09/06/24 第２４回中央社会保険医療協議会診療報酬改定結果検証部会議事録 ０９／０６／２４　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第２４回診療報酬改定結果検証部会議事録 (１)日時　　平成２１年６月２４日（水）９：２９〜１０：１１ (２)場所　　グランドアーク半蔵門　華の間 (３)出席者　庄司洋子部会長　牛丸聡委員　遠藤久夫委員　白石小百合委員 　　　　　　森田朗委員 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　榮畑審議官　佐藤医療課長　宇都宮医療課企画官　 　　　　　　小野保険医療企画調査室長　磯部薬剤管理官　上條歯科医療管理官　他 (４)議題　　○　平成２０年度診療報酬改定の結果の検証について 　　　　　　　・　平成２１年度特別調査について (５)議事内容　 ○庄司部会長 　それでは、ただいまより、第２４回診療報酬改定結果検証部会を開催いたします。 　委員の出欠状況の前に、委員の選任について御報告させていただきます。前田委員の後 任として、６月１５日付けで森田朗委員が発令されております。 　それでは、森田委員より一言御挨拶をお願いしたいと思います。 ○森田委員 　森田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○庄司部会長 　それでは、続きまして、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、小林麻理 委員が御欠席です。 　なお、保険局長は公務のため欠席される旨の連絡をいただいております。 　それでは、早速ですが、議事に入らせていただきます。 　本日は、平成２０年度診療報酬改定の結果の検証について、議題としたいと思います。 本年度実施することとしております特別調査につきましては、既に調査機関へ調査の検討 をお願いしているところですが、この調査機関のほうで調査検討委員会が設置されており まして、この検討委員会に当検証部会からは白石委員にお入りいただいておりますので、 まずは白石委員のほうから、現在の進捗状況について御説明いただきたいと思います。お 願いいたします。 ○白石委員 　調査検討委員会のほうでは、今年度実施する６つの調査につきまして、それぞれ調査検 討委員会のほうを開きまして、専門の先生方に御出席いただき、またオブザーバーとして は庄司部会長、それから遠藤委員にもお入りいただくという形で、事務局とともに相談し ながら調査のほうを検討してまいりました。 　調査票等々の詳しい内容につきましては、事務局のほうから御説明をお願いしたいと思 います。 ○庄司部会長 　それでは、事務局のほう、御説明をお願いいたします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　保険医療企画調査室長でございます。それでは、中医協の検−１をごらんいただけます でしょうか。 　検−１の表紙にございます、本日はこの３項目について御議論いただければと思ってお ります。１ページをごらんいただけますでしょうか。明細書発行の一部義務化の実施状況 調査でございますけれども。調査目的、ねらい、そこに書いてございますように、ねらい のところで申し上げますが、医療機関等における明細書の発行状況及びその変化の把握と いうことで、発行状況はどうか。明細書を発行していない理由は何かということ。平成１ ８年にこの調査をやっておりますが、今回２回目ということで、患者調査も実施したいと 思っております。患者調査におきましては、明細書の発行を受けているかどうか。あるい は発行が可能であることを知っているか、内容や医療費の内訳は分かりやすくなっている か、発行を希望するかといったことについて意識調査をしてまいりたいと思っております。 　調査対象につきましては、全国の保険医療機関等とここで列記されているところでござ います。前回調査と比較いたしますと、訪問看護ステーションについても今回は対象とし たいというふうに考えているところでございます。 　患者調査につきましては、このように施設調査で回答の得られた施設の無作為に抽出さ れた患者さんに対して調査票を配ってやってまいりたいと思っております。 　次の２ページでございますけれども、歯科の外来診療環境体制加算の実施状況調査でご ざいます。これは、平成２０年改定で新しく設けました点数でございますけれども、歯科 保険医療機関におけます外来診療時の偶発症等への対応状況の把握、実際にどういう対応 事例があったか、医科の医療機関との連携状況等の把握。