07/11/22 第５回「児童部会社会的養護専門委員会」議事録 厚生労働省 雇用均等・児童家庭局 第5回「社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会」 日時：平成19（2007）年11月22日(木)　18:00〜20:25 場所：厚生労働省省議室(9階) 出席者： 　委員 　　柏女委員長、松風委員、相澤委員、今田委員、大塩委員、大島委員、奥山委員 　　木ノ内委員、榊原委員、庄司委員、高田委員、豊岡委員、西澤委員、藤井委員 　　藤野委員、山縣委員 　厚生労働省 　　高倉総務課長、藤井家庭福祉課長 議題： 　1.　開会 　2.　社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会報告書(案)について 　3.　閉会 配布資料： 　社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会報告書(案) ○藤井家庭福祉課長 　それでは定刻となりましたので、まだ何人かおみえでない委員がいらっしゃいますけ れども、ただ今から第5回社会保障審議会児童部会社会的養護専門委員会を開催させて いただきます。委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中、また夜のこんな時間に もかかわらずお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。厚く御礼申し上げ ます。本日の委員会の出席者は16名です。吉田委員は欠席ということで伺っています。 なお山縣委員は30分ほど遅れる予定、榊原委員は15分ほど遅れてこられるとお聞きし ています。 　それでは議事に入りたいと思います。柏女委員長、よろしくお願いします。 ○柏女委員長 　それでは皆さん、あらためまして、こんばんは。前回が11月13日だったと思います ので、10日足らずの間に、お忙しいときにお集まりいただいて本当にありがとうござい ます。特に地方からおみえの方は本当にお時間を取っていただくのが大変だったのでは ないかと思いますが、心より御礼を申し上げたいと思います。 　それでは今日の議事に入りたいと思います。まず初めに今日お手元にお配りしていま す資料について確認を事務局からお願いします。 ○藤井家庭福祉課長 　それでは資料の確認です。お手元の配布資料一覧にありますように「社会保障審議会 児童部会社会的養護専門委員会報告書(案)」を本日の資料として、お配りしています。 もしお手元になければ、お知らせいただきたいと思います。資料の確認は以上です。 ○柏女委員長 　皆さん、大丈夫でしょうか。ありますでしょうか。 ○藤井家庭福祉課長 　それから今日の配布資料について、前回の「とりまとめ(案)」をお出しした後、何人 かの委員から私どもにご意見をいただいていて、私どももそれを忖度(そんたく)して修 正をしていますが、先ほど開催の直前に奥山委員から、私どもがいただいたそれぞれの 委員からのご意見をそのままここでお配りしたらどうかというご提案がありました。正 直に言うと委員の方々は恐らくオープンになることを前提としてお書きになったもので はないとも思いますので、冒頭ここでお諮りした上で、お配りするなり、あるいはそう しないなり、決めていただければと思い、今、申し上げた次第です。 ○柏女委員長 　奥山委員は、何か趣旨はありますか。 ○奥山委員 　はい。皆さんがどういう意見を持っているのかをあらかじめ知っておいた方が、ここ で重なった議論をしないで時間的な無駄が省けると思ったところです。 ○柏女委員長 　なるほど。そういうことなのですが、意見をお出しいただいた委員の方で。こちらに 机上配布するとしたら用意はしていただいているのですか。 ○藤井家庭福祉課長 　はい、用意はしています。 ○柏女委員長 　そういうことなのですけれども、いわば公開は少し困る、修正すべき意見も入ってい るということで、ご意見を出すのは少し控えたいという方がもしいらっしゃれば。大丈 夫でしょうか。よろしいでしょうか。わかりました。それでは異議がないということで すので、すみませんがお配りいただいて。 　それではお配りいただいているうちに、今日の段取りについてお諮りしたいと思いま す。基本的には前回進めたことと、ほぼ同じ方法で進めていきたいと思っています。藤 井家庭福祉課長から今回の「とりまとめ」についていただいたご意見がここに配られて いますので、それについての取捨選択ということの基本的な考え方も含めながら、全体 の「報告書(案)」についてご報告をしていただき、そしてその上で基本的考え方と1、そ して2〜4、そして5〜6という形で進めて、最後に少し時間を取って、全体にわたるこ とということで進めていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。ありがとう ございます。それでは、そのような形で進めさせていただきたいと思います。 　それでは、前回のとりまとめについての議論を踏まえて、事務局から「報告書(案)」 について提示をいただいていますので、それについてご説明をお願いしたいと思います。 よろしくお願いします。 ○藤井家庭福祉課長 　それではお手元の「報告書(案)」についてご説明させていただきます。前回の「とり まとめ(案)」に対して、前回の専門委員会での意見、それから今お手元にお配りしまし た各委員の皆さま方からいただいた意見を忖度(そんたく)し、修正をしてみたものです。 特に修正した点を中心に説明させていただきます。 　まず1ページ目に「基本的考え方」とあります。冒頭の5段落目までは特段の変更は ありません。その下の6段目に「施設や里親、行政機関などにおいて社会的養護に携わ っている方々は、戦後の孤児対策の時代から、社会的養護を必要とする子どもに対し適 切な養護を提供するため、日々、子どもや地域の状況に応じて、また、その時代の特性 に応じて様々な取組を進めてこられた。その努力とそれを通じた社会への貢献に対し、 本専門委員会として改めて敬意と感謝を表する」といった1段落を入れています。 　その次の段落は、特に変更はありません。あらためてお読みしますと「しかしながら、 我が国の社会的養護は、現在、上記のような社会的養護を必要とする子どもの数の増加、 虐待等子どもの抱える背景の多様化等の中で大きな転換期を迎えており、現行の社会的 養護体制では、その状況に十分に対応できるだけの質・量を備えているとは言い難いと 言わざるを得ず、その拡充は緊急の課題であると言える」。 　それから、その次の段落は「また、我が国の家族政策関連支出の規模は、GDP比0.75％ (2003年)であり、イギリス、 ドイツ、フランス、スウェーデン等では概ねGDP比の2 〜3％が投入されていることと比して低く、未来を担う子どもたちの健やかな育成を支 援する次世代育成という観点から、社会的養護体制の拡充についても、より多くの社会 的資源を投入することが求められている」と。ここで2003年の数字を使っているのは、 諸外国と比較をする際に、この2003年の数字で比較をしているというか、もう少しわ かりやすく申しますと、GDP比の2〜3％とその下に書いてある数字が2003年の数字で すので、それと併せて2003年の数字を日本についても掲げているということです。 　それから2ページです。この辺りは変わっていません。「本専門委員会においては、 上記のような認識の下、その体制整備のため、早急に対応を行うことが可能となるよう、 できるだけ具体的な対応策について提案することとした」ということです。その下のな お書きも特段変更はありません。 　その次の「社会的養護体制の拡充のための具体的政策」の「1.子どもの状態に応じた 支援体制の見直し」は、その下の3行は特に変更していません。 　それから「(1)家庭的養護の拡充」です。この1段落目は大きな変更ではありませんが 「家庭的な環境の下、愛着関係を形成し、地域の中でその個別性を確保しながら養育を 行い、子どもが社会へ巣立っていくことができるよう支援することが求められているが、 現行の社会的養護体制においては、最も家庭的な環境の下で養育を行っている里親への 委託が増加していない」と、少し文言を修正しています。あと、その後のまた書きは特 に修正はありません。その下の「このような問題を解決するため」の段落も特段修正は ありません。 　「(1)里親制度の拡充」です。これは頭のところで「里親委託を促進し、里親を支援す るための体制を拡充する観点から、以下のような制度の充実・整備を進める」とありま す。ここまでは変更ありませんが、その後に「また、併せて、様々な手法によるPR等 により里親制度の普及啓発活動を国民運動として展開するべきである」という1文を付 け加えています。 　