではないかと思います。 　そこと連携する形で、29ページに「国の取組について」というところがございますけれども、そこも 単に都道府県と水道行政担当部局が行う役割が支援や助言ということだけではなく、法の第46条の趣旨 を考えてみると大臣の権限を行うことになりますので、やはり指導及び監督というところまで踏み込ん でやれることになるはずですので、そのように読み取れるように修正した方がいいのではないかと思い ます。 ○安藤座長 　ありがとうございました。非常に大事なお話だと私も思います。実は、この国というのはそこ(都道府 県)も視野には入っておりましたが、言葉として具体的にまだ出ておりませんので、そこは修正していき たいと思います。皆様方、それでよろしゅうございますか。 （委員　異議なし） ○安藤座長 　ありがとうございます。それでは、そこの御指摘を修正あるいは加筆させていただこうと思います。 そのほか、いかがでございましょうか。 ○西野委員 　質問なのですけれども、24ページとか25ページに「認証」という言葉が出てきているのですが、ＪＩ ＳだとかＩＳＯなどでは「認証」とか「認定」という言葉を分けて使っているんですね。そこのところ はどう考えて書いていらっしゃるのか。私もこれでいいのかどうか、よくわからないんですけれども、 広い意味では認証なのですが、ＩＳＯなどでははっきり定義していますので、そこのところを加味する 必要があるところはした方がいいかと思っています。細かい話ですが、３のところはそこです。 ○松田室長補佐 　安藤座長と相談をして記載していたわけですけれども、この「認証」は今、西野委員が言われた、ま さに広い意味での認証ということで記載をしておりましたが、場合によっては認定という部分で記載を した方が適切な箇所については「認証及び認定」とか、そのような形で修正をすることとしたいと思い ますが、いかがでしょうか。 ○安藤座長 　御指摘はごもっともで、明確にこちらが認定でこちらが認証だという認識はございませんでした。そ こはもう一回調べ直して、どちらかにいたします。 ○西野委員 　もう一つよろしいですか。 　30ページで、これも私はわからないので質問なんですけれども、29ページの下の方から「一部の登録 検査機関で、微生物項目や濃度変化がしやすい項目について試料採水後、前処理を含む分析の開始まで に12時間」と書いてありますが、この「前処理を含む」というのはそれ以外のものということを言って いるのですか。要するに、化学物質の方で、先ほど松田補佐の説明の中で微生物以外のようなことにつ いて早かったので私も聞き取れなくてわからなかったんですけれども、そこはどういうことなんですか。 ほかの項目でということでしょうか。 ○松田室長補佐 　第２回の検討会の中で、この報告案の中では微生物項目のみの試料だけを２章のところでお示しして いるんですけれども、消毒副生成物とか、あとは揮発性の物質についても調べていまして、ここで12時 間を超えて時間がかかっている状況というものを第２回の検討会資料でお示ししていたところでござい ますので、ここは安藤座長と相談をして、その他の項目も超えている場合があるんじゃないかというこ とがありましたので、追加をしたということでございます。 ○西野委員 　２回目は、実態としてあったという説明ですね。 　ところが、これを私は今、直接分析していないのでよくわからないのですが、ほかのもので12時間と 限定している試験項目はないのではないかと思うのです。例えば今、言った消毒副生成物は前段でアス コルビン酸ソーダだかアスコルビン酸かはわかりませんけれども、入れますので、そこら辺は言うとし たらはっきり言っちゃった方がいいし、言わないのでしたら逆に告示法の不備なわけですので、実態と して書いてあるのにやっていないというのは問題があるでしょう。 ○安藤座長 　私から補足させていただきます。 　基本的に、12時間というのは微生物を対象としておりました。それで、第４回か第３回のときに、24 時間でも可能性はあるということがございました。それについては、要は中小水道におけるサンプリン グからはじまる試験を微生物についてお話をいたしますと、できる限り早くというのが理想であろう。 したがって、その管理が悪い場合も含めると12時間以内で終わるのが理想だ。これが１つです。 　