08/03/26 中央社会保険医療協議会診療報酬改定結果検証部会平成２０年３月２６日議事録 ０８／０３／２６　中央社会保険医療協議会 　　　　　　　　　第１６回診療報酬改定結果検証部会議事録 (１)日時　　平成２０年３月２６日（水）９：５８〜１０：４０ (２)場所　　厚生労働省専用第１８〜２０会議室 (３)出席者　遠藤久夫部会長　小林麻理委員　白石小百合委員　土田武史委員 　　　　　　前田雅英委員 　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　木倉審議官　原医療課長　八神保険医療企画調査室長　他 (４)議題　　○平成２０年度診療報酬改定の結果の検証について (５)議事内容　 ○遠藤部会長 　それでは、まだ定刻より少し前ですけれども、委員の皆様、御着席ですので、早速開始 いたしたいと思います。第１６回診療報酬改定結果検証部会をただいまより開催したいと 思います。 　まず、本日の委員の出欠状況でございますけれども、本日は、庄司委員が御欠席です。 　なお、保険局長は公務のため欠席させていただく旨の連絡を受けております。 　それでは、議事に移らせていただきます。 　本日は、「平成２０年度診療報酬改定の結果の検証」について議論をいたしたいと思い ます。 　まず、今回の議論の参考としまして、提出されている幾つかの資料がありますので、事 務局よりこれに関して説明をお願いしたいと思います。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　保険医療企画調査室長でございます。お手元の資料、中医協検−１、それから参考資料 とございます。 　中医協検−１は、項目を並べたものです。１枚めくっていただきますと、前回１８年度 の結果検証で特別調査を行った１２項目が並んでございます。 　それから、参考資料を先に申しますと、最初は、２月１３日の「答申書」でございます。 ２ページに、その際につけられました附帯意見が並んでいます。後ほど、これを横目でに らみながら御説明を少しいたします。次の資料が、社会保障審議会から出されました「診 療報酬改定の基本方針」、それから後期高齢者に関しまして特別部会で出されました「診 療報酬体系の骨子」、ここら辺を御参考にしていただきながら、今回改定を少し振り返り ながら御議論いただければと思いまして、用意をいたしました。 　中医協検−１の資料に戻ります。できましたらば、先ほどの附帯意見、参考資料の２ペ ージを横目でにらみながらごらんいただければと思います。簡単に御説明いたします。 「平成２０年度診療報酬改定の基本方針に基づき、想定される特別調査項目」ということ で、少し並べてございます。大きな見出し、「緊急課題」から、（１）〜（４）とありま す。これは今回の診療報酬改定の視点を並べてございます。 　「【緊急課題】産科や小児科をはじめとする病院勤務医の負担の軽減」ということで、 病院勤務医の負担軽減の実態を調査する。これは答申書の附帯意見の３番に書かれておる ものでございます。例えば診療報酬の項目でいいますと、医療クラークを置いたり、入院 時医学管理加算、あるいはハイリスク分娩管理加算などで勤務医の負担軽減の計画を立て る、こういった中身がございました。こういうものの効果といったものを調べるというこ とになろうかと思います。 　次、「（１）患者から見て分かりやすく、患者の生活の質（ＱＯＬ）を高める医療を実 現する視点」。最初が「明細書発行の一部義務化の実施状況」ということで、附帯意見で 申しますと７の（１）にございます。今回４００床以上でオンライン請求する病院につい ては義務化をするということになりましたので、これに伴う実施状況を調べるということ かと思います。 　その下が「外来管理加算の意義付けの見直しの影響」とございます。外来管理加算につ きまして、５分の目安というものを導入しております。これにつきましては、附帯意見で は直接には出てこないのですが、附帯意見の１番のところ、初・再診料、外来管理加算 等々、在り方について検討を行うということでございます。検証をしろという形で附帯意 見に出ておりませんが、今年に入りましてからこれは大変議論があったところなので、想 定される項目として１つ挙げてございます。 　それから、「（２）質の高い医療を効率的に提供するために医療機能の分化・連携を推 進する視点」。最初が「亜急性期入院医療管理料、回復期リハビリテーション病棟入院料 の見直しによる医療機能の分化・連携に与えた影響」。附帯意見でいいますと、７の （２）にございます。 　それから、その下が「回復期リハビリテーション病棟入院料において導入された「質の 評価」の効果」。これも附帯意見の７の（３）にございます。 　次に、「７対１入院基本料の基準の見直しの影響」。