里親制度の具体的なところは、・の三つ目までは変わっていません。その下の四つ目 の・は「養育里親の研修、養育里親に関する普及啓発活動、子どもを受託した後の相談 等の業務を都道府県の役割として明確化するとともに、子どもに最も適合する里親を選 定するための調整等も含め当該業務の委託先として里親支援機関を創設する」と。そこ の「子どもに最も適合する里親を選定するための調整」うんぬんというところが加わっ ています。その後の里親支援機関については特段変わっていません。 　それから3ページの、上の二つの・の専門里親についてと、その下の「週末里親」「季 節里親」等については変わっていません。その下になお書きを一つ付け加えています。 「なお、里親委託を推進するに当たっては、上記里親支援機関や児童家庭支援センター、 施設などの地域の資源を十分に活用するほか、特に実親との交流の時期や方法等実親と の関わりについては、児童相談所が里親と十分に連携を図りつつ、適切に対応すること が重要である」という一文を入れています。 　「(2)小規模グループ形態の住居による新たな養育制度の創設」は、頭書きから・とな お書きまでは特段変わっていません。その下のまた書きをご覧いただきますと「また、 適切な養育の質を確保するため、同事業を実施する者について、子どもの養育に関する 一定の経験を有する等の要件を課すこと、必要な人員配置として、概ね6人程度子ども が委託されることを想定し、里親に加えて家事等の援助を行う人員を確保することや地 域での連携体制の確保等を定めるほか」の後に「他の施設や里親等と同様に、5.に記載 するような権利擁護の仕組みを導入する」という一文を入れています。それから、その 下に「さらに」とあります。この段落も付け加えました。「さらに、当該事業の創設に当 たっては、円滑に新たな事業を実施できるよう、現在既に子どもを受託している「里親 ファミリーホーム」等に配慮した経過措置を設けることが重要である」と入れました。 　「(3)施設におけるケア単位の小規模化等家庭的養護の推進」は特段変わっていません。 　「(2)施設機能の見直し」です。3ページの下の行は変わっていません。「子どもの抱 える背景が多様化・複雑化する中、心理的ケアや治療を必要とする子どもに対する」4 ページ目にまいりまして、「専門的なケアや自立支援に向けた取組、継続的・安定的な環 境での支援の確保、ケア単位の小規模化」に「とそこにおける家庭的な養護を推進する 必要がある」というフレーズを付け加えました。「ケア単位の小規模化とそこにおける家 庭的な養護を推進する必要がある。その際」ここに「後述の実態調査・分析の結果を踏 まえ」と付け加えています。「後述の実態調査・分析の結果を踏まえ、子どもが必要とす る心理的ケア等と組み合わせながら、個別的なケアや継続的・安定的な環境の下でのケ アを受けることができるよう、子どもの状態や年齢に応じたケアが提供できるような体 制とするべきである」には「体制とするべきである」と付け加えています。 　その下の段落の最初の方は変わっていません。「このため、施設種別にかかわらず子 どもの状態や年齢に応じた適切なケアを実施できるよう、乳児院、児童養護施設、情緒 障害児短期治療施設及び児童自立支援施設に分類された現行の施設類型のあり方の見直 しを検討するべきである」。その下が一致了解というか、結果として1文付け加える形 になっていますが「また、母子生活支援施設についても、母子の関係性に着目しつつ生 活の場面において母子双方に支援を行うことができるという特性を活かしつつ、ケアの 改善に向けた検討を行う必要がある」としました。その下の段落は「これらの検討に当 たっては、子どもにとって必要なケアの質を確保するための人員配置基準の引き上げや 措置費の算定基準の見直し等を含めたケアの改善に向けた方策を検討するものとする」 と、このような段落構成、流れにしています。 　その下のただし書きは「ただし、このような見直しを具体的に進めるためには、必要 な財源の確保が不可欠」としています。これは元では必要と書いてあります。「不可欠で あるとともに現在施設内で行われているケアの現状を詳細に調査・分析し、その結果を 十分に踏まえて、ケアのあり方とこれに必要な人員配置や措置費の算定のあり方につい て検討する必要がある」は「ケアのあり方とこれに必要な」を入れて修正しています。 　それから、その下です。「したがって、厚生労働省が来年度にかけて行うことを予定し ている『施設ケアに関する実態調査』の結果を中心にその他の調査研究の状況もあわせ て踏まえながら」を付け加えています。「本専門委員会において、その具体化に向けた検 討をさらに進めていくこととする」ということです。その下のなお書きは特段ありませ ん。その下のまた書きも変更はありません。 　その下には「上記のような検討を進めるとともに、施設における専門機能の強化や自 立支援策の強化を図るため、以下のような対応を進める」とあります。・が幾つかあり、 一つ目の・はここが既出ということで「基幹的職員」の後に「(スーパーバイザー)」と 入れました。その次の行の後に「児童指導員」とありましたが、その後に「・保育士」 を加えました。 　その次の・は「心理的ケアや治療を必要とする子ども」の次に「及びその保護者」と 付け加えています。その後の4ページ目から5ページ目にかかる三つ目の・は変更あり ません。 　その次の・は「地域の中における施設の役割の充実を図り、入所中や退所後の家庭」 の次に「や子どもに」と付け加えています。「家庭や子どもに対する施設からの支援を強 化する」としています。それから、その・の下のなお書きです。「なお、児童自立支援施 設における学校教育の実施について」は、一つは3行目と4行目に今は「自治体」と直 してありますが、これはもともと「都道府県」とありましたのは不正確ですので「自治 体」と書き直しました。それからこの段落の最後に「また」とあります。「また、その際 には、入所する子どもの学力や状態に十分配慮した内容とすることが必要である」とい う1文を付け加えました。大きな1番は以上です。 　「2.社会的養護に関する関係機関等の役割分担と機能強化及び地域ネットワークの確 立」です。その下の前文は、特段変更はありません。「(1)児童相談所のアセスメント機 能等の強化」は「一時保護(委託して行う場合を含む。)を含めた児童相談所におけるア セスメント機能の充実強化、里親・施設に設置された後の継続的なアセスメントとこれ に基づくケアを提供することを目的として以下の事項についてその標準化を図るため、 指針を作成するほか」の後に「すでに開発されたアセスメント方法等をより有効なもの へ改訂し、その普及を図る必要がある」と入れています。その下の1文も付け加えまし た。「また、継続的なアセスメントとこれに基づくケアの提供に当たっては、児童福祉司 や児童心理司の質の向上等も含め児童相談所の体制を強化するとともに、児童相談所や 施設、里親等の関係機関が十分に協力し、適切な役割分担をしつつ進めることが求めら れる」ということです。その下の「一時保護」の後にも「委託して行う場合を含む」と 付け加えました。その下の二つ目の・は「措置する際の施設・里親に対する情報提供の あり方」としました。その下の三つ目と四つ目の・は特に変更はありません。それから 6ページ目は「また、一時保護」の後に「委託して行う場合を含む」と、さらに付け加 えました。「については、生活環境の改善や適切なケアを行うことができる体制について 検討するとともに、5.に記載する権利擁護の仕組みを導入するべきである」というフレ ーズを付け加えています。 　それから「家庭支援機能の強化」は「在宅で生活を続ける場合」うんぬん、この1文 は変わっていませんが、この段落の最後に1文を付け加えています。「また、地域にお ける家庭支援の実施に際しては、それぞれの地域の実情を踏まえた取組を促進すること が求められる」としています。一つ目の・のところで「児童福祉司等の人員の確保やそ の質の向上など児童相談所自体の体制を充実する。これに加え、児童相談所が市町村や」 として「市町村や」を付け加えています。「市町村や関係機関と役割分担を図りつつ、保 護者指導を行う体制として、児童家庭支援センターを積極的に活用するとともに、NPO 等他の一定の要件を満たす機関に対しても保護者指導の委託を可能とする措置を講じ る」としています。 　その次の・は変更はありません。その次の・は一つ付け加えています。「地域におい て治療的なプログラムを提供することができる機関の通所機能の活用や、親子双方に支 援を行うプログラムを実施している機関による支援の活用等地域における様々な資源を 活用しながら、家庭支援を行うことが重要である」。