それからもう一つ、今の化学物質で不安定なもの、あるいはその濃度が変化する可能性があるもの、 こういうものについてもなるべく早く処理した方がいいだろうということで、それは前処理を含めると、 とても12〜24時間以上放置するのは無理ではないかという項目もあると思います。 　つまり、ここで申し上げたいのは、非常に短い時間で対応するということを前提にしていきたいとい う趣旨だろうということでございます。したがいまして、本来この12時間というのは微生物ということ ですけれども、そのほかについてはなるべく早くと、こういうふうな書き方に変えた方がいいかなとい うことです。 ○西野委員 　そうしますと、告示法との関係はどうするのでしょうか。告示法では今、速やかということがあるの ですけれども、時間は書いていないものがいっぱいあるのです。これは、検査機関だけではなくて水道 事業体を含めてですけれども、そことの兼合いが出てくるので、試験を早くやったらいいというのは前 提で、何でもそうなのです。これはわかるのですが、そこと今、示している告示法との関係をどうする かというのがちょっと気がかりなんです。 ○安藤座長 　当然そういう問題がこれから出てくるかとは思いますが、不安定なものについてはやはり早い方がい いだろうということで、その速やかという意味も本来は明確に出した方がいいだろう。 　ただ、本当に試験をするという立場からすると、管理がよければ24時間も可能だということになろう かとは思うのですが、それはこれからの告示法の書き方をもう一回見直すという作業も入ってくるのだ ろう。それはこの中にもどこかに書いてございますので、そういう方向なのかなというふうには思いま す。 ○松田室長補佐 　補足ですが、27ページの「具体的な取組」で、これは登録検査機関の取組のところに入っているんで すけれども、３つ目のパラグラフのところの「検査法告示については」という部分の中で、「１）試料採 取から前処理を含む水質試験の開始までの時間の明確化」、あとは以下、２）、３）、４）とあるんですけ れども、「遵守すべき基礎的な作業内容を具体的に検討した上で、国は検査法告示において明確にし」と いう部分で、今後明確になっていないものについては必要なものは明確化するということで、今後検討 していくということではないかということでございます。 ○西野委員 　実態調査で12時間を超えているところがありました。これはいいのです。別に違法でも何でもないわ けですね。ちょっと微生物は置いておきますけれども、それについてどうしようかと今、最初にやって いるのではないでしょうか。今の告示法が守られているか、守られていないかということをやっている ので、今の告示法を否定するような、もちろんよくするということにしてもいいのですけれども、そこ がちょっと気がかりだというだけです。 ○西村委員 　今と同じことなのですが、29ページから30ページ目にかけての濃度変化がしやすい物質、項目ですね。 これは今お話があった議論でそのとおりなのですけれども、ただ、今、西野委員からも御指摘があった ように、告示法では別に12時間を超えて検査を行ってはいけないとは書いていないので、これは検討す べきことではあるけれども、この書きぶりだと何かしなくてはいけないような読み取り方をされるので はないかと思いますので、少しこの辺は表現を変えていただいて、検討するということはいいと思いま すので、その辺のところを考えていただければと思います。 ○安藤座長 　お二方の先生の御指摘は了解いたしました。いずれにしても、ここは12時間ということが、そうしな ければまずいよというふうな読み方になってはまずいですので、ちょっと修文させていただこうかと思 います。ありがとうございました。 　そのほか、いかがでございましょうか。 ○渋谷委員 　ちょっとページが飛びますが、31ページの下から２つ目のパラグラフの「具体的の取組」の３行目に、 是正が不十分な機関が明確になるように階層化評価を見直すということがあります。今までの検討会の 中では、階層化の評価の仕方をどうするかという議論がなかったように思うのですが、ここで言われて いる階層化評価の見直しというのはどういう見直しを視野に入れているかを教えていただければと思い ます。 ○松田室長補佐 　こちらの方に書いてある階層化評価の見直しということですが、現時点では外部精度管理調査を行っ て、それで余り成績が芳しくなかった検査機関に対して実地調査を行って、その実地調査の結果、いろ いろ問題点があったとき、外部精度管理調査に関する有識者の検討会の中でいろいろ問題点を指摘して、 その上で個別の検査機関に対していろいろ直すべきところは直すということを行ってきたわけです。 　それで、外部精度管理調査の中で当然、数年にわたって連続して行うわけなのですが、その是正措置 の実施というものが１年１年で見ると、この年はよかった、この年は悪かったということはあるのです が、長いスパンで見ると是正措置というものが確実に実施されているかどうかというと疑問なところが あるのかなと。今の階層化評価というのは１年１年の試験評価が決まるというものなんですけれども、 もう少しこの点は問題点があれば是正措置を確実に実施しているという点も考慮をしていくような評価 というふうにすべきではないかということで、こちらの方に書かせていただいているということでござ います。 　具体的な、どのような見直しをしていくかという部分については、別途外部精度管理調査の検討もご ざいますので、そちらの方で具体的に考えていただきたいというふうに事務局としては考えているとい うことでございます。 ○安藤座長 　よろしゅうございますか。そのほか、いかがでございましょうか。 ○浅見委員 　前回のときにもお願いをさせていただいて、水道事業体が自ら行う方の自己検査についても充実を図 るというのがまず基本ではないかというお話をさせていただいて、随所に入れていただいてありがとう ございます。 　もう少し入れていただきたいと思うところと、あとは全体の文章の関係で、22ページの最後から２つ の段落がありまして、事業体の調査結果で一層の精度の確保に努めるために当該水道事業体の職員への 実施をすることとか、水質検査施設の共同化ですとか書いてあるんですけれども、１つはこの「当該」 というのは自分のところだけでやるような感じがしてしまいます。特にここの場所にあるという場合に は全体の関係者が関係して実施をすべきことではないかということがありますので、「当該」を外して「関 係者による」というところをもう少し書ければ、技術的な支援の強化のところをもう少し工夫していた だけるとありがたいと思います。 　もしそうではなくて、事業体の中だけでこれはやはり頑張るべきということであれば、事業者の取組 の方にここの２つの段落は移していただいた方がいいのかなと思っております。 　もう一つは、場所が動いてしまってあれなんですけれども、水質異常時のところで25ページの一番下 の段落になるのですが、「自己検査体制を確保せず水質検査を委託している場合には」というところがあ るんですけれども、まずは特に臨時の水質検査でできるところは水道事業体でできる体制を確保してほ しいと思いますので、25ページの下の段落のところに、「自ら水質検査を実施する体制を確保する必要 があるとともに」というような形で書いていただけるとありがたいと思います。以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。場所は、事務局はおわかりになりましたか。 ○松田室長補佐 　最初の22ページ目の3.1.の「水道水質検査に関する関係者の取組むべき姿勢」の22ページのなお書 きのところですね。これについては、確かに自己検査を行う水道事業体は「一層努める必要があるとと もに」ということで続いていますが、最後に「関係者による一定の技術的な支援が必要である」。この関 係者というのは、前回西野委員からも御指摘がございましたけれども、国もあれば、水道関係団体もあ れば、都道府県など、さまざまな方が想定される関係者ということですので、ここの３行の文章につい てもう少し整理というか、「必要がある」というふうに止めた上で以下の文章にするとか、そのようにし た方がよろしいかと思いました。 　もう一つの指摘のところでございますが、25ページ目の3.2.3.の「水質異常時等の危機管理体制の確 立」ということです。浅見先生の指摘のとおり、異常時においてもできれば自己検査の体制というもの を確保するということが大事なのだろうというふうには事務局も考えるのですが、ここの3.2.