07/12/14 独立行政法人評価委員会 総会議事録 独立行政法人評価委員会 総会(第21回) 平成19年12月14日(金) 厚生労働省 省議室 ○委員長  それでは定刻になりましたので、ただいまから第21回の独立行政法人評価委員会の総 会を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中をお集まりい ただきまして、誠にありがとうございます。本日は赤川委員、佐野委員、清水委員、住 田委員、田村委員、永井委員、福島委員、宮本委員、渡辺委員がご欠席でございます。 また少しおくれて到着されるとの連絡が入っている委員の方が、岩渕委員、川北委員、 堺委員、真野委員でございます。  では事務局から、まず本日の議事等につきまして説明を願います。 ○政策評価官室長補佐  では説明させていただきます。議事の説明に先立ちまして、本年9月1日付けで事務 局の人事異動がございましたので、ご紹介させていただきます。成田政策評価官でござ います。 ○政策評価官  成田でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○政策評価官室長補佐  そして私、野田も9月25日付けで政策評価官室長補佐を拝命しました。どうぞよろし くお願いいたします。  それでは本日ご審議いただく議題につきまして、議事次第に沿って順にご説明させて いただきます。  まず議題1。独立行政法人の組織・業務全般の見直し案についてでございます。本年 8月に開催いたしました第19回及び20回総会におきまして、今年度に組織・業務全般 の見直し対象となっております6法人、具体的には国立病院機構、医薬品医療機器総合 機構、国立重度知的障害者総合施設のぞみの園、労働者健康福祉機構、勤労者退職金共 済機構及び高齢・障害者雇用支援機構の6法人につきまして、「組織・業務全般の見直し 当初案」を兼ねた「独立行政法人整理合理化案」をご審議いただいたところでございま す。改めて見直しの対象となっております6つの法人につきましてご説明させていただ きます。  まず国立病院機構、医薬品医療機器総合機構及び労働者健康福祉機構につきましては、 中期目標期間は来年度までとなっておりますが、「経済財政改革の基本方針2007」、 これは平成19年6月19日に閣議決定されたものでございますが、この「基本方針20 07」の中で、1年前倒しで見直すとされましたことから、見直し当初案についてご審 議いただきました。  国立重度知的障害者総合施設のぞみの園、勤労者退職金共済機構及び高齢・障害者雇 用支援機構につきましては、今年度が中期目標期間の最終年度となることから、見直し 当初案についてご審議いただきました。本年8月にご審議いただきましたこれらの「見 直し当初案」を、8月末に総務省等に提出しまして、9月以降実施された政策評価独立 行政法人評価委員会のヒアリングや、内閣総理大臣を本部長といたします内閣の行政改 革推進本部に設置されております行政減量・効率化有識者会議等のヒアリングを重ねた 上で、今般、12月11日に政・独委より資料1−1のとおり、第1次の「独立行政法人 の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について」が発出されたところでご ざいます。  この「勧告の方向性」を踏まえまして、厚生労働大臣は見直し当初案を改めて精査・ 検討し、「組織・業務全般の見直し案」として、行政改革推進本部に提出することとなり ます。この際、見直し当初案と同様、厚生労働大臣は見直し案につきまして、本独立行 政法人評価委員会の意見を聴くこととなっております。  この「勧告の方向性」を踏まえた「見直し案」を、国立病院機構及び労働者健康福祉 機構を除く4法人におきまして、資料1−2から1−5のとおり取りまとめたところで ございます。委員の皆様方よりこれに対するご意見をいただきたいと考えております。  国立病院部会で評価をお願いしております国立病院機構、労働部会で評価をお願いし ております労働者健康福祉機構につきましては、12月11日の第1次「勧告の方向性」 において、「今後、政・独委において引き続き検討の上、別途通知する」とされておりま すが、本日までに「勧告の方向性」は政・独委から当評価委員会あて発出されておりま せん。そのため見直し案の作成がまだ行われていないということをご報告させていただ きます。  これに伴いまして、12月12日に開催を予定しておりました国立病院部会につきまし ては、事前に開催をご案内していたにもかかわらず、直前になって開催を取りやめるこ ととなりました。国立病院部会委員の皆様方に対しておわび申し上げます。なお、「見直 し案」につきましては、今後、財務省等関係機関との協議が必要なため、今後変更があ り得ることも申し添えさせていただきます。  また、医薬品医療機器総合機構及び国立重度知的障害者総合施設のぞみの園につきま しては、本日午前に開催されました第36回医療福祉部会においてご審議いただいており ます。  勤労者退職金共済機構及び高齢・障害者雇用支援機構につきましては、13日に開催さ れました労働部会委員懇談会におきましてご審議いただいております。  なお、ここで「独立行政法人整理合理化案」に基づき、政府において策定される予定 でございます独立行政法人整理合理化計画につきまして、ご連絡させていただきます。 8月の総会でもご説明させていただいたとおり、「基本方針2007」におきまして101 の全独立行政法人について、原点に立ち返った見直しを行い、本年内を目途とした「独 立行政法人整理合理化計画」の策定が決定されました。参考資料1の「独立行政法人整 理合理化計画の策定に関する指摘事項」のとおり、11月27日付けで行政減量・効率化 有識者会議において取りまとめが行われ、「独立行政法人整理合理化計画」につきまして は、今後閣議決定される予定でございます。委員の皆様方には、本日は「整理合理化計 画」をお示しすることはできませんが、決定されましたら事務局より郵送させていただ きたいと考えております。  改めまして、今年度の独立行政法人の見直しの経緯につきましては、参考資料2に「平 成19年度独立行政法人の見直しの経緯」というものをつけて、まとめさせていただいて いるとおりでございます。本日、ご審議いただきたい議題の説明は以上でございます。  ここで、当初、本委員会に報告案件として議事に予定しておりました「平成18年度に おける厚生労働省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果等についての意見 について」、いわゆる「政・独委2次意見」についてご説明させていただきます。  「政・独委2次意見」は、平成19年8月までに委員の皆様方に取りまとめていただい た当省所管独立行政法人に係る評価に対しまして、政・独委において、例年11月末まで に2次的な評価が行われ、その後、政・独委の当該評価結果が「政・独委2次意見」と して当省評価委員会あて通知されるものでございます。  本年については、現在までのところ、政・独委より当省評価委員会あて2次意見が通 知されておりません。従いまして、本日その内容をご説明することはできず、政・独委 から通知され次第、委員の皆様方に郵送によりご報告することとさせていただきたいと 考えております。  本日の議事の進め方でございますが、各法人ごとに分けて進めさせていただきます。 これに伴いまして、審議の途中で各法人の説明を担当される方の入れ替えを行いますの で、何とぞご容赦くださいますようお願いします。またちょっと本日の会議は時間も遅 いこともございまして、簡単な軽食とお茶の方も用意させていただきました。こちらの 方も適宜お食べいただきますようよろしくお願いいたします。以上でございます。 ○委員長  それでは審議に入りたいと思います。冒頭に事務局から説明がありましたとおり、見 直し対象の4法人の「組織・業務全般の見直し案」につきまして、12月11日に発出さ れた「勧告の方向性」を踏まえまして、厚生労働省において検討しまして、取りまとめ られたというところでございます。各法人ごとに勧告の方向性と見直し案の内容につき まして、厚生労働省の担当課から説明をお願いいたしまして、各委員からご意見をいた だきたいと、そのように考えております。  ではまず勤労者退職金共済機構の見直し案につきまして、説明をお願いいたします。 説明時間は15分程度でよろしくお願いいたします。 ○勤労者生活部勤労者生活課長  労働基準局勤労者生活課長の吉本でございます。よろしくお願い申し上げます。お手 元の勤労者退職金共済機構の見直し案につきましてご説明申し上げます。見直し案概要 という絵を付けさせていただいております。今ほどもご説明ありましたように、夏に当 初の見直し案を皆様方にご審議をいただいたわけでございますが、その中では主に下の 方にあります効率的・効果的な運営の実施といったことを見直しの内容として掲げてお りましたが、その後、総務省の評価委員会等でのご議論・ご指摘を踏まえまして、「勧告 の方向性」が出され、それを踏まえた形で見直し案を作成しているところでございます。  上に掲げております内容といたしましては、1つは左の上の方の四角でございますが、 一般の中小企業退職金共済事業につきまして、いわゆる未請求の退職金があるといった ことにつきまして今後の発生防止対策の実施、また過去から累積しております未請求退 職金の縮減対策の実施といったことを考えております。  また右にございますように、特定業種退職金共済事業は3つの業種からなっておりま す建設業、清酒製造業、林業でございますが、それにつきまして1つは退職金の確実な 支給のための取組ということで、これは後で申し上げますように、手帳に掛金になる証 紙を貼付していく方式でございますが、その手帳の更新が長期にわたってなされていな いといった実態がございまして、そうしたことの実態を調査して、確実に支給するため の取組を実施してまいりたいと考えております。  また、その下に書いております2つの点は、建設業退職金共済についてのことでござ いますが、ただいま申しましたように、手帳に張り付ける証紙の貼付を確実に行うため の取組の推進。また退職支給要件が建設業退職金共済につきましては、24月以上の掛金 と月数があるということでございますが、それに係る見直しの検討という指摘をされて おりまして、それを踏まえて検討してまいりたいといったことでございます。  以下、中身について少し細かくご覧をいただきたいと思います。資料の1−2−2と いうところでございますが、左に「勧告の方向性」、それに対応した形で私どもの見直し 案をつけさせていただいております。概ね「勧告の方向性」に沿った形で見直し案を記 させていただいておりますので、見直し案の方でご説明をさせていただきたいというふ うに思います。  具体的な中身にすぐ入らせていただきますが、第1の事務・事業の見直しというとこ ろで、中小企業退職金共済事業についてでございます。それでちょっと簡単にこの事業 内容について改めて申し上げますと、この機構につきましては大きく分けて2つの事業 がございまして、1つは一般の中小企業退職金共済。これは中小企業者が契約者となっ て、そこに働く従業員のための退職金の制度ということで、これは雇用形態を問わず加 入していただくことができまして、その企業を退職した時点で退職金が支払われるとい った制度でございます。  後から申します特定業種の退職金共済事業につきましては、対象者が先ほど申しまし た業種の特殊性からいたしまして期間雇用者でございます。そういう関係で、掛金につ きましては手帳に証紙を貼付するといった格好で、建設業で建設業に違った事業主の下 で働いた場合にも、その手帳を持っていって、継続して証紙を張っていただくという形 で掛金を納付していただきまして、業界から引退されたときに、退職金ということで支 給をするといった形でございます。  内容に入らせていただきますと、まず一般の中小企業退職金共済の方でございます。 これにつきましては(1)にありますように、私どもとしては退職金を確実に被共済者 に支給するということが、まず非常に極めて重要なことと考えておりますが、残念なが ら実態といたしましては、未請求のままになっている退職金というのがございます。