平成22年度　第4回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会議事録 　 　　日　　時：平成22年8月4日（木）14:00〜16:30 　　場　　所：中央合同庁舎7号館14階金融庁1415会議室 　　出席委員：安藤座長、浅見委員、伊佐治委員、小笠原委員、齋藤委員、渋谷委員、 　　　　　　　杉本委員、寺嶋委員、西野委員、西村委員、沼尻委員、山崎委員、 ○松田室長補佐 　それでは、定刻より少し早いですが、先生方の皆さん来られましたので、ただいまから「平 成22年度第４回水質検査の信頼性確保に関する取組検討会」を開催いたします。非常に暑い 中御出席いただきまして、大変ありがとうございます。 　それでは、お手元の配付資料の御確認をお願いいたします。 　議事次第に、配付資料一覧を記載してございます。 　資料１　水質検査の信頼性確保に関する取組検討会報告（素案） 　資料２　特記仕様書及びチェックリスト（西野委員提出資料） 　また、参考資料が３つございます。 　参考資料３には、低入札価格調査制度、最低制限価格制度及び総合評価入札制度の利用状 況についてという資料を付けております。 　資料の不足等がございましたら、事務局にお申し付けいただけるようお願いいたします。 　本日の検討会には、吉田委員が欠席でございます。吉田委員からは、事前に本検討会資料 もお示しした上で御意見を頂戴しております。後ほど、資料１について説明をする際の議論 の際に、その内容について紹介をさせていただきたいと思います。 　事務局ですが、水道課から粕谷課長が本日遅れて出席いたします。 　また、７月27日付けで松本水道水質管理官が着任しております。 ○松本管理官 　水道水質管理官として就任いたしました松本でございます。どうぞよろしくお願いいたし ます。 　安全で清浄な水を住民に届けることが水道の第一の任務という中でも、水質管理・水質の 検査がその要と考えております。本検討会におかれましては、その水質検査の信頼性確保と いう最重要な方策について検討していただいているところでございまして、本日も活発な御 議論をいただき、よりよい政策の展開につなげていきたいと考えておりますので、よろしく お願いいたします。 ○松田室長補佐 　マスコミの方におかれましては、恐縮ですが、カメラ撮りは会議の冒頭のみとさせていた だいておりますので、御協力をお願いいたします。 　それでは、これ以降の議事進行は、運営要領に基づきまして、座長の安藤先生にお願いし たいと思います。よろしくお願いいたします。 ○安藤座長 　お暑い中、お集まりいただきまして、ありがとうございます。 　この３回でかなりの集約をされつつあるなと、そういう感じでございますが、最終報告に 向けて、よろしくお願いいたします。 　それでは、最初の議題でございます。 　「報告案について」ですが、前回の検討会で取組の基本的方向性（骨子）、それから、具 体的な方策に関する資料を提出して、その議論をさせていただきました。また、検討会終了 後、かなり遅くなりましたけれども、委員から事務局にコメントが送付されております。そ の後、事務局と相談いたしまして、報告書（素案）として、まず「はじめに」「水道法に基 づく水質検査制度」「水質検査を取り巻く状況」「取組の基本的方向性と具体的な取組」につ いて、章を分けて、これまでの検討会における議論や委員からのコメントを踏まえて作成し てきたところであります。 　議事の進め方でございますけれども、最初に、前の検討会において議論をいただきました 「取組の基本的な方向性と具体的な取組」の基本的な方向性、それについて審議をしていた だこうかなと。第３章の「取組の基本的な方向性と具体的な取組」について、まず御審議い ただきます。それから、第２章の「水質検査を取り巻く状況」、こういう方向で議論をして いきたいなと、こういうふうに考えております。 　また、先ほど御説明がありましたように、前回の説明後、吉田委員のコメントがございま すので、それについても御紹介いただこうかなと、こういうふうに思っております。 　それでは、よろしくお願いいたします。 ○松田室長補佐 　それでは、事務局から、資料１の３章以降を御説明したいと思います。ページ数で言うと 19ページになります。「3.　取組の基本的方向性と具体的な取組について」です。この資料 につきましては、前回の検討会でお出しした「取組の基本的方向性と具体的な取組について」 御意見が検討会の中でもございましたし、また、会議の終了後も各委員から様々なコメント をいただいたところで、この点について集約をして、かつ、「取組の基本的方向性と具体的 な取組」に関する章については、重複部分もございましたので、その点を整理して、安藤座 長と相談をして作成をしたものでございます。それでは、説明いたします。 　まず、「3.1　水道水質検査に関する関係者の取組むべき姿勢」。 　水道事業者等にとって、安全かつ清浄な水の供給を確保することは、最も基本的な義務で あり、これを常時確保するため状況に即応した水質の管理が不可欠であることから、水道水 が水質基準に適合するかどうかを判断するための水道水質の定期及び臨時の検査を水道事 業者等に義務づけている。このことから、水道事業者等から、水質検査を自ら実施する場合 も、登録検査機関や地方公共団体の機関に水質検査を委託して行う場合においても、水道事 業者等は水質検査の結果に責任を持たなければならない。 　平成15年４月の厚生科学審議会答申（水質基準の見直し等について）を踏まえ、水道事業 者等は、水道水質基準の大幅な見直しや水質管理上留意すべき水質管理目標設定項目等の設 定にも対応して水質検査に関する水質検査計画を策定し、需要者に情報提供する等水道水質 管理の一層の充実が求められてきている。その一方、経験豊富な水道水質の知識を持った職 員が退職期を迎える等、水道水の自己検査体制を確保することが困難となり、市町村の財政 支出削減や職員削減の施策の実施と相まって、水道水の自己検査体制を維持することが困難 になり、登録検査機関への水質検査の委託に移行せざるを得ない水道事業体も存在している。 　水道水の特徴をみると、水道水の検査データが商品としての信頼性に直接的に影響する機 会は食品や医薬品分野と比較すれば少ない。また、その水質は非常に清澄であることが一般 的であり、検査項目の水質濃度が検出限界未満であることも多くみられる。登録検査機関へ 水質検査を委託する一部の水道事業者等が、水質検査結果書において水質濃度が検出限界未 満と示されることを当然と考え、水質検査の精度の確保に関心が薄れる懸念がある。 　その一方、事故や豪雨等水道原水の水質汚染、浄水過程の異常や排水管工事等の事故は突 発的に発生することから、水道事業者等は、これらに適切に対応して、常時、清浄な水道水 を供給することが求められる。水道事業者等は、原水の水質変動や浄水や給水栓における水 質を監視しつつ、原水の水質汚染や浄水過程の異常、水道施設の事故、供給者の検査要請が 発生した場合には迅速かつ的確に対策を行う等水質検査も含めた水質管理体制を確保する ことが不可欠である。 　昭和52年の水道法において、水道事業者等による水質検査の委託制度が創設され、現在で は、地方公共団体の機関又は厚生労働大臣の登録を受けた者に委託して行うことを認めてい る。現在の水質検査機関の登録制度は、平成14年３月に閣議決定された「公益法人に対する 行政の関与の在り方の改革実施計画」に基づき、人員や設備等の一定の要件を備え、行政の 裁量の余地のない形で国に登録された検査機関による検査の実施が可能となるように、平成 15年に水道法が改正され導入されたものであり、公益法人のみならず営利法人も含めた多く の登録検査機関による検査が可能となっている。 　次のページに行きまして。 　登録検査機関は、水質検査の信頼性の確保のための体制の整備や水道法施行規則に定める 検査方法による水質検査等水道法に定める規定の着実な履行や水質検査の信頼性確保のた めの種々の自主的な取組の実施とともに、国による適切な登録の審査や指導監督の実施によ り、登録検査機関の適正な事務・事業の実施を確保する必要がある。 　登録検査機関は年々増加し、平成21年度末で218検査機関が登録され、水道事業者等が登 録検査機関に水質検査を委託する機会は年々増加しているが、今般の登録検査機関に対する 調査結果において、一部の登録検査機関では水質検査内容に不適切な点も散見され、登録検 査機関が実施する水質検査の信頼性に懸念が生じている。 　水質検査を登録検査機関に委託する水道事業者等が増加する状況にあることを踏まえ、水 道事業者等が登録検査機関に委託する際の水質検査の信頼性を確保するために、(1)水道事業 者等による登録検査機関への適切な業務委託と検査結果の確認、(2)登録検査機関による水質 検査体制の確保や適切な検査の実施、(3)国による登録検査機関に対する適切な登録・更新時 の審査や指導・監督等、関係者が一体となって、具体的な措置を講じる必要がある。 　一方、中小の水道事業体では、水質検査に係る知識、経験を十分に備えた職員が少ない若 しくは不在の状況にあるため、これらの水道事業体においても適切な業務委託の実施と検査 結果の確認が可能となるように、関係者による一定の技術的な支援が必要である。 　なお、今般の水道事業体に対する調査結果において、水道事業体が自己検査を行う場合に おいて、内部精度管理や外部精度管理の実施を行っていない事例もみられている。自己検査 を行う水道事業体は、水質検査の整備の確保に一層努める必要があるとともに、水道事業体 の水質検査担当職員への研修の実施等、関係者による一定の技術的な支援が必要である。 　安全な水を持続的に供給する上で、水道事業者として必要な技術基盤を確保、維持するこ とが基本であることに鑑み、水質検査の共同化、水質管理体制の一体化等、近隣の水道事業 者間で様々な取組が行われるように関係者が促進すべきである。さらに、同じ水系や近隣の 水道事業体において、水質検査結果の情報交換や研修会の開催等水質管理に係る連携ネット ワークの形成を図ることが危機管理体制の構築の観点からも望ましい。 　「3.2.　水道事業者等の取組について」 　「3.2.1　水質検査の適切な委託と検査結果の確認」 　水質検査はその目的から、水道事業者等が速やかにその結果を把握し、必要な管理上の措 置が迅速にとられなければならない。水道事業者等は、水質検査を登録検査機関に委託して 行う場合においては、当事者間において明確な委託契約を締結し、速やかに水質検査が遂行 される体制を確立することが求められている。しかしながら、水道事業体が水質検査を委託 する際に、登録検査機関以外の施設保守管理会社や水質分析機関等に委託する事例等契約形 態が適切ではない水道事業体も存在する。 　※の付いた第三者委託制度の説明を書いております。 　水道事業体が水質検査を登録検査機関に委託する際には、競争入札により検査機関選定を 行うことにより検査料金が低くなる傾向にある。水道事業体の登録検査機関の委託について、 適切な水質検査の実施が困難な程の低廉な価格で業務を委託する事例も存在している。さら に、一部の水道事業体において、登録検査機関に対して、水質検査の成績書の提出だけを求 め、水質検査の内容自体を把握していない場合がみられる。 　水道事業者等は、水質基準を遵守することで飲料水の安全性の確保が求められ、水質検査 結果に責任を負っている。このため、登録検査機関に水質検査を委託する水道事業者等は、 一定のか価格競争が生じる場合においても水質検査の精度を確保するために必要なコスト を負担した上で、適切な委託形態を確保する等の取組を行う必要がある。 【具体的な取組】 　水道事業者等が登録検査機関に水質検査を委託する際に、登録検査機関において水質検査 が適切に行われるよう、水道法第20条第３項に基づき、水道事業者等の登録検査機関又は地 方公共団体の機関に委託する場合に以下に示す措置が講じられるよう、国は法令等で明確化 し、水道事業者は、それに則り適切な水質検査の委託に取組むべきである。 　○　登録検査機関又は地方公共団体の機関と直接契約を行うこと。 　○　委託契約は、委託契約書の条項を明確にしたうえで書面により行い、一定期間保存す ること。 　○　委託料が受託業務を遂行するに足りる額であること。 　○　試料採取後、速やかに試験を開始できる登録検査機関に委託すること。（試料採取を 自ら行う場合、採取した試料を登録検査機関に速やかに引き渡すこと。） 　○　水質検査の実施状況を提出書類（クロマトグラム、検量線データ、濃度計算書等）等 により確認を行うこと。 　また、水道事業者等は、水道法施行規則第15条に基づく水質検査計画において、水質検査 を委託する場合における委託の内容を明確化し、公表すべきである。 　水道事業者等は、精度が高い水質検査を確保するための検査に関する作業内容を委託契約 の特記仕様書に記載し、検査の実施に必要な価格の積算を行った上で、登録検査機関に水質 検査業務を発注し、水質検査内容を確認できる体制をとることによって、適切な水質検査を 確保する必要がある。なお、検査内容の確認によって登録検査機関の不正行為が判明した場 合は、水道事業者等が登録検査機関に対して適切な措置を講ずるとともに、登録検査機関を 監督する国にも情報提供をすべきである。 　一方、中小水道事業体の職員は、適切な水質検査の委託の発注や水質検査内容の確認が容 易でない場合もあることから、これらの水道事業体への技術的な支援策として、水道関係団 体において、入札条件例や特記仕様書例、水道事業体の水質検査の能力に応じた水道事業体 が確認すべき事項のチェックリスト、水質検査の実施に必要な価格を積算するための参考資 料として標準歩掛り等を作成することは有効な取組である。また、これらの内容や水質検査 計画の合理的な策定に関して、中小水道事業体の職員を対象に、国、都道府県及び水道関係 団体等が研修事業を実施する等の技術支援が有効である。 　水質検査の精度を確保するための発注方法として、低入札価格調査精度及び最低制限価格 制度を活用している水道事業体も存在しており、これらの水道事業体の取組を参考にしつつ、 地方公共団体の入札制度に則って、これらの取組を活用することも選択肢として考えられる。 また、水質検査業務を登録検査機関に委託する際に、適切な水質検査を実施するために必要 なコストが見込まれているか確認するため、落札業者の検査料金の積算を確認することも有 効である。 　この低入札価格調査制度、最低制限価格制度の部分でございますが、参考資料３に、今回、 厚生労働省水道水質管理室の方で、水道事業体を対象に利用状況についてアンケート調査を 行いましたので、その結果を御紹介いたします。参考資料３を見ていただければと思います。 　調査対象としては、上水道事業・用水供給事業ということで、厚生労働大臣認可、都道府 県知事認可の事業体に対して、すべて送付をして、低入札価格調査制度や最低制限価格制度、 あとは、総合評価入札制度について、水質検査業務委託又は水道施設の運転管理業務委託の 際に、この制度を活用している事業体だけ回答をしていただいているということでございま す。回答状況としては、60事業体から回答があったと。その中で、水質検査業務委託でこの 対象入札制度を利用した事業者は31、運転管理業務委託でこの入札制度を利用した事業者は 40ということでございました。 　そこで、主なアンケート結果でございますが、低入札価格調査制度を利用した事業体は８ 事業体だった。基準価格については、66〜85％の設定をしているということでございました。 　