医療安全に対する歯科医療機関 の取組内容、職員意識の変化等の把握ということが施設調査でございます。患者調査では、 患者さんの安心感等の把握というところでございます。 　調査対象、調査方法でございますけれども、この点数の届け出ている保険医療機関の中 から無作為抽出した１，０００施設を対象といたします。その施設に来られた患者さん、 １施設当たり４名を調査対象としたいというふうに考えてございます。 　４ページをごらんいただけますでしょうか。３つ目が、後発医薬品の使用状況調査でご ざいます。これは昨年度もやっておりますので、簡単に申し上げますと。ほぼ同じでござ いますが、特に今回の調査といたしましては、保険薬局におけますポイントといたしまし て、３点目の患者さんに対する後発医薬品の説明の有無といったこと。あるいは一番最後 のところになりますが、患者さんにおける後発医薬品の意識の把握ということで、ジェネ リック医薬品希望カードなどの利用実績・意向といったことに着目した調査項目を加える といったような形にしております。 　調査対象、調査方法は、前回調査と同様で、薬局、病院、医師、診療所、患者さんとい うふうになっております。 　それでは、検−２をごらんいただけますでしょうか。調査票についてごく簡単に申し上 げていきたいと思います。 　２ページをごらんいただけますでしょうか。まず、明細書の一部義務化の実施状況調査 でございます。１ページ、２ページにありますのが病院票でございますけれども、これは いわゆる問１から問６まではフェイスシートという部分でございます。 　主な質問項目だけざっと拾ってまいりますと、例えば問１１で、明細書の発行について 施設が周知を行っているかどうかという質問をしております。そこの問１０とか問９のあ たりに領収証と明細書の区別について明確に分かるような形で説明をしております。 　３ページ、４ページでございますけれども、問１３で明細書の発行の有無、発行時期、 問１３の１は一部のみに発行しているという施設に対して、なぜという理由。問１９でご ざいますけれども、明細書を発行している医療機関に対して、費用をとっているかどうか、 幾らぐらいとっているか。問２０で、患者さんとの関係についての質問。問２３では、発 行していないところに対して発行していない理由というのをお尋ねしております。 　５ページに領収証と明細書の例というのを出しておりまして、これもごらんいただきな がら、それらの区別をきちっとつけて調査の回答に答えていただくというような様式にし ております。 　以下、一般診療所、薬局、訪問看護ステーションはそれぞれの類型ごとにちょっとずつ 言葉を変えておりますが、同様でございますので、説明は省略いたします。 　２１ページまで飛んでいただけますでしょうか。２１ページからが患者さんに対する様 式でございます。２１ページの一番上のところに、患者さんに対して特に同様に領収証と 明細書というのは違いますと。それはどういうふうに違うかというのは依頼状を見てくだ さいという形で、依頼状のほうで明確に分かるような説明をしたいと思います。 　２１ページの最初のあたりはいわゆるフェイスシートという部分でございます。その次 に、領収証についてお伺いをし、２２ページから明細書についてお伺いをしておりまして、 例えば問４で、明細書を受け取ることができる場合があるのを知っているかどうか。明細 書を受け取ったことがあるかどうかということ。 　２３ページにまいりますけれども、問９でございます。明細書を受け取った患者さんに 対して、明細書の内容が分かりやすいかどうか、よかった点、不満な点ということを聞い ております。 　問１６、１７あたりはこれはすべての方にお伺いするわけでございますけれども、明細 書は役に立つと思うか。領収証に加えて明細書の発行を希望するかといったことをお伺い しております。 　以上が明細書の調査票でございます。 　以下、また別の施設にかかった患者さんに対してのお尋ねでございますので、それは大 体同じでございますので、省略させていただきたいと思います。 　続きまして、４１ページまで飛んでいただけますでしょうか。歯科外来診療環境体制加 算の実施状況調査でございます。まず最初は施設票でございます。４１ページの貴施設の 基本情報について聞き、２で点数の状況、いつからとっているかといったことにつきまし て、何人の患者さんをとっているかというようなこともお尋ねしたいと思っております。 　具体的な体制につきまして、[1]で医療連携について、どういった医療機関と連携してい るかというあたりを[1]、[2]、[3]と聞いてまいりたいと思っております。