その下の「母子生活支援施設」につ いては「その特性を活かし、母親と子どもの関係性に着目した支援プログラムの研究を 進める等の機能強化を図るほか」の後に「入所する子どもの状態に応じて児童相談所へ の適切な連絡を行う等」と入れています。「入所時や入所中の福祉事務所と児童相談所・ 婦人相談所との連携を強化する」ということです。その下の・は、特段変更はありませ ん。 　「3.自立援助ホームの見直し等自立支援策の拡充」ですが、ここは7ページに・が二 つありますが、一つ目の・に「児童自立生活援助事業(自立援助ホーム)については、児 童養護施設における高校進学率が9割となる等により」として、ここは修文しています。 ここは「高学歴化」という文言が入っていましたが、それを落としました。「9割となる 等により」と、さらっと書くような格好にしています。 　それから「4.人材確保のための仕組みの拡充」では「(2)基幹的職員(スーパーバイザー) の配置、養成のあり方」のところで、4行目の「一定の研修を受け専門性を習得した者」 とまた「者」を念入りに書き換えています。「一定の研修を受け専門性を習得した者」と いうことです。 　それから「(3)国及び都道府県の研修体制の拡充」は、ここも「都道府県において作成 する整備計画に必要な人材を確保するための方策を記載し、これに基づき」ここで「施 設等機関相互間の人材交流ができるシステム」として「施設等機関相互間の人材交流」 と書き換えています。 　それから「5.措置された子どもの権利擁護の強化とケアの質の確保のための方策」で す。(1)の中で2段落目の「具体的には、措置された子ども」に「措置された」がなかっ たのですが「措置された子どもが都道府県児童福祉審議会に意見を述べることができる こと、同審議会が調査のため必要に応じて子どもも含め」と、ここは「子どもも含め」 と書き入れています。「子どもも含め関係者に対し資料の提出及び説明を求めることがで きることとするほか、同審議会が都道府県に対し、子どもの権利擁護に関し講じるべき 措置について意見を述べることができること等の仕組みを整備する」。ここは文言の整理 ですが「仕組みを整備する」と入れています。それから、その下の段落の1文目です。 「この際、都道府県児童福祉審議会が都道府県に対し述べた意見や、子どもから述べら れた意見について、都道府県において適切に対応できるような体制を整備するべきであ る」と1文を入れています。それからその次の段落も書き加えています。「さらに都道 府県児童福祉審議会の運用については、子どもの権利擁護に関する専門の部会を設置す る等、各地域において、より同審議会がその役割を効果的に果たすことができるような 工夫を行う必要がある」。その次の段落は変更はありません。その次の8ページの一番 下の段落に「さらに、自立支援計画の作成」うんぬんとあり、下から1行目の「併せて」 というところを加えています。「併せて、子どもが自分の意向を表現しやすくするという 観点から子どもの置かれた状況や子どもの権利などを記したいわゆる『子どもの権利ノ ート』等を活用し、施設入所時や施設入所中に子どもが自らの権利について理解するた めの学習を進めることが重要である」。 　(2)の変更はありません。 　「(3)施設内虐待等に対する対応」のところで「被措置児童に対する児童養護施設等職 員や里親による虐待等に対応するため」の後に「児童養護施設等職員、施設長、一時保 護所の職員、小規模住居における養育事業を行う者及び里親が行う暴行、わいせつな行 為、ネグレクト及び心理的外傷を与える行為等を施設内虐待等と位置づけ、以下のよう な対策を講じる必要がある」。要するに虐待の中身を具体的に書いたということです。そ れから、その下は「また、子ども同士の上記のような行為についても、これを施設職員 等が放置した場合は、虐待(ネグレクト)として位置づけるべきである」。それから幾つ か・があります。一つ目の・で、ここは届け出の対象が都道府県だけではなくて、「(1) に記載した都道府県児童福祉審議会」も横に並べる格好で明確化をしました。従って「施 設内虐待等を受けた子どもが、都道府県及び(1)に記載した都道府県児童福祉審議会に対 して届け出ることができるようにすること」としました。それから二つ目も同じです。 2行目に「(1)に記載した都道府県児童福祉審議会」と加えています。この辺りから「通 報」と書いていたものを「通告」と、そちらの方が正確かということで書き直していま す。この・のところは以上です。・が六つありますその下の段落は「さらに、都道府県は、 施設内虐待等を受けた子どもについて、一時保護なとの必要な対応を速やかに行うとと もに、当該児童養護施設等に入所する他の子どもについての適切なケアを確保するべき である」。それから最後の段落は「また、都道府県は、施設の運営改善に向け、第3者 を含めた対策チームを設置して」としてあります。「第3者を含めた対策チームを設置 して施設内虐待等が再び起こることがないよう助言、指導を継続して行う等の対応をす る必要がある」の後の最後の行です。「その際、運営改善の取組が着実に進むよう当該施 設やその法人はもとより、都道府県、児童相談所、関係団体のそれぞれが、その求めら れる役割を確実に果たすべきである」ここも少し書き加えて明確にしています。その次 の「また、具体的な対応方法について」は「その全国的な共有化を図るため、国におい て各都道府県における施設内虐待等の事例や具体的な取組等を収集・分析し、その結果 を踏まえて、各都道府県における対応方法や」として「予防策」と加えています。「対応 方法や予防策に関するガイドラインを作成する必要がある」ということです。 　最後に「6.社会的養護体制の計画的な整備」です。これは一つ目の・で「里親や小規 模住居における」うんぬんとありますが、この段落の最後の「計画を策定し、これを公 表する」に「これを公表する」と付け加えています。その次の段落にも付け加えていま す。「また、この計画においては単に既存の事業を機械的に羅列するだけではなく、地域 の実情に応じ、真にその地域において必要な支援のあり方を検討し、それに応じた新た な取組や工夫等も盛り込んで、その地域の特性を生かしたものとするべきである」。それ から二つ目の・は「国においては、都道府県が計画を策定するに当たって、地方自治体 間の格差の解消を図るため」として「地方自治体間の格差の解消を図るため」と入れて います。「計画的な整備や質の向上を図るための基本指針」として「質の向上を図るため の」を付け加えています。「基本指針を作成する必要がある。その際、都道府県計画に盛 り込まれるべき具体的な社会的養護の必要提供量の算定方法に関する考え方を示すこと が有用である」。それから最後ですが「上記に加え、関係団体や施設においても、人材育 成等ケアの質の向上を図るための計画を立て、これを実施することが求められる」とい うことです。以上です。 ○柏女委員長 　ありがとうございました。一読して、前回出していただいたご意見については、かな り取り入れていただけたのではないかと思います。今回書面にてお送りいただいたもの については確認をしていませんのでわかりませんが、多くを入れ込んでいただいたので はないかと思います。 　それではこの「報告書(案)」に基づいて、先ほど申し上げた段取りで、それぞれ20分 程度ずつ時間を取って、議論を進めていきたいと思います。最初に「基本的考え方」と 「1.子どもの状態に応じた支援体制の見直し」について、併せてご意見をいただければ と思います。5ページの真ん中のところまでということになります。どなたからでも結 構です。 　それでは委員のお名前が見えないので申し訳ありません。今田委員、それから木ノ内 委員ですね。 ○今田委員 　ちょうど真ん中辺りでしょうか。「本委員会は」というところがあり、それから4行 目に「施設内虐待等子どもの権利擁護」とありますけれども、この文言には施設内虐待 防止がやはり入るべきではないだろうかと思います。 ○柏女委員長 　施設内虐待防止等ですね。ありがとうございます。 　それでは木ノ内委員の次に大島委員ということですね。どうぞ。 ○木ノ内委員 　2ページの「家庭的養護の拡充」ということで新しく加えていただいて「家庭的な環 境の下で養育を行っている里親への委託が増加していない」ということなのですが、で きたら里親登録をしたら、できるだけ早く早期に委託できるようなことがほしいと思っ ているのです。登録しても5年、10年来ないという場合が非常に多いので、もし来ない のであれば、登録を取り消す。 　もう一つは里親の登録に当たって、登録の整理をする。例えば委託がいかないのであ れば、名前だけの里親登録をして、氏名を明確にするようなことも一つあっていいので はないかと。