これは特段附帯意見のところに触 れてございませんが、前回改定以降、７対１の問題、入院基本料の問題というのは非常に 大きく議論を呼んだところで、今回、看護必要度等々若干制限をかけるといったことを行 いました。こういったものの影響を見るといったことかと思います。 　その次が「歯科外来診療環境体制加算の創設による効果」。これは附帯意見の７の （４）にございます。歯科診療所におけます安全対策という観点で設けた加算の効果とい ったことをどう見るかということかと思います。 　続きまして、「（３）我が国の医療の中で今後重点的に対応していくべきと思われる領 域の評価の在り方について検討する視点」。ここにつきましては、特段項目立てをしてお りません。内容的には、がん対策、脳卒中対策、自殺対策、安全対策などを挙げておりま した。評価が、かなり医療の技術的・専門的にわたる部分が多いのかなと思いまして、こ こであえて項目として特別調査項目のここの紙には挙げておりませんが、また御議論いた だければと思っております。 　次のページをめくっていただきまして、「（４）医療費の配分の中で効率化余地がある と思われる領域の評価の在り方について検討する視点」。「後発医薬品の使用促進策につ いて、改定後における処方・調剤の影響」。処方せんの様式を変更いたしましたり、ある いは調剤報酬等で後発品の使用促進を図るといったことをやっております。附帯意見の８ 番に書かれておるものでございます。 　それから、「後期高齢者医療の診療報酬体系」ということで、少しこれはバクッと書い ております。「新たに創設された診療報酬項目についての実施後の状況」。附帯意見で申 しますと２番のところでございます。「高齢者の心身の特性に応じた医療提供に資するも のとなっているかという観点から、実施後の状況について検証を行うこと。」と。後期高 齢者、診療報酬でもたくさんの項目がございますので、少し絞る必要があるのかなと思い ます。いろいろお話を伺っていますと、高齢者の担当医といいますか、主治医的な機能を 果たす役割の方に研修を受けていただいて、そういう機能を果たす方に高齢者診療料とい うものをつけましたが、このあたりが一番御関心は強いのかなという感じがしております。 　それから、「その他」のところで「ニコチン依存症管理料算定保険医療機関における禁 煙成功率の実態調査」。これは１８年度からずっと継続してやっております。附帯意見の 中で明示的に文言は書いてありませんが、この附帯意見を決めていく際の議論の中でこの 話が出ておりましたので、項目として御検討の対象に挙げさせていただいております。 　その他いろいろお話を伺っていますと、例えば療養病床についてもどうかといったよう な御意見もお伺いをしたところでございます。 　私のほうから、資料の説明は以上でございます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　今御報告がありましたように、２０年度の、２１年度にまたぐ場合もありますけれども、 特別調査の項目の案として、基本的にはこの附帯意見をベースにしてこのような案が出て いるというわけでありますけれども、お聞きになってお分かりになりますように、かなり 具体的な項目が載っているものと、ザクッとした大枠の言葉が載っているだけのものがあ りますので、実際にはもう少し固めなければいけないということでありますが、本日はフ リーディスカッションということで、これをベースにしながら皆様の御意見を承りたいと いうことで、決定するというつもりはございませんので、御自由な御意見をいただきたい と思います。 　御意見の前に、例えば今事務局から御報告がありましたけれども、何か御質問ございま すか。 　では、私のほうから１つだけ。先ほど療養病床の調査ということが大事なのではないか というお話があったわけですけれども、これは例えば専門組織の慢性期分科会がございま すね、そちらのほうでも恐らくやられると思いますけれども、ここでの議論はそこら辺の ところはあまり考えなくてよろしいですか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　これは一応検証と言って幾つか項目を挙げてございます。検証と言っても、必ずしも全 部を検証部会でやるのか、あるいはほかの方法があり得るものもあると思います。例えば 今おっしゃられた慢性期の分科会でやるほうがいい、あるいは別に分科会をつくるなり、 あるいは調査研究として全く別に委託をするなり、それは切り口なり、何を調べたいかと いうことによってふさわしい場があり得ると思いますので、全部をこの検証部会でやるか ということも含めて御意見をいただければと思っております。