[4]では、装置、器 具の導入開始時期についてお尋ねしております。 　４３ページ、４４ページでございますが、４３ページにおきまして、環境体制の整備に 係る有効性について５段階で評価をいただく。４４ページで、環境体制の整備による歯科 医療の変化につきましてお尋ねをしております。 　４５ページからが患者さんのいわゆる偶発症なり緊急対応が必要になった症例があれば、 その症例について教えていただくということで、症例の様式を用意してございます。 　続きまして、４９ページからが患者さんへのお尋ねでございます。問１に患者さんのプ ロフィールについてお尋ねをしておりまして、問２からが本日受けた歯科診療というとこ ろでございます。 　５０ページの真ん中にこの点数の説明をこの丸い囲みで説明をしております。そういう 説明をした上で、この点数について患者さんがどう思うかということ。（２）でこういっ た施設基準を満たしているところで受けることについてどう思うかということ。（３）で こういった点数を満たしていることが分かる掲示とかを見たことがあるかといったお尋ね をしております。 　５１ページの問４以降は、一般的なお考えということを聞いておりまして、歯科医療を 受ける際に不安になることであるとか、歯科医療に関する安心感についてのさまざまなお 尋ねをしているところでございます。 　５３ページからが後発品の調査票でございます。これは前回と変わったところだけ申し 上げます。５３ページからが薬局票でございますけれども、１の[6]の後発医薬品調剤率に つきましては、対前年度比と前年同月比というものを前回の調査はとっておりませんでし たが、今回はとりたいと思っております。 　５５ページでございます。３ページの取扱い処方せん枚数につきまして、まず前回は特 定の１週間だけじゃなく１月の枚数もとっていたんですが、今回は調査の負担ということ を考えまして、１週間だけにしたいと思っております。それと、[1]からずらずら並んでい る中での[7]の項目、今回は先発品を後発品に変更しなかったけれども、以前に後発品に変 更して、処方医が銘柄処方に切り替えた処方せん、そういったものについても把握したい というふうに思っております。 　５６ページでございますけれども、薬局での調剤説明に余り積極的に取り組んでいない ことはなぜだろうかという理由についてもう少し深く知りたいということで、１から５ま でのいろいろな品質とか効果に対する疑問、不安といったことについては、具体例の記載 をお願いをする様式にしております。それとあと、[8]から[11]のところ、これらの選択肢に つきましても加えております。説明の時間、薬剤量減への不安、在庫管理の負担、業務手 順、そういったものについてクエスチョンエアをふやしております。 　５７ページでございますけれども、５７ページの（４）で、後発品の説明を行わなかっ た患者さんに対してなぜ行わなかったのかというのをお尋ねしております。その次の （５）、（６）につきまして、後発品の説明に関するプロセスの詳細についてお尋ねをす る質問をふやしております。 　次、５９ページでございます。５９ページの(16)処方せんの受付時での対応につきまし ての質問をお尋ねをふやしております。(17)でございますけれども、選択肢を一部ふやし ております。 　６０ページでございますが、これは全国健康保険協会さんに御協力をいただきまして、 サンプルとしてジェネリック医薬品希望カードのコピーを写させていただきました。この 例を見て、こういったカードを実際に知っていらっしゃるか、提示されたことがあるかな どなど、このカードについての御質問をさせていただいております。 　以上が薬局票の変更点でございます。 　６３ページでございます。病院票でございますけれども、病院票におきましては、１の [4]で、オーダーリングシステムの状況についてお尋ねを追加しております。 　６４ページでございますけれども、後発品の供給体制が１年前と比較してどう思うかと いう[16]の質問。[18]で、患者さんが後発品を頼みやすくなる工夫をしているかという質問を 追加しております。 　６５ページ、６６ページでございますけれども、入院患者さんに対する後発品の使用に つきまして、一部使用、ほとんど使用していない理由を追加しております。また、６６ペ ージの[4]でございますけれども、入院患者への後発品の投薬というのはどうすれば進むと 思う、進めてもいいと思うかというお尋ねをふやしております。 　医師票におきましては、７０ページまで飛びますが、７０ページで、同様にジェネリッ ク医薬品希望カードについて、お医者さんに対しまして見たことがあるか、知っているか というそういったお尋ねをしております。 　