08/12/03 第47回社会保障審議会障害者部会議事録 第47回社会保障審議会障害者部会議事録  日  時:平成20年12月3日(水)14:01〜18:25  場  所:厚生労働省2階 講堂  出席委員:潮谷部会長、高橋部会長代理、嵐谷委員、安藤委員、井伊委員、伊藤委員、       岩谷委員、大濱委員、川崎委員、北岡委員、君塚委員、小坂委員、       佐藤委員、副島委員、竹下委員、長尾委員、仲野委員、野沢委員、       広田委員、福島委員、星野委員、三上委員、箕輪委員、山岡委員、       小澤委員、生川委員、浜井委員、尾上参考人、戸谷参考人 ○潮谷部会長  定刻になりましたので、ただ今から第47回社会保障審議会障害者部会を開催いたします。  委員の皆様方には、ご多用のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。  それでは、議事に入ります前に、いつものように事務局から委員の出席状況、資料の確 認をお願いいたします。 ○蒲原企画課長  それでは、最初に委員の出欠状況でございます。本日は、梅田委員、坂本委員、櫻井 委員、新保委員、堂本委員、宮崎委員から都合により欠席との連絡をいただいておりま す。それから、数名の先生方から出席の予定でございますけれども、遅れるという連絡 をいただいております。よろしくお願いします。なお、新保委員の代理といたしまして、 全国精神障害者社会復帰施設協会常務理事の尾上参考人がご出席でございます。ちょっ と今、遅れているかとも思います。また、堂本委員の代理といたしまして、千葉県健康 福祉部次長の戸谷参考人がご出席でございます。よろしくお願いいたします。  続きまして、お手元の資料の確認をいたしたいと思います。  議事次第をめくってもらいまして、資料番号、右肩の上に資料1というのがございま す。これまでの議論の整理(案)というものでございます。主としてこれについて今日 ご議論をお願いしたいと思っています。資料2として、これまでの幾つかの質問に対す る回答でございます。資料2といたしまして、日中活動系サービスにおける複数サービ ス利用者数についてという資料でございます。資料3でございます、これは先日ご説明 いたしました傷害福祉サービスの経営実態調査の関係での追加資料というものでござい ます。  以上の資料に続きまして参考資料でございます。幾つか用意しておりますけれども、 参考資料1として精神保健福祉施策の見直しについてという資料、続きまして縦長にな りますが、参考資料2でございます。これは当初におきまして自立支援法の見直しの関 係で、意見募集というのをやってございました。その関係で意見が出てきましたので、 その概要というのをまとめたものでございます。また、これからの審議の参考にという ことで配布をいたしております。参考資料3でございます、第42回の議事録ということ でございます。参考資料4が第43回の議事録ということでございます。  なお、本日でございますけれども、委員の先生からの資料の提出がございます。1つ は川崎委員からの資料が白いペーパーとしてございます。また、大濱委員からの資料の 提出がございますけれども、ちょっと後ほど配布するということで、今、やっておりま すのでよろしくお願いいたします。  資料の関係は以上でございます。よろしくご確認をお願いいたします。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、本日の議事に入りたいと思います。  本日は、これまでの議論の整理(案)、これが主な議題になっております。今日は18 時ごろまでということで、4時間に及ぶ長丁場を予定されておりますので、皆様、お疲 れにならないように、しかし、最後まで皆様方のご意見、鋭意をもって発言していただ きたいと、このように思います。  会議を前半、後半に分けて、そして途中で休憩を入れたいと考えております。  それでは、事務局のほうから資料の説明をお願いいたします。 ○鈴木企画官  企画官、鈴木でございます。  お手元のまず資料1のほうをお願いいたします。これまでの議論の整理ということで、 前回までお出しいたしました資料について、そこの表紙に書いてございますように本部 会でのご意見、ご議論を踏まえまして、修正した点に下線を引いてございます。本日は その修正をした点を中心にご説明を申し上げたいと思います。  おめくりください。最初、論点がございまして、もう1枚おめくりいただきまして、 まず、相談支援についてでございます。相談支援につきましては次の2ページにかけて でございますけれども、総合的な相談支援を行う拠点的な機関と、これにつきまして真 ん中の辺にありますけれども、地域の実情に応じて柔軟に設置できるようにすべきであ るという点について修正いたしております。  それから、次のケアマネジメントの在り方につきましては、おめくりいただきまして、 その体制につきまして3ページの下のほうでございますけれども、見直し後のサービス 利用計画の作成について、相談支援の拠点的な機関が行うこととしつつも、下線にござ いますように市町村の実情に応じて、障害者に身近な相談支援事業者が積極的に携われ るようにしていくべきということにさせていただいております。  それから、次のページの自立支援協議会のところですけれども、こちらについても市 町村の実情に応じた設置・運営が可能になるように配慮ということを書き加えさせてい ただきました。  おめくりください。2つ目の柱の地域での生活の支援のところの1点目、地域生活支 援の区分でありますけれども、この点につきましては次の6ページになります。真ん中 ほどに刑務所に入所していた方、刑務所以外でもそういうニーズを持つ方がいるという ご意見を踏まえて、それらの支援を必要としている方というふうに広く書いております。  それから、おめくりいただきまして、8ページのところで暮らしの支援の中のショー トステイに関して、前回、ショートステイに関しましてはたくさんご意見をいただきま した。それで、最初、8ページの一番下の丸のところで、障害者の緊急時あるいは家族 のレスパイトにおいて頼ることができというふうに、こういう趣旨を書き加えさせてい ただきました。  おめくりいただきまして、次の9ページでも下線がございますけれども、現行の昼夜 一体の利用形態のほかに、日中にほかの日中活動サービスを利用できるように、日中と 夜間に分けた利用形態を検討すべきということを書き加えさせていただきました。  それから次のページ、10ページから就労支援でありますけれども、就労支援につきま してはまたおめくりいただきまして11ページから12ページにかけて、B型の利用の形に つきまして、就労移行支援事業を利用した上でB型を利用するということについての考 え方のところで、12ページの下のほうにございます。  前回の資料ではどう考えるかと、こう提示をしておりましたが、少し書き加えさせて いただきまして下から2番目の○のところですけれども、支給決定に当たりましては本 人の能力・適性について短期間のアセスメントを経ることが必要と。その際、アセスメ ントについてはほかに客観的な判定の手段がないことから、暫定支給決定により就労移 行支援事業などを利用して行うことが考えられるが、支給決定プロセスの中でのアセス メントのための利用であり、短期間でも可能なことを明確化するなど、柔軟に対応でき るようにすべきというふうに加筆させていただきましたので、ご議論いただければと思 っております。  それから、次の丸でB型に関しては、在学中に個別の支援計画を活用ということがあ りましたので、書き加えさせていただきました。  おめくりいただきまして13ページで、真ん中ほどにございますけれども、就労継続支 援事業につきまして、その適当な人員が配置されるように報酬改定などにおいて検討す べきということのご意見を踏まえまして、加筆させていただきました。  それから14ページ、その他というところでありますけれども、前回もご議論がござい ましたので、障害者の就労支援に関する福祉施策と労働施策との関係について、利用者 負担の在り方を含め、将来的に見直していくことを検討すべきと、こういうご意見があ ったというふうに書かせていただいております。  おめくりいただきまして3つ目の所得保障のところで、15ページの終わりから16ペー ジにかけて住宅費への対応ということでありますけれども、16ページにさらに検討すべ き点ということで、障害者特有のものとして何らかの対応が考えられるかどうか検討す べきではないかということで、この点についてもご意見をいただければというふうに思 っております。  それから、おめくりいただきまして18ページ、障害児支援につきましては概ね議論が 一定の方向にきたのではないかなということで、大きな加筆等はございません。  少し飛ばせていただきまして24ページをお願いいたします。障害者の範囲につきまし てであります。障害者の定義のところで、支援の必要性によって法律の対象者を判断す ると、こういう考え方についてのことでありますけれども、おめくりいただきまして25 ページの2つ目の丸で下線がございますけれども、あらゆる福祉的支援を必要とする方 への支援の在り方については、長期的な検討課題ではないかという意見がありました。 それは現在の施策を充実させていくこととするということで、加筆をさせていただいて おります。  それから、おめくりいただきまして次の27ページ、利用者負担についてです。こちら の考え方のところで、1割負担という現行制度と、それから応能負担という考え方とい うことについてでありますけれども、28ページ、さらに検討すべき点として、利用者負 担の在り方についてどのように考えるかということで、ここの点についても本日、ご議 論をお願いしたいというふうに思っております。  それから、次の28ページの下半分の21年4月以降の利用者負担の在り方のところで、 前回のご意見を踏まえまして利用者負担の軽減に当たって、心身障害者扶養共済給付金 が収入認定の対象とされていることなどについて見直しが必要と、こういうご意見があ ったことを書き加えさせていただきました。  それから、おめくりいただきまして大きな柱の6つ目で報酬についてであります。前 回の論点を提示させていただいた資料をそのまま転記させていただいて、ここに掲げさ せていただきました。  それから、おめくりいただきまして個別論点であります。31ページ、まずサービス体 系の在り方のところで日払い方式、月払い方式、この点について議論がこれまでござい ましたけれども、32ページ、次のページのさらに検討すべき点ということで、引き続き どのように考えるかということでご意見をいただければというふうに思っております。  それから、32ページの一番下で新体系への移行の促進とございます。この点に関しま しても、おめくりいただきまして33ページのところでございますように、そのほか、新 体系への移行の促進についてご意見がございましたら、お願いしたいというふうに思っ ております。  それから、入所授産施設の新体系への移行についてということについて、障害者支援 施設について日中活動としては就労継続支援事業を併せて行うことができないと、こう いう現行の仕組みに対しまして加筆させていただきましたのは、働く場と住まい場を分 ける(職住分離)という基本的な考え方は維持すべきではないか、他方、施設入所支援 の対象となる重度の方について、通所による就労継続支援の利用が難しい場合の対応に ついて、どう考えるかということでご議論いただければというふうに思っております。  それから、次の34ページのところで、そのほか、サービス体系の在り方としてさらに 検討していただきたい点といたしましては、加筆いたしております現在の介護給付と訓 練等給付などに分かれている体系について一本化すべきと、こういうご意見があったと ころですけれども、このような件についてどのように考えるか。それからご議論いただ く上で少し加筆をさせていただいておりますけれども、次の丸で障害者自立支援法では 訓練等給付、これを設けたこういう趣旨、あるいは障害者の地域での自立した生活の支 援と、こういう自立支援法の理念などを踏まえますと、現行の体系を維持していくこと が必要ではないかというように加筆させていただきましたので、ご意見をいただければ と思います。  おめくりください。35ページ、36ページが障害程度区分についてであります。35ペー ジの下のほうで障害者支援施設の入所の要件ということで、こちらについてもさらに検 討すべき点として障害程度区分が4よりも低い方の対応について、引き続きご意見をい ただければというふうに思います。  それから36ページ、国庫負担基準につきましては、おめくりいただきまして37ページ にございますけれども、国庫負担基準の継続が必要と、そのようにした上で書き加えさ せていただきましたのは、重度の方に配慮しながら基準の額を見直していくべきと考え られるというようにさせていただいております。  それから38ページ、次の地域生活支援事業につきましてで、一番下のほうの対象事業 についてでありますけれども、重度の視覚障害者の同行支援について自立支援給付とす るなど、自立支援給付の対象を拡大することを検討すべきというように、はっきりと書 かせていただきました。  それから、もう2ページほどめくっていただきまして次の41ページ、サービス基盤の 整備のところでありますけれども、次の42ページにかけてですけれども、小規模な施設 への配慮ということのご意見がございましたので、加筆をさせていただきました。  それから次の43ページ、虐待防止・権利擁護については変更はございません。  それから、次の精神保健福祉施策の見直しということで、検討会の中間まとめに基づ きまして、そのうち制度改正に関わるものを抽出をして、ここに書き込ませていただき ました。基本的考え方としては検討会の中間まとめを踏まえまして、精神保健福祉施策 固有の事項について、精神福祉法の改正などを含めて必要な対応を図ると、こういう基 本的な考え方の下に次の点について各論を書かせていただいております。  各論につきましては、ちょっと議論をこれまでいただいていなかった部分もございま すので、恐縮ですけれども、別の参考資料1というほうを使って少し説明させていただ きます。すみません、お手元、参考資料1、精神保健福祉施策の見直しについてという ほうをお出しいただければと思います。  おめくりいただきまして形ですけれども、見出しが最初のページでありますと、精神 障害者の地域生活への移行及び地域生活の支援等の充実についてと、これが先ほどの議 論の整理の左側の枠に書いてあるもので、対応内容という枠に書いてあるのが議論の整 理でいう本文の部分に当たります。それを補足するものとして現状課題ということで、 この資料で補足をさせていただいております。  最初に、地域生活の支援の充実につきましては課題の欄にございますように、地域移 行の支援に関しては都道府県などによる取組状況に差が大きいとか、あるいは精神保健 医療福祉従事者の責務が明確でないと、こういった課題があることから、対応内容のと ころにございますように、推進体制について制度上位置づけるべき、その際、精神保健 福祉従事者の責務も明確にすべきというふうに書かせていただいております。  おめくりください。2番目で精神科救急の救急医療の充実については、以前、この部 会でもご議論いただきましたけれども、課題のところで都道府県によって救急医療体制 の機能が異なるなど整備が十分でない、それから精神科救急と一般救急の双方の治療が 必要な方についての医療の提供がスムーズでないと、こういった課題に対応するものと して、対応内容の欄でありますけれども、都道府県による救急医療体制の確保あるいは 評価の実施などについて制度上位置づけるべき、それから精神科救急とそれから一般救 急医療の連携についても制度上位置づけるべきと、こういうふうにさせていただいてお ります。  それから、次の3ページで精神保健指定医についてであります。現状の欄にございま すように、精神保健指定医は措置入院の際に措置診察などを行うと、こういうことを行 う方でありますけれども、その確保に困難が生じているという状況でございまして、ま た、課題の欄にもございますように、更新手続を失念して指定医資格が失効すると。そ の場合に新規にまた要件を満たしていただく必要があるというようなことがございます。 こういったことから対応内容の欄ですけれども、指定医につきましては措置診察などの 公務員としての業務、それから救急医療などの都道府県における精神医療体制の確保に 協力すべきということを法律上規定すべき、それから失念などで更新期限を超えた場合 については、再取得の際に一定の配慮を行うということを書かせていただいております。  それから、おめくりいただきまして次の4ページで、相談体制における行政機関の役 割ということで、現状の中の2つ目の丸にございますけれども、相談体制につきまして は精神保健福祉法上、市町村は福祉に関して相談支援の義務を課されていると、一方、 精神保健、ヘルスに関しましては努力義務ということにとどまっているということ、そ れから各行政機関の役割分担が明確にされていないということがございまして、対応内 容欄の後半のほうですけれども、市町村、保健所、精神保健福祉センター、こういった ところが適切な役割分担と密接な連携の下で相談に応じて、適切な支援を行えるという ことの具体化を図るというふうにさせていただいております。  5ページ目で社会適応訓練事業についてであります。社会適応訓練事業は協力事業所 に精神障害のある方が通っていただく中で、社会適応能力のリハビリテーションを行っ ていただくという事業でございますけれども、現状の欄にございますように平成15年度、 事業の一般財源化というものを契機に、事業の規模が縮小傾向にございます。また、一 方で次の丸にございますよう、訓練期間を満了した方の4割が就職に結びつくというこ とで効果はあるということでございまして、対応内容の欄でございますけれども、社会 適応訓練事業の果たしている機能について障害者施策全体の中でその位置づけを明確に して、都道府県などへの支援を図るというふうにさせていただいております。  おめくりいただきまして、6ページ目で精神保健福祉士の養成の在り方などの見直し についてと。こちらはこの部会のほうでもご報告した際にご議論がありましたけれども、 対応内容の欄でございますけれども、精神障害者の地域生活の支援を担うという役割の 明確化、それから資格取得後の資質向上の責務の明確化、こういった制度上の対応を図 るべきと、それからカリキュラムの見直しについて、引き続き検討すべきというふうに 書かせていただいております。  以上が精神保健福祉施策の見直しの部分でありますけれども、すみません、また議論 の整理のほうに戻っていただきまして最後の46ページをお願いします。最後の46ページ、 その他として加筆させていただきましたのは自立支援法以外の施策ということで、共生 社会の理念についての普及、あるいは障害について一層の理解促進、ボランティア活動 の推進、こういった施策についても引き続き推進を図ると、前回のご議論を踏まえまし て加筆させていただきました。  以上が議論の整理の修正点についての説明でございます。  それから、続きまして資料2をお願いいたします。  こちらも前回の本部会で資料の提出のお求めがあったものでございまして、おめくり いただきまして1ページのところですけれども、日中活動の複数サービスの利用は実際 はどれくらい実態があるのかということで、資料のお求めがあったものでございますけ れども、これにつきまして丸のところにありますけれども、国保連の支払いデータのも のから抽出をして、複数の日中活動系サービス利用者ということで抽出集計をしたもの でございます。  左側に表がございますように、全体で21万2,000人余りということで、この数字は複 数サービスを利用している方は、それぞれ利用者数として計上されている状況です。そ のうち実利用者が21万300人ということす。このうち複数サービスの実利用者数を抽出 いたしますと、右の方にございますように7月のデータで2,022人ということでござい ます。これは注3の一番下にありますけれども、約1%ということでございます。ただ、 参考として書いてございますけれども、19年11月では1,709人ということで増加の傾向 にはあるということでございます。  おめくりください。2ページ目は先ほどの国保連のデータでは、日中活動のどれとど れを組み合わせていることが多いかということはデータとしてとれませんので、そのイ メージを把握すべく実際に3つの市にご協力をいただきまして手作業で集計してもらっ て、日中活動はどれとどれを組み合わせているのが多いのかということを整理したもの でございます。  3市における複数計上した利用者数が3,562人ということで、そのうち複数サービス 利用者が延べ82人ですけれども、実数としては41人と。41人の方がどういうふうに使わ れているかと。ここを見ますと、多いのはやはり生活介護と何かのサービスを組み合わ せて使っていらっしゃるという方が一番多く25人と。そのうち一番多いのは中でも生活 介護と生活介護、すなわち生活介護を2つの事業所、別々の事業所からサービスを受け られているという方が14ということで、典型的にはそこが一番利用の組み合わせとして は多いということで、次に多いのが生活訓練と就労継続支援B型と、こういう組み合わ せが12人ということになっております。  それから、3ページ目でありますけれども、今度は利用者サイドから見て日中活動サ ービスがどのように利用されているか、その方がどんな感じで使われているかというこ とで、こちらは社会福祉施設等調査から持ってきたものですけれども、それぞれの新体 系のサービスについて、9月1カ月間の利用実人員、それから利用延べ人員というのを 基に、それの延べ人員を実人員で割ることによって、1日当たり利用数がこの施設等調 査で出されているわけですけれども、例えば生活介護であるとか生活訓練のほうは12% 程度と、ごめんなさい、失礼しました、一番下の利用者1人当たり利用日数が1カ月間 に12日使われていると、それから児童デイとか機能訓練は4日ないし5日、お一人当た り月に使われていると、それから就労系のサービスは15日から17日ぐらい1カ月間に通 われていると、こんな実態が浮かび上がってきているということでございます。  それから、もう一つ資料3で、こちらは前々回にご報告いたしました経営実態調査の 結果について、これも委員の先生方からお求めがあった資料を整理させていただきまし た。  めくっていただきまして、最初に1ページ目であります。収支差率の分布ということ で、平均だけ見てもわらかないじゃないかというご意見があったことから整理をさせて いただいたもので、この表自体は経営実態調査の報告書の本体の中にもあるんですけれ ども、それを数値的に少し丁寧に書かせていただいたものです。ご覧になっていただけ れば分かるように、収支差率0%を中心に分布しておりまして、きれいな山形になって いるということでございます。主に0%、これは10%刻みで整理しておりますので、0 %、それから10%、20%ぐらいまでを足すと新体系サービスで大体6割以上、旧体系サ ービスでいえば8割以上がこの範囲の中に、0%から20%という範囲の中に入ってくる ということでございます。  あと、ちょっと目立ちますのは一番左で、マイナス100%というところが少しはね上 がっているということでございますも、中身を見てみますと、公立の児童デイサービス とかあるいは公立の障害児施設、こういったもの、それから訪問系サービスの民間企業 あるいはNPOが主体となってやっているもの、こういったものの収支差率が悪いもの がございまして、数値が少し上がっているということでございます。  