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　ということでありますので、検証部会がやるかどうかということも含めて自由な御意見 をいただければと思います。 　それでは、御意見、御質問ございますでしょうか。 ○前田委員 　私はまだ中医協はそんなに長くないのであれなのですが、時間の流れといいますか、検 証で、テーマによっていつまでとかあるのですが、ニコチンの問題みたいなのはちょっと また別なのでしょうけれども、やはりある程度動かしてみて検証する価値が出てくる部分 というものがある。それが一番忙しくなるこの改定期の前にやれれば一番いいのですが、 逆に言うと、なるべく遅くまで引っ張ったほうが効果が見られるというのがこの内容です と大部分だと思うのです。そのときに、だから任務分担といいますか、効率性という意味 では、ほかの組織に投げて報告書を出してもらうみたいなこともかなりテーマによっては 考えられるというのが先ほどの御趣旨なのですね。非常に変な質問の仕方で申し訳ないの ですけれども。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　前田委員御指摘のとおり、スケジュールに関しましては、あまり早く始めても実際に算 定をされていないというようなケースというのがあり得る。少し効果が出て分かるような タイミングで調べたほうがいいというようなこともあります。 　前回を申し上げますと、１８年度のときにも、実際に調査をスタートしているのは秋で ございます。ですから、今回もできるだけ早く調査設計などはしたいのですが、実際に調 査をするのは多分秋ぐらいかなと。ただ、中には、今前田委員おっしゃられたニコチンの ように前からやっているものは別としまして、少し遅めのほうがいいものもあれば、逆に、 もう４月からスタートするので早めにできそうなものもある。そこもちょっと色分けをし て、これを単年度で全部やるということではなくて、また２年間に分けてというようなこ とも含めてちょっとスケジューリングは考えたいと思っています。 ○遠藤部会長 　よろしいでしょうか。 ○前田委員 　はい。 ○遠藤部会長 　大体前回もそのような議論がされまして、一番早くても、改定があってから半年ぐらい である程度個々の医療機関の行動が分かった段階から把握しようと、そんなことだったわ けです。継続調査のものはそうする必要はないわけですけれども、そんな形でやっていき たいと思います。 ○前田委員 　はい、ありがとうございます。 ○遠藤部会長 　ほかにございますでしょうか。 ○土田委員 　今の前田委員と同じような話になりますけれども、同じようなことを感じていたわけで、 例えばこの「患者から見て分かりやすく」という場合の明細書の発行などは意外と早くで きますよね。それに対して外来管理加算の場合に、例えば５分ということをやっているか どうかというのも、これもそんなに時間はかからないで検証はできるかと思いますが、た だ、問題はそこで費用のどのぐらい浮いてくるか、どのぐらい出てくるかというあたりで、 最初は２４０億というお金が出ていますが、実際どのぐらいの費用がここから出てくるか というあたりはある程度時間がたたなければ出てきません。しかし、そこはぜひとも出し てもらいたい。ただ、実際は見込みとは異なる可能性は十分にあるわけで、２４０億円の 見込みが例えば１００億円位しかなかったということもあり得ると思います。そうなれば また別の対策を考えなければならないということになります。その辺はある程度内容によ って時間を置くとともに、出てきたところはきちっと押さえてもらいたいと思っています ので、その辺の調査のほうを工夫していただきたいということです。 ○遠藤部会長 　何か今のコメントありますか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　幾つかポイントがあったと思うのですが、ひとつは、算定回数の問題になろうかと思い ます。算定回数は、恐らく我々が把握できるとすると、診療行為別の調査が出るタイミン グで、そうすると、ずっと後になってしまいます。外来管理加算でいいますと、何を調べ るかということについては、この検証部会で御議論をいただければと思うのですが、財政 的な効果というものを測定をするためにこの検証をするということなのか、あるいは今ま で何もしないということでこういう加算がついていたものを、５分程度かかるきちんとし た問診なりきちんとした診察、質問をすることによって、例えば患者さんがどれぐらい理 解を深められるようになったか、という視点で見るということもあります。視点によって 調べ方もまた変わってくるのかなというふうに思っております。 ○土田委員 　ちょっと僕の質問の仕方が悪かった。その２つですね。だから、２つあるわけなので、 その両方ともやっていただきたいという、そういう話です。