７１ページでございますけれども、お医者さんに対しましての後発品の使用について、 今後どのような対応がなされれば医師の立場として処方を進めてもよいと思いますかとい う質問の中で、選択肢として５でございますけれども、院内での後発品の情報収集、選定 ・採用を行える体制の整備ということの質問を追加しております。 　７２ページからの診療所票は病院票と医師票の追加事項が追加されていますので、説明 は省略いたします。 　８０ページからの患者票でございますが。まず、８０ページの[6]でございますけれども、 どういった保険に入ってらっしゃるかという御質問を追加しております。 　８１ページでございますけれども。[3]、[4]、[5]のあたりにジェネリックの処方調剤をお 願いしたことがあるか、頼みやすかったか、どうすれば頼みやすくなると思うかというよ うなお尋ねを追加しております。 　８２ページからは、同様に、ジェネリック医薬品希望カードにつきまして質問をしてお ります。 　８３ページからが[8]、[9]、[10]、これも同様にジェネリック希望カードについての質問で ございます。 　最後、８４ページにジェネリックを使用するに当たって必要なことは何ですかという質 問、これは前回はあったんですが、薬代が安くなることというお尋ねに対しまして、幾ら ぐらい安くなれば使っていいと思いますかというお尋ねを[13]−１で追加しております。 　以上、私の説明を終わらせていただきます。 ○庄司部会長 　ありがとうございました。 　それでは、調査案につきまして議論してまいりたいと思います。１つ１つまいりましょ うか。まず、明細書発行の一部義務化。 　白石委員、どうぞ。 ○白石委員 　調査票の細かな文言の修正については私もまだ意見があるんですが、時間の都合もあり ますので、後ほど部会長と事務局のほうにお伝えしたいと思います。 　明細書の調査項目について提案が２つ、それから順番にということなんですが、患者調 査が３つすべてなされるということで、共通した質問が１つございます。 　明細書なんですが、検−２の２３ページの問９、問１０のところで、明細書を受け取っ た患者さんに、どのように役立てたかといいますか活用したのかということを伺っている んですが。その隣のページ、２４ページの問１６のところで、明細書は役立つかというこ とを全ての患者さん、つまり明細書をもらった患者さんともらっていない患者さんについ てお伺いするというそういう構成になっております。問１６についてですが、この明細書 をもらっていない患者さんにも問１０のように、明細書をこれからもらいたいと思うとし たらばどのように活用したいのか、役立てたいのかといった質問を加えたらどうかと。こ れは潜在的なニーズにどのようなものがあるのかということを把握することによって、明 細書の発行そのものとか内容とか形式の議論が進むのではないかというふうに考えており ます。 　それからもう１つ、明細書の２ページ目の問１１のところなんですが、検−２の２ペー ジ目の問１１のところで、患者に対する明細書の発行の周知について聞いております。こ れに加えまして、病院側の体制として、病院の職員に明細書の発行をしているという周知 をしているかどうかということを加えたらどうかと。つまり、明細書の発行ということで 患者さんに対する治療内容、それから費用の透明性を確保しているということをアピール になるかと思うんですが。そういったことを施設として積極的に取り組んでいるかどうか といったことを、職員に対する周知の有無を通して見てみたらどうかという提案でござい ます。 　患者調査の調査方法についての確認を最後に１件だけさせていただきたいんですが。例 えば検−１でありますと、１ページのところで、患者さんにどのように調査票を配布する のか。これは歯科、それから後発医薬品も同じような方法なんですが、医療機関に患者調 査の調査票も配って、そこの窓口でお配りするような形式になっているんですけれども。 患者さんにいかにランダムにといいますか無作為に配布するということが調査の一番の基 本なんですけれども、その無作為調査が行われるような仕組みをどのように確保している かということを事務局に確認したいと思います。 　以上です。 ○庄司部会長 　では、事務局お答えいただければと思います。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　今白石先生方御指摘いただきましたランダムネスの確保につきましては、例えば外来患 者さんについてのお尋ねであれば、午前中朝来た人最初から５人、午後最初から５人、例 えばそういったような形で無作為になるように、そのような配布方法をしてくださいとい うことをいわゆる依頼文の中で明確にしてまいりたいと思います。 ○庄司部会長 　ありがとうございました。 　その件については、白石委員、よろしいでしょうか。 　あと、調査票に関連しては伺った御意見といいますかそういうこととしてお聞きしてお くということでよろしいですか。 　では、遠藤委員、どうぞ。 ○遠藤委員 　ただいま白石委員が御質問された内容と関連いたしますので一言聞きたいんですが。こ の入院患者さんに対しては、明細書の発行の有無等々聞くわけですけれども、入院してい る途中に調査票を渡して、そのまま書いて送ってもらうというそういうことなんでしょう か。 　それと、過去あったかどうかというときに、その入院医療に関してそのような明細をも らったかということを聞いているのですか。それとも、外来であってもそれは構わないと いうことなのか、その辺のところをちょっとお知らせいただきたいと思います。 ○庄司部会長 　では、事務局、お願いいたします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　入院患者さんにつきましては、いわゆる明細書ができますのが１月ごとということでご ざいまして、支払いをするときであるとか退院をするときであるとか、そういったタイミ ングを選んで配っていただくことになるかと思います。 　明細書の過去の経験ということにつきましては、この調査票を受け取った医療機関で明 細書を受け取った方に対しての質問という形でやってまいりたいと思いますので、今その 配ったときの医療、受けているお病気なりについてのお尋ねということにしてまいりたい と思っておりますので、ちょっとそこが記載が不明確な点がありましたら、そこは修正し てまいりたいと思います。 ○庄司部会長 　ごめんなさい、今回の入院でとか何かそういうことを記述するということでしょうか、 調査票上。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　ええ、そこはそのように工夫したいと思います。 ○庄司部会長 　遠藤委員、いかがですか。 ○遠藤委員 　今回の入院について明細書をもらう要請をしたかどうかということですか。入院患者に 対する調査をいつするのか、ちょっとタイミング的によく分からないのですけれども。外 来患者に関しては分かるんですが。どういうイメージを考えたらいいのか。 ○庄司部会長 　お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　私が今考えておりましたのは、例えば月々の支払い、入院をされている患者さんであれ ば月々のお支払いをするタイミングということになるかと思います。ただ、退院された患 者さんであれば、退院されて会計をされたときということで考えております。タイミング としてはそのように考えております。 ○庄司部会長 　遠藤委員、どうぞ。 ○遠藤委員 　ごめんなさい、私ちょっと理解が不十分なのかもしれませんが。入院している患者さん をサンプルとして選ぶということなんですか。かつて入院していた患者さんを選ぶという ことではないわけですよね。直接手渡すわけですから。そうすると、入院している患者さ んでその病気だということになりますと、実際に精算のときに明細を要求するという行動 が発生するわけですから、入院期間中は当然明細書の云々ということは分からないわけで すよね。 ○庄司部会長 　どうぞ。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　現場によっていろいろだということでございますけれども、月々、入院期間が月をまた ぐようなときの月々の締めのお支払いのときに明細書を発行する場合もあるように承知し ております。 ○遠藤委員 　そうすると、比較的長期の患者さんで、入院期間中に精算を行うような人でないと、し かも、でないと対象にならないということになる。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　すみません、入院中の方だけではなくて、退院される方も対象にしたいと思っています。 退院のときの会計のタイミングでも配るということにしたい、両方というふうに考えてお ります。 ○庄司部会長 　そうしますと、サンプリングとしてはどういう形になるんですか。先ほどの外来の方は 朝いらした方から５人、午後いらした方から５人という順番でということですが、ちょっ と入院のほうは何か分かりにくいように思うのですが。