低入札価格制度を実施した場合の調査項目としては、入札者が予定している人件費、物件 費、旅費等の積算、市場価格から低い価格の入札業者の主張、入札者の経営状況等が挙げら れていたということでございました。 　次のページへ行きまして、最低制限価格制度でございます。これについては、23の事業体 がございました。13の事業体が予定価格をもとに最低水準価格を設定していて、設定幅が6 0〜90％ということでございました。残りの10事業体は、独自の算定式で最低制限価格を設 定しているということでした。最低制限価格を下回る入札価格の業者を失格とした実績のあ る事業体は６つあったということでございました。 　総合評価入札制度については、利用したという事業体は０でございました。 　運転管理業務で総合評価入札制度を活用している事業体で、水質検査業務でなぜ使わない のかという理由を聞いたところ、「委託金額が低いため適さない」または、「登録検査機関に 委託しているため不要」というような回答が得られました。 　その次のページへ行きまして、「参考」です。 　水質検査業務委託の低入札価格制度の事例と最低制限価格制度の事例について、どのよう な取組を行っているかというのを紹介をしております。これが参考資料３の説明でございま す。 　また、本文に戻りまして、22ページに戻っていただければと思います。 　「3.2.2.　水道水質の精度管理の確保」 　水質基準への適合を確認するための水質検査は、水道水の安全性を確認するための検査で あり、その検査レベルのμg/Ｌといった極微量レベルでの測定が求められ、高度な分析機器 と熟練した検査員の検査技術により、水質検査の精度を保つことが要求される。水質検査を 実施する登録検査機関においては、検査に従事する者の技能水準の確保その他の方法により 検査の精度を保つための精度管理の実施や国又は都道府県等が行う外部精度管理調査を受 けることが求められているが、その精度管理の取組については、登録検査機関によって異な っている。 　水質検査を委託する登録検査機関を選定する際において、登録検査機関の精度管理の状況 に留意せず、水質検査を委託する登録検査機関の精度管理の状況を把握していない水道事業 体も多くみられた。 　水道事業体は、水質検査を登録検査機関に委託する場合においても、その検査結果に責任 を持たなければいけないことを踏まえれば、発注者として登録検査機関の選定をする際に精 度管理の保証を求めることや、当該検査機関の精度管理の状況について自ら把握することに より、水質検査の精度の質が確保されていることを確認すべきである。 　なお、国の外部精度管理調査の階層化評価の結果を留意して登録検査機関を選定する水道 事業体が存在している。外部精度管理調査は、標準試料の検査項目において良好な検査を実 施する能力を見る上で参考となりうるが、登録検査機関の技術的能力の優位性を示す水道Ｇ ＬＰ、ISO/IEC17025の取得状況にも留意することが有効である。 　【具体的な取組】。 　水道事業体が登録検査機関を選定する際に、品質管理システム等の取得状況に関する書類 （水道ＧＬＰ、ISO/IEC17025、外部精度管理調査結果等）及び内部精度管理に関する情報を 入手して、登録検査機関の水質検査の技術的能力の把握に努めるべきである。 　水道事業体は、水質検査を委託する際の仕様書に、内部精度管理の実施状況の確認や検査 結果の信頼性確保のために、検査施設への立入検査や必要な試料のクロスチェックを行うこ とを記載し、それに基づき、当該検査機関の精度管理の状況について自ら把握すべきである。 　中小水道事業体への技術的な支援策として、これらの事項を含めた入札条件例、特記仕様 書例や登録検査機関の内部精度管理のチェックリストを、水道関係団体において作成するこ とは有効な取組である。 「3.2.3.　水質異常時等の危機管理体制の確立」 　水源の水質が著しく悪化したとき、水源に異常があったとき、水源付近、給水区域及びそ の周辺等において消化器系の感染症が流行しているとき、浄水過程に異常があったとき、配 水管の大規模な工事その他水道施設が著しく汚染されたおそれがあるとき等水質基準に適 合しないおそれがあるときには、水道事業者等は臨時の水質検査を実施しなければならない。 　水道事業者から水の供給を受ける者は、水道事業者に対して供給を受ける水の水質検査の 請求をすることができ、その請求を受けた時は、水道事業者は速やかに検査を行い、その結 果を請求者に通知しなければならない。 　しかしながら、水道事業者が登録検査機関に水質検査を委託する際の委託契約の中で、緊 急時の水質検査の取決めがなく、臨時の水質検査の実施や水の供給者からの検査の請求を受 けたときに、速やかな検査の実施に不安がある水道事業体が多くみられた。 　水道事業者等は、臨時の水質検査の実施や供給者からの検査の請求にも、速やかに水質検 査を実施する体制を確保する必要があることから、自己検査体制を確保せず水質検査を委託 する場合には、定期の水質検査のみならず、臨時の水質検査等の実施も含めて検査の委託を 行うことが望ましい。 【具体的な取組】 　水道事業者等が水質検査を検査機関に委託する際に、水道法第20条第３項に基づく水道事 業者等が登録検査機関等に委託する場合に講ずべき措置において、(1)臨時検査の取扱いを明 記、(2)委託契約の中に臨時検査を含む場合にはその委託料が受託業務を遂行するに足りる額 であること、(3)試料採取後に速やかに試験を開始できる水質検査機関に委託すべきことを、 国は法令等で明確化し、水道事業者等はそれに則り、適切な水質検査の委託に取り組むべき である。 　中小水道事業体への技術的な支援策として、水道関係団体において、特記仕様書例、チェ ックリスト及び標準歩掛りについて、定期の水質検査の取組と併せて臨時の水質検査等も考 慮して作成することは有効な取組である。また、中小水道事業体において、臨時の水質検査 が必要な場合において、状況に応じた水道システムに関する水質管理上の助言や支援を迅速 に得られるよう、国や都道府県等水道行政担当部局との連絡体制の確保を図る必要がある。 　24ページへ行きまして。 「3.3.　登録検査機関の取組について」 「3.3.1　登録検査機関の適切な水質検査の確保」 　登録検査機関は、水道法第20条第３項に基づき、水道事業者等の水質検査の委託を受けて、 水質基準に定める項目の水質検査を実施するため、信頼性確保部門と水質検査部門に各管理 者を配置した組織体制を整備し、標準作業書による作業のマニュアル化を行うなどの体制を 構築し、標準作業書に定める手順に従って水質検査を適切に実施することが求められる。 　その一方、国が実施する外部精度管理調査において、(1)培地又は試薬、(2)器具及び装置、 (3)試料の採取及び保存、(4)試験操作（前処理、分析）、(5)検量線の作成の事項に関して、一 部の登録検査機関において、検査法告示及び標準作業書に示す検査方法と異なる不適切な検 査が実施されていることが明らかとなっている。今般の登録検査機関に対する調査結果にお いて、登録検査機関が実施する試料の採取や運搬においても、採水容器の洗浄不足や不適切 な採水方法により検査結果に異常を示した事例が示されるとともに、試料運搬に時間がかか ることによって、一般細菌や大腸菌等について検査法告示で定める採取から試験実施までの 時間を遵守できない登録検査機関が存在している。登録検査機関は、検査法告示や標準作業 書に記載されている基礎的な検査方法に基づき、試料の採取や運搬も含めて適切に検査を実 施する必要がある。 　登録検査機関が水道事業者等から直接契約せず施設保守管理会社からの検査を受託する 事例、書面による契約の当事者及び契約内容を明確にしない事例や別の登録検査機関に水質 試験を再委託する場合等契約形態が適切ではない事例が明らかになっている。水質検査に関 する再委託は、現行の登録基準において想定されていないだけでなく、発注者である水道事 業者等が水質検査の実施内容を確認することを困難にするとともに、速やかな水質検査の実 施を妨げ、業務を受託した登録検査機関の信頼性保証の確保も困難になることから許容され る行為ではない。したがって、登録検査機関は、水道事業者等から受託した業務について、 機器の故障の場合を除いて、自らの検査施設を用いて検査を実施すべきである。 【具体的な取組】 　登録検査機関の日常の水質検査の業務において遵守すべき基礎的な検査に関する行為に ついて、水道施行規則第15条の４に定める登録検査機関が遵守すべき検査方法として国は法 令等で明確化し、登録検査機関は、それに則り適切な水質検査に取り組むべきである。具体 的には、(1)検査法告示に定める方法により検査を行うこと、(2)標準作業書（検査実施標準作 業書、試料取扱標準作業書、試薬等管理標準作業書、機械器具保守管理標準作業書）に従っ て作業を行うこと、(3)水質基準に関する水質試験を原則的に別の者に委託して行わないこと 等が考えられる。 　試料の採水や運搬は水質検査の一環であることから、精度が確保されるように登録検査機 関の定める試料取扱標準作業書においては試料の採取や運搬に関する作業手順、注意事項等 を登録検査機関は明示すべきである。具体的には、標準作業書において、試料の採取に関し て、検査員が行うことや、水質基準項目毎に試料の採取先に応じた採水方法、採水容器や添 加試薬に関する注意事項、試料の採水時刻の記録等の事項を明示するとともに、試料の運搬 に関して、検査施設までの運搬方法、注意事項及び主体の明示や試料の運搬に関する採取場 所からの出発時刻と到着時刻の記録等の事項を明示すべきであり、登録検査機関は試料取扱 標準作業書に反映するよう取り組む必要がある。 　検査法告示については、水質検査の技術向上と自主性を重視して、遵守すべき最低限必要 な要素を記述することを念頭に規定しているが、(1)試料採取から前処理を含む水質試験開始 までの時間の明確化、(2)空試験の実施、(3)検量線濃度範囲及び検量線の点数の明確化、(4)連 続試験の際における適切な濃度の標準試料の差し込み分析等の遵守すべき基礎的な作業内 容を具体的に検討した上で、国は検査法告示において明確にし、登録検査機関は検査法告示 を踏まえ標準作業書に反映するよう取り組む必要がある。なお、現行の検査法告示において、 試験操作等の作業において、水質検査の技術向上と自主性の観点から、より柔軟な検査方法 が採用できるように、国は検査法告示を見直すことも検討すべきである。 　水質検査の信頼性を向上するため、登録検査機関において、法令順守の確保や倫理規範や 作業要領に基づく自主的な取組を徹底するとともに、水質検査方法や水道水水質管理に関し て検査員の知識と技能が向上する取組を行うことが望ましい。 「3.3.2　適切な検査を実施するための検査料金の確保」 　登録検査機関が実際に受託する検査料金は、受託競争や委託者である水道事業者等の価格 設定に応じて、当該機関の水質検査業務規程に定める検査料金よりも安くなっている場合が 多い。検査料金の設定には、通常、人件費や物件費等が考慮されているが、算定根拠の公開 については求められていない。 　登録検査機関は、水質検査業務規程に定める検査料金において、採水、運搬、水質試験か ら検査結果の報告に至る水質検査を適切に実施するために標準的に必要な費用として設定 したうえで、入札に際して一定の経営戦略をもって検査料金を引き下げることが考えられる が、著しく検査料金を引き下げた場合には、水質検査の精度確保や信頼性保証に必要なコス トの回収が困難となり、水質検査の品質が低下することが懸念される。 　食品衛生法においては、食品に関する登録検査機関は、業務規程に定める検査料金につい て、その算定根拠も併せて国に届出することが義務づけられており、検査機関毎に、検査の 実施に必要なコストが明らかになっている。また、業務規程の認可制度が採用されており、 業務規程に定める検査料金で食品検査を実施することが義務づけられ、検査機関が検査を受 託する際に検査料金の引き下げは生じない。 　その一方、水道水質検査においては、多くの場合は地方公共団体である水道事業では、他 の水道施設の建設業務や維持管理業務と同様に、水道事業体が競争入札等の契約形態で複数 の検査機関から委託する検査機関を選定する方式をとっているが、検査料金に示される積算 根拠を明確にする取組は登録検査機関の水質検査に必要なコストを明らかにする上で参考 となりうる。 次のページに行きまして。 【具体的な取組】 　登録検査機関は、水質検査業務規程に定める検査料金について、検査員や検査設備等の規 模や能力に応じて、検査員の人件費、検査に要する物件費や検査設備の保守点検等に係る費 用の積算根拠を明確にすべきである。 　また、水道事業体が実施する水質検査業務を受託した登録検査機関は、落札した検査料金 によって水質検査業務を実施するためのコストを見込んでいることを明らかにするため、水 道事業体の求めに応じて、落札した検査料金の積算を提示すべきである。 　水質検査の受託する際の検査料金が水質検査業務規程に定める検査料金と比較して著し く安い場合には、登録検査機関が適切な検査を実施していることを明らかにするため、国や 水道事業体の求めに応じて、水質検査に関する水質検査の結果の根拠となる書類（クロマト グラム、検量線データ、濃度計算書等）や試料採取からの測定値の算出までの各検査工程の 内容や試料採取から測定値の算出に至る一連の水質検査の開始及び終了日時等の書類を提 示すべきである。 「3.3.3　水道事業体の水質管理に関する能力に応じた登録検査機関が果たすべき役割」 　水道法に定める登録検査機関の役割は、水道事業者等の実施しなければならない水質検査 を受託して行うことであり、登録基準においても、水道水の水質検査を行うための検査施設 や検査員が確保され、水質検査の信頼性の確保のための措置が講じられていることが示され ており、精度を確保した水質検査の実施が登録検査機関に求められる。 　登録検査機関の中には、水質検査の実施以外に、検査機関の職員が有する経験や知識を踏 まえ、浄水処理の工程管理や水源における水質事故の発生等水質基準を超過するおそれのあ る際の危機管理への助言や相談が可能な登録検査機関が存在する。 【具体的な取組】 　水質管理に関する能力が低い中小の水道事業体の補完を行うため、業務の受託にあたって、 水質検査のみならず浄水処理の工程管理や水道水質危機管理に関する助言や相談が可能な 登録検査機関においてはこれらの業務を積極的に行うことが望ましい。 「3.4　国の登録検査機関への指導及び監督」 「3.4.1　水質検査機関の登録・更新時や水質検査業務規程届出時の審査」 　現行水道法においては、水質検査機関の登録若しくは登録の更新を国に申請した者が、検 査施設や検査員を有し、水質検査の信頼性確保のための措置が講じられていることによって 水道法に定める要件に適合していると認められる場合であれば、国は水質検査機関の登録を 行う。 　登録にあたって、登録検査機関は水質検査を行う区域を明らかにすることとされており、 検査法告示に定める一般細菌や大腸菌の12時間以内の迅速な検査が可能な区域を対象とす るように審査を行っている。一部の登録検査機関では、実施段階で、試料採水後、前処理を 含む分析の開始までに半日を超えて検査を行っている場合があり、輸送方法によって検査結 果が影響を受けている可能性がある。 　登録検査機関は、検査料金や受託件数上限等の内容を含む水質検査業務規程を定め、水質 検査業務の開始前に国に届出なければならない。その一方、登録検査機関の水質検査受託件 数や検査料金が水質検査業務規程に定める内容と異なる場合が見られ、過度に安い金額で大 量に業務を受託する場合においては、日常の水質検査業務における精度の確保が懸念される。 　