つまり、１つは患者さんとの 対応関係で、５分で十分かという話もあり、重要なファクターだと思います。それとあわ せてもう１つは、そこから財源を調達するという話がありますから、そこのところも忘れ ないでやっていただきたいという注文です。 ○遠藤部会長 　これは、前者のほうについては個別の調査である程度把握ができるということですけれ ども、後者については果たして小サンプルの調査で本当にマクロな費用削減というのをど こまで言えるのかというのがあるので、そうなってくると、先ほどおっしゃいましたよう に、診療行為別調査に頼らざるを得ない。ということになると、この４月に変えても、一 番最短に出てくるのが２１年の秋ということになりますから、かなり遅くなるわけですけ れども、そのぐらいであればできる。個別特別調査で費用のことをやったのは、私の記憶 ではたしかジェネリックのところで、もしジェネリックでなければどれぐらいかかって、 その差額、ジェネリックで処方したがためにどれぐらい削減効果があったかというのを出 したぐらいなわけだと思います。ですから、それ以外であまり費用の問題は直接やってい ませんから、そこら辺は多分診療行為別調査でやったほうが適切かなという感じがします けれども、土田委員、どうぞ。 ○土田委員 　ですから、このジェネリックのほうもそういうことをやっていただきたいというふうに 後で言おうと思っています。その辺も、今まであまりやったことはないのですが、やはり 一応確認していただきたい。それは長期的には非常に重要なファクターだと思います。 ○遠藤部会長 　そういうことですね、財政上の問題というのは非常に重要な問題であると思いますので。 ありがとうございました。 　ほかにございますか。 ○小林委員 　少し細かくなりますけれども、「【緊急課題】産科や小児科をはじめとする病院勤務医 の負担の軽減」というところで、やはりこれは非常に大きな論点だったと思うのです。そ れで、これは幾つか何かクリアにしておかなければいけないところがあると思いまして、 １点目は、産科と小児科というところをターゲットにして、そこの部分のハイリスク妊産 婦等々、そういうのが効果があったのかどうかという、そういうことと、それから全般的 な病院勤務医に対する調査ということで、これは規模とか、もちろん全数調査は無理なの で、どういうところにどういうサンプルで調査をするのかということと、負担軽減につい てどういうインディケーターを用いるのかということと、検討しなければいけないことが けっこういろいろあるのではないかと思われます。だから、その病院勤務医の負担軽減の インディケーターをどういうふうに設定するかということをちょっと精査しなければいけ ないなということを感じました。 　それからもう１つは、明細書発行の一部義務化の実施状況で、先ほどもこれはすぐに調 査ができると、可能だというお話がありましたけれども、実施状況を調べることと、それ からそれが本当に患者に対する説明責任というのを果たしているのか、分かりやすいもの になっているのかといった点で、その効果といいますか、今回は４００床以上ですが、そ れをさらに広げるというワンステップだったわけなので、そういった視点で行うことが必 要なのではないかと思いました。 　先ほどの外来管理加算の点は、私も先ほどの土田委員と同様のもので、複数の患者から 見てということと同時に、病診格差というのがございましたので、そこの部分での視点が 重要であり、そこの結果がやはり重要だと考えております。 　以上でございます。 ○遠藤部会長 　非常に重要な御指摘をいただきまして、ありがとうございます。これは特に事務局とし ては御意見を承るということでよろしいですね。特に事務局への質問はありませんね。 ○小林委員 　はい、ないです。 ○遠藤部会長 　幾つか御指摘いただきましたけれども、特に最初のところの病院勤務医の負担軽減の調 査というのは、これはけっこう難しいところがありまして、診療報酬で変えたのは、産科、 小児科に集中した議論と、もう１つは診療所と病院との分担の話という、ちょっと性格の 違う話になっているわけですし、それから事務クラークの話ですね、それと救急という形 でやっていますから、まず対象が病院の中でも多少違いますし、それよりも大きいのは、 要するに、これは診療報酬の影響なのかどうかというのがよく分からないところがあるわ けです。そこをどういうふうに考えるかというところは非常に重要で、まさにインデック スというお話も、そのインデックスの変化が診療報酬の変化だけによって出てきたのかど うかというのがよく分からないところがあるので、そこは診療報酬の影響ということをも う少し幅広く考えながら、どういうふうに変化があったのかというのを見てもいいのかな という気はしますけれども、ちょっと検討しないといけないところかなというふうに感じ ました。