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　すみません、実はそこのところは調査検討委員会でも余り入院のところの配り方の詳細 については詰めた議論をしておりませんでした。すみませんが。そこは少し持ち帰って検 討させていただきまして、こうやって配りますということは御報告させていただきたいと 思います。 ○庄司部会長 　遠藤委員。 ○遠藤委員 　ありがとうございます。それで結構だと思いますけれども。 　もう１点、おっしゃったことで、入院患者に対しては、その疾病で受療したこと、入院 だろうと入院外であろうと対象になるというふうに先ほどの答え承ったんですが。そうな のか。本当に入院医療についての明細書についての行動を聞いているのかというところも 少し明確にしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　そのように対応したいと思います。 ○庄司部会長 　ありがとうございました。 　それでは、よろしいですか。 ○遠藤委員 　感想から言うと、前回やたら明細書の発行の比率が高くなったというのは、明らかにこ の領収証と間違えていると、混同して回答されたということが予見されたわけなので、今 回は非常に明確に分かれておりますので、そういう意味では非常に前回よりは精度の高い 調査結果が期待できるというそういう感想は持ちます。 　以上です。 ○庄司部会長 　ありがとうございました。 　それでは、牛丸委員、どうぞ。 ○牛丸委員 　昨年度といいまの検証結果の報告書を作成するときにも、自由記載といいますか、そこ の欄に書かれていた内容が非常に有益だったと思いますので、今回の調査に関しても自由 記載、全員がしてくださるとは限りませんけれども、書いていただくことを重視したいで す。 　その点から見ますと、今回の３つの調査のうち、後ろの２つに関しては割と自由記載の 欄が大きいですが、明細書発行のこの調査に関しては、今日いただきました案によります と、施設に関する、診療所、歯科診療所、それから薬局調査はいいとしまして、一番ひど いのは病院で。４ページですね、４ページに非常に小さな欄しかない。これをもっと大き くしていただきたいという要望です。 　それから、患者さんのほうはある程度大きさがありますが、２４、２９、３４、３９ペ ージ。病院よりは大きいですが、書いていただけるかどうか分かりませんけれども、もう 少し大きい欄を用意していただければ、書く気のある方はもっといろいろ書いていただけ るのではないかと思いますので、その点お願いいたします。 ○庄司部会長 　御意見として伺っておきます。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　その方向で検討したいと思います。 ○庄司部会長 　遠藤委員、どうぞ。 ○遠藤委員 　すみません、追加でもう１つお聞きしたいんですが。ここでは対象病院として、ＤＰＣ 対象病院も考えておられて、入院の包括化されている入院医療の中身についても明細書で 出されているというようなことも聞こうとしていると、そういう意図があるということで すが。入院で包括化されているのは一方で療養病床もあるわけですけれども。療養につい てはこれは一々レセプトで書く必要がないということで、病院も純粋に把握していないだ ろうということで、今回は療養については特に聞かないというそういう意味合いで理解し てよろしいのでしょうか。 　ただ、それと同時に、そもそも対象病院としては療養病床も入ってくるというふうにま ず考えていいのかどうかというところも含めてお聞きしたいんですが。 ○庄司部会長 　お願いいたします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　対象として特段療養病床を抜くということは考えておりませんでした。今包括の中身の 点につきましては、議論の中ではＤＰＣのところでしか話が出てこなかったところですが、 もしほかの包括の部分につきましても調べるべきだということであれば、そのように調査 票を検討してまいりたいと思います。 ○庄司部会長 　よろしいですか、遠藤委員。 ○遠藤委員 　恐らく、これは病院サイドに聞く質問の中身ですよ、４ページになるんですかね、ＤＰ Ｃ対象病院にお聞きしますということ、２１ページですか。 ○庄司部会長 　今の遠藤委員の御質問についてはいかがですか。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　すみません、ちょっと今打ち合わせをしたので、もう一回恐縮です。