次に、おめくりいただきまして、次はこの収支差をまず規模別に集計したらどうなる かというリクエストがございまして整理させていただいたものです。  代表的なところをかいつまんでご紹介いたしますと、新体系サービスでまず訪問系サ ービスは、ここでいう499人以下という欄が、小規模のところがマイナス32.9%という ことで、一番収支差率が悪くなっているということでございます。その中に、内数に入 っておりますが、前回会議でご指摘がございました重度訪問介護につきましても、この 小規模のところが一番収支差が厳しくなっているという状況でございます。  ちょっと飛ばして生活介護につきましては、小規模なところが収支差が若干悪い、収 支プラスの幅が小さいと。  児童デイサービスにつきましては、全体的にマイナスが多いわけでありますけれども、 41人以上が極端に261%のマイナスということで悪くなっておりますが、こちらのほう も中身を見てみますと公立の施設がほとんどであり、また、極端にマイナスの幅が大き いところが含まれているということで、サンプル数もここは5ということで、そういっ たことで特に数字上は大きくなっているということでございます。  次の3ページで共同生活介護、ケアホームでありますけれども、こうやって全体に見 ますと6人のところが収支差が一番よくなっていると。これは恐らく世話人の配置基準 が6人単位ということの影響であろうというように考えております。  それから、次の障害者支援施設は29人以下が収支差が少しよくなっておりますけれど も、ここはサンプル数が4ということで若干少なくなっておりますので、そのような数 値だと受け止めていただければと思います。  一番下の就労移行支援であります。比較的大き目のところが苦しくなっているようで ありますけれども、やはりこちらのほうもサンプル数が少ないので、そういう意味では 参考データという程度の認識をしたほうがいいかなというふうに思っております。  それから、おめくりいただきまして4ページ、就労継続支援B型では10人以下のとこ ろが一番収支差率のプラスの幅が小さくなっております。  次のグループホーム、共同生活援助でありますけれども、こちらのほうも先ほどのケ アホームと傾向は似ておりますが、6人、12人という世話人の6対1の単位のところが プラスで、あとは全てマイナスというような結果になっております。  以上が新体系で、次の5ページが旧体系施設、それから次の6ページが障害児施設と いうことで、同じように規模別に分類をさせていただきました。  それから次の7ページ、地域区分別、こちらのほうも前回の会議でお求めがあったも のでありますけれども、地域区分、特別区、それから特甲地、これは都内であるとか横 浜、名古屋、大阪とかこういった大都市、甲地、代表的には千葉市とか福岡市とか、そ れから乙地、これは札幌市とか仙台市、静岡市、広島市と、こういったところが代表的 なところだと思います。残りが丙地と、こういう4区分で整理をしたものでございます。  全体で見ますと一番上の欄でございますけれども、収支差率が一番いいのが甲地であ ります。一方、収支差率が一番プラスの幅が低いのは特別区というような結果になって ございます。  事業ごとに見てみますと、事業ごとにかなりばらつきがございまして、一貫した傾向 ということは見出しにくい面もあるんですけれども、例えば新体系の下から4番目で共 同生活援助、グループホームにつきましては、都市部に近いほうがより収支差が厳しく なっていると。ただ、サンプル数が少なくなっていることには当然留意が必要というこ とでございます。  それから、おめくりいただきまして最後に8ページでございます。前回、部会長のほ うから自立支援法施行の前と後で従事者数、それから常勤比率がどうなっているか、比 べてみてはどうかというご指摘がございまして準備させていただきました。経営実態調 査では、こちらは今回初めての調査なので比較ができませんので、社会福祉施設等調査 というもののほうから抽出をさせていただいたものでございます。  こうやって見てみますと、18年度と19年度、いずれも9月末現在で10月1日現在で書 いていただくというようなものでありますけれども、18年度から19年度ではサービス体 系がかなり変わっておりますので、そういう意味では事業者の出入りがございますので、 完全に比較できるというものではありませんけれども、できるだけ単位を合わせるよう にしたものでございますが、差引きのところで見ていただきますと、従事者数は全体と してみれば1万5,500人弱増えているような状況でございます。ですけれども、常勤率 のほうは18年度と19年度を見比べていただきますと、その割合は余り大きな変化がない というようなことでございます。  以上でございます。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、ただ今の説明も踏まえていただきまして、これまでの議論の整理(案)に つきまして、各委員からご意見を賜りたいと思います。  先ほど申し上げましたように、まず、前半は資料1の1ページから23ページ、相談支 援と障害児支援、ここについてご意見をいただきたいと思います。また、後半は24ペー ジの障害者の範囲から最後のページ、その他についてご意見をいただきたいと思います。  それでは、前半の議論を始めさせていただきます。どなたからでも結構でございます。  高橋委員。 ○高橋委員  それでは、まず相談支援の(1)の地域における相談支援体制の中で、新しく下線の部分 で加えられた、地域の実情に応じて柔軟に設置できるようにすべきという点ですが、こ ういう設置を決める主体は何かということです。私は自立支援協議会との機能が今後、 充実していかなければいけないと思っていますけれども、その協議会が地域の事情に応 じて相談の拠点を設置していくという、形ができれば望ましいのではないかと思います。  といいますのは、こういう相談の拠点をつくると、いろいろな相談がくる、それが支 援協議会のほうにフィードバックされて、そこで地域のニーズとか、あるべきサービス とか、そういった議論ができる、新しいサービスの開発もできる。さらに拠点の活動の モニタリングなども協議会ができるのではないかと思います。ですから、こういった拠 点と自立支援協議会との関連が密接にとれるような、そういうシステムをお考えいただ きたいと思います。これは要望でございます。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  システム化していくということが大事ではないかということでございます。  ほかに皆様方。箕輪委員。 ○箕輪委員  ページで10ページ、11ページ、12ページ、21ページで1つずつあります。まず10ペー ジの就労ですが、基本的な考え方の中で「働く意欲のある障害者」という表現がされて いて、いろんな条件の中で「働きません」「働きたくない」という方は対象ではないと いう意味での「意欲のある方」となっていると思いますが、これまで、現在利用してい る事業所以外では働いたことがなく、さらに就職に関する質の良い情報もない中で、利 用者の方に「今後、地域で働きたいか」と質問をされるケースが多いと思います。その 場合、やはりよくわかっている現状と未体験の場を比較することは難しいのではないで しょうか。「今のままでいい」と回答した場合に「働く意欲がない」と思われてしまう 可能性があります。「潜在的な働く意欲を引き出す」や「働く意欲を育てる」も含めて、 「基本的な考え方」が伝わるような書きぶりにしていただいたほうが、より良い就労支 援をすすめていただけるのではないでしょうか。  また、支援の専門のノウハウを持った方の配置についても書かれていると思いますが、 これについてはやはり地域によってはそもそも人材不足という意見がこれまでも出てい たと思いますので、常勤の配置ではやはり非現実的になってしまう可能性があります。 とりあえず配置しているけれども、実態としては機能しないということになりかねない ですので、例えばですが、障害者就業・生活支援で人材を確保していただき、必要なタ イミングで必要な時間数だけ派遣をして、きちんと実態のある運営ができるような、そ ういったもう少し現実味のあるような考えが持てないかと思っています。  また、12ページですけれども、B型の利用についてはここに書かれていることそれぞ れだと思います。確かにB型の中にも全国いろいろ見学させていただいた中では、利用 者の方の適性をきちんと見きわめて、随時、地域に移行している実績のある事業所もあ りましたし、そういったところは数多くあるんだと思うんですが、しかし、それは全国 的にみるとまだまだ数少ないケースだと思います。就労移行の看板を掲げた事業者の殆 どは、専門性のあるスタッフが揃っていると思いますが、残念ながら就労移行という看 板を掲げた中でも、利用者の地域移行がなかなかうまく進まないというのは、これまで のデータからも読み取れると思います。  質のよい情報に加えてやはり経験によっての、それがあることによって利用者本人の 真のニーズが生まれると思います。就労移行事業者の支援者であるならば、潜在的なニ ーズまで拾えるスペシャルな専門性を持った方がいらっしゃるはずですので、そういっ た意味では障害のある方ご本人、利用者の方により多角的な視点が加わって、より多く の可能性を見つけるためには、やはりいったん就労移行事業を利用してみることが有効 であると思います。障害のある方にどれだけ多くのチャンスをたくさんつくれるかとい う視点で考えれば方向性が見えるはずです。  就労移行を経験をして、その結果、例えば「最もBが適する」と、本人も支援者も判 断した場合には、スムーズに移行できる地域としての基盤といいますか、仕組みが整っ てさえいれば、利用者の方も安心して就労移行支援事業を利用できる思います。「就労 移行を使うということは、利用者の方にとってはプラスだと思う」というのが私の意見 です。  それから、アセスメントの部分なんですけれども、ここには「ほかに客観的な判断の 手段がないので就労移行を」と書かれているんですけれども、やはり福祉の中で完結し ようとすると、こういったことになるのかなと思います。労働のほうにある職業センタ ーなどはアセスメントも本来事業として実施されていると思います。いろんなところで 労働との連携強化というのが出ていると思いますので、そういった意味では障害者職業 センターなどをうまく活用したり、第三者の評価をしくみの中に組み込む必要があると 思っています。  もし、職業センターが県に1カ所で、人員も不足ということであるならば、やっぱり その専門性の方をふやしていただくような方向もあるのではないでしょうか。とにかく 福祉の中だけで完結しようとするといろいろと問題があると思いますので、そういった ところをうまく労働とより連携を強化していただきたいと思っています。  最後に21ページです。在園期間のですが、大人になっても障害児の事業者を利用して いる方がいらっしゃるというので、実際に何カ所か見学させていただいたことがありま す。もちろん、 地域で大人が利用する事業者にうまく移行できれば良いのですが、残念ながら、そうい ったものが整っていないため、大人になってもそのまま障害児の事業者ころ利用せざる を得ない場合は、利用者の方にきちんと大人として接していただきたいです。見せてい ただいた限りでは大人なのに、幼い子どものような対応をされている方が非常に多かっ たのです。やはり18歳を超えた以上、その方に応じた、きちんと大人としての対応をし ていただく必要があると思いましたので、意見を述べさせていただきました。  あと、後半でまたお話しさせていただきたいと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  大変幅広い観点の中からご意見を賜りました。1点、潜在した能力を導き出す専門性 ということで、大変高度な点からのご意見でございましたけれども、何か、そういう労 働領域と連携したときに、そんな方法論的なものというのがあるかどうかもちょっと披 露していただくと、大変目安になるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○箕輪委員  幾つかの方法はあると思うんですが、例えばご提案としては地域に障害者就業・生活 支援センターは広範囲を対象としていらっしゃるので、障害者就業・生活支援センター のスタッフ3人のうちのお1人がコーディネーターとなって、それぞれの地域で求人を 出している企業にその地域の公民館などに各社の仕事に対して適性を見極めるわめる材 料を持って集まっていただきます。その会場に、その地域で求職中の就労支援事業の利 用者や学生にあるも集まっていただき、いろんな企業の視点やいろんな作業を試してみ ることで、本人も気づいていない潜在的な能力や要望を発見します。「経験がないから できない」というだけなのに、「障害が重いからできない」という偏った視点ではなく、 を第三者である企業や、他の就労支援の専門家の方たちによって「この方にはこういっ た力がある」とか「もしこれから1年訓練を受けるならば、こういったところを伸ばす と就職の可能性が広がる」をみつけていく。このようなイベントを一定期間繰り返し、 その地域の求職者全員の適性や潜在能力をみつける。適性を見極めるのに氏名や住所な ど個人情報は必要ありませんので、求職者は番号札をつけて参加していただければ良い と思います。このようなイベントによって、障害のある方にとっていろんなチャンスが 生まれると思います。このようなことをを全て就労支援事業者に求めるのは現実的はあ りません。単独では難しいので障害者就業・生活支援センターや、地域の企業などと連 携をとりながら実現することで、障害のある方のチャンスが大きく広がるのではないで しょうか。 ○潮谷部会長  ありがとうございます。  高橋委員も箕輪委員もやはり単体としての組織の設置ということではなくて、それを 横に連携させていく、あるいは専門性としての確保、こういったことが非常に発言をさ れているようでございます。  皆様方、ほかにございませんでしょうか。  小澤委員、そして長尾委員、お願いいたします。 ○小澤委員  小澤です。  私はまず相談支援に関してなんですけれども、3ページで市町村がというふうに主語 になっているんですが、私からのお願いなんですけれども、市町村及び都道府県がにし ていただきたいというふうに切に思います。  と申しますのは3つ理由がありまして、実際に障害者の数、相談対象者数、市町村単 位、もちろん、かなりな数の市もあるのは事実ですけれども、相当厳しい山間部とか地 方がありますね。それから2点目なんですが、社会資源も同じです。基本的には相談と 結びつけるとしましても相当厳しい状況がある。3点目なんですが、先ほど精神保健福 祉の見直し、多分、法改正絡みの見直しだと思うんですが、それとの関連でも都道府県 のやっぱり業務が精神保健福祉分野は多いですね。その3つから考えますと、せっかく の拠点的な相談体制をつくるとしたら、多分、現状、やっぱり相当な格差が生まれてい るし、場合によっては町村に至っては本当に一応は存在していますけれど、相当厳しい 実情があるので、やはり都道府県の役割強化、これは私なんかは実態から見ても、ぜひ お願いしたいというのがまず1点目です。  それから、もう1点は余りこの間、議論にならなかったことでちょっと気にはなって いるんですけれども、6ページの刑務所からの出所者という問題です。これに関しまし て等という言葉が入っているんですけれども、下線を見ていると等が必要だと。それも 分かることは分かるんですけれども、要するに等の意味合いによってはかなり幅広いこ とが想定されるので、別の言い方をするとかなり広がりを持って、入所していた者でな い人も対象になるのかどうかとか、等の意味がすごく微妙な意味を持っているんじゃな いかというふうに思うんですね。それで、この表記というのは等をどういうふうにきち っと表現するかというのは、やっぱりぜひ検討していただきたいということが1つです。  それから、もう一つはシステムの議論が余り書いていなくて、支援は必要に決まって いるんです。私もそう思います。問題は例えば法務省の保護観察行政その他の行政とこ れまでの厚生労働行政との関係とか、それからこのような仕組みで支援のシステムをつ くり上げるとかという、かなり具体的な議論が若干支援員を配置するとかという、その 程度の議論はあるんですけれども、もうちょっときちっと詰めないと、なかなかかなり これは縦割り行政の最も重要な課題でもあるので、そこら辺がやっぱりちょっと問われ るかなと思うんです。  以上、前半では私はこの2点がちょっと気になった点です。  以上です。 ○潮谷部会長  長尾先生にご意見をちょうだいする前に、ここはどうしても浜井委員にと思いますの で一言お願いいたします。 ○浜井委員  ありがとうございます。  ここの部分は多分、小澤委員が欠席されたときに私が意見を申し上げたのだと思うの ですが、刑務所に入っている受刑者、特に障害を持つ受刑者には、器物損壊であるとか、 窃盗あるいは無銭飲食であるとか、かなり軽微な犯罪で受刑している人が多いという実 態があります。言い換えれば、そもそも警察の段階あるいは起訴の段階あるいは裁判の 段階で何らかの支援の仕組みがあれば、きちんとした受け皿があれば、微罪処分、起訴 猶予、執行猶予になる可能性があったわけです。社会に受け皿があることで再犯も防止 できます。もちろんこのためには、福祉サイドと法務省や裁判所側との連携が不可欠で、 法務省や裁判所側の障害者に対する正しい理解が必要となるのはもちろんです。刑事司 法のいろいろな段階で、福祉サイドと刑事司法サイドの相互に共通理解があって、何ら かの仕組みで触法障害者の受け皿があれば、そもそも軽微な犯罪で障害者が刑務所に来 るようなことはないわけです。そうした受け皿がなく、刑務所に来て、一般の受刑者と 同じように扱われて、その結果、社会的な適応能力を失っていくというケースを私はか なりたくさん見てまいりました。そういった意味では、刑事司法手続の早期の段階で支 援を開始していただく可能性をこの等という言葉に含ませていただきたいというふうに 考えて、このような意見を提出したということです。  具体的な対策につきましては、以前、事務局が作成した資料にあった支援策以外にも、 私もここでいろいろなことを提案させていただきたいところはあるんですけれども、他 の重要な案件なども考えると時間が不十分ですし、かなり複雑に高度な問題になってき ますので、もし何らかの要請があれば資料等を提出するということは考えたいというふ うに思っております。  以上です。 ○潮谷部会長  高橋委員のほうから今のに関連してということでございますので。 ○高橋委員  実は、私は刑務所からの出所等の等の中には医療観察法の対象者を意味していると、 いうふうに理解していたのですが、それは前々回のこの会で浜井委員がちょっと触れら れておられたと思います。しかし、もしそこが薄まってしまうならば、また医療観察法 の対象者の支援ということも、別に明記していただけばありがたいと思います。  といいますのは、医療観察法はまだ始まって3年というところですが、これは重大な 犯罪を犯し、かつ精神障害者であるという、そういう二重の不幸を負った方の社会復帰 を目指した法律で、これまでになかったものです。我が国には。それまでは、そういう 人は措置入院というような形で入院し、一応病状が治まれば社会に戻る。ただ、退院後 は何らの保護も得られず、再発や再犯ということが多かったのですが、今度の法律によ ってそういう方々が社会復帰調整官の支援とか、障害者自立支援法によるいろいろな福 祉サービスを受けるということが可能になったわけですね。  ところが実際問題としては、やはり地域に戻ってから、なかなかそういうサービスは 受けにくいという例も少なからずあるというふうに聞いていますし、既に200人以上の 対象者の方が地域で生活をされている、もう少し多いですかね。その中でそういうサー ビスを十分に得られていないという実態があるようです。医療観察法のシステムがうま くいくということが一般の精神医療福祉のレベルを上げることにも通じますので、対象 者の方々の地域支援、サービス支援ということが十分行われるような報酬上の配慮も含 めて、ぜひそれは検討していただきたい。それがこの中に盛り込まれるような配慮をし ていただければと思います。 ○潮谷部会長  ほかに、この点についてございませんでしょうか。等という中に3障害全体、それか らもう一つは精神障害の領域の中で既に始まっている施策等も含んでという、そういう ご意見がございますけれども、ほかに何かございませんでしょうか。もしないようであ りましたなら、ただ今のような意見を等というの中でもっと明確化していかないと、解 釈の中で非常に混乱していくのではないかというご指摘もございますので、事務局のほ う、よろしくお願いいたします。  それでは、お待たせいたしました。長尾委員、お願いいたします。 ○長尾委員  1ページ、2ページから4ページにかけての相談支援体制と、それからケアマネジメ ントに関してちょっと言いたいと思いますが、相談支援につきましては先ほど小澤委員 が言われたような県というか、広域性というものはやはりひとつ勘案しておくべきでは ないかと。といいますのは、精神障害者にしても以前は地域生活支援センターというの があって、市町村を超えた広域的に機能していたわけですけれども、今度の自立支援法 になってやはり市町村単位ということになって、それが少しちょっと混乱した経過があ りますし、やはりいろいろな形で市町村を超えて利用される相談体制とかケアマネジメ ントというのは結構生じてくると思いますので、その辺をやはりちょっと勘案すべきで はないかということを考えております。  それと、2ページの丸の1番目のところに、いわゆる拠点的な機関を設置することと すべきということとなっておるわけですし、それから次のところには地域の実情に応じ て柔軟に設置できるようにすべきということが書かれているんですが、拠点的な機関を 設置すべきということとしてしまうと、拠点的な部分だけを設置しなければいけないと いう形になってしまわないかなというのが1つ危惧されるところで、市町村によっては 拠点的なもので本当に機能すればいいんですけれども、それだけの十分な、これは今後 の問題だと思いますけれども、人材がきちっとそろうこと、それに対してお金が十分に かけられなければ機能していかないということがあります。  実際に、こういう拠点的なところをつくられているところはあっても、ほとんどやは り機能していないところも結構あります。以前、東松山市などはある程度包括的にやっ て、いいというところもありますけれども、やはり市町村によっては形だけはつくって いるけれども、それぞれの知的の業者、また精神の関係者、身体の関係者、それぞれの 機関から出張依頼をして対応しているというところさえあって、それに対してもほとん ど費用がかけられていないというところもあるわけですね。  ですから、そういうことで本当に拠点的なところが本当に機能すればいいわけですけ れども、それがやはり十分であるのかないのか、それから3障害一緒といいながら、や はりそれぞれの障害種別の特性というのがあるわけで、それに精通した人を拠点的なと ころにすれば、全ての人たちをきちっとそろえなければいけないわけですね。