要検討事項だろうと。 　何かいいアイデアがあれば承りたいと思います。 ○白石委員 　病院勤務医の調査なのですけれども、今部会長がおっしゃったように、もうこの項目だ けで四、五項目多分できてしまうぐらい重いものになるのです。それなので、その中でや はりある程度ターゲットを絞って調査をせざるを得ないかなという気もします。これは非 常に大きな問題なので、例えば病院勤務医の方々の負担を全体的に軽減するためにどうす るかというような大きなふろしきではなくて、やはり今回診療報酬改定で出てきた項目を まずは優先して調べるのかなという気がします。 　それで、ほかの点もよろしいでしょうか。 ○遠藤部会長 　どうぞ。 ○白石委員 　過去何回か調査しまして感じたことなのですが、この検証部会でやる調査は２つ意味が あると思っていて、１つは、いわゆる客観的なデータですから、勤務医の件で言うならば、 今回の例えば医療クラークの配置状況はどうですかと、クラークを配置できた病院が全体 で何％ありますかというようなことを明らかにするということと、それから、意見という か、要望を受けとめられる一つの場であるなというふうに感じておりまして、その点、こ の勤務医対策もそうですし、後の後期高齢者のほうでもそうですが、例えば勤務医の方々、 診療所も含めた医師の方々の御要望というか意識面というものも調べることができれば、 より具体的な議論につなげられるかと思います。 ○遠藤部会長 　ありがとうございました。 ○土田委員 　関連です。今の病院勤務医の話で僕もいろいろ考えているのですが、負担の軽減になっ たという指標をどこでとるかというのはけっこう難しいだろうと思うのです。ですから、 １つは確かに勤務医自身の意識というかそういうことで把握はできるのでしょうけれども、 もう１つは、やはり診療報酬を通じてというのは費用にかかわってきますので、ですから、 病院財政が例えば楽になっていけば、多少のプラスになれば、それが負担軽減だと言えな いわけではないので、負担軽減というのをどこに指標をとるかというのはけっこう難しい と思いますが、その辺をよく検討していただきたいと思います。 ○遠藤部会長 　調査項目の中に両方入れるというような…… ○土田委員 　いえ、そこはちょっと検討…… ○遠藤部会長 　確かに難しいところなのですね。収益に与える影響とそれが負担軽減になっているかど うかというのは非常に難しいところなので、ちょっと検討が必要かと思います。 　それから、先ほど白石委員がおっしゃられたことで、それは調査をすることによってそ れに対して実際いろいろの該当する方々の意見を吸収するということというふうに理解し てよろしいわけですね。 ○白石委員 　はい。 ○遠藤部会長 　今までの調査の方法もそういうことをやってきたわけで、これは回収率を高めるという 意味もあったのですけれども、非常にそれなりに有益なインフォメーションが集まります ので、そういう意味合いも持たせるということは私も賛成であります。 　ほかに何かございますでしょうか。 ○土田委員 　最後に１つですが、先ほど療養病床の話が出ましたが、これは前に池上先生のところで やった調査ですよね、あれが継続するかどうかというのはまだペンディングになっている と思いますけれども、それは後で議論していくと思います。もし継続になるとしたら、こ れは非常に範囲が広いわけですので、例えば介護保険との関連であるとか転換老健とか範 囲が広まるので、その辺はある程度視野に入れたような形でもう一回組み直すというか、 あるいは組み立てるというか、そういう形で療養病床の点検をやっていただきたいなとい う気持ちはあります。 　療養病床の改定を行ったら患者さんが障害者施設のほうに流れたり、いろいろな影響が 別の思わぬところへ出ていくわけなので、つまり、モグラたたきをやっているような感じ なので、そこをもう少し総合的にとらえることが必要だと思います。しかし、そういうこ とはちょっとこの検証部会でするのは難しいかもしれませんので、もしそういう分科会な りにおろしてやっていただけるのだったら、そういうところで検討していただいたほうが いいかもしれません。 ○遠藤部会長 　非常にそこが重要なところですが、ある意味で、医療保険と介護保険のはざまみたいな ところになってしまいますので、転換した後の話は非常にセクショナリズム的に言うなら ば老健局のほうで調べている話になってくるところもあるわけですので、できるだけそち らで調べているようなインフォメーションもこちらへフィードバックをしていただくとい うような形にして、全体像が見えるようにしていただければという、そういうような御意 見だというふうに承りました。