そ こにございますように、毎年度新たに8,000件以上発生している状況にございまして、 制度の発足からの累計によりますと49万件。また退職金額にしますと365億9,000万円 ということでございます。ちなみにこの退職金額につきましては、全体の機構でこれま でに支給した退職金の総額の割合で言いますと、0.6%といったことになっております。  こういった未請求が発生する要因をちょっとここに書いておりませんが、契約者はあ くまでも事業主ということで、契約の時点では従業員、被共済者の方々の住所が把握で きていないということがございます。実際に退職されたときに事業主から退職届が出て、 事業主が共済手帳というものを本人に渡し、本人から請求していただくといった手続に なっているわけでございますが、その事業主からきちんとその手帳が渡っているかどう か。渡っていたとして、そのご本人が請求されるかどうかといったところで、請求に至 っていないケースがあるといったことがございます。  こうしたことを防止する観点からということで、これまでも退職してから3カ月経っ ても請求がない場合については、事業主を通じてご連絡をするといったようなことを申 し上げてまいりました。しかしながら、更に新たに毎年8,000件以上そうした退職金が 発生しているということで、今後は例えばというところで一番下の方に書かせていただ いておりますように、まず住所を把握するということ。加入時に把握し、また加入した ということをご本人にきちんと通知をするといったこと。あるいは次のページの(2)にあ りますように、退職されたときに退職届に被共済者ご本人の連絡先を記載していただい て、直接本人に通知できるようにするといった、こういったような方策、具体的な対策 を早急に講ずることにしたいと考えております。  また、累積したものにつきましては、これまでは5年が一応時効でございますが、5 年になる前に事業主から連絡先を入手いたしまして、ご本人に連絡するといった取組を 始めておりますが、まだ一部に限定されておりますので、(1)、(2)にございますように周 知広報のあり方を見直し、また5年ということを待たずに、より早期に住所等を把握し て連絡するといったことなど、取組の強化を図ってまいり、次期中期目標等においては 具体的な縮減目標・縮減計画を定めて、着実に実施していきたいと考えております。  また併せまして、さらに既に5年以上経ってしまっているものにつきましても、なか なか住所等連絡先の把握が難しい面もございますが、こうした方策について検討いたし まして、これも同様に目標・計画を定めて実施することとしたいと考えております。  (2)でございますが、支払備金の見直しというところで、その退職金支給が見込まれ るものにつきましては、会計の処理上、支払備金というものに計上し債務の扱いとして おりましたが、法律上の時効が到達いたしますと、その部分を支払備金の計上ではなく て、収益の方に計上し直すといったことをしておりました。ただ、現実には5年経った 後でも請求があればもちろんお支払いをしているということで、さらに今後、ただいま 申し上げましたような過去を累積した部分につきましても、請求を促す取組をしていく ということになりますので、いつ、どのような請求がございましても、対応が可能なよ うに、支給に要する額を検討して支払備金に計上しておくということにしたいと考えて おります。  それから大きな2つ目が、建設業の退職金共済についてでございます。次のページの (1)でございますが、退職金の確実な支給のための取組ということで、先ほど申しまし たように、これは手帳方式でございまして、12月働くと1年間で手帳が1冊終わるとい ったような仕組みになっているわけですが、それは毎日週5日というような形で働かれ た場合のことで、この方々は例えば季節的に働かれる方であれば、1冊の手帳が埋まる のに例えば3年、4年かかるといったようなこともあるわけでございますので、その実 態はそれぞれあるというふうには考えておりますが、ここで指摘をされておりますのは、 3年以上手帳が未更新になっているもの。これが非常に多くなっているということで、 41万件ございます。中には今申しましたような就労し続けているといったようなことで なく、既に引退してしまっている方で、未請求となっているものもあるのではないかと いう指摘でございまして、それにつきましては、きちんと実態を把握していかなければ ならないと考えております。  これまでも未更新期間が3年になった方につきましては、毎年3万件程そういう例が あるわけでございますが、事業主の方に調査をかけまして、必要に応じまして、その実 態に応じまして、退職金の続き請求をとっていただくように要請をしてきております。 しかしながら、住所がこれもわからないといったようなことで、送付できないものが半 分ぐらいを占めているといったような事情がございます。このためということで、例え ば事業主を通じて住所を把握して、未請求になっているものについてはきちんと確定を して、直接ご本人に通知をするといった取組の強化を図りまして、中期目標等において 具体的な取組目標、取組計画を定めて、着実に実施してまいりたいというふうに考えて おります。  (2)の次に、証紙の確実な貼付のための取組の推進でございます。この証紙はあらか じめ事業主の方で購入をしていただきまして、従業員の方の就労に応じてその日数分だ け証紙を張っていくといったことでございます。就労に応じた適正な貼付がされている かということに関しましては、平成14年に、未貼付があるということで、その改善を図 るように勧告を受けております。これを受けまして、機構におきましては、2年間手帳 の更新がない事業主に対しては、手帳の更新などの適切な措置を講ずるように要請を行 っているところでございまして、この結果といたまして、証紙の購入による掛金の収納 額の累計と、実際にそれが手帳に張られたということが確認できた額の累計を比較した 場合の差が、年々減少してきているという実態にございます。もちろんあらかじめ買っ ておいて張るということでございますので、タイムラグなどもあるわけでございますが、 できるだけこの差が埋まってきているというような状況にありまして、確実な証紙の貼 付のための取組を推進するという観点から、これにつきましても中期目標等におきまし て、具体的な取組、数値目標を設定してまいりたいというふうに考えております。  3つ目でございますが、建退共におきます退職金の支給要件の見直しでございます。 先ほど既に申し上げましたように、一般の中小企業退職金共済につきましては、12月で 退職金の受給資格が得られるのですが、建設業退職金共済については24月であるという ことで、それに満たない場合は掛け捨てになるというようなこと。これが建設業退職金 共済にございます18年度末ですと、982億円の利益剰余金の発生の一因になっていると いうこともございまして、これらを踏まえて、退職金の支給要件のこの24月の月数の緩 和を検討してまいりたいと考えております。  また、この利益剰余金が982億円ある。この利益剰余金のあり方につきましても、こ れはもともとが過去に事業主から納付された掛金、あるいは国の助成分も含んでおりま すが、プラスそれらの運用益であるといったこと。また建設労働者の福祉の増進を図る ための事業を安定的に運営する必要があるといった観点も踏まえまして、厚生労働省、 勤労者退職金共済機構におきまして、外部の有識者の意見も聴取しつつ検討してまいり たいといというふうに考えております。  4つ目でございますが、清酒製造業退職金共済事業、林業退職金共済事業。これにつ きましても建設と同じく、手帳に証紙を張るといった方式で掛金の納付がされてござい ます。同様に3年以上長期にわたって手帳が未更新になっているものが、それぞれそこ にありますような件数ございますことから、この4事業につきましても住所等の連絡先 の把握によりまして、確実な退職金の支給に取り組んでまいりたいというふうに考えて おります。  次のページの5でございますが、欠損金の発生防止ということでございます。過去の 予定運用利回りと実際の利回りの差が生じたこと等により、一般の中小企業退職金共済 と林業につきましては、累積欠損金が存在してございます。これにつきましては17年度 に累積欠損金解消計画を作って、その後、順調に計画以上のペースで解消が図られてき ておりますが、そうした実態も踏まえまして、見直した上でそれに沿った着実な解消を 図ってまいりたいというふうに考えております。  それから第2の組織面の見直しでございます。1つ目は内部統制の強化等ということ で、今申しましたような未請求退職金の問題に対して有効な対策を講じられ、成果が上 がってきたとは言い難いといったようなことも踏まえまして、内部統制の強化を含む体 制の見直しを行ってまいりたいと考えております。  それから2でございますが、夏の見直し案のときも、ほぼ同様の内容を盛り込ませて いただいておりましたので、簡単に申し上げますと、今4つの事業があるわけでござい ますが、効率化を図る観点から、今年度、業務システム最適化計画というのを策定する ことにしておりますが、その実施に併せまして、資産運用業務、システム管理業務のう ち一元的に行えるものについては、行っていくといったことでございます。また、(2)に ございますように、適格年金の移行の受け皿に一般の中退がなっておりますが、その移 行業務が23年度末で終わるということも踏まえまして、その担当課の廃止などの見直し 等を考えております。  3でございますが、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上。これも 「勧告の方向性」には盛り込まれておりませんが、夏の私どもの見直し案に盛り込んで いた内容でございまして、簡単に申し上げますと、事務処理の迅速化、相談業務の質の 向上、加入者サービス業務の重点化等、そこにありますようなことを実施してまいりた いと考えております。  第3の保有資産の見直し。これにつきましては(1)にありますように、1つはこの退職 金機構が所在しております退職金機構ビル及びその別館につきましては、所在すること が必要不可欠かどうか、十分吟味して、可能性等について、保有、賃貸、コスト比較に よる経済合理性の考慮の上、早急に検討を行うということにしております。また松戸、 越谷宿舎につきましては、できるだけ早期に売却等の方向で検討を行っていく。また、 既に廃止された川越宿舎の土地については、19年度中に売却処分するということを考え ております。  それから第4でございますが、その他業務全般に関する見直し。これにつきましては、 他の独立行政法人も同様に横断的に取り組む措置ということでございますが、1つ目に 効率化目標を設定する。これまでの実績を踏まえて、同程度以上の努力を行うという観 点からの目標設定をしてまいりたいと考えております。また給与水準の適正化につきま しても、次のページにわたってございますように、そのような観点も踏まえまして、適 正化を図ってまいりたいというふうに考えております。  更に3といたしまして随意契約の見直しも的確に行ってまいりたいというふうに考え ております。最後の方、少し駆け足で恐れ入ります。以上でございます。 ○委員長  この勤労者退職金共済機構の見直し案につきましては、昨日の労働部会委員懇談会で あらかじめ審議をしているところでございます。労働部会の部会長である私からご報告 をさせていただきたいと思います。  まず部会におきましては、見直し案につきまして基本的には了承するということでご ざいます。ただし部会での意見も幾つか出ておりますので、それをご紹介申し上げたい と思います。まず労働市場や労働移動の現状を踏まえて、今変わっておりますが、中期 目標、中期計画を策定することを期待したいということです。それから2番目に、中小 企業退職金共済機構の未請求退職金につきましては、被共済者への退職金の支払いが確 実に行われるよう、被共済者の把握のためのより一層の措置。すなわち例えば毎年度、 被共済者さんの住所を確認する。機構から積極的に被共済者さんに加入状況等を伝える というふうなことを検討した方がよいのではないかというのが2つ目でございます。