例えば里親をお休みするような仕組みがあってもいいかなと。これまでお 話をしてきませんでしたけれども、そんなことを考えました。 　それから(1)の「養育里親」と「養子縁組里親」で、養育里親について位置付けを明確 化する必要があるということですが、養子縁組里親についての位置付けを明確にするこ とも必要なのではないか。一つは養子縁組するまでの子どもというのは、社会的養護の 体制の中に置く必要があるのではないか。それをないがしろにしては問題があるのでは ないか。明らかに要保護児童ですし、養子縁組するまでの子どものことを明確にする必 要もある。それからもう一つは、養子縁組里親の場合の委託候補児童についての選定基 準。例えば養子縁組の同意があらかじめなされるなど、そういったことが必要なのでは ないか。 　それから「養子縁組里親」と「養育里親」の制度の区別はいいのですが、柔軟性が必 要なのではないかという意見もあります。養子縁組里親も、例えば登録してから短期的 に子どもを預かるようなことがあってもいいのではないか。そういう意味での柔軟性。 　それからもう一つは養育里親について、養育中の子どもを養子縁組することができる というケースもあるわけですので、それも柔軟性をもって運用していただきたい。養子 縁組里親から養育里親に変更できる可能性もないことはないだろうと思います。ここも 何かの形で柔軟性を含めていただきたい。 　それから、養子縁組里親委託して6カ月で養子縁組できるとは限らないので、この辺 のところをどうお考えになるか、整理していただきたいと思います。 　ファミリーホームの方では経過措置を今回加えられましたが、この「養育里親」と「養 子縁組里親」の区別についても、若干経過措置が必要なのでないかと考えます。かなり 混乱が起きるのかなと思いますので、ぜひ経過措置を入れていただきたい。以上です。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。今の件について、事務局の方で何かご意見はありますか。 ○藤井家庭福祉課長 　今のお話はここに書くということでしょうか。 ○木ノ内委員 　書くかどうかを判断いただきたいのと、踏まえていただけないかなと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　もちろん今お話しされた幾つかの点は、当然これから制度を仕組んでいて、さらに運 用レベルまで整理していく上で、当然考えなければいけないことわりだったと思うので すが、ここに書くということですと、今おっしゃった中でも具体的にどうすればいいの かというところが結構あったと思います。それこそここで議論いただくということにな ると思うのですが、どうしましょうか。 ○木ノ内委員 　この文面に落とさないまでもご理解いただいておけば、養子縁組里親のことがあらた めて今回クローズアップしていて懸念する人たちも多いので、今の意見を文面化しない までも、反映・理解をいただいて、特に経過措置は入れていただければと思います。多 分短期間に混乱はすると思います。そういうことでぜひ。 ○藤井家庭福祉課長 　経過措置というのは、どういう意味の経過措置なのでしょうか。ファミリーホームの 場合は今5・6人している方がいらっしゃるので、まさにそういう方をどうするかとい うのがあるのですが、養子縁組里親と養育里親の場合は少なくとも制度を移行する時点 で、委託されていても委託されていなくても、そこの移行はそれぞれについてはっきり しますね。そういう意味で、経過措置というのがどんなイメージなのかをお聞かせいた だけますか。 ○木ノ内委員 　経過措置あるいはその制度上の柔軟性も必要ではないかと思います。先ほどお話しし ましたが、場合によっては養子縁組里親が養育里親になる場合もあるし、養育里親が養 子縁組里親になる場合もあるので、この辺の柔軟性が一つだと思います。若干経過措置 という部分ではかなり混乱をすると思いますので、言っていただければと思うのですが。 ○藤井家庭福祉課長 　その経過措置というのは、例えば今の時点で養子縁組里親になっている人たちには、 今度引き上げる手当をやはり払わなければいけないとかそういう意味ですか。 ○木ノ内委員 　これは即運用の段階で、あなたはどちらですと振り分けるわけですよね。 ○藤井家庭福祉課長 　基本的にはそうなると思います。 ○木ノ内委員 　必ずしも養子縁組を希望して養子縁組里親となるのか、あるいは養育をしていっても 構わないというような形の里親登録をしている人もいると思うので、あいまいな、新し く出てきた概念ですね。養子縁組里親、養子縁組を希望する里親をそれだけに限る。場 合によっては柔軟にどちらでも構わない登録が今のところは非常に多いのです。 ○藤井家庭福祉課長 　今おっしゃる通りですね。 ○木ノ内委員 　ですので、その辺をどちらかでなければならないとするのは、最終的にはされるので しょうけれども、最初からいきなり可能なのかどうかの心配があるのですが。 ○柏女委員長 　恐らく、決して養子縁組里親をないがしろにしているわけではなくて、養子縁組里親 はそれこそ養子縁組を前提としてパーマネンシープランニングをめざして行われていか れる非常に大事な要保護児童対策だと思っているので、それを否定しているのではなく て、養育里親を社会的養護体制の位置付けを明確にするということを今回提言している ので、そのときに具体的にやるときの、いわば区分けの仕方とか、そういことをすると きに、今度は実務上の意見をしっかりと聞いた上で、あるいは里親の気持ちを伺った上 で、区分けの仕方とか、恐らく通知等で、こういう形でということになるのでしょうか ら、そのときの実施上の配慮事項ということで、そういう意見もぜひ推察をしていただ いて、やっていただくという要望ということではいけませんか。 ○木ノ内委員 　経過措置の方はわかりました。柔軟性の方はどのように確保していただけるのかが、 例えばいったん養子縁組里親という形で登録されてしまうと、例えば短期間預かること ができない、あるいは養子縁組を希望していたけれども、それが不可能だけれども、措 置の解除ではなくて可能な限り育てたいという場合もあるでしょうし。 ○柏女委員長 　そうですよね。親と子の関係ですから、気持ちは行ったり来たりしますよね。 ○木ノ内委員 　そうなのです。その辺の厳密にではなくて、若干の柔軟性をどのように確保できるの かというのが、この中では見えてこないので。 ○柏女委員長 　何か、しっかりと分けてしまって、不可逆的に行ったり来たりできないととらえられ てしまうという危険性があるということでしょうか。 ○木ノ内委員 　それは柔軟性があると見ていいのでしょうか。それまでの前の議論がわからないので。 ○西澤委員 　ちょっといいですか。この話ばかりに時間を取られてはとても困るので、多分それは 運用という意味で柔軟性があると思っていいと思います。おっしゃることはケースワー クの話ですよね。こういう報告書にはケースワークのやり方までは示さないので、恐ら くはおっしゃっていることは皆わかっていると思うし、事務局もわかっていると思うの で、その辺は運用レベルのことでお任せというのは変ですが、考えていただいたらいい のではないかと思います。すみません。口を挟みました。 ○柏女委員長 　よろしいですか。関連してですか。 ○奥山委員 　多分今の話を伺っていると、養育里親と養子縁組里親というのは、里親さん自身の資 格みたいな形でとらえられてしまう危険性を考えておられるのだと思います。例えば一 人の里親が養子縁組の里子を預かっていて、もう一人別の養育里子を預かってもいいわ けです。しかし、これだけ読むと、里親の資格のように読めてしまうというところの問 題だととらえたのですが。 ○柏女委員長 　今の意見は議事録で残ります。この議事で出た、かわされたこうしたソーシャルワー ク上、ケースワーク上に配慮しなければいけないことが議事録に残りますので、検討す るときにぜひそれを受けて制度を作っていただくという形でよろしいでしょうか。納得 いただけましたか。ありがとうございます。 ○藤井家庭福祉課長 　いずれにしても硬い運用ができるものと思っていませんし、そこはまさに委員の方々 がおっしゃるようなことも十分配慮して運用を考えていきたいと思います。 ○柏女委員長 　それでは、どうぞ。 ○西澤委員 　これも議事録に残すために言うことで、すみません。調査をするということで厚生労 働省の実態調査の結果を踏まえて、委員会で検討するということですが、実態調査の結 果だけを踏まえるというのは、これはここに書かないでいいことだと思います。ただ、 それを実際やるときに、今回多分そういうワークスタディーなど、そういう形の社会調 査の専門家がやられると思います。