登録検査機関の水質検査の信頼性を確保する観点から、国は届出書類の充実により的確な 審査を行う必要がある。 【具体的な取組】 　国は、登録申請時や登録更新申請時において、当該水質検査機関の行う試料採取方法及び 運搬方法が適切か、水質検査機関が提出する試料取扱標準作業書において確認するとともに、 当該水質検査機関が水質検査を行うことを予定している区域が速やかな検査を実施できる 適切な地域であるか、当該予定区域内において試料取扱標準作業書に従って速やかに検査が 行われることを示す書類を水質検査機関に提出させることによって、確認すべきである。 　水質検査業務規程において定める検査料金について、採水、運搬、水質試験から検査結果 の報告に至る水質検査を適切に実施するための標準的に必要な費用とみて、登録検査機関が 水質検査業務規程を提出する際に、国は、検査料金の算定根拠も併せて添付させたうえで、 審査すべきである。また、水質検査業務規程に定める受託件数上限について、検査員及び検 査施設の規模に応じて水質検査を適切に実施できる受託件数の上限とみて、登録検査機関が 水質検査業務規程を届出する際に、国は、受託件数上限の算定根拠も併せて添付させたうえ で審査すべきである。 「3.4.2　登録検査機関の日常の水質検査業務への指導、監督」 　立入検査、改善命令、適合命令、登録の取消し等の水道法の規定に基づき、国の指導監督 が適切に実施されることで登録検査機関の適正な事務、事業の実施を確保することを踏まえ れば、現在、国が実施している外部精度管理調査とは別に、国は、登録検査機関の日常の水 質検査業務に関する指導、監督を実施する必要がある。 【具体的な取組】 　登録検査機関の日常の水質検査業務に関して、現在実施している外部精度管理調査に加え て、登録検査機関が適切な水質検査を実施し、精度が確保されているか確認するための調査 を国は実施すべきである。具体的には、水道事業体や地方公共団体の機関の協力を得て水質 検査の検体のクロスチェックを行う方法や、登録検査機関の検査方法等に関する情報収集、 確認していく方法が考えられる。これらの調査により収集した情報を基に、国は登録検査機 関への日常の水質検査業務の指導及び監督を行い、その結果に応じて改善命令等の行政処分 も含めて対応を検討すべきである。 　なお、平成22年７月末において221の登録検査機関が存在しており、日常の水質検査業務 の調査対象機関は、水質検査に問題が生じる可能性のある登録検査機関（例えば、検査施設 や検査員の規模からみて受託件数が多い、試料の運搬を宅配便等の輸送会社に委ねることを 前提に予定区域が広範囲に及ぶ、水道事業者等から受託する検査料金が水質検査業務規程に 定める検査料金と比較して著しく安い、外部精度管理調査において適切な是正措置が講じら れていない等）の中から重点的に選定して、国は指導及び監督を効果的に実施すべきである。 　水道法第20条の14に基づき、登録検査機関が保存すべき帳簿において、登録検査機関の日 常検査の内容を追跡できる資料を追加することによって、登録検査機関に対する指導及び監 督の実効性を高めるべきである。具体的には、水質検査の結果の根拠となる書類（クロマト グラム、検量線データ、濃度計算書等）や試料採取から測定値の算出までの各検査工程の内 容や試料採取から測定値の算出に至る一連の水質検査の開始及び終了日時等を帳簿の備付 事項として、国は追加すべきである。また、登録検査機関の規模や能力に応じて適切な水質 検査受託件数であるか確認するため、国は、登録検査機関に対して水質検査受託実績の書類 を提出させるべきである。 「3.4.3　外部精度管理調査」 　国が実施している外部精度管理調査は、統一試料の送付、参加機関による検査、検査結果 の回収、階層化評価の実施、登録検査機関の一部の実地調査及び評価結果の芳しくない検査 機関への実地調査による精度の改善の指摘による方法で構成されている。当該外部精度管理 調査における階層化評価の結果が良好な登録検査機関であることを、水質検査を受託する登 録検査機関の選定条件としている水道事業体も存在しており、本調査結果が登録検査機関の 水質検査の信頼性の目安として利用されている側面も有している。 　外部精度管理調査は、調査結果から改善すべき点が明らかになることで、登録検査機関の 精度管理の自主的な向上に寄与することが期待されるが、登録検査機関が本調査結果を受け て水質検査の取組を確実に改善していくことに焦点を当てるべきである。 【具体的な取組】 　国の外部精度管理調査による登録検査機関の階層化評価について、統一試料の検査結果だ けでなく、検査結果を踏まえ改善すべき点の是正措置の確実な実施に焦点を当てて、是正措 置が不十分な登録検査機関が明確になるように、国は階層化評価を見直すべきである。 　また、自己検査を行う水道事業体の水質検査の精度管理を一層促進するため、国が実施す る外部精度管理調査において、これまで調査の対象外であった、一部項目のみ自己検査する 水道事業体も調査対象に含める等、国は外部精度管理調査に多くの水道事業体が参加できる よう見直しを検討すべきである。 　ここまでが本文の３条のところでございまして、吉田委員からの御意見という部分でござ います。これについては、3.2.1のうち21ページの【具体的取組】「委託料が受託業務に遂行 するに足りる額であること」についての御意見ということでございます。発注者となる水道 事業者のスタンスを確認する意味で、以下の点について説明をお願いしたい。 　国が法令等で、委託料が受託業務を遂行するに足りる額であることを定め、それに則り水 道事業者は委託に取り組むこととなるが、委託契約は競争入札方式となるのが一般的であり、 発注者の設定する価格に対して落札価格は低くなる。どのような考え方で足りるかどうかを 発注者である水道事業体は判断すればよいのか。また、業者に具体的な見積条件を示した上 で聴取した見積を設定価格とし、落札業者が仕様書どおりに業務を実施した場合、委託料は 受託業務を遂行するに足りる額であることの関係はどうなのか。仮に足りる額ではないとい うふうな判断をされると、水道事業体は価格を設定する方法・方針について国が明らかにな らないと混乱するのではないか。この点についてどのような説明になるのかお教え願いたい、 ということでございました。 　以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　かなり具体的なものも入っておりますが、いかがでしょう。どこからでも構いません。 ○山崎委員 　まず、取り組む姿勢のところで、述べたいと思います。 ○安藤座長 　3.1.ですね。 ○山崎委員 　3.1.ですね。 　今回、競争が激化するということで、一部の登録検査機関では、検査料を大幅に低下いた したとか、それから、今回国が行った調査内容によって、これも一部の登録検査機関につい ては、検査内容に不適切な事態があるということで、登録検査機関に対する信頼性が低下し ているという現実があります。 　そうした中で、まず、登録検査機関自体が国民の信頼を確保することが重要だろうと考え ておりまして。そのために、関係者の取り組むべき姿勢の中に「登録検査機関は国民の安心 と安全を守る自覚を持って水質検査を行わなければならない」というようなことを明記をし ていただければなと思っております。当然、全国組織であります全国給水衛生検査協会がコ ンプライアンスの確保に向けて自主活動も推進してまいります。そういう取組については一 定の評価をしていただいておりますけれども、最初にヒアリングの中で一般社団法人給水衛 生検査協会の取組ということで倫理規範の策定とか、コンプライアンスの研修とか、そうい ったことを言っておりますが、その中で、第三者の方にお願いして外部検証をするという形 でオープンにするというシステムの整備等を今検討をしているのですけれども、そういった 全国組織の自主的な取組として取り組んでいくことが有効であるというようなこともどこ かに追加していただきたいなと思っております。 　以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　今の御発言は、いわゆる給水衛生検査協会としての考え方ということでございましょうか。 １つ目は、登録検査機関が国民の安心・安全を自覚を持って行わなければいけないと、こう いうお話でしょうが。それから、もう一つは、こういうような検査協会として第三者的な検 証、こういうものについてやっているんだと、それについて評価してくれと、こういうお話 というふうな理解でしょうか。 ○山崎委員 　第三者による外部評価ということは、これから具体的に検討をいたします。そういうこと についても是非皆さん方の御理解をいただきたいと思いますし、国の方からもそういったこ とに対して御支援をいただいて、そういった取組が有効に活用できるようにしていただけれ ばなと思っております。 ○安藤座長 　ということは、これからのお話というお話ですね。 ○山崎委員　はい。 ○安藤座長 　その趣旨はわかりますが、若干首をかしげる部分もあろうかと思いますが、いかがでしょ うか。 ○西野委員 　私は、今の最初の方で「登録検査機関は自覚を持って行い」ということは当たり前のこと なんですが、ここの文章中では、水道事業者がこれは責任を持たなければいけないものでは ないかと思っているんです。だから、検査機関が持つことをそこまで書く必要があるかとい うことでね。それは水道事業者が責任持つべきことなので、そこまで書くことはないのでは ないかと思っています。評価は、自主的なことだから、それは自主的にやっていただく分に は一向に構わないと思っていますけれども、この一番最初のところに書くのは、あくまでも 「水道事業体が責任を持つべきだ」ということです。だから、水道事業体が責任あるところ へ出せばいいと思っています。 ○安藤座長 　ありがとうございます。 　そういうお考えが出されましたが、いかがでしょうか。 ○渋谷委員 　今の西野委員の御指摘もごもっともだと思います。私も全国給水衛生検査協会の委員とし て出席させていただいているのですが、今回の検討会の趣旨が、登録検査機関が200を超え ている。その中で不適切な事例があったという中で、いくら国が認めた検査機関であっても、 自ら律するようなことをきっちり団体としても指導をしていきたい。それから、登録検査機 関におかれても、自ら襟を正すような方向性はあくまでも当然なんですけど、持つべきだと いう意味合いで発言したというふうに思っております。 ○安藤座長 　いかがでしょう。 ○西野委員 　そうすると、3.1.ではなくて、もっと後の方の登録検査機関の適切な水質検査の確保とい うところで、自主的なこととして取り上げればいいのではないかと思うんですよ。一番最初 のところでそれを言うのはちょっと言い過ぎかなと。あくまでも水道事業体の責任でやって いるわけですから。それから、途中では水質管理の話も出てきているのですね。そうすると、 水質管理の話になってくると、私は検査とはちょっと違うと思っていますので、そこまでに なるとちょっと難しいので、やはり冒頭ではないと思っているだけです。 ○安藤座長 　そのほか、御意見はございませんか。 ○山崎委員 　最初の「水質検査に関する関係者の取組むべき姿勢」というところで、登録検査機関のこ とも述べられておりますね。特に、19ページの下の方から20ページにかけて、登録検査機関 がどうするべきかというのが書いてございますので、私としては、この中に、登録検査機関 のとるべき姿勢という形で明記をしていただければ、これももっと効果的に働くのではない かなと、そういう気はしております。 ○安藤座長 　そのほか、いかがでしょう。 　大体御意見は今のようなお話でよろしゅうございますか。 　私の考えをちょっと述べさせていただきます。 　ここでは、基本的な取組の方向性、それから、具体的な取組、そういうことですので、そ ういたしますと、ある一つの団体についての姿勢とか、あるいは、これからこうやるよとい うお話はここにはちょっとそぐわないかな、そういう気がいたします。つまり、それはそれ ぞれの団体がそれぞれの利用なさるところに対して、こういう方針で行きますよとお話しに なるのは結構ですが、国がここで一つの報告書といいますか、ここで出すのにはちょっとそ ぐわないなと、そういうふうに思っています。いかがでしょうか。 ○山崎委員　 　取り組むべき姿勢の中には、最初の登録検査機関としてはという部分ですね。これは入れ ていただいた方がいいかなと思います。後段の給衛協としていろいろな取組については、後 段の方の25ページの取組が望ましいというところで、そこでこういった追加をしていただけ ればいいかなと、思います ○安藤座長 　大体御理解はいただいたかなとは思うのですが、最初の段階の登録検査機関が国民の安 心・安全という話も、これは国も、水道事業体は自らおやりになっているお話ですので、そ れは当然のお話というふうに私は理解しているのですが、そういうことでいかがでしょうか。 　今取り組まれること、あるいは給水衛生協会が考えていらっしゃることは非常にわかりま すが、それは本来は基本的にはそれが当たり前というお話で進んでおりますので、ここでわ ざわざ書く話ではないかなと、そういうふうに思います。 　ということで御異議はございますでしょうか。 　よろしゅうございますか。 　そういう方針で行きたいということにいたします。 　そのほかはいかがでしょうか。 ○西野委員 　違う質問ですけれども、「関係者」という言葉がすごくいっぱい出てくるのですよ。これ は書き切れないから「関係者」になっていることは理解するのですけれども、そういうので よろしいのですか。要するに、「関係者」としか表現できないということで「関係者」と書 いていると。 ○松田室長補佐 　特に3.1.のところで、「関係者の取組むべき姿勢」ということで、最初に「関係者」と書い ていますから、ここは、水道事業者等、登録検査機関、国も入りますし、また、後ろの方に は、都道府県、水道行政、こういったところも入り得るだろうし、また、日本水道協会さん も中には入り得るところもあるのかなと思いますので、ここは「関係者」というのはあえて 特定すると、非常に文章が長くなるということもありまして、「関係者」と書いているとい うことでございます。 ○安藤座長 　よろしいですか。何となくわかるような、わからないような、漠としたこういうお話と理 解していただいた方がかえっていいと、こういうことですね。 　そのほかはいかがでしょうか。 ○松井委員 　3.2.で、「水道事業者等の取組について」というところで、3.2.1.の21ページで【具体的な 取組】が書いてあります。そこには、趣旨としては、登録検査機関がやっていることをきち んと確認してくださいということが書いてあります。 　24ページは、逆に、登録検査機関がこういったことをやって、これをきちんと報告しなさ いということが書いてあります。これは見方が違うだけであって、登録検査機関から見た方 と、それから、事業者等から見た見方であって、これが必ずしも一致してないところがあり ますので、ここは相互に整合性をとって、事業者からはこういうところを見るので、登録検 査機関はこういう資料をきちんと提出しなさいというふうに、両方をちょっと見合わせてい ただければ有り難いと思います。 ○安藤座長 　御趣旨はごもっともの点があろうかなと思います。こちらは漠とした書き方で、こちらが 非常に細かいというお話だとか、あるいは、そこの整合性をとってほしいと、こういうこと でございましょうか。 　