もし専門組織の中でもその辺の視野に入れて調査ができる のであるならそういうふうにしていただいてもよろしいかと思いますけれども、できるだ けいろいろな情報を集めていただきたいということだと思います。よろしいですか。 ○土田委員 　これで最後ですので１つだけ言っておきますが、これを言わないと、後でまたいろいろ とくるので。例の回復期リハの成果主義的な手法の導入の話ですが、これはかなり問題が ありますので、要するにしっかりやってもらいたい。そういう手法で果たして成果主義的 なことが把握できるかというような問題であるとか、あるいは、そもそも成果主義的な導 入そのものが可能かどうかというようなことも含めて、ここはしっかりやっていただきた いと思います。しっかりというのは慎重にという意味です。それでだめだったらやめると いうことを含めてお願いしておきます。 ○遠藤部会長 　これは試行的だというような位置付けでありましたし、最初から調査の対象だというふ うに考えておりますので、その辺は慎重にやっていくということだと思います。 　ここに載っておりますいろいろなことでまだ議論を詰めなければいけないことも多いか と思いますが、ほかにいかがでしょうか。例えば、新しい項目ということであれば後期高 齢者の話でありますけれども、ここでは「診療報酬項目についての実施後の状況」という ことですが、幾つかのことが新しく出てきたわけですね、在宅やあるいは退院時のカンフ ァレンスをやるというような話が出てきています。それから、先ほど話がありましたよう な高齢者の担当医というのですか、まだこれは正式名称は決まっていないわけですね、そ れがどのぐらい実際に機能しているのかという話、あとは在宅ターミナルケアとか、そん なような話も手をつけたわけですけれども。 　そうすると、先ほどのお話ですと、一番重要なのは高齢者の担当医がどのぐらい機能し ているかということでしょうか。その辺を調べてみるということでしょうか。 　あとは、複数の職種による退院時や在宅のカンファレンスというのも、どのぐらい実際 行われているのかというのも分からないところでありますので、これは調べてみる価値は あるかなという気もするのですけれども、この辺はまた議論したいと思います。 　後期高齢者について何か御意見ございますでしょうか。 ○白石委員 　これは新しく始まる制度ということで、多分始まった直後は、言葉がきついかもしれま せんけれども、混乱なり試行的ないろいろなことが起こるかと思いますので、ある程度少 し時間がたってから調べるというのも一つの方法ですし、その前段階でいろいろ問題があ りそうだというインフォメーションが入るようなことでありましたらば、もうその時点で 要望を酌み上げるというような形でも調査をするのかなという気がします。これも非常に 多数の項目がありそうなのですが、研修を受ける主治医の方々の状況とかというようなこ とも、これは研修が始まってからということにもなりますので、少し時間を置いたほうが いいかなという気も正直言ってします。 ○遠藤部会長 　タイミングの話と、あと実際に該当している方々がどういう意見を持っているかという ことのフィードバックが重要だということだと思いますけれども。 　ほかに何か。 ○白石委員 　高齢者のことはちょっと置いておいて、ニコチンなのですけれども、今回は特に項目を 診療報酬では対応しなかったわけなのですが、生活習慣病対策というのは国民的な課題で あるので、治療を何かできないかということなのです。前回２回、国際比較が可能な調査 設計をしまして、その調査した結果、日本は例えばイギリスよりも禁煙成功率が高かった というエビデンスが得られました。そのエビデンスに基づいてどうするのかというのはま た別の議論になるかと思いますけれども、せっかく割と大きなサンプルで過去２回調査で きましたこともありまして、例えば治療方法も含めて、日本がほかの国よりも成功率が高 かったということを、検証部会の報告書だけでなくて、学術論文の形で日本から発信して いくということも考えられるかと思います。それで、残念ながら、検証部会の枠組みで調 査すると、その出てきた結果を何か学術論文に書き直すということが難しいので、今回も その調査項目として挙がっておりますが、データ利用をアカデミックな形に限りというの は当然ですけれども、何か利用できるような工夫ができないかというふうに考えます。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。非常に重要な御指摘です。要するに、ここで行った調査結果を そのアカデミックユースとすることができるかどうかという、そういう配慮をしたらどう かということで、これはある意味で、行政データをどう使うかということで、霞が関全体 の問題として今議論がされている内容の一つかと思いますけれども、その議論ともう１つ、 国際的に比較ができるようにアカデミックな形でするためには、データを研究者に渡すと いうのではなくて、もうここで報告されるものを既にアカデミックにたえるように研究者 に任せてしまって、そしてここで発表するという形もあり得るわけですね。