子どもの福祉ということにはあまり通じていない危 険性があると思うので、調査の設計段階から子どもの福祉に通じた人間の意見を聞きな がら調査設計をすると。その際にワークスタディーだけではなくて、もしできるのであ れば、例えばケアワーカーのバーンアウト尺度や二次的トラウマ尺度にある程度信頼性 が確認されているものがあるので、そのようなケアワーカーの状況を押さえたり、子ど もから話を聞いたりといったふくそう的な調査にしていただかないと、ただ単に業務時 間が出てきてしまうというだけでは困るのではないか。あとはどこを対象にするかとい う選定も非常に慎重にならなければいけないと思うので、その辺で専門領域の人間の意 見を尊重していただければと議事録に書いておいていただければ、それで結構です。 ○柏女委員長 　どうもありがとうございます。調査実施上の貴重な配慮事項についてご意見をいただ きました。 　他にはいかがでしょうか。藤野委員、どうぞ。 ○藤野委員 　表現的にはいろいろ入れていただいて、いいと思いますけれども、3〜5ページにかけ て、現状としては里親委託も伸びていない。9％ですか。そういう中で施設養護が60数％ を占めているわけですよね。この3ページの(3)で「施設におけるケア単位の小規模化等 家庭的養護の推進」ということも、実際には例えば児童養護施設でいえば70％が大舎で あり、そこに90％以上の子どもたちが現に生活しているわけです。そういう中で、その 改善が喫緊の課題であるということだと思います。ただ、それが今回はここで先に調査 をしたり検討したりということになっているのですが、現状は緊急の課題であるという ことが、どこかに入らないかなというふうに思います。もしも表現的にこれでいいとい うことであれば、議事録等ではぜひとも。ここのところは今までも議論してきたところ ですし、最低基準の抜本的改正なり、そういうことが喫緊の課題だということは、ぜひ 留めておいてほしいと思います。 ○柏女委員長 　藤野委員、1ページの下から5行目ですが、小規模化は緊急の課題とは書いていない のですが「十分に対応できるだけの質・量を備えているとは言い難いと言わざるを得ず、 その拡充は緊急の課題である」という形で、ここでしっかりと押さえて、その具体的内 容として小規模化ということについては、ケアモデルや方法論の開発・検討等を含めて 検討・調査するという形で書いてあるのでよろしいでしょうか。その認識はあると、こ の委員会全体では合意されていると思いますが。 ○藤野委員 　特に小規模化、家庭的養護について、保護収容システムから公的養育システムへとい っていることに関連して、例えば70％の大舎がすぐに小舎に移行するとか、家庭的養護 がどんどん進むというふうになかなかならないわけで、それについてはやはり職員配置 の問題やら最低基準の問題やらいろいろなことがあって進んでいないのです。その辺に 関しては、例えば小規模ケアを複数認めていただく、あるいは地域小規模を定員内で複 数認めていただくということをあらためてお願いをしておきたいと思います。以上です。 ○柏女委員長 　わかりました。ありがとうございます。では大島委員、お願いします。 ○大島委員 　長く児童福祉に携わってきて、私たちが言いたいのは1ページ目の最終段落です。選 挙権の関係もあるのかもしれませんが、政治的文化度が低いということをまず明確にし ておいていただきたい。先ほど西澤委員からも意見がありましたが、4ページ目の調査 です。どんなことをどんな時期にどのような内容でという青写真を示していただきたい。 　それと「本専門委員会において、その具体化に向けた検討をさらに進めていくことと する」ということは、この委員会は解散しないということになるのでしょうか。その辺 のところの青写真を示していただければ。 ○柏女委員長 　それでは、これは事務局から施設ケアに関する実態調査の現在の青写真と、この専門 委員会の今後のあり方についてお願いしたいと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　申し訳ございません。青写真と申しますか、まだ詰めたものがあるわけではありませ んので、これからどんな調査をすればいいかというところから、まさにこの専門委員会 の報告を受けて検討させていただくということかなと思っています。いずれにしてもこ こにあるように、再三議論いただいた最低基準、人員配置基準の見直しなり引き上げあ るいは措置費の算定のあり方にしても、現在それぞれの施設の中でどのようなケアがど れくらい行われているのかを把握しないことには、なかなか具体的な議論は進まないと いうような認識を私どもとして共有していると思っていますので、そういう頭でもって 調査のあり方を検討していきたいと思っています。 　後者については、基本的にはこの専門委員会は引き続き、報告書という形でいったん いただいて、さらに先に課題を残していただく格好で、引き続き専門委員会で論議する 格好にしていただければありがたいと思っています。 ○柏女委員長 　ということで、よろしいでしょうか。調査研究についてもこれからということです。 では松風委員、今田委員、お願いします。 ○松風委員 　3〜4ページにかけて、ケアという言葉がたくさん出てきます。我々は今まで児童養護 施設等児童福祉施設で生活する子どもたちに、特段の現在よりも充実した専門的なケア が必要であるということを論点として議論してきました。そのことについては非常によ く踏まえていただいていると思いますが、もう一つ忘れてならないのは、子どもたちは 生活の主体であるということだと思います。適切な生活環境のあり方や生活の質の向上 ということを、このどこかに入れておく必要があるのではなかろうか。今後の各施設の 施設累計や最低基準のあり方等について、その調査を踏まえて議論されるということに ついて、ケアとともに踏まえておくべき点として、その点をどこかに明記しておく必要 があるのではないかと思います。 ○柏女委員長 　大事なご指摘だと思います。いわゆるQOLの向上ですね。どこかに入れられるので はないかと思いますし、子どもの視点から見た暮らしやすさというか、そこも併せて考 えようということだと思います。どこか場所はありますか。後でも結構ですので提言を いただければと思います。ありがとうございます。では今田委員。 ○今田委員 　それでは何点か。また1枚目に戻っていただいて、「拡充は緊急の課題であると言え る」というところで、何らかの形で国の責務というか、緊急の課題は国の責務であると いうような文言が入ると、少しきついかもしれませんがより有効な感じがします。 　それからもう一つは、3ページの施設におけるケア単位の小規模化等のところで、こ れも前にも議論があったと思いますが、地域小規模養護施設の、いわば乳児院版とでも いおうか、そういうものを考慮していただくとパーマネンシーにも関係してきますし、 きょうだいケースであるとか、退所が極めて近くて年齢が来て養護施設へ行かざるを得 ないことなどを防ぐ意味でも、そういうものを乳児院にも少し認めていただければいい のではないかということを少し入れていただきたいということ。 　もう1点は実態調査の内容でここに書き入れることではないかもしれませんが、そし てくどいようですが以前にも申しましたように、乳児院ではアセスメントが全く得られ ないでいきなり入所してきます。そのケース、その実態を濃厚に調査の項目に入れてい ただきたいという要望と、もう一つ、これは児童相談所の措置、乳児院に限らないでし ょうが、措置される場合の措置の事態調査、どういうことになるのかわかりませんが、 措置がどのように行われているかの実態調査も併せて必要ではないかと考えています。 よろしくお願いします。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。1ページ目の国の責務というのは、国だけに限定していいの でしょうか。地方自治体その他社会全体の問題もあるのではないかと思います。もちろ ん国の責務もありますが、これが国の方に私たちは提言をするものですので、いいので はないかと思います。どうでしょうか。 ○今田委員 　それはそれで結構ですが、もう少し強い文言をということを考えていたものですから、 そういう形になりました。それを理解していただければ、それはそれで、この中にとい うことはいっこうに考えていません。 ○柏女委員長 　それから次の3ページの地域小規模の乳児院のことについて、現状を少しずつ改善し ていくものについては、実は今回なぜ今私がこういう言い方をしているかというと、2 ページにあるように、この審議会として新しく具体的に制度化して緊急に制度化する必 要があるものを、制度改正につながるものを中心に、具体的な対応策をここに盛り込め ればと思っているのです。