もう一回お願いで きますでしょうか、すみません。 ○遠藤委員 　まず確認ですけれども、ＤＰＣ対象病院の明細書に包括部分の中身についても記載して いるかどうかということを聞いている設問はどれになるんですか。 ○庄司部会長 　お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　それは病院票でいきますと、４ページの問２１と問２２になります。 ○遠藤委員 　そうですね。ということを先ほどほかの包括でもというお話がありましたが、これはほ かの包括ということになりますと療養病床の入院医療ということになると思いますけれど も。ＤＰＣはＥファイル、Ｆファイルがありますから機械的に出せると思いますが、療養 は恐らくカルテまで戻らなければできない可能性が高いと思いますので、ほかでもと言わ れても、多分それは難しいというふうに理解してよろしいですね、技術的に。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　コンピュータの恐らく状況ということでは、実際の対応というのは恐らく難しいという が今現状だというふうに理解しております。 ○遠藤委員 　わかりました。ということで、ＤＰＣ対象病院だけを対象にしているというのはそうい う理由だと、そういうことで理解したいと思います。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　わかりました。 ○庄司部会長 　ありがとうございます。 　それでは、明細書に関してはこれでよろしければ、歯科外来診療環境のほうですね、あ わせて、時間のこともございますので、もし後発のほうもあれば順次お願いしたいと思い ます。まず、歯科に関していかがでしょうか。 　それでは、時間を有効に使うという意味で、後発のほうももし御意見がございましたら、 順不同になりますが、お願いいたします。 ○遠藤委員 　後発品につきましては５６ページがかなり内容的に充実してまいりまして、後発品の使 用促進では薬局での後発品への移行が必ずしも十分ではないというところがある種ボトル ネックになっていたという実態がありますので、なぜ後発品に変えないのかというような ことについての理由を聞いていると、これはかなり詳しく聞くようになったなと思います。 そういう意味では、以前よりも精度の高い調査ができると思います。ほかにも理由はある と思いますけれども、大まかなところは網羅されていると思います。 　ただ私の頭の中で、これで基本的に４の（１）の設問はよろしいかと思いますけれども、 文章上、後発医薬品の説明・調剤に余り積極的でない理由という意味合いに、そもそも在 庫として後発品は余り持っていない、あるいは積極的に持たないというようなことがこの 文章の中に含まれているのかいないのかというのが多少微妙な感じがするものですから、 その辺が気になったところです。あとの１から１２までの回答項目を見ると、そういうこ とも含んでいるんだなと読み取れますので、それはよろしいかと思うのですが。 　５７ページのほうなのですが、（４）で後発医薬品についての説明しなかった理由とし て、１から７まであるわけなのですけれども。この中に、余り後発品の在庫を持っていな いからというのがあるべきではないかなと思うのですが。実態としては在庫管理が大変だ とかそういう理由で余り積極的に持ってないということが多いのではないか。持ってない ものを推奨してもしょうがないので、変えられませんから。 　ということで、この選択肢の中に在庫として余り持ってないからというのを入れるべき ではないかと、５７ページ、（４）の選択肢の中に在庫が少ないからといったような趣旨 の選択肢を入れるべきではないかということであります。 　以上です。 ○庄司部会長 　ありがとうございます。 　これに関連して、白石委員、何かございますか。 ○白石委員 　御指摘ありがとうございます。調査検討委員会の中では特に御意見が出なかった点なん ですが、確かにそういう実態もあるかもしれないので、入れる方向ということが考えられ るかと思います。 　調査検討委員会での関連で言いますと、５９ページの(16)のところで、調剤手順の問題 といいますか、調剤手順のことがクローズアップされてまいりまして、調剤する前に後発 品を患者さんに説明をするかどうかというところでもいわゆるなかなか使用促進されない というところがあるのではないかという議論があったことをちょっと、議論がありまして、 それが調査票の中にも入ったということを御報告しておきたいと思います。 　以上です。 ○庄司部会長 　遠藤委員、ございますか。 ○遠藤委員 　すみません、続けてもう１点だけなんですけれども。医師票の中身なんですが。この医 師票で…… ○庄司部会長 　ページでおっしゃって。 ○遠藤委員 　失礼しました。６７ページですね、６７ページ、医師票でありますけれども。医師の後 発品の処方に関する考え方を聞いているわけですが。この医師票そのものには医師がどう いうタイプの病院に所属しているかということは記載されていなくて、担当診療科だけで すので、これは上にＩＤがついているということで、その医療機関とのリンケージがちゃ んととれた形で調査されているのかどうかというところをちょっとお聞きしたいなと思い ます。 ○庄司部会長 　その点いかがでしょうか。事務局、お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　これはリンクした形での集計はできる調査にしております。 ○遠藤委員 　ぜひそのように分析して下さい。例えば特定機能病院でジェネリックの使用が必ずしも 進んでいないということもあるわけです。病院が積極的にジェネリックを勧めるかどうか ということは病院票で聞いているのですけれど、結果的には半数ぐらいの病院が個々の医 師に委ねているという回答が多かったかと思います。そうなりますと、個々の医師の意向 というものが高機能病院とそうでないところでどう違うのかというのを浮き彫りにする必 要があると思います。分析の段階ではそういう集計もぜひお願いしたいと思います。調査 票上の問題ではありません。よろしくお願いします。 ○庄司部会長 　ありがとうございました。 　ほかにいかがでしょうか。 　牛丸委員、どうぞ。 ○牛丸委員 　非常に細かい話ですが、例えば５６ページ、この下のところに丁寧な説明が、後発医薬 品についての説明、それから後発医薬品への変更が可能な処方せんという、この説明が書 いてあることはいいと思います。その前のところに、※１、※２と書いてありますけれど も、これは上のどこと対応しているのか、１、２というのはどれと対応しているのかとい うことが分からないということが１点です。 　それから、調査票でこの※がよく使われていますが、この※と、例えばこの左の５５ペ ージの下に注という言葉があります、注と※、これらはあえて違った扱いをしているのか。 その辺もしお分かりになるならばお答えいただきたい。 ○庄司部会長 　事務局、お願いします。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　※と注の使い分けにつきましては、正直なところちょっと余り注意してつくっておりま せんでした。その辺はもう一回きちんと精査をしたいと思います。 　なお、御指摘いただいた※１と２の箇所でございますが、※２は、ちょっとページがず れてしまったんですが、次のページの一番上のところに対応しておるものでございます。 ※１の後発医薬品への説明というものは、これもちょっと抜けてしまっておるんですけれ ども、その上のところの四角の囲みの中に８、後発医薬品の説明というのがございますの で、そういった後発医薬品の説明というのはどういったものかというのを一定しておるも のでございます。※１については対応関係が不明確でございましたので、そこを確実に… … ○牛丸委員 　いや、ありました。後ろの５７の一番上ですね。 ○事務局（小野保険医療企画調査室長） 　失礼しました。これだから、ちょっとページ数がずれてしまって分かりにくくなってお りますので、用紙を工夫したいと思います。失礼しました。 ○庄司部会長 　ありがとうございます。 　ほかにいかがでしょうか。 　よろしゅうございますか。 　それでは、いろいろただいま御意見いただきましたので、それらを踏まえまして、調査 検討委員会で調査案を修正していただきまして、そして修正したもので調査を実施したい と思います。それでよろしゅうございましょうか。 　それでは、どうもありがとうございました。 　白石委員におかれましてはお忙しい中大変御苦労をおかけいたしますけれども、残りの 調査項目につきましても引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、本日の議論はこのあたりといたしまして。 　次回の日程につきましては、追って事務局より御連絡いたしますので、そのようによろ しくお願いいたします。 　それでは、本日はこれにて閉会いたします。 　どうもありがとうございました。 　 　 　 　 　　　　【照会先】 　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８）