そ れから3つ目が、給与水準につきまして、対国家公務員指数で106.8となっているとこ ろでございますけれども、この点についても国民に対して十分に説明していくべきであ るというふうな主旨の指摘等がなされております。以上でございます。  それでただいまご説明させていただきました勤労者退職金共済機構の見直し案につき まして、どうぞご質問、ご意見がありましたらお願いしたいと思います。どうぞ。 ○山口委員  住所の把握とかそういうものを徹底していくというお話があったのですが、私はこの 昭和34年から49万件も累積で未請求があるということにまず驚いています。退職金と いうのは年金と違って、退職した時点で請求してもらうという制度ですから、普通はそ んなに未請求は出ないのかなと思っていたのですけれども、これはやはり49万件につい て、過去に発生した分をどういうふうに処理するか非常に大きな問題だと思います。そ ういう意味では住所を把握して、その住所のところに「あなたは権利がありますよ」と いう形でご連絡をして請求をしていただくということになると思うのですが、年金でも 住基ネットを使うといったようなことが色々出ておりますので、そういった過去のスト ックの方についての住所把握については、色々な方法を使って、より効率的にできるよ うに努められる必要があるのではないかなというふうに今感じましたので、申し上げて おきたいと思います。 ○委員長  労働部会でもまさにそういう意見が大変強く出ておりまして、それの概要だけを先ほ ど述べさせていただいたのですが、その可能性について、ちょっと事務局からお願いい たします。 ○勤労者生活部勤労者生活課長  具体的に住基ネットであるとか、あるいは厚生労働省で言えば雇用保険トータルシス テムであるとか、そういった情報が蓄積されているデータベースというのはございます。 ただ、それぞれの目的で蓄積されておりますので、それがどういう形でうまく私どもで 活用することができるのかできないのか。年金の例なども十分参考にさせていただきな がら、今後検討してまいりたいというふうに思います。 ○委員長  そういう状況のようでございます。そのほかに何かございますでしょうか。どうぞ。 ○篠原委員  労働部会に所属していて、また質問するとちょっと失礼かなと思うのですが、昨日は こういう具体的な未請求の検討したのですが、今日これを見ますと、実は独法というの はより効果的・効率的なということで、費用削減を求められていますね。今回ここに出 ている確実な退職金支給のための取組というのは、当然人も必要だし、予算も必要だと いうこと。ということで、こういうものに対して比較的社会的に言えば、弱者と言った ら失礼かもしれないが、弱い人に対するよりきめ細かい温かいメッセージを出すという 意味では、こういう取組は物すごく大事だと思うのですが、それに対する十分な体制と か予算。独法が予算を少なくする体制で、そっちをとれるような対応というのはできる のですか。それをどう考えているのでしょうか。 ○勤労者生活部勤労者生活課長  もちろん効率化係数の目標といったところで申しましたように、独法として課せられ て、その中でやっていかなければならないといったことが一方でございます。ですので、 今回ここで新たに目標計画を定めたことについては、基本的にはその中でほかの業務も 含めて、全体的にどう効率的に効果的にやるかといった観点の中で、体制を十分よく検 討して実施していくということしかないのではないかというふうに考えております。 ○勤労者退職金共済機構総務部長  今、篠原委員がご指摘のとおり、対策を実施する上では、当然人もお金もかかってく るわけです。その一方で全体としての枠も変わってくるという中で、全体の中でどうい うふうにこの取組を位置付けるかということは、非常に大事な部分だと思っております ので、今の所管課の課長のご発言がありましたけれども、そういったものを当方として も受けとめながら、なおかつ確実に実施するためにはどういった枠組みがよいのかとい うことについては、これからもご指導いただきながら検討してまいりたいと考えており ます。 ○委員長  あとはよろしゅうございますでしょうか。それではこれまでの議論をもって、当委員 会といたしましては、この労働部会及び本日の総会での議論を踏まえまして、見直し案 については了承したいと思います。それでまさに労働部会でもそうですし、今日の総会 でもそうなのですが、未請求の退職金について、被共済者への退職金の支払いが確実に 行われるように、積極的なより一層の措置を検討してほしいと。それについてアクショ ンを起こしてほしいということを、この総会の意見として付け加えたらというふうに考 えますけれども、よろしゅうございますか。ではそのようにしたいと思います。  それではありがとうございました。では次の議題に移る前に事務局の入れ替えがござ いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。 (事務局入替) ○委員長  それでは次に高齢・障害者雇用支援機構の見直し案につきまして、説明をお願いいた します。説明時間は15分程度でよろしくお願いいたします。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長  それでは私の方から高齢・障害者雇用支援機構の見直し案について、ご説明させてい ただきます。お手元に資料の1−3−1から1−3−3まで、3つの資料をお配りして いるかと思います。資料1−3−3が今日お諮りします見直し案の全文でございますが、 時間の関係もございますので、資料1−3−1と1−3−2でご説明をさせていただき ます。資料1−3−1の3枚の紙で綴じてございますが、一番最後のページをお開きい ただければと思います。今回の見直し案の概要につきまして、簡単な図にまとめてござ います。  高障機構に関します見直し案につきましては、今般まとめられました政・独委の「勧 告の方向性」が、私どもがこの総会にお諮りして夏に出しました見直し案を、ほぼ踏襲 する形で取りまとめられ、提言されたところであります。それを踏まえまして、今回お 諮りいたします見直し案についても、基本的には夏にお諮りした内容に沿った内容とな っております。  全体は大きくこの図にありますとおり、高年齢者雇用に関します業務の見直し、それ から障害者の職業センターの業務運営の効率化、更には組織的な見直しということで、 駐在事務所の廃止、そうした柱立てで見直し案を作っておりますが、夏の段階から変わ りました点が、この図で申しますと右側の下の4つ目の四角でございます。  随意契約等の契約形態については、より公正な形で契約を行うということで見直しを 進めることにしておりましたが、夏の段階では、ここに書いてございます各都道府県の 雇用開発協会等が実施しております委託業務に係る部分、これにつきましては、業務の 実施に非常に公正さが必要だということで、委託する場合には、法律上、厚生労働大臣 の認可に係らしめているというような事情等もあることから、これを除いて契約形態の 見直しを行うということでお諮りしておりましたが、その後の様々な議論等を踏まえま して、今般の見直し案では、都道府県の雇用開発協会等への委託に係る随意契約も含め まして、競争性のある契約形態に移行するという、この点を修正して案を取りまとめさ せていただいております。  以下、資料1−3−2に沿いまして、もう少し詳しくご説明をさせていただきたいと 思います。資料1−3−2をご覧いただければと思いますが、この資料は左側に「勧告 の方向性」、右側に今回のお諮りします「見直し案」をお示ししてございます。資料1− 3−2の1ページ目から3ページ目の上段あたりまで、右の欄に見直し案がございます が、第1、事務及び事業の見直しにつきましては、1ページの算用数字の1から3ペー ジの算用数字の5まで、まず高齢者雇用の支援に関します業務の見直し案をまとめてご ざいます。  内容的には夏にお諮りした内容に沿っておりまして、1ページに戻っていただきます と、まず高年齢者雇用に関します給付金が、従来の65歳までの雇用確保措置のためのも のから、70歳まで働ける企業の実現への給付金といったことへ転換すること等を踏まえ まして、事業規模が今後段階的に縮小してまいります。そうしたことを踏まえて事業の 効率化をするということにしております。  更に2番でございますが、高齢者雇用を促進するための事業主等への相談援助の業務 につきまして、2ページの方へお進みいただいて、右の欄の上から3行目でございます。 「このため」以下に書かせていただいていますが、対象といたします企業が従来の大企 業等から小規模な中小企業等へ移っていくことを踏まえて、相談援助等の手法について、 集団的な取組・手法を活用した取組を行う効果的・効率的な業務運営を目指すことを盛 り込んでおります。  3点目は、これも夏の段階でお示ししておりましたが、これから退職される高齢者の 方々に、事業主が色々な再就職援助を行う上で、その支援を行います再就職支援コンサ ルタントの業務については、利用実績等を踏まえまして、今回廃止をするということで ございます。  また、算用数字の4でございますが、高齢期におきます職業生活設計に関します助言 指導業務を行っている高齢期雇用就業支援コーナー、相談コーナーを設けておりますが、 これについては民間競争入札、いわゆる市場化テストの導入を考えるということで、夏 に案をお示ししておりましたが、実施箇所数等を具体的に記載した上で、その旨を今回 も案としてまとめさせていただいております。  3ページにお進みいただければと思います。算用数字の5。高齢者雇用の支援に関し ます業務の関係の最後の項目でございますが、政・独委から示されました「勧告の方向 性」におきまして、左側の記述が書き加えられましたことを踏まえまして、今回、見直 し案に、この点は夏の段階から追加する形で記載をさせていただいております。  具体的な内容につきましては、高年齢者雇用の支援につきましては、65歳までの雇用 確保措置が平成25年度から完全実施されます。そうしたことも踏まえて、少し先の話に なりますが、次期中期計画の更に次の期間になろうかと思いますが、25年度以降を展望 して、現在実施しております支援業務の実施体制、実施方法について、その内容等を含 めましてより効果的・効率的な実施に向けて、今後のあり方の検討を今から始めておく、 そういうことを新しい課題として追加しております。  それから6番以降が、障害者に対する職業リハビリテーション業務に関する見直し案 でございます。3ページ、6番のところで(1)、(2)と大きく2つのことを、まず総論とし て書かせていただいております。(1)では、機構が担います役割と機能を明確化するとい うこと、更には福祉・医療・教育等の関係機関との連携強化を図るということを書かせ ていただいております。また、(2)では、ちょうどこの記述の3行目から4行目でござい ますが、ニーズを踏まえた適正なサービスに係る供給目標、サービスを必要とされる方々 の数をしっかり把握して、供給目標を立てる、そして成果目標といったものも、今後は 盛り込んでいくといったことを、総論として書かせていただいております。  その上で4ページ以降でございますが、障害者職業センターの運営業務につきまして、 能力開発校の運営業務を含めて見直しの方向性を書かせていただいております。障害者 職業センターにつきましては、4ページの(1)から(3)まで全体で3つのレベルでセン ターがございます。(1)が幕張にございます障害者職業総合センターでございますが、 このセンターにつきましては、(1)の記述の3行目から4行目のところをご覧いただけ ればと思います。新たな職業リハビリテーション技術や支援ツール、技術ノウハウの開 発を行うということを、このセンターの役割として明確にしていくこと。また、最後の ところでございますが、その上でその成果を関係機関で共有化するという、情報提供の 拠点として機能を担っていくという方向性を書かせていただいています。  (2)はナショナルセンターの下に、医療リハビリあるいは能力開発校と一体的に職業 リハビリを行う広域障害者職業センターが、所沢と岡山県の吉備高原にございます。