もちろん改善しなければいけないことがこれまでも、それこ そ児童家庭支援センターも児童養護施設も乳児院も母子生活支援施設もいろいろなもの が出てきて、それは大事にしなければいけませんが、それらをすべて書き込んでしまう とどこが焦点なのか見えにくくなるという懸念があります。そういう意味では、いわば 決め打ちではないのですが、報告書はそうした書き方にしておきたいという思いがある のですが、いかがでしょうか。その思いはとてもよくわかりますし、これまでも発言は 確かにいただいていたと思うので、それは厚生労働省には伝わっていると思います。い かがでしょうか。 ○今田委員 　理解しました。結構です。 ○柏女委員長 　そうですか。今田委員のものを入れてしまうと、他のものも全部入れなければいけな いという話になるので、申し訳ありません。 ○西澤委員 　今のことに関連して、私もそれでいいと思います。一つには施設体系の見直しが入っ ています。それと小規模化の合わせ技という形で解釈をすればいいのではないか。既に 盛り込まれていると思ってもいいのではないかと思います。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。 　庄司委員の次に木ノ内委員、お願いします。 ○庄司委員 　今の今田委員のお話でわからなかったのは、児童相談所の措置のあり方についての調 査ということですか。 ○今田委員 　あり方といいますか、実態がどうなっているかという調査です。 ○西澤委員 　措置の実態。 ○今田委員 　はい。 ○藤井家庭福祉課長 　アセスメントのあり方ですね。アセスメントの話は何回かいただいています。私ども としては骨子案の中では、むしろ5ぺージに児童相談所のアセスメント機能の強化と出 ていますが、この辺りでアセスメント機能の役割分担等について、ここで整理をせよと いうふうに言われているわけですので、その中で乳児院との関係もきちんと整理をして いきたいと考えています。 ○今田委員 　わかりました。 ○柏女委員長 　よろしいでしょうか。では木ノ内委員、どうぞ。 ○木ノ内委員 　3ページの2行目の専門里親について、委託可能な児童の範囲に障害児を含める等の となっているので、これに含むかどうかわからないのですが、専門里親の条件として2 名、受託可能者が2名、2年間ということの制限がかなり厳しいのではないかというこ とを専門里親から出ているのです。ベテラン里親ですと、もう養育をしていて養育経験 が専門里親の条件ですから、1人あるいは実子はいる。その場合、2名というのは制限 の枠が厳しいと言われているのと、2年間というのも必ずしも2年間で家族の再統合が 行われるところまで行かないケースが非常に多いので、この2名、2年間が、この等に 含まれているのかどうかと思い、質問します。 ○柏女委員長 　事務局の方で何かありますか。 ○藤井家庭福祉課長 　2名の話は、これまでも検討会の時点からご意見をいただいていましたので、既に来 年度の予算要求の中では、ここでいう障害児を含めた専門里親の対象になるような子ど もについては2名ですが、そうではない一般の養育里親の対象になる子どもは3人でも 4人でもいいのではないかという整理をしています。ただ2年のお話は申し訳ございま せん。私もこれまで議論はなかったと思います。 ○庄司委員 　既に2年については柔軟にという通知が出ています。 ○藤井家庭福祉課長 　失礼しました。2年たった時点でアセスメントをあらためてして延長することができ るということになっていますが、今のお話ではそれでも足りないということですか。 ○木ノ内委員 　通常ですと、2年間で再統合が難しければ、普通の里親養育としてその後長期にわた って委託するということが運用上行われているケースもあります。難しい子どもたちの 養育ですからそういうことのないようにというか、これは運用の話なのかもしれません が。 ○柏女委員長 　恐らく運用上の問題がまだ浸透していない都道府県では、そういうところもあるので はないかと思います。改善は図られていると思いますので、よろしいですね。 　では山縣委員、お願いします。 ○山縣委員 　先ほどの藤野委員のご意見に対して、委員長の方では1ページ目に書いてあるから、 これが読み込めないかという小規模化の話です。そういう整理の仕方もありますが、こ の使われ方を考えたときに、恐らく基本的考え方はあまり使われなくて、一般には後半 ばかり読まれるのではないかと思います。そこで、ここは非常に大きな課題だと認識し たわけですので、実態の大幅な変更、かなり大胆な力技がいると思っています。そうい う意味では5ページの2行目の「ケア単位の小規模化については、子どもの自立支援の 観点からも有効な手段であることを念頭に」置き、早急に具体的移行方法を検討するな り講ずるなりというふうに文末を変えていただくと、非常に強調されるのではないかと 思いました。 ○柏女委員長 　わかりました。ありがとうございます。そのような方向で検討したいと思います。藤 井委員、どうぞ。 ○藤井委員 　非常に細かいことですが、表現上の問題です。2ページの段落の二つ目、基本的な考 え方のまとめになりますが、中ほどから「必要な見直しを進めるべきである」ときて、 最後に「研究・手法等についても検討を進めるべきである」と。進めるべきであると二 つ続いていますので、べきであるというよりも、もう少し基本的な考え方として「きち んとすることとする」という文言でまとめていただいた方がいいと思います。二つ並ん でいるというのがまずです。 　それと3ページ目の真ん中の「(2)小規模グループ形態の住居による新たな養育再度の 創設」の二つ目の・です。2段落目の「なお、制度化を図るに当たっては、当該事業を 社会福祉事業とし、里親、施設と並ぶ子どもの養育の委託先とし、当該事業を位置付け る」と、当該事業という言葉が二つ並んでいるので、委託先として位置付けるというふ うにまとめた方がすっきりかなという感じです。 　それと同様に4ページ目の下の方は「上記のような検討を進めるとともに、施設にお ける専門機能の強化や自立支援策の強化」というふうに強化が二つ並んでいますので、 これも専門機能や自立支援策の強化とまとめられるのかなと非常に細かいところですが。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。 ○藤井委員 　それと一つ質問ですが、里親ファミリーホーム等に入る経過措置を設けるというよう に今回新たに入れていただいたことですが、この具体的な経過措置の中身の想像がつか ないものですから、勉強不足で申し訳ないのですが、少し説明いただければと思います。 ○柏女委員長 　事務局は何かありますか。 ○藤井家庭福祉課長 　事務局が説明します。例えば里親ファミリーホームを制度化すると、5、6人は里親フ ァミリーホームの枠組みになります。一方で里親は4人までというしきりが制度的にで きてしまいます。ところが今の5、6人としている里親ファミリーホームは、既に5、6 人お子さんがいるので。里親のスキームの中で5、6人お子さんがいるのです。ですか ら既に5、6人お子さんがいるところは、そのまま里親のスキームの中で、5、6人の養 育ができるようにするというのが、一つの経過措置の考え方だろうと思います。 ○藤井委員 　里親ファミリーホームが、小規模グループ形態の住居による新たな養育制度の中に組 み込まれていくという解釈ですか。 ○藤井家庭福祉課長 　そうですね。組み込まれていくというか、むしろ里親ファミリーホームをどのように して支援を手厚くするかということで、事業化したらどうかという議論をしてきたわけ ですので、私ども気持ちとしては、今5、6人養育されている方は、そちらの新たな仕 組みの方へ移行していただければありがたい。そうすると支援も手厚くなると思います。 ○藤井委員 　そういう意味ですね。わかりました。ありがとうございます。 ○柏女委員長 　よろしいでしょうか。時間の関係もあるので、少し先にいきたいのですが。 　お二人、お願いします。大塩委員。 ○大塩委員 　すごく細かいことですが、4ページの下から3番目の黒い・の上から2行目に「関係 機関との連携を図りつつ、児童指導員・保育士と心理療法を担当する職員等の専門スタ ッフによるチームケアを行うことができる」の、この「と」が私は「や」ではないかと 思って直したのですが、これは何か意図があるのでしょうか。児童指導員・保育士も専 門スタッフだと思っているのですが、心理療法担当職員と区別化がされているのか、差 別化がされているのか。スタッフとして組むのであれば、すべて横並びで「や」ではな いかと思うのですが。