のところ は基本的には水質検査を委託する際の水道事業体の取組、水道事業者等の取組ということで記載をして いたということもあって、ここで「自己検査を行うとともに」というふうに書いてしまうと、ほかの節 のところにも同じような記載を入れ込まなければいけなくなってしまうのかなと思ったりして、ちょっ とこの点は悩ましいと思いました。 ○安藤座長 　浅見先生のおっしゃる意味は理解できました。要するに、緊急時の臨時検査をするようなもので、な おかつ簡単に把握できるようなものは自前でとにかく把握しなさいよと、こういうニュアンスですね。 それとは別に、大きな事業体では、推測される項目を自ら検査するけれども、委託している事業体では、 緊急時にとりあえず自ら判断できる簡単な検査項目については自分で調べなさいというニュアンスが入 った方がいいのではないかという理解でよろしいのでしょうか。 ○浅見委員 　はい。可能であればですけれども、もし全体が委託のことだけということであれば、3.2.1.の上なの かどこかちょっとわからないですが、委託をする場合のみに関してここから後、記述するというような ことがどこかに入った方が文章上わかりやすいかと思います。 ○安藤座長 　わかりました。ちょっと修文させていただきます。御趣旨は理解いたしました。 　そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。 ○西村委員 　29ページの「国の取組について」のところでよろしいでしょうか。 　これは私の理解のところもあるので教えていただきたいんですけれども、ここは国の取組として「水 道事業者等が都道府県の機関又は登録検査機関に水質検査の委託をする際に」ということですね。その ときに、２番の次のパラグラフの「登録検査機関の日常の水質検査業務への指導及び監督」というのは、 その前のパラグラフの「都道府県等水道行政担当部局や水道関係団体と連携して水質管理上の支援や助 言を実施すべきである」というところで、県の衛生研究所等が今は委託を受けるかどうかは別としても、 そういうところの立場の人たちがこういう国の取組に対して支援をするような形をとれるのか。そこは、 先のパラグラフのところの水道行政担当部局の中に含まれるのか。それとも、その上の都道府県の機関 というものが委託を受ける方ということなので、指導的なところに参与できないのか。 　その辺のところはどういうふうに読み込めばいいのかというところで、県の衛生研究所の人たちも外 部精度管理などの取組もしているというところで、そういう方々の支援というのを今後望むこともでき るのかなということもちょっと考えたのですが、その辺の読み込みというのはどのようにするのか、教 えていただければと思います。 ○松田室長補佐 　3.4.の「国の取組について」に２つ挿入したパラグラフなのですが、我々事務局の思いとしては、１ つ目のパラグラフで水道事業者等に対する取組、それについては3.2.のところで国が行うべき事項も大 分記載されているものですから、そこの方に具体的な内容はゆだねつつ、国として行うべき取組として ここの５行で記載をしたというつもりでございます。 　下の３行については、登録検査機関に対する指導監督という部分については、これは水道法上、国が 行うということは明らかですので、今、西村委員からお話のあった地方公共団体の研究機関との連携と いう部分については、この３行の中には思いとしては入っていなかったということでございます。 ○西村委員 　その辺のところがはっきり理解できなかったものですから、そういうことであればそれで結構です。 どうもありがとうございました。 ○安藤座長 　そのほか、いかがでしょうか。大体よろしいでしょうか。 　御意見がないようでしたら、主に３の項に御指摘ごもっともな御意見が多くございました。ここを更 に修文していきたい。修正点について検討していきたいと思います。 　ありがとうございました。本日の議論を踏まえまして、まだすべてが統一されているわけではないか もしれませんので用語の統一、それから体裁の整理も含めた形で検討させていただきたいと思います。 これにつきましては、私の方と事務局で更に修文させていただくということにしたいと思います。 　それから、最後に「おわりに」というものがございます。32ページでございます。ここについて、事 務局から御説明いただけますか。 ○松田室長補佐 　それでは、「おわりに」ということで読み上げます。 　