例えばそ ういうことが本当に十分できるのかということをやはり考えていかなければいけないし、 そういう中ですべきということで規定してしまうのがいいのかどうか、その辺をやはり きちっと考えるべきだろうと思いますし、ある程度、今までの相談支援事業者というの は幅広くいろんなところで相談を受けられる体制というものを確保すべきだろうと思い ますので、余り拠点的なところだけに絞ってしまうということは、私は考え物だという ふうに思っております。  それから、ケアマネジメント・モニタリングを実施する体制ということで3ページに あるわけですけれども、これも丸の2つ目のところにサービス利用計画の作成について は、上記の相談支援の拠点的な機関が指定事業者となって行うことが適当と考えられる。 第一義的には相談支援の拠点的な機関が行うこととしつつ、業務の一部を身近な相談支 援事業者に委託することができること云々と書いてあるわけですけれども、やはり拠点 的なところへ全て集中させて本当にそれが機能するのかということがありますし、もう 少し幅広くサービス利用計画などはいろいろなところがつくられるようにしたほうが実 際的なのではないかというふうにも思いますので、こういう面ではやはりもう少し柔軟 に考えて、いろいろな多くの事業者ができるようにすべきだろうというふうに思います。  それから、先ほど就労継続のBの問題に少し触れられたので、それについてもちょっ と話しさせていただきますけれども、以前にも何回か申しましたように、精神障害者の 場合になかなか就労移行とか、すぐになかなかいけないケースというのが結構あるわけ で、トライするということは確かに大切かもしれませんけれども、ある程度、就労継続 Bから移行していくという、ある程度ステップアップしていくというようなことも、あ ってしかるべきなのかなというふうに思いますので、そういう流れというものも、精神 については少し何らかの形でとれるような形が望ましいのではないかというふうに思い ます。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  小澤委員、そして今、長尾委員のほうから今後の市町村と広域という関係性について ご指摘もあっておりますけれども、もし戸谷参考人のほうでこれまでの何かそういった 点に関連して行政の立場からございましたら、意見をいただきたいですが。 ○戸谷参考人  どうもありがとうございます。  今のご意見をちょっとお伺いしていて2ページなんですけれども、1ページから2ペ ージに関わっているところに、総合的な相談支援を行う体制云々のところの例えばとい うような中で、市町村が一般的な相談支援のほか、地域移行の相談云々のところの、そ の際、もう一つの丸ですね、そこの市町村の直営か委託かとか、障害別とか、それから 設置数や他の市町村との共同設置、こういうようなことを配慮して、一元的には市町村 で責任を持っていただきたいけれども、地域性を勘案しなければいけないとすれば共同 設置とか、一緒に何かをやっていきましょうとか、そういうようなところの配慮という のは地域的にできるのではないかと、そういうふうに思います。あくまでも利用者の立 場を中心に、地域というものをきちんとどういうふうにとらえるか、そういうサービス をどうやって提供していくかということを主体的に考えていただく。それに関して都道 府県は助言、それから関わり方という中での支援があろうかと思います。  以上でございます。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  2ページの地域の実情に応じて柔軟に設置できるようにすべきというこの文言の中で、 多様な事業者の参入の中で地域ニーズとしてこたえていく、あるいは広域に市町村レベ ルから県と連携をするという、こういうことも想定できるのではないかということでご ざいます。  ほかに。星野委員。 ○星野委員  先に今お話が進んでいる相談支援のことでお話しします。べき論あるいは方向性、そ れは大変うなずけるところが多いのですが、実際にしていく財源の確保がどこに示され たのか、あるいはこれからどう示されるのか、という点で少し発言をします。私どもの 会員からの話しですが、本当に相談支援の仕事が増えている。また、3障害一元化とい うことで利用者数も増えている。本当に現場は大変だという話で、この話は私のほうか ら以前にもいたしました。  少し具体的な数字で追いかけてみますと、かつて3障害ごとに補助金事業として、身 体が1,500万、知的が1,200万、精神が2,000万、3障害を合わせると4,700万の事業とし て始まったと覚えています。その後支援費制度になったときに、一般財源化によって3 障害ごとに1,050万にそれがなってしまい、1,050万掛ける3ですから3,150万という数 字に流れは進んだ。それが自立支援法施行後、18年のところで3障害一元化で1,050万 の交付税の形で処理された。その1,050万が九州のある市では、19年は950万に減ったり、 さらに21年度、それを10%下げると市のほうから言ってきたということで、855万とい う数字が今、来年度に向けて内示されているという状況があります。  べき論であったり、拠点という言葉があって、できそうな感じで読めますが、実際に やるのは本当に、今の長尾委員の話にようにきちんとした人の体制やら、それを支える 財源の確保、そこがないと、そんなことを言ったってできるわけじゃない。ですから、 そういう実態を厚労省がどれほど調査し、実際にどれぐらいの状況になっているのかと いうことを知った上で文言が出てきているのか。入り口の問題は大変大切だと、今まで さんざんここの話は出てきたわけですが、本当にどう思っているのかというところをま ず先に思います。  そこは今後、きちんと現状の把握をしていただいて、実質的に有効な入り口、あるい はその先のアセスメントを含めた大変大切なところだという部分をきちんと組み立てて いただきたいというように思います。  2つ目ですが、ちょっと13ページにいっていただきたい。福祉的就労の在り方のとこ ろで、工賃倍増計画についての13ページの最初の上の丸があります。工賃倍増計画の実 施状況やその成果を定期的に評価しながら、工賃引き上げの取組を継続的に進めていく べきであると書かれています。我々も就労継続支援という意味で、目的あるいはその役 割という整理がされた中でやっていかなければいけないということは強く思っています が、定期的な評価はだれがするのかというのがまず1つです。  それから、B型の話は先ほど来も話がありましたが、一応、自立支援法の中ではやは りまだ訓練の場という部分が残っていますから、非常に難しいのは工賃を上げるという 話になって、引き上げが大事だという話を言いながら、一方で働く形を強くすればする ほど、その働き方について労働基準法9条の問題、いわゆる労働者性の問題と大変な矛 盾にぶつかります。結果として言いたいのは、矛盾をきちんとしていかなければいけな い。更に利用料の問題も我々は随分言ってきましたが、そういうことも含めた様々な課 題や、その他のところで示されている福祉施策と労働施策の関係にある問題点の整理等 を、本当に早く進めていきたいし、いただきたい。そういうことを強くお願いしたいと 思います。  それから、それに併せて次の所得保障のところで15ページになりますが、所得保障の 在り方でどうも気になるのは、現行制度の在り方のところの丸のところで、年金の水準 の引き上げ等々が出てくるわけですが、この間、去年の与党PTの話から続いているん ですが、財源の確保がないとやらないよという話にしか聞こえない。何かここをもう一 歩切り込んでいく必要があるのではないかと思います。  財源が無理だから無しよという話になりかねないところを大変危惧しているので、で きれば、この財源の確保というところが後の言い訳にならないように、この言葉を消し ていただきたいというようにも思っております。  いろいろ福祉施策と労働施策の部分を先ほどのB型あるいは就労移行支援事業という 評価を含めて、本当に整理していくことを考えていくことが必要で、最賃を取れないと 働く人じゃないというようになってしまったり、そこをヨーロッパでは賃金補てんとい う形をつくったり、いろんな工夫や前例が世界にあるわけですから、この障害者部会で 全部解決するような議論にはならないのは分かりますが、その出発点をぜひ確認をして いただきたいというように思っております。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、1点だけ、星野委員に確認させていただいてよろしゅうございますでしょ うか。15ページのところの現行制度の在り方、アのところの項目ですけれども、社会保 障制度全般の一体的見直しに関する議論との整合性やここはいいですが、財源の確保な どを踏まえというここのところは、原文に修正を加えてほしいという、そういうような 強い要求でございましょうか。 ○星野委員  はい。ぜひ削除していただきたい。 ○潮谷部会長  それでは、事務局のほうから少し。  企画課長。 ○蒲原企画課長  ここは皆さんの声も聞きつつ、ただ、我々も方向としてやっぱり所得保障を充実した いという方向は思いながら、最終的な報告書をつくっていきたいと思いますが、一方で、 そういうふうな形で書くことと、こういうふうに書いておくことが、どっちが現実につ ながる方法として効き目があるのかどうかということもよく考えて、つまり、財源のこ ともやっぱり考えながらやっていくということが、ちゃんと実現への近道というような ことであるということも考えられると思うんですね。そこは財源なくして全部、特にこ こはすごくお金がかかるところでありますので、そういった現実的に一番効き目がある 方法として、どういう表現がいいかといったことで考えていくのがいいんじゃないかな というふうに今は思っていまして、ちょっと単純に取れば何かうまくいくのかなという ことは、またよく考えたいというふうに今は思います。 ○潮谷部会長  藤井課長、何か。 ○藤井障害福祉課長  恐縮です。私のほうからは先ほど来、長尾委員あるいは星野委員のほうから幾つか、 こちらのほうからコメントをさせていただいたほうがいいのかなと思うようなご意見が ございましたので、手を挙げさせていただいた次第なんですけれども、1つは小澤委員 からもありました相談支援の広域性といいますか、あるいは都道府県の役割といったよ うなところでございますけれども、確かに市町村の圏域を超えて必要となるような相談 支援も、場合によってはあるのではないかと思いますし、そういった場合にどう対応す るかというのは確かに大きな課題であると思います。  もちろん、市町村間の連携のようなことも当然あると思いますし、また、一方で都道 府県の役割というのもあると思うんですが、都道府県の役割につきましては、やはり先 ほど戸谷参考人のほうからもお話がございましたように、やはり基本的にはこれまでの 流れから申しましても、最も身近な基礎的な自治体である市町村が責任を持って相談支 援を担うというところがまずあって、その上で都道府県がいろいろな指導なり、助言な り、あるいはいろんな助けをしていくというような、そんな役割分担なのではないかと いうふうに思っておるところでございます。それが1点。  それから、拠点的な相談機関ですとか、あるいはケアマネジメントの体制でございま すけれども、確かにここは私どもも拠点だけで何か全てを取り仕切る、やれるといった ような、そんな一種の何かかたくななイメージを持っているというわけではございませ んので、例えばケアマネジメントのところでは、相談支援事業者に対する委託なども進 めながら、地域の体制をつくっていくというような、そんな書き方をしておるつもりで もございますので、そういった地域の資源などもうまいこと活用しながら、体制をつく っていくということかなというふうに思っております。  それから、これも長尾先生のほうからB型の支給決定あるいは暫定決定のところのお 話がございました。この辺りは要はできるだけ第三者の目が入った上で、どのような事 業が適切かなといったようなことを確認しながら進めていくということかと思いますが、 確かに画一的なやり方になることがいいことだと私どもも思っておりませんので、でき るだけ柔軟な運用ができるような形で考えていくのかなというふうに思っております。  また、星野委員のほうから相談体制にいたしましても、あるいはケアマネジメントの 体制にいたしましても、人の体制とか財源の確保とか、そういったところをどうしてい くのかというようなお話がございました。確かにケアマネジメント、こうやって私ども はまずやはり制度の枠組みをつくっていくことは、やはり必要なのではないかというふ うに思っているところでございますけれども、当然、中身を入れるためには枠といいま すか、フレームをつくる必要が当然あるわけですので、そこは必要だと思っております けれども、当然、その中身に入っていくような例えば人材ですとか、あるいは財源です とか、そういったところが重要であることは十分認識をしておるところでございます。 かつ、その体制がどれぐらい今現時点において整っているかというと、もちろん地域的 にいろいろ差はございますけれども、決して全国的に十分な状態ではないというのも認 識をしておるところでございます。  したがいまして、やっぱり仕組みを整えることも当然必要でございますけれども、人 材の確保あるいは人材の養成といったようなことも十分考えながら、進めていかなけれ ばいけないというふうに思っておりますし、財源的にはだからどうしましても、やはり 相談支援そのもののところが一般財源化されているというようなところもありますので すけれども、一方でサービス利用計画作成費というようなツールといいますか、そうい った手段も自立支援法上あるわけでございますので、そういったものを活用しながら、 何とか体制の整備につなげていきたいというふうに考えております。  また、広い意味で労働施策と福祉施策の連携につきましては、今日の資料にも書かせ ていただいておりますけれども、私どもは少し時間もかけなければいけないのかなと思 っていますけれども、お互いの関係、役割分担の整理をすべく、また検討をしていかな ければいけないというふうに考えておるところでございます。 ○潮谷部会長  小澤委員、箕輪委員、そして長尾委員、それぞれに対して今、事務局のほうからコメ ントがございましたけれども、いかがでございますでしょうか。ニュアンス的にややす れ違いも生じているのかなと、今、お話を聞きながら思ったところでございますが。  長尾委員。 ○長尾委員  例えばケアマネジメントの問題についても、サービス利用計画の作成云々というとこ ろで、ここの拠点的なところがまず第一義的にやるとして、その拠点的なところが指定 となることが適当と云々と、こう書かれると、厚労省のほうはそんなにもう少し柔軟に と考えておっても、末端のほうはそうは余り考えないですね。こう書かれると、こうや らないかんもんやというのを第一義的にやっぱり考えてしまうわけで、そういう方向で やはり動いてしまう可能性が随分高い。例えば丸の2番目でも業務の一部を委託するこ とができるというような、逆に言えば、この一部なんか取ってしまって、業務を委託す ることができるということでもいいわけで、そういう拠点的なところが全てやってしま うのではなくて、多くのところがちゃんと担えるような形というほうが私はやっぱり望 ましいのではないかと思うので、そういったことを言いたいと思います。  やはり実際、先ほどから星野委員からも言われたように財源、あと人の育成というの はそんな簡単にはいかないですよ。例えば先ほどの例で私らが住んでいる姫路市は、拠 点的なところをつくりました、市のそばにね。そのときに彼らはつくることを決めてし もうてから相談に来て、それぞれ知的の事業者、それからうちも精神の、だから、そこ へ人手を派遣してくださいですよ。市のほかの外郭団体のところからも、みんなそこへ 派遣しているんですよ。なおかつトータルのコストというのは、人を1人分雇うよりは よっぽど安いお金でしかないんですよ。  それぞれ、そういう派遣されて、なおかつおかしな広報で、この日はどこどこの事業 者が来ていますという、そういうことで本当にそれで拠点的な形でできますか。それが 現実ですよ。そんな拠点的なことをつくって、どんどんそんなにきちっと人材が確保で きてやれるのだったら、そんなに苦労しないよ。形だけつくっても何にもならない。そ ういうことがあるんです。だから、私はもっと広くきちっとやれるところはやれるよう にしていればいいというふうに思うんです。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  制度の設計のところの中で、役割分担の明確化と柔軟性、そしてさらにネットワーク、 こういった点を総合的にどのように設計していくのかということがご指摘の中にあった と思いますので、事務局のほう、そこの辺りの実態も踏まえて、表現の中ではよろしく お願いしたいと思います。 ○藤井障害福祉課長  了解しました。 ○潮谷部会長  福島委員、その後、広田委員、お願いいたします。そして副島委員、お願いいたしま す。 ○福島委員  福島です。  先ほど星野委員がおっしゃっていた15ページの部分は、私も別角度から申し上げよう と思っていました。所得保障のところですね。先ほど星野さんは財源不足が口実になる のではないかという懸念をおっしゃっていましたが、私自身はもちろん財源というのは 非常に重要だろうと思います、ただ、この部会は財源の確保でありますとか、予算配分 についての審議をする場ではないと思いますので、必要なものについては必要だと思い ますというスタンスで、率直に意見を出せばよいのではないかと思います。  その上で、それをどのような判断をするかは別の人たちがやると思いますので、そう いう観点で読むと、例えば(あ)というところの説明の中に社会保障制度全般の一体的見 直しに関する議論との整合性や財源の確保なども踏まえ、今後、さらに検討していくこ とが必要と、かなり消極的といいますか、検討していくことが必要というと、何かかな り引いているような表現に思える。  さらに、(い)というところの一番最後のほうを見ると、恒常的に生じる住宅費に対す る直接的な現金給付云々というところですけれども、ほかの制度との関係があるから、 基本的に慎重な検討が必要と考えられるというふうになっていて、これはほとんど無理 ですよねと言っているのと同じことなので、私は削除というのではなくて表現を変えて いただいて、どういう表現かについては、具体案は今はないですが、とにかくこの部会 としては所得保障の充実が必要なんだということ、それから住宅面でも公共住宅の充実 でありますとか、さらには場合によっては直接的な現金給付についてもぜひ進めていく べきだというのを意見として出す、そういう方向で何とか積極的な表現にしていただけ ないかなというのが要望です。  そうでないと、この部会の時点でいろいろ財源のことまで配慮して、慎重な表現にな っていたら、先々どうせいろいろ削られていくわけなので、この部会ではなるべく必要 に応じて積極的な表現、スタンスにすべきではないかと。恐らくこの部分について反対 だという委員はおられないと思うので、ここはより積極的な表現を工夫していただけな いかなというのが要望、意見です。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  認識論から一歩積極論にという、そういう要望と見解が述べられておりますので、事 務局、何かそれについてございますか。ぜひあとはお任せをいたしますが、よろしゅう ございますか。 ○蒲原企画課長  よくまたこれからも意見が出るでしょうから、少しそれを踏まえて考えたいと思いま す。 ○潮谷部会長  それでは、広田委員。 ○広田委員  ショッキングピンクの洋服を着ていましてショックな話をして、命がけで働いておら れる事務局を時々傷つけていますが、今日も傷つけるかもしれませんが、すみません。  これを命がけでつくっていただいているんですけれども、正直、夜中の2時まで相談 の電話というか、話し相手の電話がいっぱいかかってきまして、こういう相談支援事業 というふうに言いますと、何か精神障害者の世界でいいますと、精神障害者のための相 談というよりも、相談事業者のための施策じゃないかと思えることが時々あります。い ろんな仲間の顔が思い浮かんできて、いろんな社会資源につながっているけれども、や はりそこでは本当の自分の問題を聞いてもらえなかったりして、たくさん電話が来たり、 家に訪ねてきたりしています。  そういう中で、さっきはたまたま医療観察法のお話が出たから、出なかったら言わな かったんですけれども、先日、11月24日に医療観察法を反対する人の集会に私は行って まいりましたけれども、そこで命をかけて医療観察法に反対している仲間から、広田さ ん、厚生労働省は退院促進の予算よりも、医療観察法の地域住民の説明に関わる予算の ほうをたくさん取っているんだよ、知っているの、あんた、国の委員をやっていてと、 こういう形で強い口調で言われました。これは言われたということです。  そういう中で、絶えず犯罪が起きたらどうしようという話になるんですけれども、い かに犯罪を防ぐか、これは別に精神障害者だけではなくて全ての人にとって、いかに犯 罪を防ぐか。精神疾患そのものもそうですが、犯罪も多くの人が孤立の中で、孤独の中 で犯罪を起こしていると思います。  1つ関連して言わせていただければ8ページ、ショートステイの充実です。これは精 神障害に限っていえばの話です。重複する場合もありますけれども、そうしますと、家 の中で本人が例えば暴れているとか、いわゆる興奮状態だという形で救急車や警察を呼 びます。そうしますと、場合によっては本人の人権を守るために、本人の意思がないけ れども、入院しなければならないという措置入院につながる場合もあるし、そこまでい かなくても、本人の同意はとれないけれども、この人の医療的保護が必要だということ で、医療保護入院につながる場合もある。そういうことがあるということが1点。  ですけれども、多くの全国の精神障害者本人は自分の意思で入院する任意入院を望ん でいるという、そういう実態もあります。そういう中で、そういうときに警察や救急隊 にお世話にならなくても、逆に家族が呼んだときに本人がお疲れさまですとか、ご苦労 さまですというふうな形で挨拶をする場合があります。当然、救急隊も警察も帰ります。 その後に医療とかではなくて、本人がだからショートステイですね、本人が行く意思が あれば緊急のショートステイ。精神疾患は日により、時間により、時により、感情によ り、いわゆる変わります。そういうショートステイ。そして、そのときに本人がどうし ても家から離れないというときに、家族が緊急でレスパイトケアを必要としていると。 これを痛切に感じております。両者を家に泊めています。駆け込み寺にしていますから 両者を、本人も泊めれば、またはそういうご家族も泊めています。これを制度化してい ただきたいと。  これが1つにはいわゆる自傷他害を防ぐと、自傷他害を防ぐ観点から、本人を守り、 家族を守るためのショートステイ、レスパイトケア。これがとても必要で、今、たまた ま私は横浜市の障害者プランをつくる委員を担っていますが、そこでも盛んに発言して いますが、ぜひ地方自治体がそういう政策を施策化できるように、厚生労働省自らがシ ョートステイ、緊急ショートステイと家族のレスパイトケアを施策化していただきたい ということです。それが1点です。  それから、2点目です。12ページです。