細かいことで申し訳ありません。 ○西澤委員 　なるほど。どちらでもいいと言えばどちらでもいいけれども、日本語で言えば確かに おっしゃる通りで、「と」と「や」の使い方は全然違いますから。 ○大塩委員 　本当に細かいことで申し訳ありません。 ○柏女委員長 　私の理解は、児童指導員と保育士が、いわばケアワークをやる。ケアワーク、ソーシ ャルワークをする主力部隊ですよね。そこに各領域の専門職が、非常勤なり常勤で1人 とか、かかわっているのですね。そういう各領域の専門職と固有の専門職。つまり児童 指導員・保育士という固有の専門職が、うまくチームワークを図りながらやっていくよ うにということをここでは言っているのではないかと私は理解していたのですが。です から主力部隊である児童指導員・保育士という固有の専門職と、各領域の臨床心理士あ るいはファミリーソーシャルワーカーとか、そういう人たちという各領域の専門職と一 緒にチームを組みながら、やっていくことが大事なのではないですかという理解だった のですが。 ○大塩委員 　了解しました。 ○柏女委員長 　よろしいですか。ありがとうございます。 ○松風委員 　私は「や」だろうと思います。保育士と児童指導員の専門性を高めていくということ を目指そうと言っているわけですから、それぞれの分野の専門性をチームとして協働で きるという表現が良いのだろうと思います。 ○柏女委員長 　では、そのようにさせていただきましょう。 　それでは榊原委員、どうぞ。 ○榊原委員 　お願いが、二つです。1ページ目の最後の段落について、先ほどご意見がありました が、私も同意見です。こうした家族政策の関連分野の中でも、とりわけ社会的養護体制 の充実が遅れているのは、社会的資源を投入すべきという国民合意がないためであって、 こういうことをきちんと明記しておかないと、その後に詳しく述べられていることが全 部進まないという意味で、こういうことをきちんと書いていただいたのは良かったと思 います。ただ、官邸肝いり、内閣肝いりで今進めている「子どもと家族を応援する戦略 会議」の専門家の方たちの議論ですら、社会的養護の体制にもっと資源を投入すること に疑問を呈される意見があったということを聞いています。そういった方たちにもこう いったところには大幅に社会的資源を投入する必要があるのだということを、きちんと 理解してもらっていく必要があるのではないかと思っています。そのために1ページあ けた所の「基本的考え方」の最後のところに入れていただいているのですが「子どもの 置かれた状況についての中長期的な調査・研究の手法についても検討を進めるべきであ る」と入れていただいた点、このように書いていただいていることは私も了解していま す。修文を求めるものではないのですけれども、子どもたちの置かれた状況がどうなの かと、きちんとした支援が届いているのかどうか、育ちがどうなのかということに対す る科学的なきちんとした検証と調査・研究で根拠を示して国民全体の理解を得るという ような作業が欠けていると。ここは関連していると思うので、ぜひ「検討を進める」と いうところを検討にとどめず、検討した上で調査・研究の手法を確立していただきたい と。これはお願いです。 　もう1点が里親の制度です。今回、いろいろと制度の改善を進めようという流れにな っている中で、今後本当に普及、定着させていくためには、まだまだ課題とやっていく べきことがあると思うのですが、その点でヨーロッパのように相当普及・定着している ような地域で、どのようにシステムを行っているのかということをきちんと検証し、学 んでいくべきは学んでいく必要があるだろうと。例えばフランスだったと思いますが、 里親たちに対して子どもを迎え入れる前に迎え入れ手当というものが支給されて、それ なりの準備ができるように配慮されている。育児休暇制度の中で里親を始めた親も、新 生児ではないけれども、初めて子どもを迎え入れた親として育児休業の対象になってい るというような点等、参考になる点を、本当に里親を日本の中で普及していこうという ことだったら、そういったことも検討に値するのでないかという意味で、今後もそうい った検討はぜひ重ねていっていただきたいと希望します。 ○柏女委員長 　貴重なご意見をいただきました。ありがとうございました。 　それでは、2番以降に行きたいと思いますが、よろしいですか。2〜4について、ご意 見をいただければと思います。奥山委員、どうぞ。 ○奥山委員 　2番の「児童相談所のアセスメント機能等の強化」というところですが、これを読む と児童相談所のために単に指針を作る以外にあまり出てきていません。里親のところで は少しアウトソーシングというか、里親の支援施設にマッチングもお願いしようという ところが出てきています。ですから、こちらにも社会資源を十分利用するということを、 入れていただいた方がいいと思います。要するに、児童相談所が抱え込んで全部やると いうのは相当大変な時期に来ているのではないかと思いますので、そのような方策も考 えていく必要があると考えます。また、先ほど出ましたけれども一時保護の際のアセス メントと並んで、乳児院のアセスメントという問題が一つ大きいとしたら、そこに乳児 院でのアセスメントのあり方のようなものも、入れた方が良いのではないかと思います。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。民間の社会資源の活用の話は、どこかに入れることは可能で しょうか。確かに児童相談所は自己完結していると。 　松風委員、どうぞ。 ○松風委員 　児童相談所がすべてを囲い込むということについては、分散するべきものは分散する 必要があると思いますが、アセスメント機能は児童相談所の根幹にかかわる責務である と考えます。アウトソーシングするということについても、例えば先ほどの里親の支援 機関ということについても、権限と責務をどこに置くのかということが非常に重要にな っていて、例えば今回のこの書き方で言えば、権限と責務は都道府県と児童相談所に置 きながら、それを補助する形での支援機関といったような書き方になっているのではな いかと思うのです。もしそれをそうではなく、権限も含めて委託するものであるとする ならば、書き方が変わってくるのだろうと思いますし、今回のアセスメントについても そうだと思うのです。アセスメント、措置、措置解除の判断は、都道府県と児童相談所 の重要な責務であると。そのためのアセスメントは、責任をもって行うべきであると考 えています。 ○柏女委員長 　権限の移譲などを言っているのではないですね。 ○奥山委員 　そうではなくて、例えば今、医療診断が必ず入ってくるわけですけれども、あれをき ちんとやろうとしたら児童相談所に何人も医者を雇わなければいけないわけです。それ は不可能だろうと思います。そうしたら、社会資源を使っていろいろとアセスメントの 一部をということで、最終的な措置をどうするかという決定の権限はもちろん児童相談 所です。しかしアセスメントの一部をどこかに委託するなどということを考えてもいい のだろうということです。 ○松風委員 　それは現に、運用の中で行われていることではないでしょうか。 ○奥山委員 　ここの書きぶりだと、何かあらためてまた児童相談所が囲い込むのかという感じに読 み取れたので、どうかと思いました。児童相談所だけのアセスメントなので、もう少し その辺を広くしていくという意識が見えてもいいかなと思ったのです。 ○西澤委員 　少し関連しているので、よろしいですか。先に言っておこうと思って。私は数年間こ ういうことをやらせてもらっていて、今更言っても遅いのですが、今回の報告書は一番 わかりやすいと、よく頑張ってくれたと思います。その上でここの部分なのですが、ア セスメントの上の文章と下の・のつながりが何かよく見えないのです。役割分担という ことで言っているのだったら、アセスメントのあり方も役割分担でやるのだということ なのか。関係がよくわからないので、そこの整理がまだ不十分なのではないかと思うの です。役割分担と里親に対する情報提供のあり方というのと、また少し意味が違うだろ うと思うので、それの混乱ではないですか。もう少し整理すれば、今の話も先が見える ような気がするのですが。 ○奥山委員 　下の・は後ろに随分いろいろと付けてしまったので、わかりづらくなっているのだろ うと思うのです。「指針を作成するほか、すでに開発されたアセスメント方法等をより有 効なものへ改訂し、その普及を図る必要がある」までが下の・なのですよね。 ○藤井家庭福祉課長 　そうです。 ○西澤委員 　構成がおかしい。 ○藤井家庭福祉課長 　3行目の「以下の事項についてその標準化を図るため、指針を作成する」の「以下の 事項」というのが、この・なのです。