こ の2つのセンターにつきましては、これまでも全国の広範な地域から職業リハビリテー ションの観点で、重度の障害者の方、そういう特色を持って対象者の受け入れ支援を行 ってきておりますが、そういった役割がより明確になるように、運営の改善を図るとい うことを書かせていただいております。  なお、この広域のセンターの1つとして位置付けておりました、福岡のせき髄損傷者 職業センターにつきましては、地域におけるリハビリテーションの体制の整備、さらに はセンターの利用状況を踏まえまして、今般の見直し案ではセンターの廃止を打ち出し ております。この点は夏にお諮りしたとおりでございます。  5ページにまいりまして、障害者職業センターを土台で支えております各都道府県ご とに1つずつあります地域障害者職業センターの設置運営について、見直しの方向を書 かせていただいております。これにつきましては、ここの記載の4行目、5行目あたり からご覧いただければと思いますが、職業リハビリテーションに係る人材の育成、更に は関係機関に対する助言、援助に取り組むということで、各都道府県ごとの地域におけ る支援拠点といった形で人材育成、それからそういうノウハウ技術の助言、援助といっ た業務を中心に行っていく。その上で、精神障害者や発達障害者等の他の機関では支援 が困難な障害者の方に、サービス提供を重点化して、その業務を行っていく、そういう 方向性を書かせていただいております。  この5ページのところで、右側の欄に下線を施して4行ほど書かせていただいており ますが、これまでのご説明でも明らかなように、政・独委でまとめられました「勧告の 方向性」と、今回お諮りしております「見直し案」というのは、ほぼ同内容となってお ります。それは先ほども申し上げましたように、政・独委の「勧告の方向性」が、夏の この総会にお諮りして取りまとめました見直し案を踏まえたものでありましたので、そ ういう形になっておりますが、あえて若干記述の違う点を申し上げますと、この5ペー ジのこの下線を施した部分になります。これは先ほどの3ページ、6番の(1)でも政・独 委の「勧告の方向性」を踏まえて、連携強化ということを書いておりましたが、夏の労 働部会の場でご意見があったかと思いますが、省の独法評価委の議論の中で、より具体 的に福祉・教育・医療等との分野との連携、あるいはニート等の自立支援機関との連携、 発達障害者の支援、そうしたことを少し具体的に書き込んでいった方がいいというご指 摘がありましたので、ここは「勧告の方向性」をより具体的に記述をさせていただいて おります。  今の5ページの記述の最後で下から3行目でございますが、組織体制の見直しの一環 といたしまして、この都道府県ごとの職業センターの管理事務につきましては、、一部試 行的に複数のセンターのものを1カ所で行っていたものを除き、基本的には各都道府県 のセンターごとに行っておりましたが、今後は4分の1程度にそれを集約化して効率化 を図る、そうしたことを今回、夏の指摘から打ち出しております。それを今回も盛り込 ませていただいています。  6ページ以降がその他の業務ということで、納付金の関係の業務あるいは障害者技能 競技大会に関する業務、そうしたものについても効率的な実施を図っていくということ を書かせていただいています。それから6ページ中ほどで、先ほど概要のところでもご 説明しましたが、委託業務に係る随意契約の見直しということを、改めて書かせていた だいております。  以上が業務、事務事業に関する見直しでございますが、以下、地方支所の廃止等とい うことで、組織の見直しにつきまして夏から提案されていただいておりましたが、駐在 事務所5カ所を廃止して、その業務は本部の職員が集約して実施することや、7ページ 以降ですが、先ほど申しました福岡のせき髄損傷者職業センターを廃止することに伴い ます保有資産について、国の資産債務改革の趣旨を踏まえて適切に処分していくことを 盛り込んでおります。  それから最後に第4として、これは業務全般に関する話でございますが、効率化目標 の設定、給与水準の適正化、さらには8ページでございますが、先ほど申し上げました 随意契約、これは都道府県協会等への委託業務を含めて、全般的に随意契約の見直し、 契約形態の見直しを行うということ。そうした項目について、共通項目の指摘を書かせ ていただいております。以上でございます。 ○委員長  この高齢・障害者雇用支援機構の見直し案につきまして、昨日の労働部会委員懇談会 であらかじめ審議していただいているところでございます。この点につきましても、労 働部会の部会長である私からご報告させていただきます。  まず部会におきましては、この見直し案につきましては基本的に了承されました。そ れから部会での意見はいろいろ出ておりまして、それを紹介させていただきます。これ も非常に広い立場からの意見、それから期待、それから注文と、色々次元が違うのです が、それをちょっと述べさせていただきます。  まず、地域障害者職業センターと福祉・教育・医療等の専門機関との連携は、NPO との連携も含め、効果的に実施されるよう期待したい。それから発達障害を含めた障害 者の多様なニーズに対応したサービスの提供に、一層取り組んでいくべきではないかと いうこと。それから随意契約の監視委員会を内部に設置することも検討してよいのでは ないか。それから給与水準が国家公務員を上回っていることについては、その理由を国 民に対して十分に説明していくべきである、というふうな指摘がなされました。それか らより広い立場で言えば、障害者の実態を正確に把握できないだろうかという、1つの 期待を込めた注文でございます。  それから65歳までの雇用確保措置の義務化が完全実施された以降の高齢者対策につ いて、厚生労働省において全体像が示されて、それが機構の今後の業務に反映されるこ とを期待したい。これは全体の期待でございます。大変広い色々な立場の指摘がござい ました。 ○委員長  ということで、ただいま説明させていただきました高齢・障害者雇用支援機構の見直 し案につきまして、またご意見、ご質問をいただきたいと思います。お願いいたします。 よろしゅうございますでしょうか。どうぞ。 ○篠原委員  また労働部会で発言して失礼なのですが、今、委員長が期待するということで言った のは、我々がみんな言っているのは、実は、ここの最初に書いてあるように、国の歳出 の仕組みのところで国民の負担を軽減するという、その意図の下で見直しを書かれてい るのですが、高齢者も障害者も国の政策ってものすごく重要ですよね。そうすると、こ ういう中で、やっぱり新たな政策を推進するという、縮減しながら進めていくという非 常に厳しい状況だなという感じがある。おそらく我々は意見として期待という形で出て きたので、やっぱりこういう無駄はどんどん省いてもらいたいのだけれど、必要なこと は確実にできるのかという心配というのでしょうか、その辺のところと、費用の削減の 方ばかり向いてしまって、必要な施策がちゃんと将来の方に多少向いていないのではな いかという雰囲気もあるので、期待が大きくなったかなという感じがありますというこ とです。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  今、先生からお話のあったとおり、人口減少、少子高齢化ということで、社会保障の ことを考えても、それから経済・産業・企業の活力の維持ということを考えても、やっ ぱり高齢者問題の重要性は、ますます高まるだろうと思っています。障害者についても 従来は身体障害者、知的障害者、精神障害者という方々を中心に、職業的自立を図って まいったのですけれども、発達障害者の方ですとか、高次脳機能障害者の方ですとか、 知的の方も重度の方々、それから精神もうつ病で、働いている中途で精神障害になって しまう方とか、多様化してニーズも増えているということであります。更に最近の動き の中で、福祉的就労あるいは福祉から一般雇用へという政策的な動きも強くなっている ということで、我々もそういった機構の果たすべき課題、役割を期待に応えて的確に果 たしていくということが、一番重要だということは十分認識して、更に取り組んでまい りたいというふうに考えております。  我々も民間法人から独立行政法人に移行したという中で、極力無駄を省いて経費を節 減し効率化を図ろうということで取り組んできていますが、これまでも精神障害者の職 場復帰対策等については、新たな取組であるということで、人員面、予算面でもいろん なご配慮をいただいたわけでありますけれども、我々もこれから先、更に効率的・合理 的な業務運営、組織の運営に努めてまいりますけれども、やはり新たな問題をはじめと して、必要なものは各方面に予算面あるいは人員面での特別な配慮というのは、ご理解 を得ながらお願いしていく努力もしてまいりたいと思っています。いずれにしても、高 齢者の方、障害者の方、それからそれを雇う事業主の方の期待に、今後更に応えていく べく努力をしてまいりたいというふうに考えております。 ○職業安定局高齢・障害者雇用対策部企画課長  今、理事長からもお話があったとおりなのですが、ここの出だしのところも歳出削減 等の話の前提として、業務の質の確保を図りつつということが、まず一番にうたってご ざいます。ですから基本的には業務の質について必要なものは確保するし、新たな政策 課題に対応するという、そういう独法の使命は明確にした上で、なおかつ効率化を図る という、そういう趣旨だということでご理解いただければと思います。実際、今、理事 長からもご指摘がありましたが、精神障害の方の支援については、第1期の中期目標期 間中でも、途中の段階で独法のこちらの委員会にもお諮りして、事業を追加させていた だいて、そこは中期目標等も改正させていただいたこともございますので、ご指摘を踏 まえて、しっかり対応していきたいと思っております。 ○鈴木委員  資料の1−3−2の4ページにあります7の(2)で、「せき髄損傷者職業センターは支 援ニーズが大きく減少していることから廃止するものとする」とあります。少数とは言 え、しかし該当する方にとっては、非常に深刻な重大な事態になるだろうと考えられま す。それで例えば、この業務を総合せき損センターに移管して、部分的にでも引き継い でもらうというような可能性はいかがなのでしょうか。 ○高齢・障害者雇用支援機構理事長  総合せき損センターの方から、せき髄損傷の入院患者の方の職業リハビリテーション が効果的である、あるいは必要であるという方について、当方のせき損職業センターの 方に、つないでいただいているわけですけれども、実際にかなりの数が減ってきており ます。ただ、今、先生がおっしゃったように、数は減っているとはいえ、まだそれなり の数の方々はおられるので、我々としては今、飯塚にあります総合せき損センターに併 設しておりますけれども、この併設している部分は組織としては廃止するのですけれど も、福岡に地域職業センターがございますので、そこの機能でサービスをしようと。そ この職員が飯塚のせき損センターの方にやってきまして、患者の方で職業リハビリテー ションのサービスを必要とする方には、サービスを引き続きやっていくということで、 サービスの低下にはならないように、かつ、組織のスリム化を図れるようにということ でやろうと思っています。いずれにしても、連携はこれまでどおりやっていく。あるい は、これまで以上に連携を密にするような努力をして、患者の方の職業リハビリテーシ ョンに支障の出ないようにはきちんとしていきたいというふうに思っています。 ○委員長  その他にはよろしゅうございますでしょうか。それではここまでの議論を以て、当委 員会といたしましては、見直し案として了承したいと思いますが、よろしゅうございま すでしょうか。その他に特に見直し案を直せというご意見はなかったようでございます ので、一応意見はつけないということで了承したいと思います。  それでは次の議事に移る前に事務局の入れ替えがございますので、しばらくお待ちい ただきたいと思います。 (事務局入れ替え) ○委員長  それでは次に医薬品医療機器総合機構の見直し案につきまして、説明をお願いしたい と思います。説明時間は15分程度でよろしくお願いいたします。 ○厚生労働省医薬食品局総務課長  総務課長の中澤でございます。