「水道事業者等は、水道水の自己検査体制を確保することが困難となり、水質検査を地方公共団体の 機関又は登録検査機関に委託する場合においても、水質検査の結果に責任を持たなければならず、また、 原水の水質汚染や水道施設の事故への迅速な対応等、緊急時の水質管理体制を確保することが不可欠で ある。 　本検討会では、近年の水道事業者等や登録検査機関の水質検査を取り巻く状況における課題を踏まえ、 水道事業者等が登録検査機関に水質検査を委託する際の信頼性を確保する取組みについて検討を行い、 水道事業者等、登録検査機関及び国等の取組の基本的方向と具体的な取組をまとめたところである。 　的確な水質検査の実施が、水道水の安全性確保のための根幹であることに鑑み、水道事業者等、登録 検査機関及び国はそれぞれが「３．取組の基本的方向性と具体的な取組について」に示した具体的措置 を講じることが必要である。 　今後は、水道事業者等の適切な業務発注及び検査内容の確認、登録検査機関の精度を確保した適切な 検査の実施及び国による水道事業者等や登録検査機関への指導監督等それぞれの役割を果たすことで、 水質検査の信頼性を確保すべきである。 　本報告を踏まえた関係者における水質検査の信頼性を確保するための取組の一層の展開を期待した い。」 　以上が「おわりに」ということでございます。このほか、報告書の構成ということでございますが、 最初に説明は省きましたが、表紙の次に目次ということで２ページほど「はじめに」から１章、２章、 ３章、それから「おわりに」ということで付けております。 　また、委員名簿と審議経緯とヒアリング内容、これについては33ページと34ページにそれぞれ掲載 をしているということでございます。以上でございます。 ○安藤座長 　ありがとうございました。「おわりに」の項はいかがでございましょうか。御異議ございませんでしょ うか。 　ないようですので、「おわりに」はこの文章でまいりたいと思います。 　それでは、今までいろいろ御議論いただきました。 　まず、10ページの図３につきまして、その経緯というか、上にいっているもののお話がございました。 　それから、具体的な修文をしなければいけないということがございました。それは、大部分が３章で ございます。３章の22ページの真ん中辺でございます。ここで都道府県のお話、あるいは自己検査のお 話がございました。 　それから、25ページでは「認証」という言葉があるけれども、そこは「認証」でいいのかどうか。ち ゃんと整理すべきだということでした。 　あるいは、25ページの下の方のパラグラフで、臨時検査について自ら検査することをどうしようか。 うまく書く場所があればそこに入れたいけれどもというお話になります。 　それから、29ページにまいりますと「国の取組について」の項でもございました。 　それから、都道府県の取組についてもどういうふうにすべきかということをちゃんとした方がいいじ ゃないかということ。 　それから、29ページから30ページにかけての資料について、どのぐらいで始めるかという問題。 　それから、前処理ということが書いてあるけれども、ここはちょっとわかりにくいのではないか。も う少し修文すべきだというお話がございました。 　そのほか幾つかございましたが、以上の点を修正してまいりたいと思います。そのほか、ございませ んでしょうか。 　ございませんでしたら、本日の議論を踏まえまして用語の統一、整理、体裁、そういうものを検討し ていきたいと思います。それは、私どもの方にとりあえずお任せいただいてまとめてまいりたいという ところでございます。 　それでは、最終的には私の方と事務局でまとめてまいります。ですが、その後、まとまり次第、この 検討会の報告案といたしたいと思います。そこで御了解がいただければ、パブリックコメントという作 業に入ってまいろうかと思います。そのパブリックコメントによって得られた御意見の内容によって検 討会を再度開くかもしれませんし、そういうふうな状況になってまいるかと思います。その取扱いにい たしましても、私と事務局で検討させていただこうと思います。それでよろしゅうございますでしょう か。 （委員　異議なし） ○安藤座長 　ありがとうございました。それでは、そういう形にさせていただこうと思います。 　