それは、デー タを研究者に自由に使わせるということの問題をある意味で回避させる方法としてはあり 得るわけですが、その辺の御意見があったということで、少しあとは検討させていただき たいと思います。 ○前田委員 　その方向、私は全く異論ないと言えばないのですが、今回検証していく、この検証部会 でやるかどうかは別ですけれども、やはり一番総括して重い課題としては、例えば再診料 を次の改定でどうしていくかということにつながる材料を並べることによって、それを基 本問題でやるのがいいのか検証部会やるのがいいのかというのはあれなのですけれども、 そこにつながる材料をいろいろな切り口から可能な限り集めていただきたい。それはやは りアカデミックというよりは、政策判断の材料として、ただやはり印象論で語るのではな くて、こういうふうに動かしてみてこうだったという素材が集まってくると議論しやすい ということだけお願いしたいと思います。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。 　多分、白石委員が今おっしゃったのは、すべてについてアカデミックという話ではなく て、禁煙についてで、特に禁煙の効果というものがあることは分かったわけですが、３割 でしたか３０％、これは国際的に見て効果があると言えるのか言えないのかというときに、 比較をするためには、国際的にはイギリスなどでアカデミックな報告書が出ているので、 それとの対比ができるようにという、そういう非常に限られた話であったというふうに私 は理解しております。 ○前田委員 　はい。 ○遠藤部会長 　それからもう１つは、再診料の議論につながるようなことをということですね。それと 関連するような調査ができれば非常にいいかと思いますけれども、基本的に再診料の議論 は基本問題小委で議論されるということになると思いますが、ただ、そのためにもそれに 関連づけられるような資料があればいいと、調査結果があればいいということだと思いま すが、これが２０年度改定との絡みでどういうふうに出てくるのかというのはちょっと議 論は要するところかなと思いますけれども、御意見承りました。よく分かりました。何か ありますか。 ○小林委員 　今の御議論は重要だと思うのですけれども、検証部会のミッションは、やはり診療報酬 改定がどのような効果を生んでいるかと、それでそれを２２年度改定にどういうふうに生 かしていくかという、そういうことをやるものですから、まずそこをターゲットに、そこ だけは押さえておいたほうがよろしいと思います。 ○遠藤部会長 　ありがとうございます。そうすると、外来管理加算の議論といいますか、そこの調査結 果などが一つの議論になるかなという形で、あくまでも非常に大きな再診料をどう考える かというテーマを直接的にここで調査をするということではないということかと思います。 　ほかにございますか。 　１つ私のほうから質問ですが、緊急課題の（３）ですけれども、先ほどここでは重点的 にということで、中身としてはがん対策とか出ていますね。これについては、どうなので すか、それぞれの何か担当部署からこの調査みたいなものは行われないのでしょうか。先 ほどのお話ですと、非常に医学的な内容であるというようなことで、いろいろ検討が必要 だろうというお話だったのですけれども、自殺だとか、がん対策などは何かその専門の部 署からの…… ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　先ほど私御説明したのは、結局例えばがん対策にしろ脳卒中対策にしろ、この診療報酬 での効果がどうだったかということを何で測定しようかと。例えば治癒率であるとか、そ ういうことになるとちょっと検証部会ではなかなか取り扱いにくい非常に技術的・専門的 な分野かなということで、項目として外しています。ただ、次の改定に向けて、こういっ た項目について何らかの調査なりということが別途行われるということはもちろんあり得 る話なので、そこはむしろ御議論いただければ、検証部会でない場面というのもまた先ほ ど申したように考えられると思っております。 ○遠藤部会長 　分かりました。失礼しました。私はちょっと考え違いをしておりまして、ここでやらな いということになると、例えばがん対策はがん対策をやっているセクションがあるわけで すね、そこで何がしかの調査が出てくるのかなというふうに思ったのですが、ただ診療報 酬との関連づけるという話になりますと、そうは簡単には出てこないので、やはりここで やることになるのか、あるいは件数かなんかで見るということになれば行為別調査が出て くるのを待つというような形でやるか、そういうことだと思いますね。