よろしくお願いいたします。お手元の資料の1−4− 1でございますが、見直し案ということでご説明いたします。最初の2ページは現状と いうことでございますので、ここは割愛いたしまして、3ページ目から、「機構の組織・ 業務の見直しに係る基本的考え方」以下をご説明したいと思います。  勧告の方向性を踏まえまして、次期中期計画期間において、事務及び事業の見直しを 図るということで考えております。内容的には3点ございます。1つは審査関連業務で ございますが、ドラッグ・ラグ2.5年を23年度に解消するという目標に向け、審査の迅 速化・質の向上に係る年度別の達成目標及び工程表を作成し、進捗状況について評価、 検証等行い、達成状況を踏まえて必要な見直しを行う。こういう考え方でございます。 また、医療機器でございます。デバイス・ラグの現状把握、原因分析を行うとともに、 その結果を踏まえ、必要な措置を講じ、審査の迅速化を図るというものでございます。  次に安全対策業務でございますが、一層の効率的かつ着実な実施を図るとともに、各 事業の成果をより的確に把握できる指標を設定する。  3点目でございます。業務全般でございますが、効果的かつ効率的な業務運営を徹底 するということでございまして、以下の次のページから各論で申し上げますが、概ね今 回私どもの当初案が、勧告の方向性の中に反映されているものではなかろうかというふ うに考えております。  4ページでございますが、機構の組織・業務の見直し案。まず1つ目がドラッグ・ラ グの解消へ向けた新医薬品審査業務の見直しというものでございます。新医薬品審査に ついては、ドラッグ・ラグ2.5年を23年度に解消するとの目標に向け、審査の迅速化・ 質の向上に係る年度別の達成目標及び工程表を作成し、毎年度その進捗状況について評 価、検証等を行い、達成状況を踏まえて必要な見直しを行うこととする。  このアクションプランでございますが、これについては次期中期目標期間中に到来す るドラッグ・ラグ解消の目標年度終了後、速やかにその成果の検証を行うこととする。 こういうものでございます。  それから次のページでございます。5ページ目でございますが、医療機器でございま す。デバイス・ラグの解消へ向けた新医療機器審査業務の見直しというものでございま して、新医療機器審査については、デバイス・ラグの現状把握、原因分析を行うととも に、その結果を踏まえ、審査プロセスの標準化、マネジメントの強化及び業務の効率化 等の必要な措置を講じ、審査の迅速化を図ることとするというものでございます。  3番目でございます。安全対策業務の着実な実施というものでございますが、一層の 効率的かつ着実な実施を図るとともに、業務の実施状況や成果を国民に対してわかりや すく説明する観点から、次期中期目標等において、各事業の成果をより的確に把握でき る指標を設定することとするというものでございます。  次のページからは業務全般にかかわるものでございますが、4の1つ目は、各業務に ついて効果的かつ効率的な業務運営を徹底すると。それから2つ目でございますけれど も、次期中期目標期間中に、事務所については、より効果的かつ効率的な業務運営の確 保の観点から、他の場所への移転を含めた検討を行い、必要な措置を講じるということ で、これは現在霞が関にございますが、それの移転問題について言及しているというこ とでございます。  それから5番目で最後でございます。その他の業務全般に関する見直しということで、 一般管理費及び事業費に係る効率化目標の設定。  それから次のページでございますけれども、1つは給与水準の適正化の問題でござい まして、総人件費について18年度からの5カ年で5%以上を基本とする削減について、 引き続き着実に実施をするということと、人件費改革の取組を23年度までに継続すると いうものでございます。それから対国家公務員指数121.1となっている給与水準の検証 を行い、これは私ども合理的な理由があるというふうに考えておりますけれども、これ を維持する合理的な理由がない場合には、必要な措置を講じることにより、給与水準の 適正化に速やかに取り組むとともに、その検証結果や取組状況を公表するということで ございます。  それから随意契約の見直しということでございますが、契約については原則として一 般競争入札によるものとし、以下の取組により随意契約の適正化を推進するということ で、1つは随意契約見直し計画に基づく取組の着実な実施、それから状況の公表。それ からもう1つが一般競争入札等により契約を行う場合であっても、競争性、透明性が十 分確保される方法により実施をする。最後になりますけれども、監事及び会計監査とい ったものについて、入札契約の適正な実施について、徹底的なチェックを行うよう要請 するというものでございます。以上でございます。 ○委員長  この医薬品医療機器総合機構の見直し案につきましては、本日の第36回医療・福祉部 会であらかじめ審議をしていただいているところでございます。それで医療・福祉部会 の部会長であります上野谷委員から、そのご報告をお願いしたいと思います。 ○上野谷委員  医薬品医療機器総合機構の見直し案につきましては、本日12月14日の9時30分より 医療・福祉部会で議論が行われ、基本的に了承されました。今後に向けての期待を込め た意見が種々なされました。主なものについてご紹介しておきます。  1.海外で先行して使用されております医薬品など、国民のニーズの高いものについ て、優先的な審査を行うことのほか、世界的に最先端の医薬品が国民に届けられるよう な取組に期待したい。2.デバイス・ラグの解消については、次期中期計画において具 体的な取組に期待したい。3.ドラッグ・ラグやデバイス・ラグの解消に向けての取組 だけでなく、安全対策業務の着実な実施にも期待したい等、期待を込めた意見がなされ ました。以上でございます。 ○委員長  ありがとうございました。それではただいまのご説明にございました、医薬品医療機 器総合機構の見直し案についてのご意見、ご質問をお願いします。どうぞ。 ○委員長代理  ちょっと場違いかもしれませんが、伺いたいのは、特に皆さん方が注目しているのは、 この4ページ目のドラッグ・ラグの解消に向けた方向でございますけれども、国として は職員の増員ということが認められて進めていると伺いましたけれども、実際に本当に 専門家としての人がどんどん集まってくる、その見通しが立っているのでしょうか。そ のあたりのことをちょっと伺いたいと思います。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  このドラッグ・ラグの解消の新しい5カ年計画は本年度からスタートしておりまして、 その中で今年度から3年間で約240名増員するということで、今リクルートを全国展開 しております。年4回、今公募をやっておりまして、既に3回やりまして、応募者が約 840名ぐらいおりました。16年4月に当機構が発足したときに、約100名増員したので すが、そのときはなかなか知名度の問題もあって、応募者が少なかったのですけれども、 だんだん知名度が上がってまいりましたし、ここにありますドラッグ・ラグとかいろん な社会的な問題も関心を集めていまして、応募者が非常に増えております。  私どもとしてはただ量を増やせばいいというのではなく、ある程度専門性のレベルを きちんと検証した上でやるということで、これまでの傾向を見ると、大体1割ちょっと ぐらいの合格率と言いますか採用率になっております。従って今回も840名ぐらい今集 まっていて、薬学等の専門分野を専攻した修士課程以上の大学院修了者や原則5年以上 の臨床経験のある医師を条件にしておりますので、かなり専門性の高い人材を採用する ことができる。ただ19年度はちょっとスタートが遅れましたもので、19年度中の採用 はなかなか数的には難しいのですが、来年20年4月以降については、かなり急ピッチで 採用をしていくという形はとれるのではないかと思っています。 ○委員長代理  もう1つだけ。今の800名近くでかなりの応募者がいましたけれども、本当に今機構 として専門家が必要なところがございますね。その領域がうまく出てくれればいいと。 例えば薬学関係とか医師関係で、特に医師の方では専門分野で足りないところがござい ますね。そこのところがどうかということですが。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  採用で一番我々が苦慮しておりますのは生物統計。これが日本全体で絶対数が少ない ものですから、なかなか来ていただけない。それからやっぱりお医者さんですね。ドク ター。これが実はずっと恒常的にリクルートをかけて、特別枠であちこちにお願いして やっているのですが、なかなかこちらの確保も、まあ、全体の医師不足がほかの分野で もありますので来ていただけないので、この2つは特別にリクルート作戦をして、何と か早く集めたいということでやっていますが、実際は大変難しい問題です。 ○委員長代理  臨床薬理学会の方もできるだけ各大学に働きかけていて、医者が出向いてくれという ことをお願いしているわけですね。ですから是非そういった形で力を併せてやっていこ うと思っています。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  お医者さんについては臨床経験が非常に重要ですので、機構にずっと来ていただくと いう形でなくて、ある程度ここでキャリアを積んでまた病院に戻るとか、そういう行き 来が広がってくればいいかなと思っています。 ○委員長代理  ありがとうございます。 ○委員長  ほかにございますでしょうか。はい、どうぞ。 ○鈴木委員  ただいまのドラッグ・ラグを解消するとおっしゃっている件ですが、解消するという のはゼロにするということですね。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  ドラッグ・ラグの計り方なのですけれども、世界のどこかの国で上市されたところか ら、日本に上市されるまでのタームが今大体4年ぐらいかかっています。アメリカが同 じもので測定しますと1.5年ぐらいかかっていますので、日米の差が2.5年あります。 ドラッグ・ラグの日米の差をなくそうと。つまりアメリカ並みにしようというのが目標 として一応設定されているということです。 ○鈴木委員  もう少し教えてください。これは審査を優先的に早く取り組むということなるのです か。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  ドラッグ・ラグの解消は2つありまして、1つは今の審査期間自体を縮めること。現 在、大体トータルの審査期間が新薬にしますと2年位かかっていますので、これを半分 の1年にする。FDAが1年ぐらいですから、FDA並みにする。そのためには審査の 中身をちょっと分析しますと、審査に入ってからいわゆる申請者とのやりとり、照会と か回答とかそのやりとりが非常に膨大にありまして、それが結果的に審査期間を非常に 長引かせていますものですから、今回の1つのねらいとしては、申請前に我々はコンサ ルテーションと言いますが、申請前に治験相談とかいろいろなコンサルテーションをや っているのですけれども、そこを厚くして、できるだけ審査段階でやっているもののう ち、申請前の相談段階で解決できる、あるいはこなせるものを、できるだけ前倒しでや ろうとしています。審査に入ってから本質的なものに絞って審査していくという形を1 つの大きなねらいとしています。そのためには申請前の相談の体制を非常に強化して、 できるだけ早い段階で問題をお互いにキャッチして解決しておくという形に、全体の流 れのシステムですが変えていくという形が、1つのねらいとして今やっています。 ○鈴木委員  私が気にしているのはこの薬剤代謝の人種差ですね。遺伝学的な人種差。そういった ものの検討は、今おっしゃったどの段階で行われることになりますか。 ○厚生労働省医薬食品局審査管理課長  ご指摘のとおり、薬剤の特に代謝の人種差については注目していかなければならない と考えております。開発段階で申し上げますと、臨床薬理という形で試験をスタディー やる。