さっきも箕輪委員がさっき何ページでしたっ けね、要するに就労の意欲のあるということ、さっきお話しされたように本当にどうや ってそれが引き出されていくかということで、ここでも私は20年間、20年前に作業所に 行って、20年間、横浜の神奈川の全国の精神障害者、医療になりますと25年半、福祉に なりますと20年半見てまいりましたけれども、本当に力量が上がっていないと思います。 そういう意味でいえば、やっぱりここのところのインテークだ何とかって振り分けです よね、就労移行支援事業を利用した上でB型にいく、振り分けをするとか、振り分けを する力量があるのかと、職員の側に。  ある意味ではそこに行っている精神障害者で、10代で発病したために社会経験のない 人が行った場合には、職員のほうが職員のほうが社会経験があるかもしれないけれども、 かなりのいろんな社会経験を積んで、いろんな社会資源に行った場合には、ある意味で はその行った側の利用者のほうがスタッフよりもはるかに社会経験を積んでいると、そ ういう人をそういう形で選別するだけの力量があるのかということで、ぜひ、そこのと ころにどこかよりマンパワーの質の向上ということを入れていただきたいというふうに 思います。  それから、そういうときに長尾先生が今回はおっしゃっていないけれども、前回かど こかでおっしゃったんですけれども、精神障害者を傷つけちゃいけないということで、 優しいというか、心配性というか、私は精神障害者本人としては失敗する権利があると。 これは精神障害者だけではなくて人は失敗する権利があり、失敗したり、挫折したとこ ろが成長があるということで、ここのところは精神科医と精神医療サバイバーが必要な 家族の違いだということで、そういうふうに失敗する権利があるよねと言っている仲間 も、これもまたたくさんいるということです。これをご承知しておいていただきたいと いうことです。  それから、13ページ目ですね。星野委員のほうからは工賃倍増でというお話でした。 私はもとからこれは反対ですけれども、丸の2番目、その際、事業者自らの取組を促進 するともに。これはありがとうございます。これをやることによって、ある意味ではこ ういうふうなことをやっているんですけれども、何かお仕事をいただけませんかと言い にいった人が逆に向こうの人が、こちら側が相手の企業を気に入ってとらばーゆする話 をこの前したんですけれども、逆に向こうの人が、そういうことだったら、うちの給料 はこのぐらいなんだけれども、むしろ福祉に行きたいわと、こういうこともたくさんあ ると思うんですね。そういう相互乗り入れが図られるから、これを入れていただいたこ とはありがとうございます。  その次の官公需の優先発注、企業の発注促進、それから、その下の共同受注と。ここ なんですけれども、例えば横浜とか神奈川のようにいろんな産業がある場合と、地方に いろいろ行きますと本当に産業がない。そうすると確かに本当に官公需だ、企業優先を 思うんだけれども、でも、いわゆる産業がないということは、そこで働いている一般市 民も産業がないんですね。そういうところへ今既に官公庁が発注しているところを押し のけて優先的に発注して、それが果たして精神障害者の施策として、いわゆる国民的な 問題で見たときにいいのかと私は思います。  私がもし民間企業のパートタイマーで働きにいっていて、官公需の優先の障害者の受 注をしますから、広田さん、パートタイマーをやめて、あなたは家でおとなしく主婦を してくださいと言われたら、何で、私はこんなに命がけで働いて、夫の給料では足りな いのに、それなのに何で障害者の特別に行くのっていうふうに、私はたまたま独身です けれども、そういうふうに思うだろうなというふうに思います。ですから、優先という のはせめて取っていただきたいというのは、精神障害者というより、その前に一人の国 民として優先というのを取っていただきたい。  その後の共同受注の取組というのはどういうことなんですかと。また、ここに何か人 手がかかってお金がかかるんですかと。これは質問です。  それから、16ページ目です。一番下のさらに検討すべき点。他方、地域移行という観 点から必要となる費用について、障害者特有のものとして何らかの対応が考えられるか どうか検討すべきではないか。これは前にお話ししたと思うんですけれども、精神障害 者が入院していると、私はこの間、初めて聞いたんですけれども、精神障害者というの は現在、医療機関を使っているのは303万人ですよねと言ったらば、いいえと、医療機 関に行っていないんだけれども、精神疾患を持っていれば精神障害者ですよということ をこの間、精神のほうで聞いたんですね。私のように障害者活動をしている人間でもそ の程度の認識ですから、知らない人もたくさんいると思うんですけれども、この中で35 万3,000人入院していると。そのうちの15万人は社会的入院だということを精神の検討 会のタオ委員がおっしゃっています。  多分、長尾先生はとんでもないと、もっと少ないぞというふうに思うと思うんですけ れども、そこは立場の違い性でぐっとこらえて、それで、そういうことで、そういう人 を退院させるのは国の責務です。国が隔離収容施策をとって入院させて、北朝鮮の拉致 ではないもう一つの国内の拉致ですから、拉致ではないよということも反論をこの間さ れましたけれども、私は拉致だと思っています。  そういう人を退院させるお金を、例えば退院してきてもすぐお金がないから生活保護 制度を使うんですけれども、ここできちんと敷金、礼金、前家賃2つ、生活保護は大体 4カ月出ますから、こういうものを手当てしていただくことを具体的に書いていただき たいのと、それからさっきのいわゆる自傷他害の話がここにつながるとすれば、前にも 言ったかもしれませんけれども、精神障害者の殺人の多くの被害者は家族です。精神障 害者を殺している親もいる。そのぐらい密接な関わりがある現状の中で、親からの独立 も、いわゆるそういう形で4カ月分出していただかないと、本当にいわゆる地域でピア サポーターをやっていて、物すごく大変なんですね。どうやってお金を念出して、この 人をいわゆるひとり暮らしになってもらうか。ひとり暮らしになって家族を殺しにいく という例はないんですね。同居しているからこそ殺したり、同居しているからこそ、い ろんな傷害事件が起こる。そこのところを考えていただきたいということですね。  それと、それがこのいわゆる案のどこに入ってくるのか分からないんですけれども、 そういうふうなことを考えたときに、何回も申し上げていますが、私は神奈川の患者会 でいわゆる地域生活支援事業でピアカウンセリング事業という名前になっているんです ね。これをピアサポート事業にしていただきたいと。やっぱり仲間同士が本音で語り合 い、支え合うことがとても大事だというふうに思います。前回、大浜委員のほうから、 広田さんもやっているし、相談事業と言っていただいたんですけれども、相談事業に入 れないで、地域生活支援事業のざっくりとしたところでピアサポート事業という形で、 結果としてその中でピアカウンセリングもできますから、そういう形で都道府県及び市 町村事業として位置づけていただきたいということです。  あと、また後半でお話ししたいと思います。よろしくお願いします。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは1点だけ、優先という言葉は、官公庁の優先発注の優先は取ってほしいとい う広田さんのご意見でしたが、これについて皆さんたちの中で何かございませんでしょ うか。ご意見があれば。  星野委員。 ○星野委員  隣同士で。広田さんが従来からおっしゃっている、まず我々の努力があってこそとい う話はよく理解できますし、それを前提でお話をしますが、私たちの団体は30年の経過 があるのですが、出発点は本当にオイルショックで仕事がないという話から始まり、そ こからどう仕事を獲得するかということで組織がつくられたという流れがあります。  私自身のことも含めてですが、本当に仕事の確保、それが安定的に、嫌な仕事が流れ てくるという話ではなくて、本当にいい仕事、働く利用者にとって誇りになる仕事があ ればという思いをいつも持ちます。本当に働きたいと希望する障害のある方々、その利 用者たちの場に安定的に仕事が流れてくる施策というのは一本、やっぱりなければいけ ないと思います。  私たちの目の前にいつも抱えている問題は、本当に仕事がなかなか手に入らない、そ れも利用者が望む工賃、金額、そこに何とか到達したくても、なかなかそこが届かない。 それを解決する施策として、一つは民需をつくり出す施策と、企業から仕事が流れてく る、あるいは企業も仕事を流したくなるという流れ、あるいはそれがまた民需だけでは なくて、官庁、行政、即ち宮公需優先発注制度という流れ。そこはもう絶対に必要なも のだと思っております。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、副島委員、お願いいたします。 ○副島委員  先ほど、総合相談のところは終わったんですけれど、私もこのときに発言しましたの で、私の感想を述べてみたいと思います。あのとき、私が言った内容がよくこの中に表 現されていると思うんです。地域自立支援協議会、これの存在と、それから地域自立支 援協議会の中にある相談支援専門部会、これが地域の中でしっかりと仕事をしていかな いけないと思っているんですね。そこの中に位置づいた指定相談支援事業、それがネッ トワークをつくりながら、そのエリアの相談支援の窓口になっていく。  しかし、それでどこかがまとめないといけないわけですから、そこの中で、それぞれ の小さなエリアの中核となるべき主な相談支援事業所が行政指導の中で選ばれ、そこで 行政の中で一つの相談支援の拠点をつくっていく。その人材は全て民間の事業所の職員 なんです。民間の事業所の職員が要は出向した形で行政の中に入っていく。そういう形 で人材は民間で育成していき、それを行政がある程度は主導していくということになる と思うんです。そういうような連携の中で一つの拠点ができる。だから、地域の中の民 間の事業所の存在と、それから地域の中の身近な相談場所という形の事業所の存在、こ ういうところをうまくネットワークしながら、一つの拠点をつくっていく方法であると 私は理解しました。そういう面でいえば、例えばお金の念出については、事業所と行政 の連携の中で工夫ができるところもあるんです。  そういうところで、行政だけの主導でやっていくというところの難しさとか、それか ら事業所だけでやっていくところの事業の難しさがありますから、そこをうまく連携を とることによって利益誘導型にならずに、本当に利用者の方々が手身近なところで相談 が受けれ、そしていろんな事業所に、支援をつなぐことができるような、そういう拠点 として地域の中での位置づけが生かされれば、まさに地域自立支援協議会という大きな 応援団体もありますから、相談支援というのがネットワークをもとに組織されるという ふうに、私はこの文面を理解しました。  それから、12ページの福祉的就労の在り方のところなんですけれど、実は私の娘も37 歳になる障害程度Aなんですね。今も一般就労していて、18歳で養護学校を卒業してか ら、これまで一般就労をしていました。それで、まさか一般就労ができるとは思わなか ったですが、そうなったのに、何がよかったのかというと、やはり在学中に一般企業へ の実習を再三したことだったんです。そういうことで、就労継続B型の利用の仕方なん ですけれど、12ページの中の特別支援学校の在学中という言葉があります。すなわち、 学校に在学している間に、その人自身がどれだけ仕事をするということに対する意識が できるかというところは、すごく大きな問題だと思うんです。  卒業してすぐさま仕事場に行っても、なかなか仕事の中にはなじみません。だから、 在学中のところで個別の支援計画等を活用しながら本人のアセスメントをする中で、夏 休み等を使って、夏休み全部を使うというということは不可能ですから、短期間でいい と思うんです。短期間でも、一定の就労移行支援事業等の実際に仕事をするとはどんな ことなのかということを本人自身が理解できるような、そういうような体験的制度が在 学中に入ってくれれば、卒業した後に仕事をすることの意識づけができていますから、 ある面では仕事場の中に入りやすい態勢ができるんじゃないかと思うんですね。  私の娘は残念ながらマイカルにおりまして、私の町のサティです、サティの企業です ね。採算が取れないから今度、企業は閉鎖するんですよ。だから、残念ながら一般就労 からは今回は退くわけです。でも、17年、18年間、よく頑張って勤めたということは、 在学中からの取組の成果だと私は思います。実際の仕事を体験するということを大事に してもらいたいと思います。  それから、所得保障のところです、15ページですか。今回のこの整理の仕方を見ます と、地域移行を進めるための一番重要な条件が所得保障だと私は思っているんです。当 然、我々も育成会として所得保障をどうやって獲得していくかということを地域移行を するための条件として大事なものとして理解しています。今回のまとめ方を見ますと、 全てが具体性がなくて、すべてに引き下がってしまっていて、何や、これ、所得保障は 今回はまさに具体策は何もないままで終わるんじゃなかろうかということで心配してお ります。  与党プロジェクトの報告書の中にも記述されているとおり、障害基礎年金関係の見直 し、これが一番大きなポイントだと思うし、それから特別障害者手当等の対象範囲の拡 大というところも、やはり議論をちゃんとしてもらわなければいけないと思っています。 それから地域移行のための住まい、この住まいは大変重要なポイントと思っていますけ れども、地域では家賃の負担が問題となって、なかなか住まいの獲得ところへ行けない。 そのために住宅手当等の何らかの対策がなかろうかということで、プロジェクトチーム もうたっております。  しかし、今回もまた一つの問題点がそこに出て、高齢者や母子施策との関係があって、 なかなか障害者のための住宅手当は難しいんだというふうに書かれています。何か特別 な方法というのかな、さらに検討すべきところで何かないでしょうかと言われています。 何かないですかね。例えば最初から全てのところに住宅手当を援助するわけじゃなくて、 第1段階として実際に地域で生活といったら、グループホーム、ケアホームですよね。 だから、グループホーム、ケアホームへ生活を移行する方もしくは利用する方に対して、 たちまちはこのところからその家賃に対する補助ができないだろうか。  つまり、障害福祉の中の地域移行のところで一番重要なポイントのところを第1段階 と考えて、第2段階は全体のところへ広げていくというようなことも考えられないのか というふうに思うんです。だから、何も具体性がないままでこの部会が終わることは、 私は育成会に帰ったら何を言われるか分からないと思っていいます。しっかりとした所 得保障の何らかの形や、その方向性を示していただきたいと思うのです。ぜひそのとこ ろはよろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございます。  北岡委員、そして佐藤委員、川崎委員、まずはそこまで。 ○北岡委員  2つお話をしたいと思います。  1つは、相談支援事業のときも私は多分申し上げましたが、この相談支援事業、先ほ ど星野委員からも財政的な強化がない中でということは全く同感でありますが、私の今 からの発言は財政的強化が行われるということを前提に話をちょっとさせていただきた いと思います。やはり相談支援事業と自立支援協議会は大変重要な車の両輪だというこ とで、これからこの2つを充実させていく必要があるというふうに私はやっぱり思って いまして、そのときに総合的拠点的な場所ということであったり、先ほど広くやれると ころからやったらどうだというようなご意見がいろいろ出ておりますが、私は総合的拠 点というようなことにおいても、例えば身近な拠点ということにおいても、中立性を担 保するということが大変重要なキーワードになってくるのではないかというように思っ ています。  例えば障害のある人が所属している機関が相談支援事業をその人にとってやり、そし てアセスメントをするというようなことについては、大変本人さんの願いや希望が客観 的に反映されるかということがシステム上、非常に難しい部分もあるかと思いますので、 この辺については客観性というようなことではアセスメントして、サービス利用計画作 成をするという際に、そういう観点が必要になってくるのではないのか。ですから、暮 らしている場所の病院であるとか施設であるとか、通っていらっしゃるところの何か日 中活動の場であるとか、そういうところがその方の当然支援を中心となって行っていく というようなことについては、非常に中立性を欠くように思います。それが1つ。です から、そういう意味ではすごく重要ではないかと思っています。  2つ目は、前回も僕は申し上げたんですが、夏休みという記載についてはやっぱりや めたほうがいいんじゃないかと私は思っていまして、これですと学校の夏休みに障害の ある人たちがみんな就労移行支援事業を利用して、せっかくの夏休みがどんどんそうい うことになっていかないだろうか。これは制度上、例えば卒業後すぐBに行けるように、 例えば制度上の幾つかの課題のつじつま合わせとして、夏休みを使うというようなふう に受け取られるのではないかと思うんですね。  しかも夏休み、先ほど副島委員がおっしゃいましたが、短期間でもいいんだというこ とになれば、短期間で就労移行支援事業をやったとき、本当に十分なアセスメントがで きるのかという課題も残りますので、やはり学校のそれこそ職場実習とか、学校のカリ キュラムの中で、堂々とそういう子どもさんの適性や幾つかのアセスメントをされてや っていくべきで、夏休みをわざわざここに書かないでほしいと私はあのときも申し上げ たんですが、今日現在残っているということは、やはり発言が軽いというふうに位置づ いているのかなというふうに思います。  以上です。 ○潮谷部会長  引き続いて、佐藤委員、川崎委員、どうぞ。 ○佐藤委員  私は就労のことに関連することを2つ意見を述べたいと思います。  1つは、先ほど広田委員の発言の中で、共同受注というくだりも消したほうがいいの ではないかという提案がありましたけれども、私は基本的にはそうは思っていなくて、 その点についてまず発言したいと思います。地域でいろんな現状でいえば就労継続支援 B型とか、あるいは作業所とか、いろんな一言で言えば施設があるんですけれども、率 直に言って、みんなそれぞれ横に連携することがとても下手でというか、そういうこと をしたくなくて、縄張り争いのような実情があります。それは施設の成り立ちがそれぞ れに違っていることで、もう一つ言えば、それを立ち上げた、例えば親の会でもそうな んですけれども、お互い、そんなに仲がよくないというようなことがありまして、結構 ばらばらにやっているわけですね。  そうすると、私たちの町でもこんなことがあります。公園の清掃管理をこの公園をA という施設に投げると。そうすると、次の公園はBというところ、その次はCというと ころで、あたかも建築業者の談合のようなことの中に唯唯諾諾と福祉事業所も入ってい るわけなんですね。施設ごとにそういう仕事を受注するものだから、そこの施設の利用 者はみんなで出かけるわけです。本当は公園の清掃なんかより別のことをしたいと思っ ている人がいても、施設でそういうふうにやるわけですから、そういう状況を見ながら 何年も前になりますけれども、地域内の同業者に呼びかけて一人ずつ人材を供出しよう と、そこに就労支援センターをつくって、在宅の方も含めてこの地域で働きたい人、つ まり入所施設も通所施設もそれから在宅の人もみんな登録してもらおう。  そこで共同受注をして、この仕事が今日はというか、これからありますけれども、こ れに行きたい人という形でやることによって自分が向いている、自分の体力とそれから もらえるペイ等、いろんなことを勘案しながら選んでいけるような仕組みをつくろうよ ということで、二、三年、そのようなことをやっていましたが、それもつき合いだから 嫌々来ているというところも含めて何とかやっていましたが、その後、NPO法人とし て自立することができて、また行政の支援もあって、自前の事務所を持ってというふう に発展して、今はあっせん型の就労支援の仕事に取り組んでいます。  私はやっぱり自立支援法のいいところは、契約ということで自分で選んでいけるわけ ですから、それを生かしたやり方として地域のいろんな事業所もきちんとネットワーク をして、こういう形で障害のある人たちの働くことを支えていくということも一つの方 法ではないかと思っていて、そういうことをきちんと支援するような仕組みが必要では ないか。  もう一つは、この議論が始まったときからずっといつもちゅうちょして、結局、言え ずに、でも、そろそろ最後だからやっぱり言おうと思って決心をして言うことですけれ ども、福祉的就労という言葉は不正確だから、もっと言えば、率直に言えばちょっとい かがわしい感じさえしますので、やめたほうがいいというふうに思っています。やっぱ り就労というのは働いて、きちんとそれに見合う対価を得るということが必要なわけで ありまして、何度、調査してもこの10年間、1万円程度というような世界の中で、賃金 が安いことを福祉的就労と言い換えることによって、全ての関係者の責任をあいまいに しているのではないかと思います。  ならば、どう言えばいいのかというと、やっぱりこの問題は雇用という文脈から解決 することが一番正しいやり方だろうと。法定雇用率が1.8%、この世界の中でさえダブ ルカウントなんていうことが、1人で2人分に数えましょうなんていう、普通はちょっ と考えられないようなことが起きている。しかし、そういうインセンティブをつけてで も、何とか企業の雇用マインドを高めていきたいということで、そこは一歩下がってで も、あるいはもっと50歩、100歩下がってでも容認しても、とにかく企業の社会的責任 として、雇用をきちんと企業の側の雇用を支援するというようなことが必要だろう。そ ういうことをしませんと、ちょっと景気が悪くなると安全弁であった非正規雇用の人た ちを一斉に切りにかかるというような文化の中では、障害を持つ人たちの雇用というの はなかなか進まない。  就労支援という文脈で、この人はこんなことができますから雇ってくださいというと、 実際に私たちも経験した、私も経験したことですけれども、これだけしか出せないけれ ども、いいかというと、全然いいです、それだけ出してもらえば十分です。本人の了解 も得ないで、とにかく施設の中で作業しているよりは、その2倍、3倍もらえるんだっ たら、そっちのほうがいいよねというようなことをやってきたことも率直に言えばある わけでありまして、ただ、企業が正式に雇用したら、その時点からそんなことは本当は 発生するはずがないわけですよね。  やっぱり障害のある人を特別に雇っていただくのではなくて、きちんと労働者として 雇わせるということが、しかも企業のほうもそれに何らかのインセンティブを得ながら、 積極的に取り組んでいくというようなことにしていく。厚生労働省になって10年近くが たとうとしているわけですから、労働の側が雇用対策室と言っているのに、福祉の側が いつまでも就労支援、就労支援で、しかも福祉的就労なんていう非常にあいまいな概念 を残しているのはいかがなものかと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  こちらから指名して大変申しわけないですが、生川委員、ぜひ先ほど北岡委員のほう からも出ておりましたプレボケーショナルトレーニングという、そのことについて学校 教育現場の中で特別学校教育、そういった現場の中でやることのほうが夏休みとかいう ことで区切って、文言をつけるというのはいかがなものかというようなことも出ており ますので、あとは事務局側のほうが判断するとは思いますけれども、少しご意見を賜る ことができればと思います。  