この後、これから、いろいろ考えておりますのは、それぞれに並べて、どこにどうちゃん となっているかとか、そういうことをこれからは検討をしていこうかなとは思っております けれども、御趣旨は理解いたしました。そういたしませんと、解釈の違いが当然出てくると いう可能性もありますし、いわゆる水道事業体はこう思っている、一方、登録検査機関はこ う思っているということになるといけませんので、それはこれから進めていきたいと、こう いうふうに思っています。 　そのほか。 ○西野委員 　すみません、もう一つだけ。 ○安藤座長 　はい。 ○西野委員 　もう一つだけなんですけど、24ページの真ん中辺よりちょっと上の方に「一般細菌や大腸 菌等について検査法告示で定める採取から試験実施までの時間を遵守できない登録検査機 関が存在している」と書いてあるのですが、実際にそういうこともあるとは思うのですけれ ども、実際に、物理的にそういう地区もあるのですね。要するに、極端な話、遠いところま で持って行こうというのと、いくら近くても物理的に無理だというところも実際問題かなり 出てきていると聞いています。だから、そこは必ずしも検査機関だけのせいではないという のが１つと。 　「一般細菌や大腸菌」という名指しで入ってしまいますと、これが変わってしまうと、「一 般細菌や大腸菌」だけかということになってしまいます。「等」と入っていますけれども、 これは「検査法によっては」とか、固有の名前を挙げない方がいいのではないかと思ってい ます。 　後の方も最初の方も意見です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　何か御意見はございますか。 　私の理解では、例えば具体的に「一般細菌とか大腸菌のみ」という問題で、ある一定の時 間を加えるか否かと、これは確かに前回でしたか、西野委員から御説明がございました。実 際に、物理的に無理ではないかという機関もあろうかなと、こういうふうな気もいたしてお ります。 　そういたしますと、かといって、それは12時間でなくて24時間でいいのだとか、そういう お話になりますと、そこで多少の問題が発生する。つまり、登録検査業務が完全に履行され ているという状況ならいいのですが、そうではない場合を想定しなければいけない。ですか ら、むしろ、基本的には、半日程度まででとにかく完了できるサンプリングを最終的な検査 機関にまで持ち込んで検査を開始できると、こういう状況を設定しなければまずいだろうと。 　例外として、例えばこれはこういう物理的な条件があって、なおかつ、その運搬の管理が できているというところについては、それはオーケーだよと、そういう話になっていくのか なという気がいたしております。それは別に大腸菌ばかりではなくて、いろいろあろうかと 思います。例えば揮散性物質も早くやらなければいけないし、あるいは、シアンについても、 さっさとしないと当然塩化シアンの問題がどんどん増えてきてしまうよと、こういうことで すので、「等」でそれを読むか、あるいは、それ以外にも化合物があろうかと思いますが、 そこは文章のお話で多少は考えていこうかなというふうには思っております。 　今の私の考え方でよろしゅうございますか。 ○西野委員 　表現だけですからね。 ○安藤座長 　はい。ありがとうございます。 ○浅見委員 　大変多岐にわたる項目を非常によく網羅してまとめていただいて、ほとんど議論の部分は 入っているかなと思っておるのですけれども、一度ヒアリングの中で、事業体さんの自己検 査の取組で、大阪市さんとか、お客様からの苦情に基づいて直ちに検査を行って、問題究明 につながっているお話とか、迅速に対応をされているというのが、水道水の安全性の確保と お客さんの安心の確保というところに非常に重要な役割を果たしているというふうな感覚 も感じております。 　事業体の取組のところにおいて、今回のまとめていただいたものの中では、自己検査の体 制をなるべく確保することというようなのがどこかにあるかなと思ってちょっと拝見して いるのですけれども、検査できないことが多くなっているというような記述はあるのですが、 やはり基本は自己検査で、できるだけ頑張りましょうというようなのを入れていただいて、 不可能な場合には委託をしたりとか、より効率的にということは勿論あるのですけれども、 放っておくと、本当に自己検査をやるところがなくなってしまうのではないかというような 危惧を持っておりますので、そういう記述をどこかに入れていただけると有り難いなと思い ます。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　全くそのとおりでございますが、あくまで自己検査あるいは自前で自らやる、これが建前 だということですね。その書きぶりがどこかにあるかということです。最初の方にちょっと あったかなと。例えば19ページの５〜６行目ですか、「水道事業体等が、水質検査を自ら実 施する場合も」と、これは違うな。書いてないですな。 　よろしいでしょうか。事務局の方、御理解いただきましたか。 ○松田室長補佐 　理解をいたしました。 　今の書かれてある文章は、どちらかというと吉田委員からも御指摘があったとおり、水質 検査を委託する際の取組にかなり中心を置いた記述になっていますので、その自己検査を維 持が望ましいというような趣旨の文章をあえてこの中にちょっと入れにくいような構成に なっているのは事実だろうなとは思います。 　強いて言うと、20ページのなお書きのところが、今ここは、水道事業体が自己検査を行う 場合の精度管理の取組の記載を、ほかの記載とちょっと性格が違うかなと思いまして、一番 後ろの方になお書きというふうに書いているのですが。ここのところで、例えば「水質検査 は、本来は水道事業体が自己検査を行うことが前提になっている」ということで、「できる だけそういう自己検査体制を維持することが望ましい」という趣旨をこの中に入れるような こともアイデアとしてはあるのかなというふうに思いました。 ○安藤座長 　場所はさておき、その文言を、とにかく基本的には自らやるんだよ、これを書いて、だけ ど、できない場合はこうだよというお話を書くと、こういうお話でしょうかね。 　わかりました。ありがとうございます。 　そのほか。 ○松井委員 　今の件については、今の議論の範疇ではないのですが、１ページの「はじめに」では、完 全に併記になっているのですね。本当は「はじめに」のところでそういう趣旨があればいい と思っているのですけれども、ここで併記されているので、この辺をちょっと工夫していた だければと思います。 ○安藤座長 　そうなんですね。「はじめに」のところに書いてあるのですけれども、どちらでもこうい うふうに読める。基本は、あくまで自らやるんだよ、だけど、できない場合はこうだよと、 こういう書き方にしてほしい、こういうことですよね。 　よろしいでしょうか。 　ありがとうございます。 　そのほか、いかがでしょう。 ○渋谷委員 　23ページの水質異常時のところですけど、ちょっと考え方をお聞かせ願いたいのです。水 質異常時、何をもって異常かというのもあるのですが、自己検査機関であれば、水道事業体 自らであれば、24時間体制での緊急時対応は多分可能かと思われます。20条機関に委託する 場合には、１つは、その契約に含めた方がいいというのは、私もそのとおりだと思っており ます。【具体的な取組】の(3)に書いてありますとおり、「試料採取後、速やかに試験を開始で きる水質検査機関に委託すべき」とありますが、１つの考え方で結構なんですけど、目安時 間といいますか、どのくらいをもって対応するのが望ましいかという時間的なものをもしお 聞かせ願えればと思っています。 ○安藤座長 　西野委員、何か御意見はございますか。 ○西野委員 　これは私見ですが、後の特記仕様書例の中の説明では、一応10時間というふうにしていま す。最初のサンプルを取ってから10時間。事故対応であろうと何であろうと、最初のサンプ ルを取ってから10時間以内。それから、一部委託というのがありますね。その場合には５時 間というふうに、特記仕様書の例の中では挙げています。根拠は何かというと、先ほどの1 2時間が一つの根拠にはなっているのですが。要するに、12時間以内にやらなければいけな いので、そうすると、少なくとも最初のサンプルから10時間。それは事故でも同じと。とい うふうに特記仕様書の中には書いています。 ○安藤座長 　私の感覚では、随分長いなと思っていたのですけど。 ○西野委員 　最初ですよ。試料採取後と言っても、最初の例えば10か所ぐらい取ったとすると、その間 はずっと取ってきますから、一番最初は朝９時に取ったと。そうするとという意味、そうい う意味です。 ○安藤座長 　例えば、どこかでトラブったよ、どうしようと。登録機関に電話をする。それから。 ○西野委員 　後ほど説明するのですけれども、事故の場合は、事前にそういう事故時の連絡態勢とか、 検査機関の対応態勢がどうなっているかということも事前に確認しておきなさいというこ とを１項入れています。それがまず大切だと。ただ、夜間の検査はできないだろうという考 えを特記仕様書をつくるときは思っていたのです。要するに、直営でも、実際に夜中に人を 招集してというのは、そういうことは滅多にないです。ずっと引き続きというのはあります よ。例えば夜中の12時に突発で起きた場合に、すぐ人を呼んでというのは、これはもうまれ です。私も何十年もいましたけれども、そういうことはごくごくまれであって、それは大概 態勢が整ってやると朝になってしまいますので、いろいろです。 ○安藤座長 　多分たしか２回目のときに、寺嶋委員からまさにその問題で、たしか２時間ぐらいで対応 するようにしていると、こういうお話がありましたね。今のお話ではいかがでしょうか。 ○寺嶋委員 　今のお話の中で区別しないといけないのは、例えば一般細菌の結果をもってして事故を評 価するという場合に、一般細菌の結果が出るまで、検査をして、さらにもう24時間かかるわ けですね。そういった場合に、事故とかの対応を行うにあたって、さらにもう１日待つのは、 これは適切ではないわけですね。ですから、そういう水質基準に決められているような項目 以外の項目についても、迅速に測定できる体制をできるだけとっておく必要が必ずあると思 いますね。そういう意味で検査を開始する、それは細菌であろうとなかろうと、どんな項目 でも当てはまると思うのですけれども、その検査を速やかに開始できる体制をどういう形で とっておくべきなのだろうかというのが多分渋谷委員の質問の内容ではないかなと。必ずし も検査法告示に書いてある採水後何時間以内に検査をしなさいよということとはちょっと 違った形で理解すべきではないかなと思います。そう考えますと、事故時に何時間以内に検 査をしてくださいよというのは、私たちは常に待機しているわけではございませんので、そ れを何時間以内というふうにここで縛るのはちょっと無理があるかなと。ですから、これは 最大限の努力義務として、可及的速やかに検査を行うこと、若しくは事故原因を追及するこ とというふうに理解した方がいいのではないかなと思います。こういうことでよろしいです か。 ○安藤座長 　はい。ありがとうございました。まさにそういうことだろうなということだと思うのです ね。当然、登録検査機関は具体的な数字が欲しいということは、それは理解しますが、それ とはちょっとそぐわないなと、こういうお話かなと。とにかく何か事業体から連絡があった ときに対応できるような、それが夜中は別としてということですね。 ○西野委員 　それは、事前に契約を結ぶ前に決めておかないと契約できない中身になってくるのではな いかなと思います。それは後でお示しします。 ○安藤座長 　いかがでしょう。そのほかはございますか。 ○山崎委員 　22ページの下の方で、【具体的な取組】で、「水道事業体が、登録検査機関を選定する際に 云々」というところで、「外部精度管理調査結果等」というふうにうたってあるのですけれ ども、この「等」は、まだほかにもいろいろ考えられるよということなのか。具体的に何か 「等」として決められるものがあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 　実は、先ほど最初にちょっと申し上げましたように、私どもがこれから第三者を入れた監 査の仕組みを整備しようと思っているのですけれども、そういうことも評価をしていただき たいと思うのですが、そこに含ませていただけるのかということなんですけれども。 ○西野委員 　これは、作業の方でやっているのは、一応ISO9001なんです。私は、この「等」は、最初 のころ、平成15年でしたか、見直しの中にISO9001と17025が出ていますので。この中には9 001は入っていないのです。そうすると、15年のときはよかったよと言っているものを、当 時は、外部精度管理も特になかったし、そうすると、この「等」は9001だというふうに私は 理解しています。 ○安藤座長 　「等」の意味ですね。 ○西野委員 　はい。 ○安藤座長 　いずれにしても、外部精度管理調査、こういうのが国で行われている。そういうもの、あ るいは幾つかの信頼性、保障体制が世の中で動いた。そういうものを使ってと、こういうこ とになりますが、具体的には、水道ＧＬＰという範囲ですよ。それから、ISO/IEC17025、9 001、そういうものも含めてという、そういう意味だと、こういうことですね。 　よろしいでしょうか。 　いずれにしても、水道の水質検査の精度とそのデータが信頼性があるかという話と、これ をうまく世の中で動いているものを使って、さらに進めていこうと、こういうことだろうな というふうに思います。 　よろしいでしょうか。 　そのほかは、御意見はございますか。 　よろしければ、この第３章の議論は、ここで一応終わらせて、後で、また、時間があれば、 お話しいただいても結構ですが、終わりということにいたしたいと思います。 　それでは、その次にまいりましょうか。 　次は、「はじめに」から２章まで、これについてお話しいただければと思います。 ○松田室長補佐 　それでは、事務局から資料１の「はじめに」から２章まで、これは要約して御説明したい と思います。 　まず、１ページは「はじめに」ということでございますが、これの記載内容としては、本 検討会の運営要領に示す趣旨・目的に示されている記載内容を書くとともに、また、本検討 会において、厚生労働省で調査を行いました水道事業者等や登録検査機関の調査結果、また、 国の指導、監督に関する状況等を記載するとともに、あとは、委員の方、または、委員以外 の有識者へのヒアリングを踏まえ、水道事業者等が登録検査機関に水質検査を委託する際の 検査の信頼性を確保する取組について検討を行っているという旨を記載しているものでご ざいます。 ○安藤座長 　ここに、先ほどの浅見委員のお話を入れてしまえばいいのかなと思うのですけれども。 ○松田室長補佐 　そうですね。 ○安藤座長 　よけいなことですが。 ○松田室長補佐 　それは、また、会議終了後に検討をしていきたいと思います。 　次に、２ページ目に行きまして。「水道法に基づく水質検査制度」でございます。 　こちらについては、本検討会の第１回検討会で、事務局から提出させていただいた、水質 検査制度について水道事業者等が行うべき内容、また、水質検査機関の登録制度について簡 潔に示しています。最初に、水道事業者等の定期及び臨時の水質検査を義務づけ、または、 供給者の水質検査の要請に対する水質検査の実施について記載しています。場合によっては、 こちらの方にかぶっていることも考えられるかもしれませんね。