フェーズワン段階、あるいはフェーズツーの最初の段階でそういったスタディー をやるということになるのだろうと思っていますし、現実問題として、過去3年、承認 した新薬を見てみますと、我が国と欧米で用法用量が違うという形で承認したものは、 大体3分の1程度ございます。  また、アメリカでは余り出ないのだけれど、日本ではなぜかたくさん副作用が出ると。 例えば間質性肺炎でございますとか肝臓への影響でございますとか、なぜかたくさん副 作用が出るという品目もあるわけでございます。そういう意味で申し上げますと、基本 的には国内で臨床薬理の試験を行っていただき、また、治験を行っていただくというの が基本になるのだろうというふうに考えております。  先ほどの優先的な審査という観点から申し上げますと、今、医薬品医療機器総合機構 の理事長からご説明させていただきましたとおり、全体として体系として迅速化・質の 向上というのを図っているわけでございますけれども、個別品目、特に画期的なもの、 あるいは医療上の必要性が非常に高いもの、特に命にかかわるようなもの、そういうも のにつきましては薬事法の中に優先審査と申し上げまして、端的に申し上げますと、順 番を並ばずに飛び越えてそれを先に審査するという制度がございます。そういうものを 活かして医療上の必要性が高いものについては、個別品目対応として優先的な審査をや っているところでございます。 ○委員長  そのほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 ○鈴木委員  今のそういった薬理学的な検討との関連において、ドラッグ・ラグの解消の意味がま だよくわからないのですが。 ○厚生労働省医薬食品局管理課長  そういう意味から申し上げますと、正確に申し上げれば、承認審査の迅速化と質の向 上という言葉を我々は使っているわけでございますけれども、そういった人種差のチェ ックをなしにして、承認をしようということを考えているわけでは決してございません。 それは承認の前の段階で十分調べたいと言うことを考えておりますし、安全性の確保が 承認の前提になるものだというふうに考えております。  もちろん非常に症例数が限られた難病の薬でございますとか、そういった特殊な薬に ついてまで、国内で治験を例えば100例やるということになりますと、それだけで10 年かかる、20年かかるというものもございます。特例的なものは別問題として、基本と しては国内で治験をやり、それに基づいて人種差というのもチェックした上で、承認を していくというのが当然の前提だろうというふうに考えているところでございます。 ○田宮委員  ただいまのお話にも関連するのですが、やはり質の高い審査をきちんとということに なりますと、まさに先程おっしゃられたような生物統計ですとか薬剤疫学とか、そうい う分野の専門家が必要になってくると思うのですね。それで1つお伺いしたいのが、私 も公衆衛生の分野にいますが、そういう疫学・統計を踏まえた社会医学の人材が非常に これから必要だということで、公衆衛生学修士という教育課程が海外にはもう既にたく さんあり、そこを出た方などが薬の承認などにも活躍されてます。日本でもやっと取組 ができて、一部の大学で少し出てきております、そういう方が今回のアプリケーション で少しいらっしゃるのかということを教えてください。  それからもう1つは意見となりますが、ちょうどこれからますます来年、再来年に向 けて、公衆衛生学修士が日本でもどんどんできております。そういう優秀な人材がそう いうところで活躍できるといいなと思っております。  ○医薬品医療機器総合機構理事長  今回も生物統計それからドクター、お医者さんの応募がございます。数はちょっと少 ないですけれども、応募してもらっています。 ○田宮委員  公衆衛生学修士というような、さっきマスターとおっしゃったのですけれども、まだ そういう方はそんなにはいらっしゃらないですか。 ○医薬品医療機器総合機構理事長  公衆衛生学ですか。 ○田宮委員  ええ。公衆衛生学修士という疫学などの専門の修士号です。多分まだマイナーかもし れませんが。 ○厚生労働省医薬食品局審査管理課長  申し訳ございませんけれども、今そこまでの資料を持ち合わせていないのです。また、 先ほど来、猿田委員からもご指摘ありましたので申し上げさせていただきますと、昨年、 医学界にお願いをして、各学会としても機構の審査にもご協力いただけないだろうか。 また、そのようなご経験というのが、現場で臨床研究なりあるいは治験をやれる際にも 有意義ではなかろうかというようなことで、医学会にもお願いしたところでございます。  また、今やっておりますのは、文部科学省にもお願いをして、先ほど公衆衛生局の話 もございましたけれども、文部科学省からもそのような周知をお願いできないだろうか というような取組をしているところでございます。色々なチャンネルを使って、できる だけ優秀な審査員をまず集めたいと思っていますし、集めた後に今度はFDAの研修コ ースを参考にして、内部でもまた研修を進めていきたいというふうに考えているところ でございます。よろしくご協力をお願いできれば幸いでございます。 ○委員長  あとはよろしゅうございますでしょうか。それではここまでの議論をもちまして、当 委員会といたしましては、この医療・福祉部会及び本日の総会での議論を踏まえまして、 見直し案として了承したいと思います。よろしゅうございますでしょうか。特に修正せ よという意見はございませんので、それはつけないことにいたしたいと思います。  では次の議題に入る前に事務局の入れ替えがございますので、しばらくお待ちいただ きたいと思います。 (事務局入れ替え) ○委員長  では審議を再開いたします。国立重度知的障害者総合施設ののぞみの園の見直し案に ついて、説明をお願いいたします。説明時間は15分程度でよろしくお願いいたします。 ○障害保健福祉部障害福祉課施設管理室長  障害保健福祉部の難波と申します。どうぞよろしくお願いいたします。それでは資料 の1−5−1についてご説明をさせていただきたいと思います。まず1枚おめくりいた だきますと、「勧告の方向性」と「見直し案」の対比表というのがございます。これをも って説明させていただきたいと思います。  今回の「勧告の方向性」につきましては、1つはここに第1とありますように、事務 及び事業の着実な実施ということでございます。その中で2点ございまして、1つは施 設の設置・運営業務に関する問題でございまして、施設利用者の自立支援のための取組 について、重度の知的障害者に対するモデル的支援の確立という点がございます。それ からもう1点は、施設利用者の地域生活への移行ということでございますが、この点に ついては、実現可能性も勘案した上で、目標を設定すべきと、こういう指摘がございま す。  それから調査・研究等の各業務についてでありますが、実施すべき支援内容について、 中期目標において明確にすべきと。その結果、それが客観的な評価ができるように具体 的な目標を設定すべきと。こういうご指摘がございます。この点につきましては、1つ はのぞみの園自体が先導的・総合的な支援を行うということになってございますので、 そういう目的の下に運営がなされておりまして、従いまして、そこで培われたサービス モデルでありますとか、そういうものを知的障害者の関係施設に提供していくという役 割がございます。  それから施設利用者の地域生活への移行の問題でございますが、現在は3割から4割 を地域生活へ移行するという目標を持っておりますが、現実は1割程度の地域移行とい うことで、実績が下回っているということでございます。従いまして、これまでの地域 移行の実績なり地域での受け入れ体制の問題等々を勘案しながら、実現可能性も勘案し た上で目標を設定したいということで、実質的には3割という形で下方修正をしたいと いうふうに思っております。  調査・研究等の業務につきましては、具体的な研究テーマあるいは養成・研修の具体 的な内容を示して、その結果、その成果が客観的に評価できるように、具体的な目標の 設定をしたいということでございます。  次のページに移らせていただきます。第1点目は、効率化目標の設定ということでご ざいます。一般管理費あるいは事業費に関します効率化目標の設定でございまして、今 回の「勧告の方向性」を踏まえまして、次期中期目標においても、同等以上の効率化を 図っていくということでございます。現在は年3%の削減という形で進んでおりますが、 次期目標においては、それ以上の削減を進めていくということで考えてございます。  2点目の給与水準の適正化ということでございますが、これはご案内のとおり、行革 推進法等に基づきます、5年間で5%以上の削減をするという問題。それから人件費の 改革ということで、23年度まで引き続き継続するという基本的な考え方がございます。 のぞみの園につきましては、給与水準は国家公務員指数で言いますと99.4という形で、 100を切った状況にございます。ただ、その中でも類似の業務を行う施設との給与水準 の問題、それから給与水準について、説明が十分国民に理解を得られるかどうかという 問題もございますので、この点については十分検証しながら、水準を考えていきたいと いうふうに思っております。  それで右の方に移りますが、のぞみの園につきましては、平成16年度から毎年度、役 職員の給与につきまして、3.5%の引き下げを行っております。その結果、先ほど申し上 げましたとおり、国家公務員指数にしまして99.4という形で100を切ったということで ございます。今後におきましても、先ほど申し上げました類似の業務を行う民間事業者 等の給与水準、あるいはそういった水準を踏まえた場合に、国民に十分に理解が得られ るかどうかといった観点からも検証しながら、水準を定めていきたいというふうに思っ ております。  3点目の随意契約の見直しということでございますが、これは原則一般競争入札を進 めていくということでございます。それから随意契約の適正化というものも進めていく べきというご指摘がございます。これについても引き続き適正な実施に向けて、努力を 進めていくということでございます。  以上申し上げた点につきましては、基本的な考え方でございまして、次期中期目標の 検討が来年早々から始まりますが、その中で具体的に中身を更に詰めていくということ でございます。簡単でございますが以上でございます。 ○委員長  この国立重度知的障害者総合施設のぞみの園の見直し案につきましては、本日の第36 回医療・福祉部会で、あらかじめ審議をいただいているところでございます。医療・福 祉部会の部会長であります上野谷委員から、そのご報告をお願いしたいと思います。 ○上野谷委員  基本的には見直し案について了承されました。しかし文言について一部修正をさせて いただいております。お手元の資料につきましては、既に修正したものをお渡ししてお ります。修正の中身ですが、独立行政法人は公的な役割を担うものであるが、民間の同 様な施設は公的な役割を担うものであるが、民間の同様な施設とは位置付けが異なるこ とを明確にするため、「勧告の方向性」において記載されておりますとおり、「国の施設 であることを踏まえ」を見直し案においても記載すべき。  また単に「のぞみの園」とするのではなく、「国立重度知的障害者総合施設のぞみの園」 とすべきであるとの意見を踏まえまして、この国立重度知的障害者総合施設のぞみの園 という名称と国の施設であることを踏まえというこの文字を、一部修正させていただい ております。内容的には、基本的には了承されております。  主な意見、厳しいご意見が出されました。幾つかご紹介をさせていただきます。給与 水準について、給与単価、質の記載はあるが、職員数、量についても記載すべきではな いか。特に事務部門は手厚く配置されており、スリム化が必要ではないか。  2つ目でございます。当法人の給与水準については、類似の事業を行う民間福祉施設 との給与水準の比較を行い、判断すべきではないか。しかし一方、民間施設の給与水準 そのものが妥当であるかとの考え方もあり、当法人においては、民間施設の事業にない 調査・研究・情報提供・養成及び研修などの業務を行っているということを踏まえ、判 断すべきではないかなどご意見がございました。