それから、竹下委員にぜひ発言していたただかなければと思いますが、やはり雇用と いうことに伴う労働対価、そこから派生してくる福祉的就労という、その文言の使い方 というのが人権の問題も含めてですけれども、何かコメントがあれば、ぜひコメントを ちょうだいいたしたい。  川崎委員、すみません、その後でご発言をよろしくお願いいたします。  それでは、お願いいたします。 ○生川委員  今、言われました夏休み云々というんですけれども、私のほうは夏休みでもいいんじ ゃないかなというふうな、実習としてはいいんじゃないかというふうな思いは若干持っ ていますけれども、子どもによって就職ができるのであれば、夏休みは休みたいといっ ても、高等部だったら高等部の3年生ですからね、今、学校なんかですと遊びたいとい うことはあるのかも分かりませんけれども、例えば私どもの千葉大学の附属の特別支援 学校なんかのを聞いていますと、いわゆる中学部でももし就職できるのであれば、高等 部へ行かずに就職するというような方もあるくらいですから、必ずしも夏休みはいけな いんじゃないかとかという方はないかとは思いますけれども。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  時期にこだわるのではなくて要はやるという、それが必要だということですね。 ○生川委員  そうです、本人がやる気があればですけれどもね。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  竹下委員、お願いいたします。 ○竹下委員  遅れてすみません、竹下です。  幾つかの発言がある中で、今、部会長がおっしゃった、福祉就労の関係と人権の関係 は、非常に気になるので発言させていただきます。  佐藤委員の発言と僕は基本的には同感の意見になると思うんです。福祉就労という中 で、障害者の働く場における基本的人権はほとんどの場合に無視されていると思います。 一番典型的な例は労災を考えていただければ分かるわけです。すなわち、福祉的就労と いう場においてトラブルが発生しても労災補償はありません。適用されていません。  そのことの矛盾は時間がないので飛ばします。一番分かりやすい例で言いますと、現 実にかつての古い例で言いますと、福祉工場とそれから一般就労と行き来している人が いるとします。その場合に腱鞘炎が起こった場合に、どちらの職場で起こったか分から んから、一般就労の場で起こったという認定すら受けられずに、結局のところ、労災認 定を受けられなかった事例も、私のほうは事例としても体験しています。ましていわん や共同作業所で例えば空き缶集めをしていた、あるいはその他の下請作業をやっていた、 その過程で起こった事故、あるいはけがというのは数え切れません。そういうケースに ついても労災の適用はあり得ないわけですね。それ一つをとってみても、非常に分かり やすい人権侵害が起こっていると思っています。  2つ目の問題は、福祉的就労という事自身の本来持たそうとしているイメージは、多 分、佐藤先生がおっしゃった賃金との関係をあえて外そうとしていることから、つけた 名前なんだろうと私は理解してきました。確かに労働と賃金という対価性の問題という のは、非常に難しい問題なんでしょうけれども、障害者の場合にその部分を統一的に把 握するというか、統一的に考えるということを避けてきたと思うんですね。例えば、言 葉が不適切だったらごめんなさいですけれども、一般就労してみても、現実は最賃法の 8条の乱発だと僕は思っておりますけれども、ほとんどの場合に最賃法の補償をされな いままで就労されている、その事例が圧倒的に多いはずであります。そのくせ、もう片 一方で共同作業所で働いている人たちの工賃が仮に1万円だとしても、それは福祉的就 労になるわけですよ。  その違いはどこにあるのかといえば、労働の対価としての賃金ということでいえば、 そこに本質的な違いというものを見出すことはできないはずなんですよね。そうであれ ば、もう少し障害のある人の就労という問題を考えるときに考えていくべきことは、賃 金というものを本当に別概念にしてしまって、障害者の社会参加としての働くというこ とを明確にするのか、いやいや、そうではなくて、あくまでも対価としての賃金の高を、 あくまでも労働の対価という位置づけである以上は、その賃金の高は幾らになろうとも、 それを労働として位置づけた上で、その補充としての公的支援をどういう形でやるのか、 それを企業がどこまで負担可能であるのか、あるいはそれを公的所得保障でやるのか、 そういう議論をしないと、多分、この問題は解決しないと思うんです。  そういう関係で今回の議論を通じて非常に残念なのは、就労移行のところをこれだけ 時間をかけて議論したけれども、皆さん、見ていただいたら分かるように、教育のとこ ろは僕は一歩前進だと思っているんですね、ところが、それ以外のところでいろんな意 見があったにもかかわらず、ほとんど具体性のある就労移行につながる提案が僕はでき ていないと思うんですよね。それはなぜかというと、言葉がこれも不適切かもしれんけ れども、縄張り争いがあるんだろうと勝手に思っていまして、結局、労働行政の問題は ここで手をつけないんだというのが色濃く出ているように思っています。僕はそれは違 うだろうと思っているんです。だからこそ、ずっと言い続けてきた障害者権利条約のこ とを必ず視点として入れなさいといったところが落ちているためだと思っております。  お礼から言いますと、前々回に部会長が言っていただいたおかげで、点字の資料と墨 字、普通字との対応関係がページされて非常に私はありがたいと思っておりまして、指 摘もしやすくなったわけですけれども、所得保障の関係で2つだけ申し上げておくと、 例えば所得保障と就労というのを結びつけるんだと言いながらも、今回の提案ではどこ まで結びついているのかというと、余り見えてこないと思うんですね。  私の点字でいえば31ページなんですが、墨字でいうと多分14ページになるんでしょう かね。そこでの言い方でいいますと、障害者就業・生活支援センターについて雇用面・ 生活面の一体的な支援をと、こう書いているんですけれども、それは今までもずっと言 ってきているはずですよね。今回、見直ししようと言いながら具体的に何も示されてい ない。我々はそんな議論しかしてこなかったのかという非常にむなしさを感じるわけで すね。  そうではなくて、例えば障害者権利条約との関係を併せてこれをきちっと議論できて いれば、例えばで言いますと、労働の場で受ける合理的配慮義務というものが明確にな ってくるわけでありますが、合理的配慮というのは企業にどこまで負担可能か、それが 過度な負担とならないかというところも併せて議論されるはずでありますから、こうい う就労支援センターの担う支援の部分と、それから企業自身の努力によって担うべき部 分と、そういう形でのすみ分けというのか、まさに具体的な連携の問題をここで盛り込 むことができれば、より一層、障害者権利条約との整合性も出てくるし、就労促進とい うことにもなると。しかも、そのことによって先ほど申し上げた働く場における障害者 の人権ということをきちっと視点を持ってというのか、理念を持ってとらえることがで きるんじゃないかというふうに思っています。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  幅広いところからのご指摘でございまして、あと事務局側の中でぜひ労働担当部門と の詰めを含めて、それから子どもの領域の部分の詰めも含めて、また次のところで少し 出していただければと思います。  川崎委員、お願いいたします……関連ですか。では、どうぞ。 ○小坂委員  隣にお見えの佐藤委員が今言われたわけですけれども、我々が現場でやっているとい うことは、大変なことになっているわけですね、今の実際に工賃を上げていくというこ とですね。私のところなんかでいけば地域の中の施設ですから、どんなに重い人でも全 ての人を入れていかなければ駄目なんですね。そして、その人たちに私のところでは必 ず働くということをしていこうということでやっているわけです。  その前に、要するに授産前の教育というのがあるわけですね。授産をやる前に何をし なければいかんのか。バスからおりたらげた箱まで行くという、その行為すらできない 人たちもいるわけなんですね。そういうことも現実にはあるわけなんですよ。そして、 措置の時代には何を指導されていたかというと、いいよと、更生施設で働いたとしても お金は出さなくてもいいよという時代だったんですね。では、授産をもっともっと振興 してやれという、そういうことに対して、そんなに大したお金は出なかったんです。そ ういう指導の下にずっと何十年もやってきているわけですから、やはりすぐさま工賃を 払っていないからどうのこうのと言われたって、それはなかなかできるわけがないんで す。  授産を振興しようとしていけば、今のような体制の中の10人に1人というような体制 では、工賃上げなんていうことはほとんど不可能に近い。なぜかといえば、例えばパン をつくるとすれば、パン職人を雇わなければ地域社会のパン屋さんとは太刀打ちできな いんです。せいぜい1日に2万やそこらの売り上げしかないんですよ。だけれども、地 域のパン屋さんというのは、5万、6万、10万、多いところは30万と売っているわけで すよ。だけれども、我々のような福祉の現場にいる人間がパンをつくってみても、半年 やそこらいってみたって、とても対応できるような問題じゃないんですよ。だから、お 金もうけができなければお金は払えないんですよ。  だから、そういうことをずっと今までやってきておればできるでしょう。でも、今ま ではそういう施策じゃなかったんですよ。だから、やっぱり所得保障というものは、あ る一定の公的な保障をしなければならないはずだと思いますね。だけれども、今、この 中で確かに受注とか、いろんなことが出てきているかもしれない。それは他力本願なん ですよ。現実に実製品をつくっていこうというときには、幾ら少なくても5,000万や1 億のお金がなければ、100人ぐらいの人たちの給料なんて払っていけるような事業はで きない。そういうことを含めてやっぱり考えていただかなければ、所得保障と言われて もできないし、工賃倍増なんていうことはできないはずなんですよ。ですから、そうい う今までの現場がそういう状況の中にあったということだけは、ちゃんと考えておいて ほしいと思います。 ○佐藤委員  私は自戒を込めて先ほどの発言をしたつもりで、今は公立大学の教員ですので、現場 で役職を持って仕事はできませんけれども、指摘される以前にパンもつくっていました し、それからまんじゅうもつくっていましたし、それから公園の清掃あるいは公営施設 の管理の仕事もやっていましたし、あとは下請仕事のようなこともやっていました。そ れらのことを踏まえて、これを我々は福祉的就労といって乗っかっていっていいのだろ うかということで、先ほどのような発言をしたわけです。  それから、もう一つだけ、さっき竹下委員が言われた仕事に対する対価としての賃金 とは別のことで賃金を保障する。最近、国際的にはベーシックインカムという概念が福 祉の世界の中で、これは生きていることに対して収入が保障されていいはずだという、 そういう考え方らしいんですけれども、知っただけで中身がどんなものなのか、まだ勉 強していないので分かりませんけれども、雇用ということでいえば最低賃金という問題 があって、これまた単純に除外云々ということがあるでしょうけれども、私は必ずしも 生産に応じて賃金をということだけでないことも、今後、選択肢として視野に入れてい くべきだろうというふうにも思いますけれども、そのことだけちょっと補足をさせてい ただきたいと思います。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、お待たせいたしました。川崎委員、お願いいたします。 ○川崎委員  実は本日、ちょっと私どもは資料をつけさせていただき……。 ○広田委員  すみません、休憩はとらないんですか。資料をやるなら休憩は。6時まで続けちゃう。 疲れちゃうんですよ。 ○潮谷部会長  すみません、休憩を20分とると約束していましたけれども、時間がたつのを忘れてしま っていて、それでは川崎委員まで終わったところでいいでしょうか。 ○広田委員  ペーパーをやるんでしょう。これをやるんだったら休憩をとってからのほうがいいん じゃないですか。 ○川崎委員  そんなに細かくは言わない。短く言います。  実は資料をつけましたのは、今までいろいろお話ししている中で先ほどの北岡委員じ ゃないんですけれども、ちょっと軽んじられてはいけないかと思いまして、すみません、 駄目押しの意味で今回ちょっと6つほど出しております。  それぞれの個別のことは今申し上げませんけれども、今、申し上げたいのは、資料1 の11ページの福祉現場の本人への外部からのアプローチのところで、精神障害の場合で お話ししたいと思いますが、精神障害は中等障害と言われておりますように、やはり就 労への能力も持っていますし、一般就労をしたいという意欲も実感も持っているんです が、それが障害のためにできないというのが私は精神障害者の実情だと思います。その 障害の特性を支える必要があるということなんですが、一番大きなことは疲れやすいと か、人間関係がなかなか難しいということで、今回の資料の6のところにつけましたけ れども、そういう人間関係を作る場とか、仕事に慣れるための活動の場が必要ではない かと考えます。いわゆる作業をしないで、仲間同士で支え合える場ができ、そのような 中で人間関係が少しずつ構築されることにより、一歩、就労の機会も出ていくのではな いかという思いで、今申し上げたような支え合いの場を自立支援法の中に位置づけてい ただきたいというお願いでございます。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  今日は皆様方の中で、それぞれのお立場から意見を出していただき、論点に事務局で まとめていただきました。その論点をさらに今日は深めていただいておりまして、それ から明確化、こういった方向の中で今論議を進めさせていただいているところでござい ます。後半もそういった形で進めさせていただきますが、ここで40分まで休憩に入りた いと思いますので、皆様、よろしくお願いいたします。 〔休  憩〕 ○潮谷部会長  後半を開始させていただきたいと思います。  前半のところの中で、まだ言い足りなかった方はもちろん発言していただきますけれ ども、皆さんたち、意識の中ではどうぞ、後半の論議というふうにとらえていただけれ ばと思います。  岩谷委員、お願いいたします。 ○岩谷委員  14ページのところとその他のところでの丸で、障害者の就労支援に関する福祉施策と 労働施策との関係でありますけれども、ちょっと混乱が生じているというささいな例を 示させていただきたいのです。私たちの施設の隣に職業リハビリテーションセンターが ございます。こちらは労働関係の施設でございまして、そちらに参りますと訓練手当が もらえます。ところが我々の更生訓練所を利用しますとお金を払っていただかなければ なりません。隣であって同じような就労のための支援をしているにもかかわらず、一方 では利用料を一部負担し、一方では手当をもらうと言うことが起こっております。この ようなことも一例ではありますけれども、ぜひ労働施策と福祉施策のすり合わせという ことをお考えいただきたいということであります。  それから、もう一つが福祉と教育の関係になりますけれども、理療教育という視力障 害者の方たちのあんま、はり、きゅう、マッサージ師の教育制度がございまして、これ は自立支援法の中でサービスが受けられるようになっておりますけれども、盲学校でも 一生懸命教育をしているわけであります。盲学校では奨学金が出る、理燎教育過程で出 ないということが起こっております。これは労働とそれから教育というようなところと、 福祉との制度のもう少しすり合わせを考えていただきたいという一例でございます。 ○潮谷部会長  ありがとうございます。  その他に関連しては、事務局のほうでも労働と福祉と教育とそこの制度的な矛盾、こ ういったものはきちっと掌握した上で、平等にあるいは非常に豊かさがあるような形の 中での制度設計に向かっていっていただきたいと思います。  どうぞ、君塚委員、そして尾上参考人、お願いいたします。 ○君塚委員  養護学校の卒業生の約2割弱が日中活動の場さえ確保できていない、在宅になってし まっているという現状があります。データをちょっと事務局に確認したほうがいいかも しれませんけれども、前の私の知識としては、親御さんあるいは進路の専門の先生方が 一生懸命相談窓口へ行ってあちこち動き回っても、活動の場が得られないという現状が あります。それを踏まえたところで、大濱委員あるいは長尾委員、前の発言で社会資源 の充実が優先されるべきではないかと、相談窓口も重要だけれども、それ以上に社会資 源の充実が重要ではないかという意見を聞いたと思っております。そういう中で、新た な相談の拠点施設をお金をかけないで社会資源の充実に回してほしいと考えております。  というのは、24時間サポートという川崎委員のペーパーにもありますけれども、24時 間相談支援と言われても、相談の中身がいろいろ話を聞いてもらって、気持ちがおさま るというカウンセリング的な相談だけではなくて、本当に緊急に具体的な支援を必要と するというニーズ、それは8ページの緊急サポートとも関係するんですが、在宅への移 行というところで、その移行のために施設から在宅に移行する場合に、例えば母親に末 期がんが見つかったと。そういうときに在宅でいられなくなって、レスパイトの期間が 短い短期間の入所のために、そういうどこかありませんかというのを相談窓口だけでは 対応できないと思うんですね。ですから、社会資源の充実ということがより優先すべき 現状だというふうに考えているんですけれども、福祉の中では例えば緊急サポート用の 空床、空きベッドというか、その予備みたいなものをつくるということも、施設から地 域への移行のための柱の一つではないかと考えています。  もう一つ、障害児のところの17ページについて、児の話が皆さん余り出ませんので、 私は障害児支援の見直しに関する検討会のメンバーの一人で、この部会で頑張ってほし いというハッパをかけられておりまして、その中で一つは報告書をつくったときの最後 に座長総括という中に、その一つにこのような議論の場を継続して話をさらに深めて、 各委員も各メンバーも意見を発信し続けてほしいというのがありました。そうした中で、 その報告書の中には児童の権利に関する権利条約ということが明記されて、いろいろ検 討されています。今回のこの部会では児童の権利に関する権利条約の話については表立 っては出ていないということがあります。それが全体の報告書との関係であります。  あと、ここに書いてある中身、とてもぜひぜひ絵にかいたもちに終わらせたくなくて、 政省令で後退しないような形とか、本当に一個一個がスケジュールを持って実現化して いただけたらというふうに願っている項目ばかりですけれども、その中でも特に幾つか、 22ページの上の丸、1つは在宅で暮らす重症心身障害児・者の支援に関しても充実を図 っていくべきであると。全国で今、3万5,000人はいると思うんですけれども、入所が 1万プラス国療のという形で、在宅の重心というのは、当初入っている人たちを第一世 代とすると今は第三世代となっていて、ずっとできるだけ一緒に在宅でいたいという第 三世代のお母さんたち、ご家族が多いんですけれども、それのところで在宅への支援と いうものが十分ではないというふうに考えています。  例えば重心通園がとても不足しているということもありますし、医療ニーズの重心の レスパイトケアが受け入れられないということが1つあります。そのほかに、今度、そ の上の21ページの入所施設の在り方の一元化の話であります。この一元化ということも 方向性としては必要なんですけれども、ぜひすべきだと考えていて、委員全体での合意 の下に出されたわけですけれども、今後、どういうふうにしていくかということが見え てきていない。入所施設の一元化というのを本当にどうするか。そうすると障害程度区 分なり、障害別の個別給付の額とか、そういうことが関わってきますので、なかなか   があったほうがいいなという形を思っております。  それから、個別としては23ページに措置と契約の問題が書いてありますけれども、こ このところで都道府県という言葉が入ってきますけれども、児童の支援の見直しの検討 会のところでは児童相談所のヒアリングがありまして、児童相談所としても障害児の措 置あるいは契約については、私たちの業務の一部であるというふうに意見をされており ますので、都道府県をさらに突っ込んで児童相談所という言葉も、ここに記載していた だけたらありがたいと考えています。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  先ほどちょっと指名をさせていただきましたので、順番でお願いをしたいと思います が、尾上さんを先に指名しておりましたので。 ○尾上参考人  どうもすみません。今日、参考人として出席させていただいている尾上です。  少し先ほど相談支援の部分で議論は終わっているんですけれども、少し北岡委員の意 見を追従したいと思うんですけれども、相談支援の部分でやはりこの部分の1ページ目 にあります総合相談という部分に関しては、1つはやはり相談支援というところは、今 回、法律の中で位置づけられることは大変評価するべきところだと思います。そういっ た意味からやはり相談支援、一般の相談の部分では、ワンストップの部分を総合の中で きちっとやっていくというところが必要なのかなと思います。さらに、そこからマネジ メントの必要な方とかというのをワンストップで受け止めた上で、そこから広げていく という、そういった仕組みづくりがやっぱり必要なのかなというふうに思います。  そういった意味で、あと地域自立支援協議会というところと、きちっとやっぱりそこ は連動しているというところが大事であるというところと、あと、この中で障害計画、 障害福祉計画のほうがやはり重要な部分なのかなと。やはり後段の障害福祉計画に関し ても、かなり形骸化している部分も一部は見られるのかなと。計画だけ立ててそのまま となっている。これから多分始まるのが第二次の部分だと思います。非常に大事な部分 でありますので、この辺りについてやはり第一次の実績がどうであったかということの 評価も含め、地域自立支援協議会の中で、そこがきちっとやっぱり話合いができるよう な担保もまた必要なのかなと思います。また、この計画によって、やっぱりサービス体 系の在り方等も含まれると思いますので、しっかりとそこを協議するというのがまず大 事かなと思います。  あと、訪問系サービスというのが9ページのところにあると思うんですけれども、こ の中でやはり訪問系サービス、先ほどの川崎委員の訪問型相談支援に引き続き、訪問と いう部分にとっては精神の方々にとって必要な部分もあると思います。そういったとこ ろで行動援護というところだけではなくて、ここ、多分、などの中に自立訓練、生活訓 練の訪問も入っているのかなとは思うんですけれども、そういったところもやっぱりき ちっと含めていただいて明記していただいて、そこもやっぱり使いやすい形にしていく というところが大事なのかなと思います。