それでは、次の議題、議事でございます。「その他」ということでございますが、このほか、幾つかご ざいます。 　まず、特記の仕様書について御意見をいただければと思います。今日は具体的に特記の仕様書は出て おりませんが、第４回に出ておりました。あの中で御議論があればまたお出しいただければありがたい と思います。ここでは具体的に御議論ができることはございませんので、もしございましたら事務局の 方に御意見を出していただければありがたいと思います。何かございますか。 ○西野委員 　特記仕様書は私どもの方で作成させてもらっているんですけれども、皆さんに別紙というものをこの 間お示ししていないんです。別紙も前回のときにできたんですけれども、時間の関係でお配りしなかっ たということなので、メールで送っていただけますか。内容はあれから別に見ているわけではありませ んので、前回の段階での別紙ということになります。だから、第４回の段階での別紙で、その後、特に 見ていませんのでその段階でのものということで、別紙の御意見もあったようなので。 ○松田室長補佐 　事務局の方から別紙、再生方法とか、それについて各委員の方にメールで送らせていただきたいと思 います。 ○安藤座長 　それでは、具体的にどうするかというのは非常に特記仕様書というのは大事でございますので、事務 局からメールで資料が届きますので、恐れ入りますが御一読いただいて、これはちょっとわからないよ という御意見をむしろいただければありがたいというところでございます。 　そのほか、ございますでしょうか。どうぞ。 ○山崎委員 　前回の特記仕様書につきましては、御質問したいことも出ましたので、若干国の方には要望させてい ただきましたので、またいろいろ御意見をいただきたいと思います。 　登録検査機関としては、今回いろいろ御指摘を受けて検査方法等についてかなり細かいことまで決め ていただきましたので、当然これはしっかりやらないといけないと思っています。そういう点では、こ れからも協会を通じて会員の方に周知徹底を図っていきたいと思っておりますが、特記仕様書につきま してもできるだけそういう形で御期待に添えるようにやりたいと思いますので、いろいろ御指導いただ きたいと思いますし、私どもの意見もできるだけ取り入れていただきたいと思っておりますので、よろ しくお願いいたします。 ○安藤座長 　具体的に特記仕様書について御要望があるということでございますので、それを踏まえて検討させて いただこうと思います。ありがとうございました。 　そのほか、ございますでしょうか。よろしいですか。 　それでは、よろしければ事務局の方にお返しいたします。 ○松田室長補佐 　ありがとうございました。本日の議事要旨と議事録については、各委員に御確認いただいた上で公開 することとさせていただきます。 　また、松本管理官の方からお話がございます。 ○松本管理官 　本年５月17日に第１回ということで開催させていただきまして、本日で第５回ということで、３か月 余りの間に５回という異例のスピードでお集まりいただいて、大変精力的に御議論いただいております。 　私は途中から参加させていただいたわけですが、お陰様で非常に具体的で内容のある報告書が作成い ただけたのではないかと考えております。 　言うまでもなく、水質検査は水道水が安全であることを保証するためのものでございまして、その信 頼性を確保することが最も重要な要素になってまいります。今後は、いただく報告書をまず確定してい ただきまして、その後、私どもの方でそれに沿った施策を進めていくということになるわけでございま すが、その推進に当たりましても、例えば先ほど西村先生の方からお話のありました検査機関への指導 ですとか監督といったこと、あるいはその全般につきまして、本日御参集の皆様方の御協力が不可欠と 考えております。 　より信頼性の高い水質検査の確保ということを目指しまして進んでいきたいと考えておりますので、 どうかよろしくお願いいたします。 　本日は本当にお忙しい中、どうもありがとうございました。 ○安藤座長 　以上をもちまして、本日の審議を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ＜照会先＞ 厚生労働省健康局水道課水道水質管理室 代表　：　０３（５２５３）１１１１ 内線　：　４０３２　・　４０３４