これらを踏まえまして、来年早々開か れます中期目標、中期計画の審議を行ってまいりたいと、このように思っております。 以上でございます。 ○委員長  それではただいまご説明をいだきました国立重度知的障害者総合施設のぞみの園の見 直し案について、ご意見、ご質問をいただきたいと思います。何かございますでしょう か。よろしゅうございますでしょうか。それではここまでの議論をもって当委員会とい たしましては、医療・福祉部会及び本日の議論を踏まえて、見直し案として了承いたし たいと思います。  それからもう1つはここに意見をつけるかどうかということでございますけれども、 その点はこの部会での審議の結果として、何かつけた方がよろしいというお考えでしょ うか。 ○上野谷委員  中期目標・中期計画の審議が始まっておりますので、そのことを踏まえてやらせてい ただくということでございます。それで結構でございます。 ○委員長  よろしゅうございますでしょうか。それではこの案で了承いたしたいということにし たいと思います。どうもありがとうございました。これで4法人の見直し案に対するご 審議をいただきましたが、見直し案は現在、関係機関と調整を進めていると聞いており ます。万一若干の変更があった場合は、原則として私にご一任いただきますようお願い いたしたいと思います。よろしゅうございますでしょうか。では、そのようにさせてい ただきます。次の議題に移る前に事務局が退出いたしますので、しばらくお待ちいただ きたいと思います。 (事務局(のぞみの園関係者)退室) ○委員長  では予定していた議題は以上でございますけれども、最後に何かご質問・ご意見があ れば承りたいと思います。どうぞ。 ○岩渕委員  今日は議題になっていないようでありますけれども、報道によりますと健康・栄養研 究所の廃止、分割、あるいは基盤研との統合などが取りざたされ、そのような議論が進 んでいると報道されております。これは当委員会に所属する者として非常に理解に苦し むことであり、強く反対したいというふうに思います。なぜ事務局が退出してしまった のか私は不思議でしょうがないのですが、聞きたくないのだろうかというふうに疑って しまいます。  反対の理由は皆様百も承知のとおり、我々の評価委員会において健康・栄養研究所は 常に断然トップ、あるいは断然でなくてもトップの成績評価を与えてきました。それが めざましい成果を上げている優秀な研究所がリストラされ、そうでない独立行政法人が 政治力を使っているかどうかはともかくとして、無傷で生き残るような改革というのは、 国民にとって改革ではなくこれは改悪ではないかとすら私は言わざるをえません。考え てみるに、これは政治のつじつま合わせ、あるいは行政の帳じり合わせのそしりを免れ ないというふうに思います。  成果を上げれば潰される、まじめにやれば損をするというのでは、独立行政法人の職 員に対しても、いや、国民全般に対してまじめに仕事をするなと言っているに等しいと いうふうに言わざるを得ません。そうしたモラルダウンをもたらしかねない今回の改悪 の動きは、一種の犯罪的な行為だとすら言われても、私は仕方がないのではないかとい うふうに思います。ですので、できれば当委員会としても、1つの意見を皆様がご賛同 得られれば、意見をまとめるべきではないかというふうに思います。以上です。 ○委員長  さて、どうしましょうか。どうぞ。 ○篠原委員  このこと自体どうのこうの言う前に、我々のこの独立行政法人評価委員会というのは、 法律的にもかなり権限を持った重要な委員会であるはずですよね。そうすると政・独委 とか今回行革のやっている委員会が、何でこの委員に聞かないかという疑問が僕はあり ます。そういう意味では今の路線上である種の意見を出すということは、僕はいいこと ではないかなという気がします。ただ、だから文書で出すかきちっという形にするか、 僕はそれは必要ではないかなという気がしています。 ○委員長  あと何かございますでしょうか。ではあとは事務局の方でありますか。 ○政策評価官  冒頭も事務局の方からご説明いたしましたけれども、整理合理化計画につきましては、 今後、閣僚決定されるということになっており、その内容につきましては、今ご指摘が あった点も含めて、既に閣僚レベルの折衝になっているというふうに承知しております。 委員の皆様方が意見を出されるということであれば、私どもはそれを受けとめさせてい ただき、しかるべく伝えたいと思っておりますので、そこはもしもよろしければ、例え ば委員長とご相談して対応させていただきたいと思います。ただ、整理合理化計画の内 容については、今申しあげたように、かなり上のレベルで調達されたいるもので私ども は実際に今具体的にどこまで調整ができているかというところまで、詳細に把握をして いない状況でございます。 ○委員長  あとは具体的に出すとすればどういう形で出すか。今おっしゃったので非常にまとま った文章になっておりますけれども。 ○岩渕委員  若干文言がきついかもしれません。それは委員長にご一任でも結構でございますので。 ○委員長  だからもう少し簡単に、ここの「我が評価委員会といたしましては反対です」という ことを伝えれば、よろしゅうございますね。 ○岩渕委員  ええ。今回の改革案の内容について反対と。案が出ているかどうかもまだ定かではな いのですが、伝えられているという限定つきで言えば、そういうことでございます。 ○委員長  そういうことですね。 ○委員長代理  やはり内容の説明がもう少ししっかりしてくれないと、私たちももうちょっとそうい ったところがはっきりした上で、正しいこちらの意見も出せるということで、その点は 重要じゃないですかね。 ○堺委員  今年からこの委員会に入りましたので、基本的なことを1つ教えていただきたいので すが、こういうことの進め方なのですけれども、私はこれまでは各部会がございますの で、各部会でいろいろご討論いただいたものをここで総合的に討議すると。そういう仕 組みだというふうに理解しております。ただ、自分が所属していない部会に関すること は、ここでもって色々ご議論が出るということもあり得るかなというふうに思いますが、 そういう理解でよろしゅうございますでしょうか。 ○委員長  ええ。まさに部会で審議して、そしてここでは部会の内容しか我々は把握できません から、それを全体的な立場でもって審議をする。 ○堺委員  自分の所属していない部会について、場合によってはご意見が出ることがあり得る。 そういう理解でございますね。はい、ありがとうございました。 ○委員長  そうすると今、猿田委員からおっしゃられた話というのは、結局、今問題になってい る独法が、事実として大変優秀だということはもう評点でもって出ているわけですね。 だからそこのところはもうはっきりしているわけでございます。どうぞ。 ○大道委員  これの報道でございますが、私は国立病院機構の部会に属しておりますが、同じ厚労 省所管とは言え、他の独立行政法人との統合が報道されているのですね。評価委員会の 論議の仕方というのは、やはり部会ベースでやってきているわけですので、他の独立行 政法人との統合という視点での論点はこれまで提示されていないわけで、これは賛成か 反対かということは申し上げようがない。情報が不足という言い方もありますけれども、 こと中期計画の中でやはり暫定的な側面が強いわけで、国立病院機構について言えば、 正直長い歴史の中でここまで努力をされたかという評価が高いわけです。  しかし一方で他の独立行政法人は、これはあえて名前を申し上げませんが、状況を十 分把握していないわけですね。ここらあたりは是非事務局というか、政策評価官室のお 立場で、こういう問題というのは、見直しの流れは独立行政法人の前提のようなところ はあるわけですので、やはり配慮されて、論議の仕方をちょっと考えていただきたいと 思います。何とも評価委員会としても我々の権能がどこまで発揮できるかが、直面した 問題で何とも申し上げかねるところがあるので、余りいい状況ではないなということを 改めて強く感じます。今日は総会ですけれども、これが終わると政治的な判断あるいは 上で決めたことだからということでそのまま行ってしまうと、この評価委員会そのもの が一体何だということになりかねないので、是非その辺はお考えいただきたいと改めて 思います。 ○岩渕委員  ですから本来はそういう意味で言いますと、具体的な話をちゃんときちんと聞いた上 で、我々として意見を述べるなり何とかする。あるいはその統合再編などについての権 限というのは、この委員会に与えられていないのかもしれませんけれども、ただし、し かし我々はここの委員会としてこの場に参集しているのは、有識者として国民の立場で きちんとした論議をするということを本来要請されているはずでございますので、今例 えば上の方で話が進んでいる内容については、役所側はもっと多分もう少し詳しく承知 しているはずでございますので、きちんとした説明をまず求めて、その上で我々として やはり何らかのアクションをとるべきだというふうに私は思います。以上です。 ○委員長  だから現実はそんなにはっきりしたことを把握していない。把握できないということ ですか。 ○政策評価審議官  実は新聞報道で流されていることぐらいのことしか、実は我々も知識としてというか 情報として入ってきておりませんで、結局、要は内閣府の渡辺大臣の方で、今政府全体 の101法人をどうするかということの方針を決めようということで、年末にかけてやっ ているということで、新聞報道でご存知のとおり、あと個別の大臣ごとに折衝を行って いるという話は聞いているのですけれども、ただ、その前段階として、もちろん例えば こことここは統合したらどうかとか、そういったような案を事務的に出されたことに対 する反対意見として、基本的には反対という方向でのやりとりとしては、11月からして きているのですけれども、ただそれについて我々ももちろん向こうが言ってきたものに ついて、了解ということは一切言っておりません。最終的には閣議決定で決めることに なると思うのですけれども、今どういうふうなプロセスになっているか、おそらく大臣 レベルに話は上がっているということは承知はしているのですけれども、具体的に大臣 同士のやりとりの中も実際は我々は入れませんで、大臣同士で直接話をしているという ふうに聞いておりますので、ちょっとそこら辺が情報としてお伝えできるものが少なく て誠に恐縮なのですけれども、今の段階としてはそういう状況になっているところでご ざいます。 ○岩渕委員  今報道されているレベルでとおっしゃいましたけれども、そうすると報道されている レベルのことは、事実としてあるということでございますね。事務的な折衝もやってい るということだったら、何て言ってきてどう答えているのかそれもここに説明しないな んて、とんでもない話だと僕は思いますけれどもね。 ○政策評価審議官  すみません。そういう意味で例えば今日の段階で、そういう状況を話をするというこ との機会を設けなかったことについては、お詫びを申し上げたいと思いますが、実はそ れとの関係でまさに国立病院機構の問題が、今回、本当は当初はここに掛けてご審議い ただいて、見直しの方向まで了承いただく手はずになっていたのですけれども、それに ついてもまさに労災病院と統合したらどうかというような話が議論として今あるもので すから、実はそれが固まった段階で、見直しの骨子というか、勧告の方向というものが 出されるということになっていますので、まだその決着がついていないで案も出てきて いないという話なのですね。  ですから我々としても非常にこんな年末の押し迫った段階で、こういう会を設定する のもかなり日程的にも皆さん方大変忙しい中で、しかもまだ本体をどうするかも決まっ ていない状況も一部ある中で、こういう会合を設けなければいけないというのは、本当 に心苦しいところもあるのですけれども。もちろんそこはこの評価委員会で、これまで いろいろな評価をいただいていることを踏まえて、そこの業務ないし法人の重要性とい うことは、各担当の部局から折衝はしておりますので、またそこは我々としてはその路 線でぜひ頑張りたいとは思っているのですけれども、そこはもう最後の政治決着がどう なるかという話になってしまっているものですから、私どもとしてもなかなかいかんと もしがたいところがあるというようなことでございます。 ○委員長代理  実は国立病院は、私は今責任者をやらされてきて、本当は一番重要なところは、国立 病院と労災の方との関係ですね。非常に重要な問題なのですね。それが出てこないと、 ボンと今のような形で進んでしまうと、これはもうとんでもないことだと思います。で きるだけ情報をくださって、やはり一応私どもの意見が出されなければおかしいと思い ますので。 ○岩渕委員  この時期にこの場を設定されたというのは、これは役所側の勇気に敬意を表します。 皮肉な言い方をすれば、すべてが決まった後、イエスマンとしてこの審議会とか検討会 が設定されるというのが役所の常道でありますので、その点から言うと大変結構なこと だと思うのですが、せっかく役所がそこまでやってくれるのですから、我々としてはこ の段階で、我々の意見というのをきちんと打ち出すべきではないかというふうに思いま す。 ○委員長  それでもしそういう意見がまとまるとすれば、これはどこへ出すことになりますか。 ○政策評価官  それもご相談ですが、考えられるのは、例えば、厚生労働大臣あてか、政・独委の委 員長あてかというところだと思います。  若干整理させていただきますと、現在の独法の見直しは2つ流れがございまして、1 つは「基本方針2007」に基づいて年末に向けて整理合理化計画を閣議決定をするという 流れで、これは全部の独立行政法人が対象になっております。今日、参考資料1でお配 りしておりますが、行政減量・効率化有識者会議が11月27日に指摘事項ということで まとめており、これを踏まえて、今審議官からご説明したように、閣僚レベルで調整さ れているということでございます。  もう1つは、中期目標の最終年度あるいはその1年前倒しで見直しをしている法人が、 今年度6つございます。これにつきましては見直し案を作るに当たって、独法通則法上 も、各府省の独法評価委員会の意見を聞かなければならないということになっており、 今回6つの法人のうち4つの法人について「勧告の方向性」が出されましたので、それ を受けて見直し案を作ってご意見を伺うというのが、法律上の手続でございますので、 今回、総会を開催したところでございます。  今後の日程の話になりますけれども、先ほどお話がありました労働者健康福祉機構と 国立病院機構につきましては、これは今の段階では政・独委から勧告の方向性が出され ておりませんので、見直し案も作れず、部会あるいは総会にお諮りできない状況でござ いますが、これはいずれ作らなければならないものでございますので、その場合に年末 の時期でございますので、こういった形で会議が開催できるのか、あるいは持ち回りで 電話・メール・ファックスなりを使うことになるかは全体の日程が見えないのでわかり ませんけれども、委員の皆様のご意見は何らかの形でお伺いをさせていただきたいと思 っております。非常に短期間にご相談する可能性もございますけれどもその段階でお示 しする見直し案の内容に対して「反対」ということであれば、国立病院機構と労働者健 康福祉機構については、その段階で「統合については反対である」とご意見を出してい ただくというタイミングはあろうかと思います。しかし、先ほどお話のありました健栄 研につきましては、見直しの対象になっておりませんので、閣僚レベルの折衝が具体的 にどうなっているのか、なかなか話が下りてきていないという状況でございます。 ○篠原委員  どこに出すのでしょうか。 ○岩渕委員  両方に出したらいいと思います。 ○委員長  そうしますと、最初もおっしゃられた国立栄養研究所の話と、それから労災病院と国 立病院機構の統合の話というのは、ちょっと別のような気がするのですね。統合の方の 話は我々の意見をまとめる何かがあるのですか。 ○大道委員  情報がございませんので。 ○委員長  ええ。そっちはできないでしょう。 ○大道委員  国民のためにということで、その観点で言うとやはり医療の状況は極めて深刻ですか らね。そこを統合して減量化、効率化ということだけでは、やはり結局国民のためにな らないだろうという思いを持っているわけですね。そのための評価委員会ということで、 ご意見を申し上げなければいけない。こういうことですので、おっしゃるとおり手続的 には方向性が、一部報道されている範囲では、なかなか論議しにくいのは事実ですけれ ども。  何ゆえの独立行政法人で何ゆえの評価委員会という観点で、なかなか難しいですね。                      ○委員長  だから今の話から言いますと、統合の方の話というのは、国民の幸せを十分に考慮し た上でやって欲しいということくらいしかないと思うのですよね。それからもう1つの 国立栄養研究所の方は、今までちゃんと優秀な成果を上げていたという事実を伝えると いう。それを中心として我々は反対ですよということでしょう。それでいいのじゃない かと思うのですけれど、どうでしょうか。そういう形でいいですか。要望を我が評価委 員会として出すということでどうでしょうか。 ○政策評価審議官  それでは今のご意見、今委員長からお話をされたことをちょっと文案をまとめまして、 それで委員長とご相談させいただいて了解いただければ、それで手続をとらせていただ きたいと思いますけれども。 ○委員長  ではそれで進めたいと思います。 ○篠原委員  これは労働部会では言っていたのですが、僕は財務に関する意見具申で、最近の新聞 報道を見ますと、はっきり言って誤報と言いたいのですが、誤解を与えるような報道が 多くて、私はしょっちゅう評価官室に電話して、調べてくれということをやっているの ですが、ことこの行革に関しては、意見は合っていても何も言わないのですが、メール とか何かで意見を受け付けるようにしておいてくれないと、やっぱり先ほど言ったよう にグッドタイミングで開けないじゃないですか。新聞報道がどんどん言ってしまうから、 そのときに便利なメールがあるのだからそれでやるとか、そういう制度を確立していた だければという気がしているのです。僕は財務に関しては、常に電話だから、大分負荷 がかかっているかなという気はしているのですけれどもね。 ○委員長  それではよろしゅうございますでしょうか。それではそのほかに事務局から連絡事項 があれば、お願いいたします。 ○政策評価官  それでは本日は長時間にわたりまして、ご審議いただきましてありがとうございます。 事務局から何点かご連絡、お願い等をさせていただきたいと思います。  まず、この場をお借りしてお願い申し上げたい点がございますが、委員の皆様方には、 先週、政策評価官室の方から「独立行政法人の組織等に関する予備的調査に係るご依頼 について」という文書を郵送させていただいております。労働部会と医療・福祉部会の 委員の先生方には、二度目のお願いになりますけれども、この文書につきましては、先 月、衆議院の調査局長から厚生労働大臣あてに依頼があったものでございます。  この予備的調査と申しますのは、国会の委員会の審査又は、調査のために必要な調査 を国会の委員会が調査局長に命じて行うものということで、衆議院の調査局長から厚生 労働大臣あてに協力の要請があったものでございます。この調査項目は多岐にわたって おりますが、その中に各府省の独立行政法人評価委員会委員の皆様方の所属審議会の名 前、各府省等からの金銭授受といった事項が含まれておりますので、こういった点につ いて調査票をお送りさせていただいたところでございます。  この調査は昨年、一昨年も実施されているものでございますが、性格といたしまして は、皆様にご理解いただいた上で、ご協力をお願いするという性格のものでございます。 回答を差し控えられるということであれば、その旨をご回答いただければと思っており ます。回答の締期限につきましては、2月1日ということでお願いしております。委員 の皆様方にはお忙しいところを大変恐縮ではございますが、ご理解、ご協力をいただき ますようお願い申し上げます。  なお、今年度は、委員の皆様方が所属しておられる組織・団体等に対する各府省等か らの金銭の授受という項目が新しく加わっておりまして、この点につきましては恐縮で ございますが、私どもの方から直接組織・団体あてにつきまして、調査様式を送らせて いただいておりますので、ご承知おきいただければと思っております。  今後の予定等について、何点か確認等をさせていただきたいと思います。今申し上げ ましたとおり、今年度見直し案を作ることになっております国立病院機構と労働者健康 福祉機構につきましては、今回資料1で付けさせていただいている12月11日の政・独 委の勧告の方向性に入っておらず、今後審議して通知するということになっております。  その勧告の方向性が出されますと、それを踏まえまして厚生労働省で見直し案を作っ て、この独法評価委員会やそれぞれの担当部会にお諮りするという手続が本来の手続で ございます。ただ、今申し上げましたように、日程がどうなるのか、事務局として大変 申し訳ないのですが、なかなか見えないという状況でございます。従いまして、この年 末の時期に日程調整を改めて行い、労働部会と国立病院部会の両部会とそれから総会を 開かせていただくということが、非常に困難になる可能性も高いのではないかと思って おります。その場合には、厚生労働省で作成いたしました見直し案を、皆様方に郵送あ るいはメールあるいはファックスでお送りいたしまして、大変短期間になるかもしれま せんが、ご意見をいただきたいと思っております。いただいた意見を踏まえて委員長、 委員長代理とご相談をさせていただいて、最終的な対応をさせていただければというよ うなことを考えております。  それから冒頭ご説明いたしました政・独委の二次意見も例年この時期に政・独委の方 から出され、ご報告をしているところでございますが、これもまだ今日現在出されてい ないという状況でございますので、これも出されましたら、委員の皆様方に郵送等でご 連絡させていただきたいと思っております。  それから先ほど来、ご議論になっております独立行政法人整理合理化計画でございま すが、これもいつになるかまだわかりませんけれども、いずれ閣議決定をされると理解 をしております。閣議決定されましたら、大至急、委員の皆様方に郵送でご報告をさせ ていただきたいと思っております。今後、私どもで考えている日程等につきましては、 以上でございます。 ○岩渕委員  先ほど、当委員会としての意見書を出す提出先として、こちらの大臣と政・独委委員 長ということですが、渡辺担当大臣あてというのは無理ですか。現実にはあの辺りが本 来であれば一番ポイントになるところであるので、有効性から言ったらそこも加えたら いかがかなというふうに思いますけれども。 ○政策評価審議官  要望書というか意見書ですので、別に出してはいけないということはないわけなので すが、ただ、所属としてこの評価委員会から出すということになれば、その位置付けを 考えることを検討して、どこの所属になっているかということもあるかと思います。で すから別に出してはいけないということは決してないと思うのですけれども、我々も調 べて。 ○岩渕委員  本来、一番出すべき相手というのは渡辺大臣ではないのかなと思います。よろしくお 願いいたします。 ○委員長  それでこの国立病院機構と労働者健康福祉機構の統合等々はどうなるかわかりません けれども、これの見直し案というのはやっぱりこっちで議論しなければいけないという ことになっております。もしこの見直し当初案と見直し案に大幅な変更がない場合には、 委員の皆様からいただくご意見、先ほど説明がございましたが、それを踏まえまして、 場合によってはご意見をいただいた委員とも個別にご相談をしつつ、最終的に私と猿田 委員長代理で相談をいたしまして決定したいと。そういうふうにさせていただきたいと 思います。よろしゅうございますか。ではそのようにさせていただきたいと思います。 3.閉会 ○委員長  それでは本日の会議はこれで終了でございますが、何か事務局でございますか。いい ですか。それでは長時間にわたりありがとうございました。 (了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 独立行政法人評価係 連絡先:03−5253−1111(内線7790)