今、現状だと生活訓練訪問型は週2回ですよ ね、とれるのは。なので、そこら辺、やはりご本人の状態等によってそこをきちっと膨 らませて、そこをきっちりとりかかる柔軟性という使い方ができるようになるといいの なと思います。  あと、もう一つは居住支援の部分なんですけれども、住まいの場の確保という7ペー ジの部分なんですけれども、この辺り、7ページ、8ページの部分ですね、緊急時のサ ポートの充実、やはりここは非常に大事な部分だと思います。生活をしていく上で住ま いを、生活をそこでし続ける、暮らし続けるというのは非常時大事だと思いますので、 ここは40ページにあります居住サポート事業が多分、この辺り、含まれているのかなと 思うんですけれども、居住サポートも1割程度という非常に低い数値の中でやっている。  ただ、実態としては居住サポートというのは非常に大事な事業でありますので、この 辺りについて緊急時のサポートとどう位置づけるのか。もしくは、いろんな各地域で始 まっているクライシスハウスみたいな形で、いわゆる緊急時に避難できるような、そう いうクライシスハウスみたいなのもできていますので、そういうような制度も、新たな 制度も考えていくべきなのかなというのをひとつ思っております。  あと、全体を通してどうしても市町村というところが一元化になったところで、かな り市町村の見方をするわけじゃないんですけれども、市町村の人たちはかなり自立支援 法の見直し等、やっぱりいろんな政省令の通知等が変わってきたりとか、かなり市町村 自体が混乱している現状もあります。そうなってくると、市町村が混乱するとやはり事 業者が混乱して、利用者が混乱してみたいな、そういうことにならないように、市町村 にきちっと説明、混乱しないような形の緩やかな形の説明をしていただきたいなという のが私の希望であります。  あと、もう一つ相談支援の質の部分なんですけれども、ここの部分もあるいは非常に 研修というところも大事なんですけれども、ただ、例えばの話、精神科病院に入院して いた方、30年、40年の方を今卒業しましたという若手の方が、どこかの機会で川崎委員 もおっしゃっていたんですけれども、やっぱり30年、40年の方の相談を受けるとなった 場合、もちろん、広田委員は私に相談してくれないと思いますから、そういう30年、40 年の方をやっぱり相談するというところでは、非常にこの辺の質というのは大事な部分 になってきます。そこは本当にすぐに卒業したからといって相談というわけにはいかな いと思いますので、そういったところも少し研修の部分とか含めて、よく考えていただ ければなと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  それでは、大濱委員、安藤委員、まずお願いいたします。 ○大濱委員  まず前段の相談支援の話ですが、さきほど都道府県の役割強化の話が小澤委員から出 ましたけれども、都道府県をまたがるかなり広域の相談を私たちの団体は受けているま す。例えば九州の自治体や支部ではカバーできない相談支援で東京から直接現場に出向 くということもあるわけす。そのような広域の相談も含めた体制がどうあるべきか、特 にどうしても医療と結びつかなくてはならないような相談というのもあるわけで、その あたりをどうやって位置づけるかということを、報告書で明文化していただければとい うことが1点目です。  それと、2点目ですが、今回、相談支援事業が非常に重要な位置づけになってくると 思っていまして、サービス利用計画の策定が今後の法改正でかなり変わってくるわけで す。この点については、資料1の2ページの最後の丸ポツで、本人の意向を基にとか、 エンパワメントという言葉が入っていますが、これは基本的にはセルフケアマネジメン トが重要だという意味だと私は受け止めています。ですから、やはりケアマネジメント の在り方のトップにセルフケアマネジメントを持ってきて、本人自身がちゃんと自分の サービス利用計画をつくれるようになるというのが大前提だと思います。ですので、セ ルフケアマネジメントという言葉をこの中にきちんと盛り込んでいただきたいというの が2点目です。  あと、8ページのグループホームとケアホームの対象拡大ですが、いろいろ書き込ん でいただいて、本人の意向に反しないということが非常に重要だと指摘していただいて います。私たちが説明を伺っているなかでも、なにしろ本人の意向に反して誘導的、半 ば強制にケアホームに入居させられるというのが一番怖いわけで、この趣旨は法律とは なじまないのかどうか、法律の中できちっと明文化できないのか、どこまで明文化でき るのかということを教えていただければ大変ありがたいと思っています。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  安藤委員。 ○安藤委員  安藤です。  この障害者部会も、今日を含めてあと2回か、3回で終わるんです。今後、まとめの 論議の段階に入ると思うんですね。それで、まとめ方ですけれども、障害者権利条約の 理念や条文などを踏まえた総論的なまとめもまた必要ではないかと思うんです。  その総論を基にして各論をきちんと整理するような作業を事務局としても考えている と思うんですけれども、障害者部会の基本的な目的は、3年を経過した自立支援法の見 直しにあるわけなんです。この見直しの中で一番大切なのは、全国の障害者のニーズや 家族の皆さんにきちんと答えることなんですけれども、今までの議論の経過をみると、 抜本的な見直しについては財源的な問題等とか、または他の制度との整合性の問題ある ので見送りはやむを得ないというような議論もあるわけなんですね。たとえ、いろんな 条件の中で見送らなくてはならなくても、それをきちんと全国の障害者が納得できるよ うに説明することが必要ではないかと思うんです。  障害者の期待は、利用者負担の廃止にあるのですが、今回の資料には、「応能負担に 戻すべきとか、利用者負担を求めるべきではない等の意見があった。」と記述されてい るだけです。  対応策としては、「これについては今度、さらに検討が必要であるかというような非 常に消極的で曖昧な記述になっています。所得保障についてもそうです。この利用者負 担の撤廃とか所得保障の見直しがこの障害者部会の基本的な課題であったのではないか と思うんです。 さっき言ったように財政的、他の制度の整合性など問題があるとしても、前進の方向で きちんと対応策を記述して、全国の障害者に説明できるようにする必要があると思うの です。 以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  事務局のほうに今の安藤委員の総論と各論の成文化についての要望と、今後、会があ と2回ぐらいあると思いますけれども、そこのところでどういうふうな形で最終報告に たどりつこうとしているのか、案があったら示していただきたい。それからもう一つ、 大濱委員のほうから、本人の意向の尊重ということを明文化してほしいということを言 われておりますが、本人の意向の尊重という点で、文言として出てきているのは2ペー ジのところに1つ出てきておりますけれども、それを全体的な流れの中でもう少し明文 化してほしいという、そういう要望ではないかと私は理解したんですが、大濱委員、そ ういうことの理解でよろしいでしょうか。もしそうであるとしますならば、その点につ いても事務局側で少し触れていただきたいと思いますが、大濱委員、よろしゅうござい ますでしょうか。  それでは、お願いいたします。 ○蒲原企画課長  今後の進め方でありますけれども、今日、ここまでも議論いただきますし、残りの時 間、いろんな意見をもらいたいと思います。  1つ、これまでのいろんな議論の整理ということで、今日、お出ししている資料がご ざいますけれども、これを一つのベースとしながら、今日、これまで相当意見が出てい ますし、いろんな配慮してほしいとかございます。今後もあると思うので、そうしたこ とを踏まえて、これをベースにしながらいろんなことを盛り込む形にして、何らかの形 の報告書の案みたいなのをつくっていければなというふうに思っています。もちろん、 今日、恐らく時間の関係もあって、またしゃべり足りない、あるいは後でまた意見を出 したいということもあろうと思います。そういったときにはまたペーパーでもいただい た上で、そういうのを踏まえてつくっていきたいなというふうに思っています。  あと、そうした中で総論の関係でいくと、例えば今、本人の意向という話がございま した。部会長の話もございましたけれども、やはり障害のあるご本人の意向というか、 ご本人のどういうふうに生活したいかという辺りというのは一つ大事なことだというふ うに思っていますので、そうしたことも少し基本的な辺りのところに入れながらやると、 一つの考え方になるのかなと思いながら、今の議論を聞いておりました。ちょっと大濱 さんのところは、そんな形で少し全体をこなせればというふうに思っていますけれども。 ○潮谷部会長  大濱さんの主体的な部分というのは、やはり全体的に当事者を中心に据えて、今度と もきちっと制度設計の中にという、そういう意向と思います。それから安藤委員がおっ しゃっていらっしゃる中身というのは、財源論の問題については福島委員からも触れら れましたけれども、そういった方向性あるいは権利条約の問題についての今後の方向性、 そういったものが総論の中に見えてきて、そして与党プロジェクトチームがこの部会に 付託をしているその各論的な部分が、こういうような状態になったということの流れと いいましょうか、そこ辺りがきちっと見えるような形の中で、今後、出していただけれ ばというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  福島委員が手を挙げていらっしゃいますので。 ○福島委員  後半のでいいんですよね、後半のところで。 ○潮谷部会長  もちろん。 ○福島委員  27ページの。私からは大きく分けて2つ申し上げたいと思っています。  1つは利用者負担、大きな5番の利用者負担についてと、もう一つはこの部会での自 立支援法の見直しの仕方そのものについての意見なので、今日がふさわしいかどうか分 かりませんが、次回、出席できるかどうか分かりませんので。  まず、1つ目、利用者負担について。ちょうど今日の午前、与党のプロジェクトチー ムで利用者側の費用負担の軽減措置について、来年3月までということだったけれども、 それを制度化するという方向が決まったという報道が先ほど昼に流れていたようですの で、ぜひその方向でこの部会でも支持していただければと思います。  つまり、現在の軽減措置を一過性のものとせず、継続していくということですね。そ れはそれでよいことだと思うんですが、その上で、私自身の意見としては利用の費用負 担の金額の問題、量的な問題ということのほかに、質的な問題が非常に重要ではないか というふうに思っています。この点がこの報告書の案、これまでの論点の整理というこ とですけれども、やや抜けているかなというふうに思っています。つまり、費用負担を 軽減するかという議論とは別の次元で、どういうことに重点を置いて施策を実施するか、 どれが付加的なことなのかということの質的な違いを分けていく発想も必要かなと。  具体的には私は大きく分けて2つのニーズがあると思っていて、障害者を含めた人間 が生きていく上で欠かすことのできないニーズは2つあって、1つは生きるために必要 な生存を保つニーズですよね。大濱さんが資料で出されているような、本当に生きてい く上で不可欠な支援についての、すなわち食事介助であるとか、トイレやおふろに関わ るような生存に関わる部分のニーズというのが非常に基本的なものだろうと。  もう一つはそれだけではなくて、人が文化的な存在として生きていく上での最低限度 の支援、これは具体的には移動とコミュニケーションと情報へのアクセスの3つだと思 っていますが、その3つについての最低限度の文化的な生活を成り立たせる部分と、先 ほどの生存を保障する部分というのは、サービスとかというレベルではなくて、社会全 体で守っていく、社会全体で保障していくものとして位置づけられないかというふうに 考えています。  この福祉サービスというサービスという言葉が、ややニュアンスがずれているんです よね。サービス業みたいな感じがあって、プラスアルファのサービスを受けているので はなくて、本当のそれがないと生きていけない、あるいは文化的な最低限度の生活がで きないというニーズに対する支援を、サービス業などと同じようなサービスという言葉 であらわしちゃっていいのかという疑問があります。  したがって、そういったものと付加的な福祉施策とがごっちゃになっていて、それが 金額ベースで量的に合算されて語られているというロジック自体が非常に問題があるの ではないかなと。それを実際の施策に落としていくときにどうするのかというのは、も ちろん議論はあるところだろうとは思いますが、やはり私たちが今後考えていく上で質 的に異なるニーズがあって、質的に異なる施策があるんだという発想が必要ではないか なというふうに思っています。  もう一つ、2つ目の大きな要望としては、今回、自立支援法の見直しについて私たち は議論をしてきて、そして来年度のいずれかのタイミングで法改正がなされるんだと思 いますけれども、ご承知のように国際的には権利条約の採択を受けて、日本でもいずれ 批准をするわけですし、さらにまた社会保障全般の制度改革も構想されていますので、 内外の諸状況の変化に応じて、恐らくこの法律も変わっていかざるを得ないだろうと。  そういうその時々の状況に応じて変えていくということと同時に、やはり今回の見直 しだけでは詰め切れなかったこと、うまく議論がまとめられなかったこと、それから私 が今申し上げたような根本的な考え方についても、必ずしも十分コンセンサスができて いないであろうということ、そう考えたときに今回の見直しをするときに、新たに改正 された自立支援法の中に、また3年後とか5年後とか、時限を切って、年限を切って、 また見直しをしますということをどこかに、附則かどこかに明記していただきたいなと。  最低限、それをやっておかないと、今回の見直し作業だけで全て見直しは終わったの であって、あとは微調整でいくんだというのでは、なかなか様々な委員の意見や、その 背後におられる無数の関係者の意見を反映するということで、今回の見直しだけで網羅 できているとはとても思えないだろうと思います。恐らくほかの委員の皆さんも同じ意 見だろうと思うんです。もちろん、私たちは部会長を初め、議論を尽くしてきたわけで すが、余りにも問題が多様で多岐にわたっているので、しかも社会情勢も動いている、 そういったことから最低限、また何年度か、具体的な数字については今申し上げにくい ですけれども、何年後かに見直すのだということを最低限、明記していただきたいなと。 これが2つ目の要望です。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  本当に障害問題を考えるときの視点、それが福島委員のほうからただ今出されたとこ とでございまして、とりわけ私たちが最低限度、憲法25条に関わっての生存権というこ とと障害問題という、あるいは障害者の人権、生きるという、そういう観点からの視点、 それから、さらに今、最後のところの中で言われた法改正そのものについて、この委員 の皆様たちで一応認識として持っていただきたいということがございました。  それは、1つは今、論議されている障害者自立支援法を通して法改正がなされるとい うことが1点と、権利条約が批准されるということによって障害者基本法、ここが見直 され、さらにもう一つは社会的状況の変化の中で見直しがされていくという、こういっ た要素の中にあるという認識を私たちが持ち、さらにこういったことを考えたときに、 この部会の中で継続的な見直しに向けての認識の必要性をきちっと共有していただきた いと、こういうご提案でございますので、まず、皆様たちでこの問題についてぜひ提案 を受け止めて、皆さんから意見を少しちょうだいしていきたいと思います。  いかがでございますでしょうか。  竹下委員。 ○竹下委員  幾つかあったんですけれども、今、福島君の意見は非常に重要な指摘をしていると思 うんですが、若干、視点の違いも含めてその意見を続けたいと思うんです。  単に費用負担の在り方という議論のときに、それが国民連帯意識であるとか、それか ら制度の持続性を持たすためのいわば負担の分担であるとかいうことを、あえて今日は 反論しませんけれども、例えば利用者負担というものを本当に国民にも理解も得られる し、障害児自身も納得していこうと思うときに、現行の利用者負担制度そのものに大き な矛盾があることを指摘しなかったら、部会としての議論は何だったのかと私も思うわ けですね。例えば障害者権利条約を持ち出すまでもなく、最重度であればあるほど利用 者負担が増える、それが利用者負担として本当に福祉になじむのかどうか。福島君の言 うところの人間として生きていくぎりぎりの話としても、それは矛盾してくることと僕 は共通してくると思うんですよね。  もう一つは、福島君が今言ったことで僕があえて異論を言えば、例えば食事介助であ るとかトイレ介助ということと、もう一つの類型として移動、コミュニケーション、情 報という言い方をしました。それを本質的に分けることが本当にできるのか。例えば聴 覚障害者にとってコミュニケーション支援というものを、手話通訳というものを保障し なかったときに、聴覚障害を持つ人にとっての人間らしさ、あるいは生存ということの ぎりぎりのものを奪うことにならないのかという意味では、本質的に分けられるかとい うことを考えると、結局は福島君が言いたいこととしては皆さんに共通認識ができると 思うんですが、残念ながらコミュニケーション支援事業一つをとってみても、トイレ介 助や食事介助と異質のものとして、あるいはレベルの違うものとしてとらえることに多 分、僕自身は異論を言わざるを得ません。  ただ、共通して大事なことは、人間が人間らしく存在することを支える支援が有料で あるという言い方以上に、負担がいわば伴わなければ、生存すら維持ができないという ことの本質をどこかで払拭しておかないと、日本語がおかしかったですかね、要するに、 そういう本質なる支援にまで1割負担というもので縛ってしまうことが本当に福祉にな じむのかどうかというところは、もう一度考えてほしいというのが1点です。  もう一つ、権利条約との関係にこだわらないまでも、利用者負担を考えるときに、何 で応能負担というものを否定して、1割負担が合理性があるんだということまでも言わ なければ、議論をせっかくしてきたことに、僕はならないと思うんですね。1割負担が 絶対駄目だというふうに私は言い切らないまでにしても、言い切れないまでにしても、 応能負担では不合理で、1割負担という定率負担のほうが合理性、整合性があるんだと いうことの説明はいまだされていないし、その議論はなかったと思うんですね。そうい うことも含めて、最低議論をした上での利用者負担というものを打ち出していく必要が あるのではないかと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  今のことに関してでございますか。  では、まず、福島委員のほうからご意見を。 ○福島委員  すみません。誤解ではないかもしれませんが、私自身が竹下さんの発言の意図を理解 できていないかもしれないのでちょっと念のため。私が先ほど申し上げたかったことは、 生存に関わる基本的なニーズと文化的な存在として生きる上で必要な基本ニーズの2つ が両方必要であって、この2つを分け隔てしましょうと言っているんじゃないんです。 2種類、基本的なニーズがあるだろうということですね。  ただ、その上で、まず、なぜその2つが必要かというと、生存を担保するという基本 的なニーズだけではなくて、コミュニケーションや移動や情報へのアクセスがなければ 留置場に入れられている、独房に閉じ込められている状態と同じになってしまうので、 それはおかしいでしょうということで、文字どおり生きていればいいということではな くて、やはり文化的な存在としての人間の行動を最低限保障する部分も、これは具体的 には無料にすべきだと思っていますが、利用者負担を取るという発想がおかしいだろう と思っています。  ただし、存在を守るという部分と、相対的に比べてコミュニケーションや情報や移動 というのは、ある種、量的にどんどん増えていくという側面があるので、つまり、トイ レとか食事とかおふろということであれば、必要量ということが必然的にシーリングは できるけれども、コミュニケーションや情報提供ということであれば、理論上は相当の 時間数をふやすとか、移動にしても遠いところに旅行へ行くとかということがあるので、 そこは量的な部分で議論があるかもしれない。だけれども、基本的なベーシックな部分 は、文化的な部分も生存を保障する支援についても、応能負担とか定率負担というもの に当てはまらないものだろうと、本当は考えるべきではないでしょうかというのが私の 意見です。そこが竹下さんとずれているかどうか、ちょっと分からなかったですけれど も、実は私の意見は以上です。 ○潮谷部会長  竹下委員、よろしゅうございますね。分かりました。  関連、はい。 ○安藤委員  生存権とか文化的な生活などの視点も重要ですが、基本的に大切なのが親や家族から 自立できない重度の障害者の皆さんの問題ですね。24時間の介助とか見守りを必要とす る重度の障害の皆さんの福祉制度の利用については、私は無料で100%税で負担すべき だと思うんですね。障害者にもいろいろありまして、例えば身体が不自由であってもき ちんと教育を受ければ親から自立して生活できる障害者もいますし、障害の重さゆえに それがきない人たちもいます。後者に対しては利用者負担なしに保障していかねばなら ないと考えています。  2つ目が28ページですけれども、上のほうに利用料を払うことで、利用者と事業者が 対応な関係に立つことができるという記述ですけれども、これは障害者とか家族の意向 ではなくて、行政側で考えた内容じゃないですか。この論理は納得できないですね。利 用者がお金を払えば事業者が対等にできるということ、そんな関係ではないと思うんで すね。措置制度のときから障害者と施設関係者というものは、信頼関係があり対等の理 念で運営されてきたと思うのです。 それが障害者が利用料を事業者と払うことで対等になるというような考え方は理解でき ないのですがどうですか。 ○潮谷部会長  安藤委員、今、18ページとおっしゃいましたけれども、ページ数は18ページのことで は……28ページですね。  今のことに関連して事務局、安藤委員の発言に関して、表現の部分もありますので、 28ページのことで何かありますか。それとももう受け止めてということでよろしゅうご ざいますか。 ○蒲原企画課長  これはまたいろんなお考えがある中で、それぞれ対等な関係に立つということで、一 つ立場の形がはっきりするというようなご意見もこれまでちょっとあったかというふう に認識しておる関係で、こういうふうに書いております。  1点だけ、少し事実関係だけあれしますと、今、かなり定率の負担の議論と応能の議 論と非常に分けられて議論がされていますけれども、現実の形のところは定率というこ とでも最大1割ですけれども、ご承知のとおり、応能的な観点で上限が決まっていて、 その上限が2回の対策で非常に策がふさがってきているといった意味では、28ページの ところにも入っていますけれども、所得に応じた軽減措置を講ずることによって、実質 的に相当程度、今、応能負担の要素というのが入ってきているというのが現在の状況で ございます。