あと、それと、水質検査の 委託制度の経緯、水質検査を受託する機関について、公益法人のみならず営利法人も可能に なった経緯、指定制度から登録制度に移行した経緯を示しつつ、水質検査機関の登録制度、 登録検査機関への水質検査業務規程の策定、帳簿の備付け、検査方法の義務づけ、それと、 国の登録検査機関への指導監督について記載をしているところでございます。中には、検査 方法、登録基準等については、（参考）としてお示しをしています。 　次に４ページ目に行きまして、「水質検査を取り巻く状況」でございます。 　最初に「2.1.　水道事業者等の水質検査実施状況」ということで、平成19年度の水道事業者 等の種別ごとの検査実施体制を示しております。第１回の検討会資料では、指定検査機関で あった平成７年度との比較をお出ししたわけですけれども、こちらには、表としては平成1 9年度のものだけを出して、本文の中で、平成７年度と比較してどうなっているかというこ とを簡潔に書いています。 　次に、「水道事業体の水質検査状況」ということで、2.1.1.からというふうになっています が、これについては、厚生労働省の方で、水道事業体（上水道事業及び用水供給事業）を対 象に、平成22年２月から４月にかけて、検査を委託する際の制度管理、検査内容の確認状況、 契約形態、委託料金、検査時の技術的問題等について調査をして、結果を第２回検討会に提 出をしたところでございますけれども、その資料を要約したものを2.1.1.から後半出してい るところでございます。 　５ページに行きまして、2.1.1.1.で、内部精度管理の把握状況ということで、表３に、ど うなっているかということを書いています。この中の文章の記載として、このデータを見て 把握してない、内部精度管理について把握していない事業体では、登録検査機関は国が指導 監督しているため、精度管理を適切に実施していると解釈していると考えられるという記載 もこちらの方には書いております。 　2.1.1.2.ですが、「水質検査委託先の選定理由」でございます。これについて、表４と図１ に、その選定理由の結果を示しています。 　次のページへ行きまして、６ページ目でございます。 　2.1.1.3.に「水道水質検査の委託契約形態」として、表５に示しております。これで、多 くの事業体では、検査機関を直接契約はしていましたけれども、少数直接契約していないと いう実態をこちらの方にお示ししているということでございます。 　「2.1.1.4.　水質検査結果書以外に提出を求めている事項」ですが、これは、７ページ目 の表６に結果を出しているところでございます。これは、水質結果書以外に報告事項がない とか、特に水質検査結果の裏付けとなる資料の提出が少ないとか、そういった記載を６ペー ジに書いております。 　また、次の７ページ目の「2.1.1.5.　緊急時の水質検査について」ということで、水質検 査の位置づけの結果を表７にお示ししています。これは検討会でも大分議論があったところ ですが、緊急時の水質検査の取り決めがないとその都度契約をする。これらの事業体では、 緊急時の検査が速やかに履行されない懸念があることを記載しております。 　次に、「水質検査委託費用」でございますが、これについて、水質基準50項目の検査を委 託する際に支払う費用として、単価契約で実施したときの委託費用の分布を表８と図２にお 示ししています。最高価格、最低価格、平均価格、これを表９に示しています。平均価格付 近に分布のピークがあるけれども、価格分布の幅が広く、５万円未満で契約する事業体も少 なからず存在しているということを記載しています。 　また、包括契約で行う場合の委託費用分布について、第２回の検討会資料では、推計した グラフをお示ししていたのですけれども、傾向が同様であろうということもありますので、 こちらのグラフは省かせていただいて、文章だけ、傾向が似ているということを記載させて いただいています。 　また、９ページ目に行きまして。業務規程の検査料金と、それと、契約時の委託料金の関 係もお示しをして、多くの水道事業体では、委託料金が水質検査業務規程で定める検査料金 よりも安いことをデータで示しております。 　次に、「水質検査時の技術的問題発生について」でございますが、これについては、件数 はそれほど多くはありませんでしたけれども、採水方法の不手際によるもの、容器の洗浄不 足によるもの、検査方法の不手際によるもの等、基礎的な技術的問題が示されていることを 簡潔に示しております。 　次に、９ページ目の「登録検査機関の水質検査状況」ですが、最初に「登録検査機関数の 推移」で、営利法人の参入や登録制度の移行によって検査機関数がどうなっているかという のを図４にお示ししています。 　また、10ページに行きまして、「登録検査機関の地域分布」ということで、検査施設の数 と、また、検査区域の設定について、表10に示しております。 　また、このデータだけではなくて、検査区域の分布に関しては、検討会でも話題になりま したけれども、北海道や沖縄を検査区域に設定している場合に、本州に検査施設を設置して いる検査機関が存在していること。また、これらの機関では航空便を活用していることも記 載をしています。 　次に11ページに行きまして、「登録検査機関の規模」ということで、こちらには、検査員 人数と検査機器の保有台数の分布を図５と表11にお示しをしています。 　「2.2.4.　登録検査機関の水質検査状況」ですが、これについては、第２回の検討会で、 我々の方で218の登録検査機関を対象に行った調査の結果を以下に示すということで、2.2.4. 1.以降、その結果を示しているということでございます。2.2.4.1.については、50項目検査の 受託件数とその上限数ということで、水道事業、専用水道、総数別に受託実績を図６に示し ています。また、水質検査業務規程で定めるべき事項とされている受託上限数の傾向もお示 ししています。 　13ページに行きまして、「水質検査契約形態」ですが、直接契約をしていないケースがあ りますと。その場合、施設保守管理会社等から検査業務を請け負う等、水道事業者等と別の 者と契約しているということもこちらは示しています。また、水質検査の受託に際して、書 面等で契約をしているというような、その点が明確になっていない検査機関が存在している ということも記載をしております。また、水道事業者等と直接契約せずに水質検査を実施す る場合や契約内容を書面で明確にしていない場合も存在して、水道事業者等の水質検査の実 施に関する責任が曖昧になっていることも記載をしております。 　次に「2.2.3.4.　検査依頼者の水源の種類や浄水処理方法等の把握、助言の可否」という ことでお示ししています。 　次に「2.2.4.4.　水質検査の再委託」ということで、水道事業者等から水質検査を受託し た別の登録検査機関、または、それ以外の登録検査機関ではない機関からの再委託の受託を 行った登録検査機関の状況をそれぞれ示しております。それぞれの場合において、受託した 検査項目や再委託をする理由を示しております。なお、登録されてない検査機関からの再委 託の受託を行った場合の機関の種類については、施設保守管理会社等を示しています。また、 再委託の受託を行った機関は、依頼者の水道事業者等の情報を把握していないという場合も 見られる。また、さらに助言をできるという機関の割合は、直接水道事業者等から受託した 場合よりも減っていることを記載しております。 　次の2.2.4.5.は、水質検査業務規程に定める水質基準項目検査料金の分布を示しておりま す。図７に示しております。 　また「2.2.4.6.　検査料金の算定に考慮する項目」ということで、人件費、物件費は、ほ ぼ全機関で考慮しているけれども、旅費を考慮する機関は少ないとかですね。あとは、価格 自体、他社の実勢価格等受注競争を投与しているとか、そういった点を記載しています。 　次に15ページに行きまして、2.2.4.7.で、受託する検査料金の引き下げ条件についてどう なっているのかと。基本的には、受託したことがある検査機関ですべて「安くしたことがあ る」と。その理由としては「受注競争によるものが多い」ということを示しております。ま た、水質検査料金を安くすることで発生しえる問題も注目しております。 　また、「2.2.4.8.　水質検査の実施方法」ということで、試料採取後から試験開始までにか かる時間が、12時間を超過して検査をしている場合がみられることをこちらの方でお示しを しています。また、直接委託する場合よりも再委託の方が、試料採取後から試験開始までに かかる時間が大きくなることも併せて説明をしております。 　次に16ページで、「試料採取後から試験開始までの期間を証明できる資料」ということで、 試料採取後から試験開始までに要する時間を証明できる資料については、水質検査の結果が 記載された書類とした機関が大半ということでしたが、そのうち、日時まで証明できる機関 は23機関のみということをこちらの方に書いております。 　17ページにおいては、「試料の輸送手段」ということで、これについては、試料の採水に ついて、試験だけ受託する。水質試験だけ受託する。採水は発注者が行う。その場合と、採 水も含めて受託する場合の輸送手段について、それぞれ記載をしています。ここで、宅配便 で運搬する機関も存在していて、その宅配便の運搬時間も示しております。また、採水後の 輸送について、航空機を用いる場合の輸送手段の内容も、こちらの方でお示ししています。 　また、次に行きまして。「水質検査結果に関する資料の保管状況」ということで、クロマ トグラム等の資料の保管状況についてお示ししています。 　次に2.3.でございますが、17〜18ページですが、ここで外部精度管理調査の内容について 紹介をして、どのような調査を行っているのか、調査手順や評価方法を示しています。また、 階層化評価として、Ｚスコアー、不適合業務の改善指示の実績等によって、４つの階層で評 価を行っていることを示しています。 　また、Ｚスコアーの絶対値が３以上の原因として、今までの事例として、試験機器の構成 部品や標準物質の管理が不適切みたいなこと、また、検査手法が不適切、検査結果のチェッ ク体制が不十分なりを示しております。また、Ｚスコアーの絶対値が１項目でも３以上とな った場合の機関から選択して、実地調査を行っている。実地調査において評価が不満足にな った原因もお示ししています。 　また、登録検査機関の日常検査について、登録基準に適合しない場合に行う国の適合命令 や検査方法が施行規則15条の４に従って行わなかった場合の国の改善命令や登録取り消し 等の行政処分の事例はないということを示しています。 　また最後に、本検討会の発端となった香川県水道局、多度津町からの委託業務に関する不 適正事案と、その件に関する国による改善指導を紹介しております。 　主に、第１回、第２回の検討会に提出した資料をもとに、第３章に示される取組に対応す る事実関係の書類を整理しているというものでございます。 　以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　　第３章から始まりまして、その大もとというお話ですね。まず、「はじめに」と、それ から、水道法に基づく今の水質検査体制はどうなっているか。それから、もう一つが、具体 的な水質検査を取り巻く状況はどうなっているか。そういうお話でございました。 　御意見、あるいは、ここは追加した方がよかったのではないかとか、そういうことがござ いましたら、どうでしょうか。 ○松井委員 　細かいことですが。９ページの図３ですけれども、線を引いてあるのですけれども、これ は多分相関図ですね。ここで言いたいのは、Ｙ軸よりＸ軸の値の方が多いですよということ を言いたいと思うので、そういう意味ではＹ＝Ｘの式を線を引いておいた方がいいと思いま す。すみません、細かいことで。 ○松田室長補佐 　ちょっとずれてしまいました。 ○安藤座長 　斜めの線よりもほとんどが下だったよと。 ○松井委員 　原点を通るＹ＝Ｘと。45度の線を引いておいた方がいいと思います。 ○安藤座長 　ありがとうございます。 ○小笠原委員 　今の図でちょっと教えていただきたいのです。単価契約で、業務規程上で、例えば20万円 ぐらいと言っているのは、実際の契約では、倍の40万円ぐらいになっているところが何点か あるのですが、これはどういう理由かおわかりだったら教えていただきたいのです。 ○松田室長補佐 　そこまで個別に事業体に確認しているわけではありませんので、ちょっと把握をしていな いというのが回答になります。なぜかというところも、ちょっと想像がつかないところがご ざいますので、今の時点ではわからないということで、ちょっと調べてみたいなとは思いま す。 ○安藤座長 　よっぽど緊急対応があって。 ○西野委員 　どっちかというと、まとめると安くしているのは多いですね。まとめると安くしますよと いう検査機関はいっぱいありますから。 ○小笠原委員 　翌月にまとめたときの単価が入ってくるのかな。 ○西野委員 　そこは、単価で個々の項目ごとに足していくと。これは契約だから、何とも言えませんけ どね。 ○小笠原委員 　ここで言っている単価というのは、50項目のことですよね。 ○西野委員 　委託で50項目をやった場合ですね。だから、水道事業体は50項目を個々にやることはまず なくて、単価でやることはないと思いますので。検査機関が設けている価格表の中には、個々 の項目ごとの単価とまとめてやった場合にはこうなるよと２種類ありますから、これは何と も言えない。 ○小笠原委員 　だとすれば、データとしては、横軸と縦軸の整合がとれてない可能性もある。 ○西野委員 　とる必要があるのかどうかと。見方としては、そう見ないといけないのではないですかね。 なるほど、随分違うなというだけですね。 ○小笠原委員 　はい。 ○安藤座長 　時間があれば。 ○小笠原委員 　あとで、調べてみてください。 ○安藤座長 　典型的なのがあれば、「どうしてですか」と。あるいは、何かの解釈の間違いでデータと して挙がってきたかもしれませんし、ちょっと調べられたら調べてみるということにさせて いただきます。 　そのほか、いかがでしょう。 ○寺嶋委員 　３章の24ページに「登録検査機関の取組について」ということで、標準作業書とか、検査 法告示で定める方法により検査を行うことを、法令により明示すべきという御提案をされて います。これは、今そういう形で必ずしも行われてないということを反映してこういう提言 がなされようとされていると思うのですけれども、それがわかるような資料は、１章、２章 で付けるような資料はないのでしょうか。 　私どもも最初正直申し上げて、この取組検討会へ来るまで、水道法の施行規則15条の４の ところを登録検査機関の登録要件がずらずらと書いてあるのですけれども、それらがすべて 遵守されているものだと理解していたのですけれども、必ずしもそれが遵守されていないと いうような実情があるのですよと。ですから、こういう検討が始まったのですよということ だったのですが、それらがわかるような資料はないのでしょうか。 ○松田室長補佐 　３ページ目に、今、寺嶋委員から御指摘のあった水道法施行規則の15条の４に、今回の委 員会でいろいろ検査方法について追加すべきだという提言をいただいているわけですけれ ども、現行の規程の内容が一体どういう内容なのかというのを、事実関係をお示しするよう にはしています。 　これ以外に、今回ポイントとなる帳簿の備付け事項や標準作業書はどのようなものをつく るかとか、施行規則の見直しにつながるものについて、もう少し参考として、３ページ目に 追加をしていくということで、後ろの今後の取組の部分と対応できるようにするというのは アイデアとしてあるかと思いますが、いかがですか。 ○安藤座長 　よろしいですか。 ○寺嶋委員 　はい。是非それをお願いします。 ○安藤座長 　ただ、標準手順書とは言いながら、一応はあるんだよというレベルをよしとするか否かと いうこともありますね。 ○寺嶋委員 　それは使うためにあるのですから。あるという話だけではだめですね。 ○安藤座長 　使えるという話でなければ。そこは評価できていないということはありますね。 ○寺嶋委員 　そうですね。 ○西野委員 　ＳＯＰを守らないというのでしたら、これはしようがないのですけれども、ＳＯＰもおか しいというのもいっぱいありますからね。 ○安藤座長 　資料がありましたら、そういうまとめ方も追加していこうかなというふうには思っており ます。 　そのほかはいかがでございましょうか。 ○渋谷委員 　精度管理検討委員会で毎年やっている精度管理結果をもとにＺスコアーを外した機関に 対して、実際に現場に行っているという話を聞いているのですけど、毎年度何機関ぐらいに 対して立ち入りをしているのか。あと、立ち入りの対象が、外したところだけなのか、外し てないところもそうなのか。そのへんの具体的な取組を教えていただきたいのです。もし、 それが17〜18ページ辺りに具体的な数字が書けるのであれば、書いてもいいのかなと思いま す。 ○安藤座長 　その問題は、内容を全部お話ししていいものなのかどうなのかは、ちょっと私はわかりま せんが、事務局はどういうふうにお考えでしょうか。 ○松田室長補佐 　我々としては、できるだけ今回１章、２章に示す事項は、追加しようと思えば、いくらで もボリュームを増やすことができる中で、３章の今後の取組にできるだけつながる部分の事 実関係の記載を中心に整理をしようということで、ここまで減らしてきたというところがご ざいまして。今の渋谷委員の指摘の事実関係はどうなのですかという部分については、我々 も、外部精度管理調査については、毎年度情報を公開していますので、その中で内容を確認 していただけるといいのではないかなと思います。 　ということで、ここに記載すると、また、ここの部分の情報量がすごい多くなってしまう のかなということで、我々としては、別途、別の資料で確認をしていただければいいのでは ないかなと思います。 ○渋谷委員 　何機関ぐらい立ち入ったかという数も書いてあるということですか。 ○松田室長補佐 　実地調査の数も書いてございます。 ○渋谷委員 　失礼しました。 ○安藤座長 　実地調査も、年度年度によって多少考え方を変えるというか、そういうこともございます ので、いい機関と悪い機関はどうだったかだとか、悪い機関だけを見てどうだったかとか、 いろいろ考え方はあると思うのですね。ですから、一概に何とも言えないなというふうに思 います。 　そのほか、いかがでしょう。 ○松井委員 　今お話があったように、なるべく精査して図とか、そういう資料を載せていると思うので すけれども、13ページの図６が、ここまで詳しく載せる必要があるのかな。特に、受託件数 を水道事業と専用水道とに分けて、その件数を載せて、それを12ページで細かく何件だった というところまでやる必要はあるのかなというのが、私にはちょっと理解できてないのです けれども。 ○松田室長補佐 　受託件数は、登録検査機関によってかなり数が違うのだということを事実関係を示す意味 で出そうというふうに考えていまして。それで図６をつくったわけですけれども、確かに、 松井委員から言われたとおり、別に水道事業と専用水道を分ける必要はないのではないかと いう話もあったのですけれども、検査機関の中には、水道事業体にかなり特化して検査をし ているところもあれば、専用水道だけというところもあったりするものですから。確かに、 水道事業と専用水道を分けることによって、その後の取組に何か影響があるかというと、な いので、分ける必要はないのではないかと言われれば、そのとおりだなと。そういう意味で は、図６も、この赤い「水道事業＋専用水道」だけにするということでも、事務局としては 問題はありませんが、いかがいたしましょうか。 ○安藤座長 　それぞれのところを１つの棒グラフにすると、こういう話ですね。 ○松田室長補佐 　そうですね。「水道事業＋専用水道」だけ出すと。 ○安藤座長 　赤いのですか。 ○松田室長補佐 　赤いのです。 ○安藤座長 　はい。 　登録機関によってはどっちかに特化していることがあるので、こういうようなことになっ たということですね。 　それでは、これはちょっと考えさせていただいて、どちらかにさせていただこうかなと思 います。文章の趣旨に沿った図表でいいわけですから、それについてはちょっと考えさせて いただきます。 　そのほかはいかがでしょうか。 ○松田室長補佐 　事務局からですが、先ほど、吉田部長の意見に対して、事務局としての考え方を説明して なかったものですから、その点を紹介させていただければと思います。 　ページ数は、また３章に戻って、3.2.1.の21ページです。３つ目の○でございます。「委託 料が受託業務を遂行するに足りる額である」と。この「足りる額である」ということはどう 考えればいいのかという点でございます。事務局としては、水道事業体が必要な水質検査業 務を仕様書に明らかにして、それらの業務ごとにかかるコストを積算した上で、水道事業体 が競争入札を行って落札した額で仕様書に定める業務を登録検査機関が適切に実施してい るのであれば、この規定は遵守しているのではないかと考えています。 　ですから、吉田部長が指摘された点で、まともにやっている事業体であれば、この規程は 遵守できているのではないかと考えているということでございます。特記仕様書や歩掛りの 作成については、後ほど西野委員からも紹介がありますが、こういった今作成をしている資 料が参考になるのではないかと思いますが、これらの作成のほか、低入札価格調査、あとは 落札業者の積算の確認等の取組を事業体で行うことが望ましいのではないかと思っていま す。 　ただ、水道事業体が意図的に金額の値段を引き下げるように要請をするとか、そういう場 合にはこの規定に抵触しているのではないかなというふうに考えます。 　以上です。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　吉田委員からコメントが出ていました。「足りる額」というのはどういうことかと、もう 少し明確にすべきかどうかと、そういうお話と、それから、厚労省のお考えということでご ざいました。 　よろしいでしょうか。 　御意見が大体集約されたというふうに考えてもよろしければ、次にまいります。それでは、 次の議題に入ります。 　「特記仕様書及びチェックリストについて」です。本検討会の報告（案）においても、中 小水道事業体への技術的な支援策、中小水道事業体は、それだけの知識もない、技術者もい ないという、そういう状況が当然ございますので、特記仕様書あるいはチェックリストにつ いて作成すること、これは非常に有効だということと、それを記載しておりますが、日本水 道協会において、本検討会の審議状況を受けて、「検査セイドチーム」を設置していただき まして、特記仕様書やチェックリストについて検討をいただいてまいりました。本検討会に おいて、委員からの御意見を参考にしたいということもございますので、それについてお話 を伺おうかなというところでございます。 　それでは、西野委員お願いいたします。 ○西野委員 　それでは、私の方から説明させていただきます。ごらんいただく資料は、資料２と、資料 ２別添でございまして、前回の委員会では、特記仕様書の１つの例だけちょっとお示しした ところでございます。ということで、前回のと変わっているところといいますか、重要なと ころをお話しするようなことになろうかと思います。 　まず、資料２「特記仕様書案」がございまして、今、座長からお話がありましたように、 日本水道協会では、専門委員会をつくりまして、この中では、桐生市と茨城県と東京都。そ して千葉県に加わっていただいて作業を進めているところです。既に５回ほど作業のための 会を催し、これを今日お示ししたわけでございます。 　まず、特記仕様書等例の１ページの前段、I．をごらんください。「入札条件の設定」が ございまして。まず、契約してからでは遅いので、下の(1)〜(5)の確認をしなさいということ で、前回までは(1)〜(4)までが書いてありました。今回は、いろいろ委員会の中でも話し合い をしまして、(5)の「緊急時検査の対応についての確認」ということで、契約前に、この注） に書いてございますように、「事故等の緊急時における水質検査対応体制について確認して おいてください」ということを、事前の契約前のこととして盛り込んでございます。 　チェックリストも今日はお示ししてございますので、どんなチェックリストかということ でお話ししますと、まず２番目、(2)でございます。「水質検査に関わる最新の水質検査業務 規程、並びに標準作業書（検査実施標準作業書、試料取扱標準作業書、試薬等管理標準作業 書及び機械器具保守管理標準作業書）」今回、資料２別添の方を見ていただきますと、「ＳＯ Ｐチェックリスト」がございますが、これは検査方法の標準作業書になりまして、１枚目と 裏側も続いてございます。チェックポイントを見る方が水質の専門家ではないので、50項目 というか全項目に対して、一番左の列が検査項目、真ん中の列が試験方法・分析方法で、今、 告示法で示されているものがすべて入っております。それに対して、一番右のチェック項目。 この表の上の方にも書いてございますけれども、細かいところまで書いても、なかなか見る ことはできませんので、３〜５項目について列記しましたよという注釈を入れておきました。 例えば一般細菌で言いますと、３つほどチェック項目が書いてございまして。空試験の実施 記録は取ることになっているかとか、培養開始時刻及び培養終了時刻の記録は取ることにな っているかとか、恒温器の温度記録は取ることになっているかということで、これがあるよ とか、ないよとか、Yes、Noというような感じで全部を見ていただければよろしいのではな いかと思います。 　途中の一番左の方でａｂｃｄｅと項目順に番号を打ってございます。例えばｄの水銀、ｅ のセレン、ｆのヒ素は、チェック項目のところが1.2.3.4.で４つ同じようになっていますけ れども、個々の項目についてこの４つをチェックしてくださいよというふうに見るわけでご ざいまして。一番右のチェック欄は線を細かく引けなかったので、適当に入っていますが、 項目ごとに４点ずつチェックしなさいという意味で見るということでございます。 　以下、同じように、ｇｈｉｊも、チェック項目はまとめて５個書いてございますけれども、 これも同じように、それぞれの項目については５個ずつチェックして確認してくださいよと いうことで、基本的なことがここに書いてあり、この辺をチェックすればいいということが ＳＯＰのチェックリストでございます。 　資料２に戻っていただきますと、(3)に「定量下限値一覧表」。これも専門家でないとなか なかわからないので、発注者は、「内部精度管理定量下限値チェックリスト」を見て中身を 確認してくださいということです。今の別添の方の１枚開いていただきますと、右側の方に 「内部精度管理・定量下限値チェックリスト」がございまして。線が入っています上半分が 内部精度管理の項目。下の2.が「定量下限値の確認」ということで、今は定量下限値を見る わけですから、下の半分の「2.　定量下限値の確認」に(1)〜(4)チェックする項目、これだけ でいいということなんです。 　まず見ますと、「定量下限値の確認」の中で、全項目。これはここに書けませんでしたの で、実際には別表をつくりまして、ここの全項目を入れたものについてチェックをしていく ことになります。全項目についてちゃんとやられているか。Yes、Noと。２番目としては、 水質基準値の原則1/10が確保されているか。３番目、前処理を含む項目については、ちゃん と前処理を加味して実施しているかです。実は私が見たときに、これはちょっと難しいので、 この項は多分消えると思います。表を見ただけではわかりませんので、多分(3)は消えると思 います。４番目。きちんと５回以上の繰り返しによって変動係数、誤差率を確認しているか。 こういうものがチェック項目になっていますよというのが「定量下限値チェックリスト」で ございます。 　それから、またもとへ戻っていただきまして、(4)「試料の運搬手段及び経路」です。「試 料の搬入チェックリスト」ということで、それは別添の一番裏のものになります。これは「試 料の搬入チェックリスト」ということで、項目としては、大きくは４項目。検査の実施施設 は１施設ですかということで、これもYes、No。検査施設の所在地は、採水後、速やかに検 査が行える距離ですかと。最初の採水時点から10時間以内に持ってこれますかと。これは仕 様書に関連しているので、10時間と書いてございますので、10時間にしてあります。３番目。 検査施設までの搬送経路の数は、採水地点数に見合った数ですかと。例えば20か所も採水す るのに１コースということはないだろうということで、このへんはチェックしてくださいよ と。それから、４番目の搬入方法。これは２種類あります。検査機関が直接行う場合と、搬 送業者が行う場合ということです。まず、検査機関が直接行う場合は、きちんと(1)で検査員 の資格を有する者が採水していますかと。それから、２番目。保冷や汚染防止の措置を講じ ていますかと。それから、搬送業者が行う場合は、受け渡しを確実に行える方法ですかとい うようなことがチェック項目になって、これもまだ検討中のものもございますので、こうい うものだというようなことを見ていただければいいと思います。 　それでは、今度は本文だけの説明になります。また、途中で内部精度管理のチェックリス トが出てきますけれども、そのときに内部精度は御説明したいと思いますが、１ページの下 から３分の１ぐらい、ここからが「特記仕様書の作成」ということになります。前回は特記 仕様書が１つだけだったのですけれども、今回は、(1)(2)(3)というように、特記仕様書を３種 類に分けました。 　まず、(1)。これを私どもは「基本仕様書」と呼ぼうということで、後で、例示が出てきま すけれども、どんなことがこの中には書かれているかといいますと、法第20条の定期検査、 それから、法第18条による水質検査、これは苦情ですね。それから、原水の水質検査、そし て、臨時の水質検査を委託する場合に使用するということで、これを「基本仕様書」と呼ぼ うということです。実際には全部を仕様書に書いていないところもあるかと思いますが、私 どもはこれが揃ってないと基本ではないと今は考えています。 　それから、(2)。(2)は、「水質管理を付加した仕様書」と書いてございますけれども、(1)の 基本仕様書に加えて、水質検査結果をもとに、水質管理方法や浄水管理方法に関しての提言 を求める場合に使用します。検査機関は自分のところでは検査しかできないという場合につ いては、このへんについては知っているところに意見を求めると。勿論、料金を払ってとい うことになるかと思いますが、そういうことになるかと思います。その下、「また、水質管 理に関してふさわしい水質試験項目及びその頻度について提言を求める」ということで、基 準項目だけでは管理がなかなかできない場合には、こういうものについても提言をしてくだ さいよというのが(2)の水質管理を付加した仕様書になります。後ほど、中身は説明させてい ただきます。 　それから、(3)。(3)の特記仕様書は「水質検査項目の一部についてのみ委託をする場合の仕 様書」と。これは、水質の専門家がいて、一部項目を委託に出す場合です。