分かりました。 　ということを今ちょっと事務局と議論しましたけれども、この辺について何か御意見ご ざいますでしょうか。 　脳卒中の加算の創設などというのはある意味で大きい項目なのかなという感じがします けれども、これを診療行為別調査で件数の比較を見るだけでいいのか、特別な調査をする 必要があるのかどうか、そんなところでしょうか。何か事務局ありますか、よろしいです か。 ○土田委員 　今回の脳卒中の話は、急性期から在宅までずっと一連の流れの中できちっと体系づけた というのは大きな特徴だと思いますので、もしそういうことが検証可能であるとすれば、 患者さんがそういう形でスムーズに流れているかどうかというあたりはやはり検証が必要 なのかもしれません。ただ、どういう形でやるかというのは難しいと思いますが。 ○遠藤部会長 　わかりました。今のお話は、先ほど私が脳卒中と申し上げましたのは、ここにあります 「重点的に対応していくべき」というところの中にあった話。その中の一つに地域連携と いうことですね、だから地域連携…… ○土田委員 　その中の一つに地域連携はもちろん入ってきておりますけれども、全体の流れで体系づ けたというのは非常に大きな特徴だろうというふうに思いますので。 ○遠藤部会長　 　ただ、今回の改定として見ると、脳卒中の地域連携クリティカルパスを入れたというの が一つの改定なわけです。だからそれに関連してどういう動きが来ているのかというのを 調べる必要はあるのではないか、こういう御意見だと思いますので。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　脳卒中について、急性期からずっと流れをつくってやっております。考えてみたいとは 思うのですが、ちょっと難しいのは、例えば１人の患者さんをずっと追いかけると、こう いうような調べ方をしなければいけないとすると、ちょっとそれはまた、それはそれで少 し難しさがあるかなという気がしております。 ○遠藤部会長 　では、ちょっとまた検討していただくということで。 　ほかにございますでしょうか。１つ、１８年度改定して２０年度未措置のものというこ とでニコチンが挙がってはいるわけですけれども、もう少しベーシックに言って、例えば 在宅療養支援診療所の動向とか、あるいは訪問看護ステーションの動向といったようなこ とは、これは診療行為別調査で把握するということではない。それはどのように考えてい ますか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　例えば在宅療養支援診療所の数とか、こういったものは定例報告で出てきますので。 ○遠藤部会長 　それはもうできているわけですね。前回はかなり細かい調査がありましたね。つまり、 １診療所当たりの患者さんの数とかなんかが出て、同じようなものがまた行えるというこ とでしょうか。 ○事務局（八神保険医療企画調査室長） 　定例報告で数字が出てくるのは、届け出られている箇所数とか看取り数でありますので、 それ以上の調査になると、また別途ということになります。前回も基本問題小委などにお 出ししているのは、別途調査をしてやっております。 ○遠藤部会長 　そうですね。だから、あの手のものを４年たって、４年といいますか３年たってどのぐ らい変わったのかというのを見てみるということは価値があるのかなということでちょっ と発言しているわけですけれども、その辺もちょっと検討をお願いしたいと思います。 　ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。 　それでは、とりあえず本日の御議論はこれぐらいにさせていただきますけれども、もし 何かまた御意見がありましたら、事務局のほうにお伝えいただきたいと思います。本日の 議論はこれで終了ではございませんで、次回を大体めどにしたいと思いますけれども、ど ういう調査項目でやるかということを決めていきたいと思いますので、ひとつよろしくお 願いいたします。 　それでは、本日の結果検証部会、これにて終了いたしたいと思います。次回の日程につ きましては追って事務局より御説明があると思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、これにて終了いたしたいと思います。 　　　　【照会先】 　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第１係 　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２８８）