それも前提においてまた少しご議論をというふうに思います。 ○潮谷部会長  企画課長の思いも分かりましたので、ぜひ表現の方法を少し工夫したほうがいいかな と。 ○竹下委員  部会長、今の僕がヒカクし企画課長の発言に対しあえて聞きますが、ナンセンスな発 言だと思いますよ。よろしいですか。 ○潮谷部会長  どうぞ。 ○竹下委員  僕は二、三回前の部会でも発言したはずです。今、安藤委員の指摘した部分がこの部 会でだれから出た意見ですか。僕は前にも指摘したはずですよ。利用者負担をすること が対等な関係をつくり出すというのは、多分、今の安藤委員の指摘はそれ自身が錯覚で はないかという指摘だと思うんですけれども、そういう意見がどこから出ているんでし ょうか。それで、ここで言う対等とは何を指しているんでしょうか。  だから、そういう安藤委員の言葉をそのままかりるのならば、行政の見解か意見か知 りませんが、そういう意見がこの部会であったという認識は僕自身もないですし、その ことは二、三回前の部会のときも、こういう指摘は具体的な意見ではないというふうに 申し上げたこともあるはずです。したがって、この部分をそれまでこだわられるとすれ ば、どういう発言からこれを入れておられるのか。僕は具体的に言っていただきたいと 思うんですよ。それはちょっと安藤委員の発言に対する答えとしては、僕は全くかみ合 っていないというか、間違った回答だと思っています。  以上です。 ○潮谷部会長  引き取らせていただくような形になるかもしれませんけれども、竹下委員、安藤委員 のご指摘の部分というのは、先ほど企画課長がおっしゃいました気持ちの上でも、ずれ てはいないというふうに私は思うんですけれども、ただ、このままの表現ということが 非常に誤解を生じさせていると思いますので、ここの部分はぜひ竹下委員、そして安藤 委員の発言を踏まえて、表現の方法を少し変えていただくということのほうが誤解を招 かないのではないかと思いますので、ぜひ事務局のほうでは引き取っていただいて、文 言修正をしていただきたいと思います。  伊藤委員、井伊委員、嵐谷委員、お願いいたします。 ○伊藤委員  最初に後段の利用者負担の件、27ページでございます。今、大きな観点からのご意見 がありましたが、私のほうは施設で生活をされている利用者の方々の実態から、、支援 をしている立場で少し利用者負担について思いを述べさせていただきたいと思います。  施設入所を利用している方々の利用者負担ですけれども、これまでの厚生労働省の説 明では食費と光熱費で5万8,000円。当初、2万5,000円が手元に残るように補足給付を 行うというご説明があって、安心していたわけでございます。しかし、現実といたしま しては、その残りの中から医療費の負担であるとか、あるいは社会活動に参加していく 費用が必要となるという中で、少しずつ様々なかたちでの出費がかさんでまいります。 その結果、全く手元に残らないという現状もございます。そのような意味では補足給付 の積み増しもいいでしょうし、あるいはさらなる給付を何か考えてもいいのではないだ ろうかなと今、思っております。  2点目、8ページの障害者のグループホーム・ケアホームの件でございます。既に知 的障害者と精神障害者については、障害者自立支援法にもとづく制度が出発して3年に なろうとしているわけでございますが、今回の見直しの中で身体障害者についてもケア ホーム・グループホームの制度化を改めてお願いしたいと思います。この部分の表現を 見て残念に思いましたのは、「利用できるよう検討すべき」とされており、「利用でき るようにする」と明言されていないことです。下段の(1)と(2)で留意点が述べら れております。ここをしっかり検討していただいて、今回の見直しの中に何とか身体障 害者の利用についても明確にしていただけるようお願いするところでございます。  次に、利用者負担の軽減や所得保障にも関連しますが、私どもの法人の中には、知的 障害者のケアホームがございます。最近このような事例がございました。施設のほうか らケアホームに移られた方で、具体的に申しますと障害基礎年金2級を受給している方 なのですが、生活を続けていくうちにわずかな貯蓄も底が見えてきてしまって、利用者 負担に耐えられないということで、あと1年半くらいしかケアホームで生活ができない と悩みを抱えておられます。ご家族の支援でもあれば支えることができる人もいるかも しれませんが、そうでない人は利用者負担が困難になると、そこでの生活を継続できな いということにもなります。。そうなると行き先がなくなってしまう。では、施設に戻 ればいいのかといいますとそうではございません。ケアホームでの生活を希望され意欲 を持たれて、施設生活から移られてきた方です。このような方々が、自ら望む生活の場 で安心して生活が続けられるように、利用者負担の軽減だとか所得保障でしっかりと手 当てをする。そういったところをきめ細かく抜本的な見直しの中にも盛り込んでいただ きたいと思います。  最後に、過日示されました実態調査については、「経営」の実態調査でございました。 一方で、利用者の一人一人からの調査、つまり利用者の「生活」の実態に関する調査は 全くなかったのかなと残念に思っております。これらは両輪で考えていかなくてはなら ないもので利用者からの調査というのも必要ではなかったのかなと感じております。。 現実にどのような生活上の困難を抱えているのか、それが第一で、そのように困ってい る方が仮に少数であっても、私たちはきちんと支えていかなくてはならない、そのよう な基本的な姿勢が非常に重要であると思っております。今後は、その辺もお願いしたい と思います。  以上でございます。 ○潮谷部会長  引き続きまして、井伊委員、お願いいたします。 ○井伊委員  医療的なケアについて申し上げたいと思うんですけれども、医療的なケアが必要な障 害者についてという文言がありますのが9ページだけです。ですので、議論の整理とい う中に医療的なケアが必要なことに関連することがこれだけなのかなというので申し上 げております。  ここには医療的なケアが必要な障害者についてもということで、ショーステイや通所 サービスの充実についてというのは、必要な人員配置がなされという文言で整理がされ ておりますが、実際にはこれまでの議論の中で、入所の施設におきましても、医療的な ケアについての看護職員等の配置の必要性が議論されていたというふうに思います。そ れから障害児支援という中でも、恐らく特別支援学校に医療的なケアが必要な人たちへ の対応で、多分、今、看護職員は6割か7割ぐらいの配置だというふうに思うんですけ れども、そうしたことについての論点整理が少し弱いような気がしております。  私どもでは重度心身障害児・者施設の入所希望の受け入れ等に関連して、看護職員等 の医療職の配置について、ぜひ適切なものをというふうなことで意見を申し上げている ところです。ですので、ぜひこれについては論点整理としては1つ項目を上げていただ くべきというふうに思います。今、申し上げている医療的ケアというのは、呼吸管理で すとか、それから経管栄養とか排泄ケアとか、その他の医療の部分というところです。 よろしくお願いしたいと思います。 ○潮谷部会長  ありがとうございます。  嵐谷委員、お願いいたします。 ○嵐谷委員  私はちょっと文章的なことは余りよく分からないんですが、余りにも同じような言葉 が重なり合って出ているのが1ページの一番下の丸に、総合的な相談支援を行う拠点的 な機関を設置するなど、総合的な相談体制を充実させるって、何か総合的な拠点という のはどういうものなのかということをちょっと不審に思っております。  その次のところで、またこれも何か非常に難しい。(2)ですね、2ページの相談支援事 業者に寄せられた相談を、他のより適した相談事業者につなぐなど、相談支援について 調整などを行う相談支援の拠点的な機関を設置することをすべき。べきという言葉、こ こらずっとべき、べきと出ているんですが、一体、このべきというのは何を意味して、 どういうことに判断したらいいのか、私も非常に悩んでおります。それは質問で置いて おきます。  あと、また次に就労支援のところへいけば、べきじゃないしに、重要というような言 葉で締めてある。何か非常に文章が私はよう分かりませんけれども、こんな文章になっ ておるので、そこらはきちっとしたやっぱり整合性のある言葉にしていただきたいなと いうふうに思います。  それから、所得保障ですが、やはりこれはきちっとはっきりした表現にしていただい たら、一番ありがたいなと。今後、さらに検討していく必要があるという、もちろんそ うやけれども、どうするべきかというような言葉できちっとまとめていただきたい。要 望です。  それから、手帳のところですけれども、やはり身体障害者の手帳との関係というとこ ろで26ページですけれども、やはり今のところ、身体障害者福祉法別表云々とあります が、それで該当するような確認ができればというような言葉が入っておりますが、ここ らはもうちょっと整理していただきたい。それで、また手帳そのものは今の現状のまま で置いていただきたいということでお願いをしたいと思います。  それと、先ほど伊藤さんかあったように、施設で2万5,000円残るというのは、我々 は4万5,000円が残るようにという要望を出しております。  それから、程度区分のところでちょっとどの程度というのか、知的障害、精神障害を 初め各々というとき、身体障害はどこか忘れておられるのか、どうなっているのかなと。 3障害という形の表現か、あるいはもしくは知的障害と精神障害のほうがどうもうまく 表現されていないのかどうか、ちょっと分からないんですが、あえて言えばそういう表 現ですが、その辺りもまたいろいろとお聞きしたいと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  要望の部分はぜひ、そして質問の部分については今……。 ○嵐谷委員  お答えいただければ。 ○潮谷部会長  今、お答えが欲しいそうですので、1ページ目から2ページにかけて文言の整理。 ○藤井障害福祉課長  今回、すべきというふうに書いてありますのは、これまでの議論で異論がなかったと いいますか、大体、こういう方向でいいのかなというようなところを基本的にすべきだ とか書いてあります。でも、確かに委員おっしゃるように、重要と結んであるところも あったり、確かに分かりますので、そこら辺、何か明確な論理的な区別があるわけでも ございませんので、そこはきっちりと整理をさせていただきます。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  岩谷委員、それから……。 ○大濱委員  今日、ペーパーを出させていただいた件についてよろしいですかね。 ○潮谷部会長  では、岩谷委員の意見が終わりまして、その後、大濱委員、お願いいたします。 ○岩谷委員  26ページの身体障害者と手帳との関連のところでございますけれども、いろいろな点 で最終的にここの段落は様々な混乱が懸念されるので、慎重な検討が必要であるとなっ ておりますけれども、慎重な検討をどのようにしていくのでしょうか。少なくとも身体 障害者の認定上、かなり不公平感が出ております。身体障害者の手帳の認定のための診 断書を15条指定医師が書くわけでありますけれども、その際に既に昔につくった認定基 準、別表といいますが、その認定基準に矛盾といいましょうか、現状に合わない点が多 々指摘されております。にもかかわらず、慎重な検討が必要であるとされてしまいます と、すべきという表現に比べるとかなり扱いが低いわけです。もう少し踏み込んで、そ の検討を始めるべきである、またはどのように進めるべきかというようなことまで触れ て頂きたいというのが私のお願いでございます。  同じようなことは25ページの一番上の丸のところですけれども、これは長期的な検討 課題ではないかという意見もありました。これは長期的に検討しなければいけないこと は事実でありますけれども、何かただただ先送りをするようなふうに、そんなようにと られないような表現に変えていただきたいというのがお願いでございます。 ○潮谷部会長  以上ですか。ありがとうございました。  企画課長、何か。 ○蒲原企画課長  多分、岩谷先生は1点目は誤解があると思うんです。1点目の26ページのところは、 手帳を所持しなくても別表に当たれば身体障害者を対象にすべきかどうかといった観点 のところなのでちょっと違う……。 ○岩谷委員  分かりました。ちょっと誤解したと思いますけれども、こういう問題に関してはいろ いろ不公平感がいろいろございますので、その辺についてもやはりお加えいただきたい ということでございます。 ○潮谷部会長  岩谷委員、慎重に検討ということで、恐らく事務局はそういう表現の中で言っている と思いますが、それよりももっと明確にと。 ○岩谷委員  慎重に検討することをもう少し具体的に進めていただきたいということでございます。 ○潮谷部会長  ということでございますので、よろしくお願いいたします。  大濱委員。 ○大濱委員  今日、出させていただいたペーパーをお願いします。  裏面の9月2日の読売新聞の記事では介護移住の問題が指摘され、その後、朝日新聞 でも取り上げられ、昨日はこの両紙新聞のケースがNHK教育テレビ「福祉ネットワー ク」で放映されましたので、改めて今日、資料を出させていただきました。  この番組の焦点も介護移住ということになっていました。現行法では第2条1項で、 障害者が自ら選択した場所に居住し、又は障害者若しくは障害児がその有する能力及び 適性に応じ、自立した日常生活又は社会生活を営むことができるよう、必要な自立支援 給付及び地域生活支援事業を総合的かつ計画的に行うこととなっています。しかし、障 害者が自ら選択した場所に居住しということができなくて、この番組でも介護移住せざ るを得ない現状が紹介されています。  なぜこれができないか。要するに法律が守られていない、市町村が責務を果たしてい ない、その一番根源的な理由としてペーパーの(1)、必要な人に必要なサービス量という 理念がきちんと守られていない。  これはなぜかというと、やはり国庫負担基準が今、支援費のころと違って、17の基 準があるという事情があるわけです。 したがって、それが市町村の上限と考える傾向 が一般的非常に強ため、ヘルパー支給量が国庫負担基準に収斂する結果になっています。 従って、ペーパーの(1)-cに書いてあるように、将来的に国庫負担基準を廃止することも 検討していただきたく、報告書の中でも明記していただきたい。厚労省は従来から、国 庫負担基準は上限でないと通知等で示していただいていますが、必要な人に必要なサー ビス量という理念を、通知ではなくて、もう少し強く明記する方法がないのかというこ とを検討していただきたく必要があると思います。  それと、当面の方策として、やはり国庫負担基準を大幅に引き上げることと区分間合 算の継続していただきたい。  次に重要な課題は、小規模市町村はどうしても財政的にやり繰りが出来ないので、そ ういう市町村にどうすれば国が直接財政支援をできるのか、そのあたりも今後の課題と して、きちんと報告書も明記して、ある程度お示しいただきたい。そうでないと、幾ら こういう理念があって、市町村も地域生活を支援したいと思っても、お金がない市町村 はできないという現実は変わりません。ですので、これが基金事業になるのか、調整交 付金みたいなものをつくれるのか、そのあたりは分かりませんが、厚労省として何とか 考えていただきたいと思っています。  2点目の問題としては、やはり重度訪問介護の事業者が地域にないことが番組でも指 摘されていて、私たちもその原因は報酬単価が非常に安いことにあると思っています。 したがって、報酬単価をどうやってきちっと引き上げられるか。特に重度訪問介護の報 酬単価が特に低く据え置かれているという現状では、各地でかなり悲惨な状態になって います。このあたりは今回の報酬改定できちんと見直していただかないと、障害者の地 域生活はできないと考えております。ぜひこの2点をきちんと今後、考えていただきた いということです。  今回の12月2日の放送内容は9日に再放送されるようですので、ぜひ皆さんご覧にな ってください。よろしくお願いします。ありがとうございます。 ○潮谷部会長  ありがとうございます。  国庫負担廃止、この点については上限になっているから国庫負担廃止という意味でご ざいましょうか。それとも財源補償として国庫負担ということは、ふさわしくないとい うことでしょうか。その辺りのことをもう少し明確にお伝えくださればと。 ○大濱委員  障害者が地域で暮らすためには、国庫負担に上限があることがかなり大きな足かせに なっているのが現実です。将来、自立支援法をきちんと完成させるためには、国庫負担 基準は廃止しなければならないと思っています。地域で暮らすうえで必要な支給量をち ゃんと国が面倒を見る、それでこそ義務的経費ということになりますから、そういう意 味では、将来的には国庫負担基準は廃止という方向が根本理念の中にうたわれるべきだ と考えていますので、そういう意味合いでとらえていただければと思っています。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  戸谷参考人、この辺りについてお願いいたします。 ○戸谷参考人  ありがとうございます。  今のご意見でやはりそれぞれの負担というものに関して、何からの根拠がないと出し にくいのではないかというのが1つございます。やはりサービスが十分に行き渡るとい うことでの考え方というのは当然のことだと思いますが、そこのところの基本的な基準 的なものについての額というのは、やはり税金を使うという中で必要かと、私、個人的 には思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  箕輪委員、そして副島委員、川崎委員、お願いいたします。 ○箕輪委員   前半のところで加えることが2点と、後半があるんですけれども、1つは先ほど竹 下委員がおっしゃった「企業のほとんどが最賃を下回っている」とのは、余り正確では ないと思います。プラス、捉え方によっては就労移行について不安を抱いてしまうとい うことになりかねません。採用当初は、労基署の審査のもと、最賃を下回った雇用契約 を結んでいる企業もあると思いますが、「ほとんどの企業が最賃を下回っている」とい うのは間違いだと思いますので、企業の立場で反論させていただきます。  もしかすると、竹下委員のところにご相談のあったケースでは、ほとんどがそうだっ たという言われ方なのかもしれません。関連して、雇用率も話題に出ていたと思います が、ある県のハローワークの雇用指導官から「企業ではなくてA型での雇用により地域 の雇用率が一気に上がった。最賃除外を著しく低く設定された状態で、A型で雇用され ているケースが非常に多かったために、最賃除外者数が多くなってしまった」というこ とを聞いたことがあります。そのような情報が偏った状態で竹下委員の耳に届いてしま ったのかもしれません。労働のほうに確認をしていただければわかると思いますが、全 国で、ほとんどの企業が最賃を下回っているのであれば指導に入ると思いますし、その 点は、利用者の方に誤解を抱かれないよう正確な情報をご提供いただければ、と思いま した。  もう一つ、前半で副島さんがおっしゃった実習というのは非常に大事だと思います。 11ページにあったようにやはり採用を前提とした実習であれば、企業にとってもなりに 準備をする必要があり重要なことです。あわせて採用を前提としない「体験、経験を積 む」という意味での実習も全国的に教育の現場や福祉の現場で大事だというふうに言わ れており、それは本当にそうだと思います。  ただ、しっかりと実習生の適性を見極めることや、実習生を受け入れるために設備を 準備することは企業にとって負担になることがあります。現在、福祉の施策に、実習生 のために設備を整えた場合には100%費用を助成していただけるしくみがあります。 これは、たしか一時的な施策だったと思うのですが、先日、ある県で開催された56人未 満の中小企業が約250社集まるセミナーに参加したのですが、実際に企業の事例発表で 「この設備の助成金を活用して私たちは実習を受け入れています」や「雇用につながり ました」という声を複数の方からお聞きました。  このように、この施策は非常に有効だったようですので、さらに充実していただく、 もしくは継続をしていただく方向でご検討ください。福祉だけに求めるものではありま せんが、特に中小企業にとっては採用を前提としない体験実習を受け入れるために設備 を整えるのは厳しいものがあると思います。設備投資はできないけれども実習を受け入 る気持ちのある企業も多いですので、そこを酌んでいただければと思います。  あと、後半の部分です。地域移行38ページのところです。ここで移動支援のことが出 てきているんですが、重度の肢体不自由者の中には、仕事で必要な技術とか社会性とい うのを習得した方がたくさんいらっしゃると思うんですけれども、自力で会社に毎日通 勤することができないため、また、職場に行ってからトイレとか食事の介助が必要なた めに、それが理由で就職できない方というのもたくさんいらっしゃるということを、こ れまでもたくさん発言してきました。今回、就労のところにも移行支援のところにもこ のことが出てきていなかったので、重度の肢体不自由の方が毎日通勤する視点といった ものもぜひ加えていただきたいです。これも福祉に限ったことではなく、労働との関係 もあると思いますが、ぜひ忘れないでいただきたいと。重度訪問の訪問先が企業という ことも含まれているのかもしれませんが、その辺りを何らかの形で加えていただければ なと思っています。  あと、今日の発言ではないのですが、前回までの中でどうしても頭から離れなかった のが1つあります。過去の「日払い」の議論で出た発言です。「日払いになったために、 休みたいのに休めない利用者がいる」という発言が竹下委員からあったと思います。こ れは日払いの問題ではないと思います。この発言を聞いたときに「一体現場で何が起こ ってしまっているんだろう」と私はすごく心配になったんですね。 「休みたいのに休めない利用者がいる」というのを言い換えると、体調不良とか、自分 の意思のもとで今日は利用しないという利用者に対して無理やり利用させるというか、 休ませないということが現場では起こってしまっているということなのかなと思いまし た。「日払い」を維持することで選択できるというプラスしくみであるにもかかわらず、 利用者にとっては不利益とか負担になるような行為をする、とても適切とは思えないよ うな事業者がいるとするならば、見過ごすわけにはいきません。やはり第三者の客観的 な視点で定期的に評価するしくみを充実していかないと、今後どんなに良い制度をつく っても、こういう不適切な事業者が出てしまうのかなと。その可能性があるならば予防 策を強化する必要があると思います。どうしても聞き逃せなかったというか、ずっと頭 をよぎっていたものなので、加えさせていただきました。  最後に表現の部分なんですけれども、質問です。27ページの利用者負担のところの基 本的な考えの中に表現されているもので、1個目の丸の3行目のところなんですが、国 費で9割負担していて、それに対して所得に応じて最大でも1割までの負担を「お願い している」という表現になっていますが「お願いしている」という表現は何となく上下 関係のような感じがあって、これは普通に1割までの「負担をしていただいている」で 良いのではないでしょうか。