ですから、ほか は全部直営でやります。いうなれば、直営で実施する水質検査のレベルを下回らない情報を 得るための仕様書ということになります。 　それでは、個々の仕様書につきまして、簡単に説明したいと思います。２ページからが、 先ほど言いました基本仕様書です。定期検査（18条）、それから、原水、それから、臨時の 水質検査を委託する場合の仕様書で、前回から特に変えたのは、第２（一般事項）の５のと ころに「再委託の禁止」がございます。これも前回はあったのですが、その注）の中の一部 を変えました。「原則として、水質検査を受託した検査機関においては、自ら水質検査を実 施する」と書いてあります。「注）原則とは、機器の故障等による場合に限定し、」ここまで は前回も書いてございました。ただ、「この場合であっても、再委託先を含め発注者の承認 を得ることを契約書に盛り込んでください」と。勝手に出して、勝手にやられてしまって、 発注者が知らないでは困りますよということをちゃんと契約書に盛り込んでくださいとい うことを付け加えてございます。 　それから、３ページ。３ページにはいろいろ別紙が出てきますけれども、別紙はもうでき ているのですが、細かい内容なので、今日は説明を省略させていただきます。第３のところ は、今、「検査項目」と小見出しがなっておりますが、前回は「採水」という小見出しでし た。ところが、「採水」ですとなじまないので、「検査項目」という小見出しがいいだろうと いうことで、小見出しを変えたのと。 　１の（６）「試料の運搬」があります。その中の２行目。「ただし、最初の試料採取後、」 で、前回の「ただし、採水後」と書きますと、全部の採水が終わってからという意味に取ら れてしまうといけませんので、「最初の試料」というふうに入れて、一番最初の試料が検査 機関まで10時間以内に搬入しなければいけませんよということに。この10時間は、先ほど言 いましたように、微生物に関する試験は12時間ということを受けています。 　それから、これから先が個々の基本仕様書の項目別になるわけです。２が原水に関するこ と、それから、３が臨時と18条ということですが、基本的には給水栓の検査と１の給水栓と 変わっていません。 　それから、４ページに行かせていただきまして。４ページの真ん中辺です。「第４（検査 方法）」そこで付け加えたのは、（２）の現場での測定の中のイ。「採水時刻、採水箇所及び 採水者を表示した現場写真撮影を行う。また、試料採水後の採水瓶の一括撮影を行う」とい うことで、工事関係ではよく現場写真を撮りますが、採水の写真を記録として残します。 　５ページへ行きまして、一番上に「（７）報告書の作成」がございます。その中に、今ま では添付資料とかそういうものだったのですが、ウとして、先ほど撮りました現場採水写真 等を提出するということになります。 　それから、その下の２です。「検査結果の信頼性確保」。ここは少し細かく書きました。基 本的には、全部記録を取りなさいということをはっきり言ったということになります。２の １個目です。「乙は、次の各項目に留意して検査結果の信頼性確保に努め、」これは前回もあ ったのですが、「甲の要請に応じてその記録を速やかに提出する」ということを付け加えて、 下の（１）（２）というところから、記録する、記録する、記録するということで、全部記 録ということをあえて個々に言っています。それから、個々の中で今回は特に大きく変えた のは、（２）の「作業記録」です。「作業記録」の中でイを追加しました。「乙は、日々実施 した業務を作業日報として記録する」と。これは勿論必要に応じて出すのですけれども、こ の作業日報の見本は、今日お示ししていませんが、簡単なチェックでいい作業日報や、個々 に書かせる作業日報までいろいろあろうかと思います。 　それから、６ページに行っていただきたいと思います。６ページに行きますと、「提出書 類」があります。「提出書類」に四角枠が２つございますけれども、前回は概ね「一般事項」 だけをお示ししたのですけれども、今回は、さらに、水質の特記仕様書ですので、下の方の 表「水質検査関係」ということで、採水ルート図とか、検査項目の実施順序とか、その後、 作業日報も入っています。結果書の速報も入っています。そういうものも提出しなさいとい うことにしております。これが「基本仕様書」。 　それから、８ページに行きますと、特記仕様書の２番目。要するに、水質管理を付加した 仕様書になります。特記仕様書２は、厚生労働省がよく言っていますように、水質管理につ いても助言を求めなさいとか、そういうことを入れた仕様書になります。最初の４行は、ど ういう仕様書かという説明です。件名の下に３行ほど追加してございます。「特記仕様書１ （基本仕様書）」の「第４（検査方法）１水質検査等　（７）結果書の作成」に、水質管理 結果等の提言に関する事項を挿入する」と書いてございます。基本仕様書との変更箇所をこ の３行に書いてあるわけです。その中身はどこかといいますと、９ページに、「報告書の作 成」の中に、＜　以下挿入　＞と書いてございます。イとウとエの部分をまず追加していま す。これは検査結果以外のコメントです。 　イは、 　水質基準に関する省令に示された表の１〜30までの項目については、水質基準値の10分の １を超えた場合、その理由を推察し記載する。ただし、大腸菌は除く。 　また、過去データと比較し、著しい変化があるとみなされる場合についてもその理由を推 察し記載する。 　それから、ウです。 　水質基準に関する省令に示された表の31〜50までの項目については、水質基準値の２分の １を超えた場合、その理由を推察し記載する。ただし、水質管理目標設定項目にも該当する 項目については、その目標値を満足しない場合、その理由を推察し記載する。 　例えばマンガンとか、濁度とか、硬度とか、そういうものですね。 　また、過去データと比較し、著しい変化があるとみなされる場合についてもその理由を推 察し記載する。 　エ　当該系統の浄水処理によって影響があると推察される項目については、浄水処理の効 果について推察し記載する。 　これが水質管理に関することを、結果から見た水質管理に関する内容を記載してください という仕様書です。 　それから、オとカは、これは基本仕様書と変わりません。（８）番目。これが「検査項目 及び検査頻度への提言」ということで。 　ア　法令等に基づく検査項目及び検査頻度とともに、当該浄水処理施設の水質管理として 必要な水質試験項目及びその頻度についても提言してください、ということで、基準項目だ けではひょっとしたらわからないことがいっぱいありますので、その場合は、一通り終わっ た後、何回かに区切らないといけないのですが、こういうものを提言することを求めたもの でございます。 　10ページへ行っていただきますと、10ページは「特記仕様書３」ということで、一部の項 目を委託に出す場合。要するに、水質の専門家はいますよ。レベルを下回らないような精度 を求めますよということで、同じように、件名の下の３行が、基本仕様書との変更箇所が書 いてございます。基本的に採水はしませんので、10ページの第３の（５）には、試料の受け 渡しということになっております。それから、11ページの（２）の部分「検量線」。特記仕 様書では、現場での測定となっております。検量線については、非常に詳細な検量線をつく ってやっていただかなければいけませんので、アとイについて読みます。 （２）検量線 　　ア　ICP/MS、GC/MS、IC及び○○を用いて分析する際の検量線の数は、“ゼロ”を含め て５点以上とする。 　はっきりこう明記しています。 　　イ　一連の試料測定の最後に標準液（定量下限値の２倍値）を測定し、設定値との誤差 率が原則として、無機物の場合は10％以内であること、有機物の場合は20％以内であること が確認されたものを測定結果として採用する。なお、誤差率がこの範囲に該当しない場合は、 試料を再測定し、範囲内に収まるまで繰り返すこと。 　ということで、精度を高めていただく。 　以上、これが特記仕様書で３例ほどお示ししましたが、こういう形のものが案として考え られるということでございます。 　以上でございます。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 　実際にいろいろなことをおやりいただくために、やりやすくするということから、特記仕 様書ということの案を作成していただきまして、ありがとうございました。 　何かございますでしょうか。 　これは、水道事業体が具体的に登録検査機関にお願いする場合に、登録検査機関は。 ○西野委員 　こういう仕様書が出て来る可能性があるよということです。 ○安藤座長 　それをチェックして、はい、オーケーということですね。 ○西野委員 　ただし、水質管理に関する助言については基本ではないだろうということで、一応分けた ということになります。 ○杉本委員 　チェックリストについてなんですけど。これは出したとして、１回どこの事業体も同じよ うな書式で出すとすれば、こういうのが出てくるから、前もって準備しておこうというのも あるかもしれないわけですね。だから、そこの事業体ごとにこういうのが必要だとかという のもあるわけだろうし、チェックリストは、これは例としてということですか。 ○西野委員 　勿論です。 ○杉本委員 　では、そこの事業体ごとにこういうのは入れておかないとねというのは、それぞれ考えて くださいということですか。 ○西野委員 　わかる人は考えていただければいいと思っています。これは、わからない人向きにつくっ てありますので。 ○杉本委員 　それでチェックはしていくのですけど、Yesが８割ぐらい入ったとして、Noが幾つかある のだけれども、では、どうしようかというのは、どういう判断をしていくのかなというのが 気になるのですけど。 ○西野委員 　それはおっしゃるとおりなんですけれども、基本的には、今私たちがつくっているときに は、全部Yesに入らなければいけないと思っているのです。Noが１個でもあれば、これは問 題だというふうには、そのぐらいのつもりでつくっています。ちょっと難しいのがあるかも しれないのですが、そこまでは精査していませんけれども、基本的には、全部Yesに入るよ うなものがなければいけないかなと思ってつくっています。 ○杉本委員 　はい、わかりました。 ○安藤座長 　そのほか、いかがでしょう。 ○小笠原委員 　検量線のポイントの数ですが、チェックリストの例としては「ゼロを含めて４点以上」と。 11ページの方では「５点以上」と書いてあるのですが。 ○西野委員 　チェックリストの方は、これは基本仕様書を出す方なんです。今、小笠原先生が言われた のは、水質の専門家がいてレベルを下げないところだと。ということは、５点やってもらわ なければ困りますよということでグレードを上げて、要するに厳しくしているのです。ただ、 それだけです。どっちも５でもいいのでが、最低４ぐらいでもとりあえずはいいのではない かと。これはとりあえずですよ。例えば水道ＧＬＰで要求しているのは５点なんです。ただ、 すべてに５点はちょっと難しいこともあるなと思って、一応４点というふうにしているだけ です。 ○小笠原委員 　水道ベースでいけば、４点でいいだろうと。 ○西野委員 　それは何とも言えないですけれども、私どもがそう思ったということです。 ○小笠原委員 　なるほど。わかりました。 ○伊佐治委員 　特に特記仕様書２の方に関係するかもしれませんけれども、例えば臨時の水質検査をやら なければいけないようなケースがあった場合に、水質管理も付加した仕様書の中に、例えば、 これは臨時の水質検査もやるべきではないかというようなリコメンドも入るような要求が 入ればいいのかなという気もするのですけれども、臨時の水質検査は水質基準に適合しない おそれがある場合ですので、超えた場合は勿論速報値をいただくというのが仕様書になって いますから、その前の段階で何か設けるような形というのはどうなのでしょうか。 ○西野委員 　伊佐治さんが言われたのは、臨時の水質検査はどういうときにやるのかというのは示され ていますね。原水がこういう異常なときとか、魚が死んだときとか、それのときにはやると いうことですので。何を選ぶかということは、実は、ここには手をつけませんでしたけれど も、項目に必要なものをいろいろリストで挙げています。その中から選んでもらうというの で一応考えているのです。今日は説明できませんでしたけれども。魚が死んだときはこうい う項目ですよとか、そういうのはいろいろ考えています。 ○伊佐治委員 　ありがとうございました。 ○寺嶋委員 　今の臨時の水質検査の部分ですけれども、１ページの(5)で、「緊急時検査の対応について の確認」ということで、「事故等の緊急時における水質検査対応体制について確認する。」と ありますけれども、この確認する内容を、できましたら、もう少し具体的に挙げていただい たら参考になるのかなと。例えば、緊急連絡先を明確にしておきなさいよとか。 ○西野委員 　そのとおりなんです。 ○寺嶋委員 　それを出していただけるということですね。 ○西野委員 　それはおっしゃるとおりです。連絡体制はいいと思っているんです。ここに連絡してくだ さいとか、そういうことを考えています。これは出しますよ。 ○寺嶋委員 　はい。 　それと、９ページですね。水質管理の助言をいただくということで９ページに書いてある のですけれども、ちょっと細かいことで申しわけないのですけれども、ウのところですと、 例えば31〜50までの項目では、水質基準値の２分の１という表現が当てはまらないような項 目もあるのかなと思いますので、このへんのところがうまくわかるようになればなという、 それだけです。 ○西野委員 　pHでしょう。 ○寺嶋委員 　味とかね。いろいろとあるかなと。 ○西野委員 　了解しました。 ○安藤座長 　では、そういうことで、宿題として、お考えいただくということで。 ○寺嶋委員 　簡潔に申し上げます。 　それと、こういう水質管理の助言を得るためには、当然、助言する側が水道事業者の水質 管理の情報を知ってないと適切な助言はできないと思うのですね。ですから、そういう意味 で水道事業者は、水質管理に関する基本的な情報は自ら整理した上で、こういう登録検査機 関に助言を求める場合は、その要請に応じてその情報を提供するとか、そういったところも 少し明確にした方がいいのではないかなと思います。 　最後に、もう一点は、先ほど、検量線は何点かなという議論もございましたけれども、一 方では、こちらの提言書には、検量線の点数の明確化を検討するといったようなことも挙げ られております。検量線の点数が明確化された場合に、それに基づいてＳＯＰをつくってし まって、今度、そのＳＯＰに書かれている検量線以上の検量線の数をこの契約で求められる と、これまた、大変困ると思うのですね。ＳＯＰを書き換えないといけないとか、細かいと ころが発生すると思いますので、そのへんのところも少し柔軟に対応できるような形、そう いうような理解が得られるような形にしておいた方がいいのかなというふうに感じました。 　以上です。 ○安藤座長 　今、寺嶋委員がおっしゃった、いわゆる水質管理、浄水も含めて、そういう問題で、今の 登録検査機関の中にはそういう方はいらっしゃらないかな。 ○西野委員 　（という）ところも多々ある？ ○安藤座長 　多々あるかなと思うのですね。私も実はそこがちょっと悩みどころで、本来は、そういう 方がいらっしゃることが妥当だなとは思うのですが、そこまで書き切れないなとは思いつつ。 これは私の意見だけです。まさに、今、寺嶋委員がおっしゃった点は、これからちょっと考 えていかないと具体性が持てないなということも考えております。 ○西野委員 　私も、検査機関に検査以外のことを求めるのは非常に難しいことだと思っています。それ で、仕様書を分けたのですが、仮に、検査機関が、特記仕様書２が出てきた場合、自分のと ころにいないという場合に、コンサルタントに助言を求めるという契約をした場合は、これ は違法ですか。助言ですよ。検査をやってもらうのではないので。それであれば、違法でな ければ、コンサルタント等に求めて、そして、費用を計算すれば、可能だと思っているので す。ただ、法的なこと等を確認しなかったので。当然いるとは限りませんので、それしかな いだろうということになります。 ○松田室長補佐 　水道法の規制の範疇ではないと思いますね。あくまでも水質検査の部分について、委託の 部分について登録検査機関が行わなければいけないと。この水質管理のところは、水質検査 の中の部分ではないというふうに考えれば、外のお話になるのかなと思います。 ○西野委員 　そうしますと、一番いいのは、２契約にしてもらうのが一番いいのですね。要するに、検 査契約と、片方はコンサルタント契約的なものに。そうすると、全く問題はないのですが、 この中では、今までのこの委員会の中では、検査の中で意見を。そうなってくると一緒にな ってしまうというだけなんです。 ○安藤座長 　この先、もっと具体的に進めるには、そういう問題も出てくるかなとは思いますが、今の 段階では、このぐらいかなというふうには思います。 　沼尻委員、いかがでしょうか。 ○沼尻委員 　ちょっと確認ですが、９ページに「過去のデータと比較して云々」というところがあるの ですが、この過去のデータは、どのぐらいのスパンを考えていらっしゃるのか。 　それと、もしそうであれば、過去のデータを依頼した検査機関に前もって渡しておくとい うふうなことになると思いますが、そういうことで。 ○西野委員 　おっしゃるとおりです。先ほどの処理の情報提供も全く同じで、引き続き取ってもらって、 ずっと。今は、検査項目の省略は３年ですので、基本的には、３年分はデータがないと、そ れも含めて見えませんよね。３年でしたよね。 ○寺嶋委員 　最大３年です。 ○西野委員 　だから、少なくとも３年は見なくてはいけないということになりますので。ということは、 ３年以上ということですね。 ○沼尻委員 　ありがとうございました。 ○渋谷委員 　２点ほど教えていただきたいのです。 　１つは、５ページの（７）イの注）のところで、「添付を必要とする分析機器」のところ で、「原簿の提出を求める」とあります。チャートの類かなとは思うのですけど、原簿の提 出を求めて、いわゆる発注者側に渡してしまうという趣旨なのか。 　それと、先ほどの冒頭の資料１の28ページで、国が実施すべきところで、いわゆる帳簿の 追加というところで「水質検査の結果の根拠となる書類（クロマトグラム、検量線データ等） についても、一定期間、５年間残せ」という趣旨での追加かなと思うのですけれども、この 原簿の提出とこの辺りとの整合性。 　あと、特記仕様書の５ページの２の（６）で、「野帳、チャート類等を５年間保存する。」 この辺の関係をちょっと教えていただきたいです。 ○西野委員 　国の方の書いている最初のものとは必ずしも整合はしていません。合わせてつくっている わけではないので整合していないところはあります。 　先ほどの原簿についての私どもの考えは、基本的に、ここにある分析機器管理については、 同じものが出せるだろうと思っています。要するに、コンピュータを持っていますので。そ うですね。昔みたいに書くわけではないので。だから、それを一応原簿と言おうではないか という考えです。確かに、昔、インクでつくってしまったものは、これは１枚しか残らない ので。だから、これは「原簿等」と入れた方がいいかもしれませんね。基本的には、原簿と いうのは、もとのもの、コピーはだめですよということです。 ○渋谷委員 　あと１つですけれども。同じく５ページの（７）の「乙への立入検査」とありますが、甲 から委嘱を受けた専門家を含むことが、随時立入可能にするというふうにありますが、この 「委嘱を受けた専門家」はどの辺りの方を想定されているのでしょうか。 ○西野委員 　基本的には難しいのですよね。これは難しい問題です。こう書いておけば、かなりの圧力 になるだろうというふうには思っているのですが。勿論、上水の関係でしたら、日本水道協 会があるし、こういうのは西村先生とかは受けてくれないんですか。浅見先生のところとか。 国のそういうところとか、地方公共団体のそういう機関。専用水道であれば、地方公共団体 のそういう検査機関があれば、そういうところの人に行ってもらうということで、これは民 間が行くことは考えていません。日本水道協会の場合はちょっと違いますが。上水の場合で は、会員が言われれば、これは考えられます。あとは、国あるいは地方公共団体の研究機関 ということになります。 ○安藤座長 　そのほかはいかがでしょうか。 ○浅見委員 　３点なんですけれども、先ほどから、10時間と５時間というお話を西野さんからいただい ているのですけれども、もともとは生物12時間以内を念頭に置いているという御説明でした ので、搬入して２時間ぐらいいろいろ準備とかにかかってということなのかもしれないので すが、ちょっと数字がひとり歩きしてしまって、何か厳しくなっているようになってしまっ たという誤解を招いてしまうとあれなので、例えば試験開始まで12時間とか、ほかと同じ記 述を持ってくるとか、もしくは、ここを例えば注を付けておいて、事業体の事情に合わせて 変更した方がいいというような、何かそういう書き方をしていただいた方が混乱が少ないか なと思います。 　あと、用語なんですけれども、用語が水質関係の方じゃない方には、例えばプロット数と か、レンジとか、クロスチェックとかという言葉が、そのまま判断するのは難しいかなと思 いますので、そこを御配慮いただきたいなと思いますのと。 　あと、３番目は、ＳＯＰのチェックリストで、それぞれの測定方法に応じて検量線のプロ ット数とかというチェックがあるのですけれども、今日の資料１の12ページで、「検査機器 数毎の登録検査機関数」というのを拝見しますと、そもそもこの機械を持ってないのに出さ れてくるところがあるようで、例えばＩＣが０台で、どうやって試験項目を全部網羅するの かちょっとわからないのですけれども、そもそも機械を持っているかどうかをチェックした 方がいいような場合もあるのかなと思うのですが、そのへんはいかがでしょうか。 ○西野委員 　おっしゃるとおりなんですけれども、意図的に機械を持っていることを前提にしてしまっ たもので、50項目をできないところについては、国の方がチェックしてくれていると。 ○浅見委員 　大前提として、国の方で。 ○西野委員 　検査登録機関にならないであろうと。そうであれば、どれかできるはずだというのを前提 にしています。 ○浅見委員 　検量線のプロット数から始まるのは、ひょっとして水質以外の方がごらんになるのはちょ っと厳しいのかなと思いまして、機械を持っているかどうかでもいいですし、何か客観的に、 資料をあんまりひっくり返さなくても、Yes、Noで答えられるような項目を１個入れていた だいた方がいいかなと思った次第です。お願いします。 ○西野委員 　おっしゃるとおりです。 ○安藤座長 　ありがとうございました。今のお話を西野委員は御理解いただけたと思います。 　そのほかはいかがでしょうか。 ○西村委員 　確認なんですけど。例えば９ページですけれども、過去のデータと比較して著しい変化が あった場合というふうな内容がありますけれども、このときに、私ちょっと読み込めてない のかもしれませんが、こういう場合には、連絡はしないで、報告書で挙げればいいというふ うなスタンスなのでしょうか。できれば、何か連絡をするような。例えば水質基準を超えて なくても、こういう著しい変化があったのでということは、そこのページのイ、ウ、エです か、こういうことがあったら連絡するという何か１行があった方がいいような気がするので すけれども、いかがなものでしょうか。 ○西野委員 　今、西村先生が言われたところは、確かに、付加というのは基本仕様書よりも加わってい ますので、８ページの下の方に（４）がございますけれども、ここに１つイ、ウ、エなりを 加えたいと思います。そのことを含んでということですね。 ○西村委員 　はい。 ○安藤座長 　そのほか、いかがでしょう。 ○渋谷委員 　ちょっと細かいところで恐縮です。６ページの「提出書類」。20条機関にとっては、かな りいろいろなことを出さなくてはいけないのはわかるのですけど、下の枠の「水質検査関係」 の作業日報が、「業務実施の翌朝」とありますけど、これはどの辺りを翌朝までに出すのか 教えていただきたい。 ○西野委員 　この書式は、全部凡例を示します。一番簡単な作業日報は、今日これとこれをやりました よと、朝ファックスで送る、これが一番簡単ですね。ただ、私どもが考えているのは、それ では何をチェックするかわかりませんので、作業工程を今７つか８つぐらいに分けまして、 そのごとに、あらかじめ、こういうのをやった、ああいうのをやったというのをリストみた いなものを自分でつくってしまうのですね。そこにチェックだけ入れてもらって送ってもら うのが一番簡単な方法です。ただ、私どもも、これに手間をかけますと、料金に影響してく ると考えているのです。 ○渋谷委員 　現場は大変ですね。 ○西野委員 　料金に影響するんだけど、あんまりいいかげんなものであっても困るので、そこのところ を言い方はちょっとおかしいのですけれども。例えば非常に不安な相手がとってしまったと。 そうしたら、作業日報を結構細かくやってもらうようにとればいいし、ちょっと言い方はお かしいですが、ここは十分信頼が置けるのであれば、形式的なもののチェック的なものを出 すとか、いろいろなやり方があるとは思います。それの例示は考えています。ですから、そ れをやった作業の次の日の朝出すということです。やってなかったら出さないということで す。 ○山崎委員 　すみません、今の議論とちょっと外れるのですけれども、今おっしゃったように、かなり の作業量が内容的には増えると思うのですね。報告するとかそういうことで。そういうこと を社団法人日本水道協会さんが検査の標準的な価格といいますか、そういうものを何かつく っていただけるということが記憶にあるのですけれども。当然、こういうことも含めたこと を考えていただいた価格を設定していただきたいし。 　それから、この中で、私たちはこういうことをかなり実効性のある形をお願いしたいと思 っているわけですけれども、そういう点で言えば、この報告書の23ページで、上から４行目 ぐらいで、「支援策として云々」という、「水道関係団体において作成することは有効な取組 である」いうふうに書かれていますが、この辺をもう少し強調するというか、強めると。そ うしないと、せっかくこうやっていいものをつくっていただいても、水道事業さんがこれを 使ってくれなければ御努力が無駄になるし、また、私どもとしても、当然こういった内容で 精度管理が評価されるということが必要だと思いますから、そういうところはこの報告書の 中で、実効性のある表現というのをお願いしたいと思うのですが。 ○西野委員 　全くそのとおりだと思います。 ○安藤座長 　全くそのとおりだと思います。サポート体制はしっかりしなければいけませんので、それ はこれからの仕組みかなというふうに、私は個人としては思っておりますが、松田さんの方 で何かございますか。 ○松田室長補佐 　我々としては、水道法施行規則が水道事業体として取り組んでいただきたい事項について は、そこの施行規則の中に、どのような委託をすればいいのかというのを記載をしています。 そういう点については、必ず行っていただかなければいけない点だなと思っております。そ の際に、あくまでもここに書いてあるのは技術的な支援策ということですので、気持ちとし ては、我々としても、今、日本水道協会さんの方で作成していただいている内容のものを活 用していただきたいなと思うところなんですけれども、そこについて、全事業体に対して活 用しなければならないというのは、それは事業体もいろいろ形態があるわけですから、そこ まで記載するのはちょっとやり過ぎではないかなと思っていますので、今はこういった重要 な取組であるということで、参考資料として活用を是非していただければということを紹介 していくということなのかなと思っています。 ○安藤座長 　そのほかいかがでしょう。 　いずれにしても、この問題は、最終的には実効性をどう上げるかということになりますの で、それの技術支援という言葉がいろいろなところに書いてありますね。そこがないとうま くいかないなと思いますし、いわゆる国と水道事業体と登録検査機関だけではなかなか苦し い面が出てくる。そこは、技術支援をどういったふうな体制でつくり上げていこうかと、こ れが大きなお話かなというふうには私は思っております。 　そのほか、いかがでしょうか。 　では、私からちょっと質問をさせていただきます。 　特記仕様書２で、「水質管理に付加した仕様書が」がございますけれども、これはどちら かと言えば、今までは検査料金が上がってしまうねというお話に大部分なんですが、中小の 水道事業体にとっては、検査料金は下げたいということが前提としてはあろうかと思うので すね。それが、今回のこの問題にも派生してきたわけですから、そういたしますと、水質検 査項目の省略項目がございますね。それから、頻度の数を減らす等の水質検査計画でしょう か、そういうものを先ほどの９ページの（８）にも含めて、これはどちらかというと増える 方向ですけれども、そういう問題はお書きいただけるものでしょうか。 ○西野委員 　それは、基本仕様書の方ですね。今ここで考えていたのは、基本は、基本と言いながら、 定期と18条とありましたけれども、これは場所によっては分割することも考えられるなと思 っています。例えば地下水だけしか使ってないところは、多分、臨時のというのはほとんど 起こり得ないですから、それは単価契約にしておけばいいということになります。今、座長 の言われたのは、基本の方に事前といいますか、入札前の条件で、こういう項目の助言を求 めるということを入れておいた方がいいかもしれないですね。 ○安藤座長 　そのほかはいかがでしょうか。 　大体御意見は出尽くしましたか。 　よろしければ、特記仕様書のお話は以上ということになります。 　そのほか、何かございますれば。 　なければ、事務局の方にお返しいたします。 ○松田室長補佐 　本日は、長時間にわたって御審議をどうもありがとうございました。 　本日の議事要旨と議事録につきましては、また、各委員に御確認いただいた上で、公開と いうことにさせていただきます。 　次回の検討会は、８月26日の午後２時から開催を予定しています。次回の検討会では、本 日の審議を踏まえまして、報告案の審議を予定しております。よろしくお願いいたします。 ○安藤座長 　それでは、以上をもちまして、本日の審議は終わりといたします。 　どうもありがとうございました。 　課長、何かお話がございますか。 ○粕谷課長 　先生方には、本当にお忙しいところ、ものすごいペースで御検討をいただきまして、あり がとうございます。この熱意が水道界全体に伝わるといいなという思いであります。我々も この報告書がまとまった際には、速やかに説明をしてまいりたいと思います。本当にありが とうございます。 ○安藤座長 　ありがとうございました。 ＜照会先＞ 厚生労働省健康局水道課水道水質管理室 代表　：　０３（５２５３）１１１１ 内線　：　４０３２　・　４０３４