「お願いしている」という表現を使っているのは、何か意 図があるのかどうか、質問させていただきたいと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  質問に対して、藤井課長、どうぞ。 ○藤井障害福祉課長  特段の意図があるわけではございませんので、そこはまた表現を考えさせていただき ます。 ○潮谷部会長  それでは、引き続いて、副島委員、川崎委員、そして長尾委員ということで、副島委 員、お願いいたします。 ○副島委員  まず28ページになるんですか、利用者負担のところなんですが、利用者負担というの はもともとは所得保障が確立されないままに、利用者負担が課せられたということの大 きな問題、ここはどうしても理解してもらわないといけないと思うんですね。低所得の 利用者にとっては福祉サービスの手控え等まで起こって、結局、地域での生活さえ支障 が生じているということもあります。  そういう面で、いろいろ対策として今まで言った内容をずっと書いていただいていま すが、さらに再度お願いしたいのが所得に応じた軽減措置をさらに強化して、減額をし ていただきたいということと、もう一つ、この中に入っていないんですけれど、利用者 負担の軽減措置の中で、条件となっている預貯金の資産要件。実は現場を見ますと市町 村の審査、預貯金の審査のやり方についてはすごくばらつきがありまして、不公平とい うかな、公平になっていない点がすごく目立ちます。  そういうことと、もう一つは親が子のために残した財産が親亡き後に本人の名義にな っているわけですね。それが今度は資産要件の軽減措置にひっかかって、結局、その財 産までもどんどん取られてしまうことになる。これは親の気持ちを尊重しない取組じゃ ないかと思うので、ぜひ預貯金の資産要件は撤廃すべきじゃないかと思います。ぜひそ のところはよろしくお願いします。  それから、38ページですか、地域生活支援事業の中の先ほど箕輪委員から言われた移 動支援のところなんです。障害者にとって社会参加のためには、移動支援が大変重要な サービスなんです。重度の知的障害者は行動援護等が利用できるんですけれど、残念な がらその対象範囲が狭いんです。今、点数でいけば8点まで一応さがったんですけれど、 しかし、それでも、その中に入る障害のある方はなかなかいない。特に中度、軽度の方 でもそれが必要だという方に対しては、なかなかそれを利用することができない。行動 援護についての利用基準をもっと下げる方法はなかろうかということをぜひお願いした い。もう一つは移動支援事業が地域生活支援事業になっております。今回、重度の視覚 障害者の同行支援という言葉が書かれています。  これはそのとおりで私もいいと思うんですけれど、そこの付加部分の中に我々知的障 害についても通勤とか、社会参加するために訓練的な利用で、社会参加の場を広げてい くこともできます。これはずっと利用するわけじゃないんですね。訓練的な利用という ことで社会参加の場を広げていくことはできますので、訓練等給付の中での同行支援と して利用できるように、対象の拡大をしていただきたい。その文言を加えていただきた いと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  引き続きまして、川崎委員、お願いいたします。 ○川崎委員  今の利用料の負担に関してですけれども、副島委員がおっしゃったようにやはり障害 者につきましては、所得保障があっての利用料負担ではないかということは、私どもも 感じているところであります。  それで、実は精神障害者の立場で1つ自立支援医療について、ちょっと発言させてい ただきます。精神障害ははっきり言いまして、一生医療と関わっていくと言われており ます。そういう中で今回の軽減策、福祉サービスにおきましては2回ほど上限額の軽減 策がされておりますけれども、自立支援医療に関してはここが何もされていない。それ によりまして通院を拒否する人とかが出ており、大変にこれは私どもとしては大きな問 題だと感じておりまして、やはり自立支援医療に関しましても、軽減策を講じていただ きたい。  それと、もう一つ入院なんですが、やはり精神の人はどうしても入院が必要となるこ とが出てきます。その場合にやはり長期の入院になることもありまして、現在は入院医 療に関しましては普通3割負担ということで、自立支援医療にも関係なくされておりま すということで、例えば1月30万から40万ぐらいの負担をしなくてはいけないというこ とで、本人も入院をしないような形で、在宅で先ほど広田さんがおっしゃったような、 なかなか家族同士の難しい問題も生じているという事例も聞いておりますので、ぜひと も自立支援医療に関しても軽減策と、それから入院に関しても、自立支援医療の適用が できるようにお願いしたいと思っております。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  長尾委員、そして北岡委員、そして広田委員、星野委員、お願いいたします。 ○長尾委員  1つは先ほど福島委員がちょっと言われました、これで見直しは終わりではないと私 も思いますし、できれば、23年で一応の制度がいろんな経過措置がとられているので、 その時点でもう一度やはりこの見直しをやってもらいたいというのは、できれば規定し ていただきたい。  それから、33ページ、34ページのところですが、入所授産施設の新体系への移行につ いてということは、経過措置が切れる24年4月以降についても同様の扱いとするという ことになっていますが、何回か私も精神障害者の生活訓練施設、旧法の生活訓練施設で すね、これはいろんな移行の意味で、これまでも大きな役割を果たしてきていると思い ますし、グループホームなり、地域へ移行するためのワンステップとして、非常に重要 なものであるというふうに私も位置づけておりますので、できればこれももしこの経過 措置の延長ということを盛り込んでいただければ、一番ありがたいかなというふうに思 います。  それから、41ページ、42ページで、中山間地の小規模なところということの救済策と いうのが盛り込まれているわけですけれども、小規模な施設というのは何も中間山地だ けでなくて、地域でやはり家族会の方たちが小規模作業所などを展開している場合も、 やはり都市部でも結構小規模でそれぞれやっているところが結構多いわけですね。です から、そういう部分もやはり考えるべきではないかというふうに思います。  それから、もう1点、前回でちょっと言いましたけれども、訓練等給付についての今 の介護給付、訓練等給付も、介護給付は障害程度区分が決められているわけですけれど も、それと同じように訓練等給付も同じ調査をやられるわけですね。訓練等給付はサー ビスがいっぱいになったときの優先順位をつけるために行うということになっているわ けですが、全くそれは利用されているわけではないわけですね。調査されてアセスメン トされたからといって全く何もされていない。これはそういうことをする人手の浪費で あると、時間の浪費であると思いますし、優先順位をもし仮につけるのであれば、何ら かの形をとればいいと、もっと簡便な方法をとればいいと思いますので、そういうアセ スメントをする、調査をするというのはやめたらどうかというふうに思います。やって いる理由が私は分かりません。 ○潮谷部会長  最後のところについては、何かコメントがあると思いますので、お願いいたします。 ○藤井障害福祉課長  先生がおっしゃるとおり、訓練等給付につきましては、特段、程度区分を使うような 場面というのは基本的にはございませんから、要は必要かつ十分な調査といいますか、 ニーズをきっちりと把握するための調査ができればいいということでございますので、 そこは柔軟に検討したいと思います。 ○潮谷部会長  北岡委員、それから広田委員、星野委員、あと三方にご発言をちょうだいいたします が、既に予定された時間はオーバーをしておりますので、皆様、よろしくご協力方、お 願いいたします。 ○北岡委員  3つのことを申し上げたいと思います。  今日、いただいた資料で、38ページで地域生活支援事業の対象事業のところで、移動 支援のことなんですが、重度の視覚障害者の同行支援については自立支援給付とするな どという文言があります。重度の視覚障害者のイメージなんですが、どういう方が対象 になられるのかなというふうに実は思いました。  というのは、重度の肢体不自由者であるとか、重度の知的障害者の場合は恐らく障害 程度区分が4以上の人たちをイメージされているんだと思いますし、その中で視覚障害 の方に重度ということで、いわば障害程度区分が4以上でかつ視覚に障害がある方とい うことになるのかどうか、ちょっとお尋ねしたいということが1つと、それから国庫負 担基準のことについては、私も戸谷参考人と同じ意見で、やっぱりあったほうが全国に 満遍なく行き届く制度になるので、いいのではないかというふうに思いますが、国庫負 担基準の引き上げというのはやっぱりどうしても重要になってくるのだろうと。そして、 この国庫負担基準が事実上の支給量の上限であるというふうにお考えになっているとい うか、そういうイメージをお持ちの市町村はやはり多いというふうに私も思っています。  そういう意味では、ここにも書いてありますが、制度の趣旨を支給量の上限とならな いようにというふうに書いてありますので、これを徹底してやっていただくということ に併せて、やっぱり区分間合算を本当にちゃんと進めていくということになるかと思い ます。これらで本当に障害の方が地域の中で安心して暮らせるというようなボリューム 感をぜひつくっていただきたいと思いますが、やはり小さな町村であるとか、なかなか そういうことが難しいという場合に、国庫負担基準を超えた場合にやはりそのサービス 利用計画を作成し、支給決定の参考にするというのがこのたびのいわば段取りで大きく 変わりますので、ぜひサービス利用計画を尊重した際、2分の1を国庫負担基準を超え た部分について、何か基金か何か中央でつくっていただくような工夫をしながら、国が 2分の1を負担する仕組みをつくっていただけないだろうかというふうに思います。  それから、3つ目は障害の範囲のところで難病のことなんですけれども、実はいろい ろと難しい問題があるんだなということがこの間の議論中で分かってきましたが、例え ば医師の、難病であり、生活に支障があるという意見書があるであるとか、それとか障 害程度区分がちゃんとあるとか、それからサービス利用計画がちゃんと用意されている というような方においては、難病の方でも障害者自立支援法のサービスを受けるという ことが本当に難しいのかどうか、そのことを改めて提案したいと思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  重度視覚障害者というイメージについてだけ。 ○藤井障害福祉課長  そこは申しわけございません、まだ実際に支給対象をどうするかというところまでは、 私どもも特段の具体的なものを持っておるわけではございませんので、もしご意見等が ございましたら、委員の皆様からいただければありがたいと思います。 ○潮谷部会長  それから、難病でもドクターの診断、それが有効に活用されることによって、自立支援 法の対象になり得るかもしれないじゃないかという問いかけがございますが、これは非常 に医療との高度な判断が出てまいりますので、内部的にはこの辺のことも一応検討してい ただきたいというふうに思います。  それでは、引き続いて広田委員、お願いいたします。 ○広田委員  すみません、さっき佐藤委員のほうから私が共同受注に反対したというお話をされま したが、質問したんですね。でも、質問のお答えのような形になりましたから、私もそ うですけれども、お互いに人の話をよく聞くと、自分がしゃべりたいことは分かるんだ けれども、人の話を聞いてお話をしようということで、聞き取れなかったらすみません けれども、私は質問をしていました。  それから、尾上参考人のほうから何か自立訓練とか生活訓練って出てきましたけれど も、それからクライシスハウスでしたっけ、こういうお話を聞いていると、何かいわゆ る職能団体の職域改革、開拓というふうに私には聞こえちゃうんですね。どこにそんな 人がいるのと。私だったらホームヘルパーのほうがいいと、質を上げてくださいという のは前回にお話をさせていただいています。  それから、負担の件ですが、私は衆議院で何度も申し上げました。参考人として出て いますけれども、所得の保障をしてほしいと。お金がないんじゃないか、でも、それは 考える必要はないと言っているんですけれども、これだけ応益負担が反対の波を受けて いるわけですから、応能に戻すのか、また負担軽減措置をこの法律に盛り込んで継続し て、さっきから何人の方から出ているように、時代に即したまた法の見直しというもの を書き込むことが大事じゃないかと思います。  そういう大きな問題を国会が与党が出すと必ず野党が反対するという構図をやめて、 ここにはたくさんの委員がおられて、いろんな政党に働きかけていると思いますから、 ぜひ超党派で議員としての知能を出し合って、よりよきものを論議していただけるよう にみんなから言っていただきたいと。私はちょっと国会議員は余り向いていませんから、 そこには行きませんけれども、ぜひそういうことで賛成、反対じゃなくて、ちゃんとし た議論を議員だってやがては障害者になりますよと、おたくの家族もなるかもしれませ んよという形で、ぜひ皆さん、そこは厚生労働省にかわってよろしくお願いしますと。  それから、さっき何かさらっと川崎委員が1枚の紙を出してきて、入院のお金を何と かしてくれと、通院をいわゆる減らしてくれというお話なんですけれども、私もさっき 大濱委員のように全国的に相談が来ますけれども、たまたま衆議院のときに質問をいた だいて、つまり1割負担になったら自殺者が出るのかという質問だったんですね。私は 出ないでしょうという話をしたんですけれども、幸い、出ていません。  きのうの東京新聞朝刊です、こちら特報部です。ストレス社会も大きな要因、広がる 眠剤の濫用、依存なんです。私が3年か、何年か前に衆議院でお話ししたときに、今の 精神障害者の数より、こういう社会を受けて広がっていくと、患者は。その状態でどん どん5%でいいんでしょうかというふうな発言をしたんですけれども、さらに広がりを 見せていて、患者獲得安易な処方と、こういうふうな現場なんですね。さっき川崎委員 は、精神障害者は一生医療が必要だとおっしゃったんですけれども、これだけ広がりを 見せていて、一生医療費が続いたら、幾らお金があっても足りないというふうに私は思 います。  そういう意味で、OECDの中で税負担が決して高くないこの国で、元に戻していく というやり方は、現状の中でそこを戻さなければ、その人の命に関わるという話は聞い ておりませんということと、それから入院費はかつて、さっき私が何度も、部長も、福 島課長も見えなかったけれども、何度も言っているこの国の隔離収容施策、いわゆる社 会を守るために精神障害者を入院させた。そのときに、ある時期には経済措置といって、 いわゆるお金がない家族のために措置入院という、本人にとって一番厳しい入院をお金 のためにやっているんですよ。これが4分の1もいた。  そういうふうな時代的背景を受けて、さっき、30万、40万とおっしゃったけれども、 私は何とか高額医療で戻ってくるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこ をいわゆるサバイバーの立場でこういう意見が出たことに対して、そこは慎重にしなけ ればいけないと。それまでお金を使って入院させるのではなくて、何とか入院しないで いいような方法を考えているのがこの部会だと思うんですよ。ですから、私はサバイバ ーとして通院費を下げるということは、ちょっといかがなものかなということと、入院 費を何とかしてくれというのは全国的に聞いています、家族の要望で。でも、それは違 うんじゃないかなというふうに思います。  それから、ここは多分、障害者の皆さんに袋だたきに遭うかもしれませんけれども、 私は山の上の一軒家に住んでいたときに、草を刈るのが条件で家を借りました。ところ が忙し過ぎて草を刈っていられないということと、今より太っていたので、長いこと座 っていられないということで草を刈れなかった。そのときに草刈りボランティアに来て いただいたんですね。若い青年でした。草刈りとしては役に立たなかったボランティア なんですけれども、その人がすごく感動したんです、話を聞いて。彼の話は、私は別に ボランティアをしています。何をしているのよと言ったら、重度の障害者に7人の青年 が1日24時間張りついて、そしてボランティアをしています。おふろはどうするのと聞 いたら、抱きかかえながら入っていますということなんですね。私はそれをすごく感動 を持って聞いたんですね。  それで、支援費制度というのがそれによって、そういうボランティアが全滅したんじ ゃないのかと。たまたまちょっと何カ月か前に日本の新聞ですけれども、アメリカのい わゆる障害者が住みやすいと言われているバークレーに行ったと、記者が。そうしまし たら、バークレーの電車のリフトがさびついていたと。運転手に何でさびついているん ですかと聞いたら、車いすの人が来たら何もリフトを使わないでも、乗客に手伝っても らえばいいんだと、乗客がいなかったら道を歩いている通行人に呼びかければいいんだ と。これこそ、まさに社会が一体となって障害者を支えている姿だというふうに私は感 動したんですね。  そういう意味を込めれば、この国は団塊の世代がもうじきあちこちで定年を迎え、定 年を迎えて何もやることがなくなれば、キハラさんなんかもそうですよ、認知症になる かもしれない。そのときにボランティア活動をやることによって、社会貢献というふう な視点で、いわゆる人のことを支えているんだということで自己実現できるし、障害者 のほうは何も理解してねと言わなくても理解が得られるしということで、こういうふう なところの私が前回、ボランティアという話をしたんですけれども、本当に学校で、地 域で、職場で、いろんなところで一人一人が私は何ができないけれども、精神障害者の 広田和子は何ができないけれども、これはできるということで、車いすの人が入院する と、私はその留守宅に行って猫のえさやりボラをやったり、いろんなことをしているん ですね。  だから、国の制度は制度としてとっても重要なことを決めて、きちんとやって、でも、 それプラス、やっぱり国民一人一人ができることを手助けすると。それがただ単に障害 者のためではなくて、国民全体の利益になり、はたから見ても日本国民は文化的だねと いうふうに私は思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  ぜひ、ただ今のボランティアの問題等々を含めて、文言の中にも整理していただければ と思います。  最後に、星野委員。 ○星野委員  今日は多くの時間で、障害者の働く支援をどうしようという議論がたくさんあったなと 思っております。そういう意味で、まず14ページのその他のところで、なお障害者の就労 支援に関する福祉施策と労働施策の関係について、利用者負担の在り方も含めて、将来的 に見直していくことを検討すべきとの意見があったと、こうありますが、今日の議論の収 れんとしてはやはり福祉施策だけでいく矛盾点、ここには私もこれまで何度も言ってきま したが、いろんなところでほころびがあって、権利条約のことを含めて、本当にきちんと していかなければいけない時期に来ているということを繰り返し言ってきました。この意 見があったという表現ではなく、今日の議論をベースにして検討すべきというように、そ れも早期に検討すべきというようにぜひ言い切っていただきたいと思います。  そして、その検討が終わるまでの間についてですが、まず、34ページを見ていただきた いのですが、最後の丸のところで、地域で生活したり、就労したりするための訓練等を行 う「訓練等給付」を設け、集中的な訓練等により、地域生活や一般就労への移行を進める こととしているとした上で、現行の体系を維持していくが必要でないかと、こう示されて いるわけですが、施行後3年の見直しにおいて、現行の体系を維持していくということが 前提になるのであれば、繰り返し言いますが、介護でも訓練でもないという働く支援につ いても、しっかり位置づけていただきたい。そして、その強化を図っていただきたいとい うことをお願いします。  それから、それに関連して32ページに戻りますが、標準利用期間というのがあります。 これは新体系に移行して2年という事業所も出始め、就労移行支援事業の利用期間が終了 し、一般就労に結びつかなかった方々がたくさんいらっしゃいます。その中でB型事業に 移行することが妥当であるというように判断される利用者も多いわけですが、総量規制の 問題があります。ここが障害福祉計画で縛られるとしたら、就労移行支援事業が終わって 就労できなくて、B型にという、妥当な判断が出てきたときに、行き場がなくなってしま っては困ります。ですから、そういう実情に応じた柔軟な対応が図られるように改善する 必要があるというように思います。  それから、また戻って申しわけないんですが、28ページです。先ほど副島委員から預貯 金等の資産要件の要望がありました。このことは今までかなり多くの委員から見直しが語 られてきたはずで、そのことが文言として出ていない。21年4月以降における利用者負担 の在り方の2つ目のところで、アンダーラインを引いたところが、ここの中にも預貯金等 の資産要件についての見直しということをちゃんと文言で入れていただきたいというよう に思います。  最後です。地域生活支援事業のところで、私どもはずっと福祉ホームが非常に先行き見 通しが暗いという話と、しかし現行の身体障害者の地域生活移行の場としては、ここしか ないという話を言ってきました。そういう意味からいって、現行の福祉ホーム、その事業 について、1つは自立支援給付の事業にして位置づけていただきたいということと同時に、 先ほどのグループホーム、ケアホームに転換ということがもし考えられることであるとし たら、既存の福祉ホームから転換ができるような、その促進策をぜひ検討いただきたいと いうように思います。  以上です。 ○潮谷部会長  ありがとうございました。  皆様方、本当に今日は長い時間でありましたけれども、熱心にご討議をいただきました ことを心からお礼を申し上げます。なおかつ言い足りないというところがあるかと思いま すが、そのところは次回にお譲りいただきたいと思いまして、私に役割はこれで終わりま して、事務局にバトンタッチをいたします。よろしくお願いいたします。 ○蒲原企画課長  本日は大変ご熱心にご議論いただきまして、誠にありがとうございました。  時間の制約の関係で、もしまだ言い足りないということがあれば、また事務局にでも ペーパーで出してもらえれば早目に対応したいと思います。  次回でございます。12月10日水曜日、午後2時からということになっています。場所 は厚生労働省9階の省議室ということになっておりますので、よろしくお願いしたいと 思います。  以上でございます。 ○潮谷部会長  皆様、お疲れさまでございました。 ○蒲原企画課長  すみません、どうもありがとうございました。 (了) (照会先)     社会保障審議会障害者部会事務局                    厚生労働省 社会・援護局障害保健福祉部                       企画課 企画法令係(内線3022)