その下にたくさん書き込んでしまったので、少し 離れてしまいました。失礼しました。 ○柏女委員長 　ここは少し書きぶりを整理していただけますでしょうか。 ○藤井家庭福祉課長 　そこは離すようにします。要するに「以下の事項についてその標準化を図るため、指 針を作成する」うんぬんの、先ほど奥山委員がおっしゃったところまでの下にこの・が 付けば、多分もう少しわかりやすいと思います。 ○柏女委員長 　そこは整理してください。よろしいですか。 　乳児院のアセスメントというのは、児童相談所で十分にアセスメントされないまま乳 児院に入所してきていることが課題になっているという文脈ですよね。乳児院そのもの のアセスメント機能うんぬんという話ではないですね。 ○今田委員 　はい、そうです。前にも申し上げましたように、乳児院の場合には一時保護がありま せんので、例えば夜間の警察絡みの措置だと、1行なのです。全く何もありません。そ れから、次の日辺りでも児童相談所からより詳細なアセスメントというものが来ればい いのですが、これも随分遅れてしまうことがどうしても多くなります。我々としては、 周産期のことも何もわからない赤ん坊をお預かりするというリスクというのは、恐らく やった者でなければわからないだろうと思います。全く情報がないところでお預かりす るわけですから、そういう面での可能な限りのアセスメントということなのです。 ○柏女委員長 　わかりました。そうしますと、5ページの・の一番上の一時保護や乳児の措置にまつ わるアセスメントのあり方など、そうした表現をしていけばよろしいですね。乳児院で 行うということで、児童相談所で行うということですから、それでいいですか。 ○藤野委員 　アセスメントに関して児童相談所に特化するというか、児童相談所の大事な機能では あるのですけれども、乳児院だけではなく、乳児院あるいは児童養護施設、各施設とい うところで、例えば自立支援計画を立てて、その見直しをする。あるいは家庭復帰まで を含める。あるいは親子再統合まで含めて、それそのものがその時点でのアセスメント なのです。そういう点では、児童相談所および施設も含めて、そういう機能を強化する 必要があると思うのです。 ○柏女委員長 　それはおっしゃる通りなのですが、ここは児童相談所のアセスメントということを言 っているところなので、施設の機能のあり方については、また全体を見ていくという形 でやっていますので。 ○藤井家庭福祉課長 　事務局の気持ちとしては、適切な役割分担を進めることが求められるうんぬんと言っ ているのは、まさにそういう役割分担をきちんとやっていかなくてはいけないというこ とです。かつ、そこの役割分担ですが、具体的にどの場面でどうあるべきかというのは、 この専門委員会で議論を始めると多分それだけで1年くらいかかってしまうような話だ と思いますので、この専門委員会のミッションの中で言えば、こういうレベルというか、 フェーズというか、書き方でよろしいのではないかと思うのですが。 ○柏女委員長 　ということで、よろしいですか。では、藤井委員。 ○藤井委員 　ここの全体の枠組みとしては、児童相談所のアセスメント機能という意味でわかるの ですが、ここに「一時保護(委託して行う場合を含む。)」ということも入ってきていま すので、一時保護所のあり方と一時保護の段階でのアセスメントの仕方、それから入所 している子どものアセスメントというのが全部一緒になっているような気がするのです。 その辺を整理された方がいいのかと一つ思います。 　入所している子どもに関しても、ケースが連続的にケアが確保されるという意味で、 児童相談所の場合、2〜3年で担当のワーカーが変わっていくような状況があって、ワー カーが変わると1から全部やり直しという状況になってしまう子どもも居るのです。そ の辺をアセスメント機能の枠の中で、自立支援計画があるのではないかということもあ るかもしれませんが、担当するワーカーがしっかりと把握できるようなシステムで、記 録を見ればわかるという状況だけではなく、何か枠組みシステムが必要ではという感じ がします。 ○豊岡委員 　今、児童相談所のアセスメント機能ということで、いろいろなご意見が出ていますけ れども、私から言わせていただければ、児童相談所はこのアセスメントを繰り返してや っている機関ではないかと思うのです。これがなければまさに仕事ではありませんので、 アセスメントは当然だと思うのです。その中でも特にこういうことをやりなさいという 記述なのだと私は理解していますし、まだまだ足りない部分があるのかと理解していま す。もっと広く言えば、児童分野におけるケースマネジメント、私は児童相談所をケー スマネジメントを行う機関だと思うのですけれども、ケースマネジメントをしっかりや っていくということが求められているのだと思うのです。従ってここにあれも入れます、 あれも書きますというのは、児童相談所の業務で言えば、これだけで全部終わるわけで はないので、本当に何ページにもわたって書いていただかないと、正確な表現にはなら ないという気がします。 ○柏女委員長 　では、少し待ってください。ここの議論を収束させたいと思います。ここは児童相談 所のアセスメント等の強化ということですので、そこに特化させたいと思います。いろ いろな要因がここに入ってくるとごちゃごちゃしてしまい、それは(2)で家庭支援の強化 などが入っていますので、こちらの方で言うことにします。児童家庭支援センターの問 題もこちらには確か入っていると思いますので、ここは行政機関としての児童相談所の アセスメント機能の強化ということに限定して、さらにそういう意味でも今、奥山委員 がおっしゃった民間の医療機関その他の民間の社会資源の活用などの部分がもし入れら れるならば、それを入れるということにしてというようにしたいと思いますが、よろし いですか。もしよろしければ、そのようにさせていただきます。 ○松風委員 　アセスメントの概念の問題があると思います。民間の医療機関等の活用というのは、 その概念の中の一部なのです。それをアセスメントという言葉で。 ○柏女委員長 　今回は、ここでは言っている。つまり判定ということをここで言っているということ です。児童相談所のアセスメントというのは、児童相談所における判定という意味で使 っているのです。 ○松風委員 　そこが非常に混乱します。 ○高田委員 　「民間の意見を参考にし」などという文章にすれば。 ○柏女委員長 　そういうことです。よろしいですか。 ○奥山委員 　気になっているのは、最初の方の里親のマッチングとの整合性の問題です。里親のマ ッチングに関してはどこまでを指すなのかということもあります。それこそ権限までと いうことではないだろうと私も解釈しているのですけれど・・・。前では里親と子ども のマッチングというアセスメントを児童相談所から外に出してしまうという話になって いるのに、ここでは抱え込むように書いてあるというのが少し気になったのです。 ○柏女委員長 　そこはとてもよくわかるし奥山委員のおっしゃる通りですが、そこの今、児童相談所 やっているアセスメントをどうしていくのかという議論を始めてしまうとこの報告書は まとまらないので、そこはいろいろな方のいろいろなご意見、私ももちろん意見があり ますけれども、そこを始めてしまうのは避けたいと思います。よろしいですか。 ○相澤委員 　アセスメントのところで文言だけですけれども、5ページの最後の「措置解除を検討 する際の」の後に、子どもや保護者およびというように、子どもが抜けているので、そ こに子どもを入れていただきたいのです。 ○柏女委員長 　わかりました。ありがとうございます。 　それでは(2)に行って、豊岡委員ですか。 ○豊岡委員 　私は(2)の中で、市町村の役割が大きいだろうということで、意見も出させていただき まして、市町村という言葉も入っていますが、やはり東京都の場合には、児童家庭支援 センターというものを持っていませんので、区市町村に役割分担していただいている部 分があります。それと児童福祉法第10条で、子どもの相談は区市町村が第一義的な窓 口を担うということになっていますので、私は区市町村の役割は非常に大きいだろうと 思っています。従って、在宅サービスの充実を含めて区市町村の果たす役割、今後担っ ていかなければいけない役割というのは、非常に大きいと思っています。そういう趣旨 で発言させていただきました。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。「住民に身近な市町村の体制整備を図る必要がある」と書かせ ていただいていますので、よろしいかと思います。他に。どうぞ。 ○大塩委員 　6ページの・の「母子生活支援施設について」のところなので、児童相談所の連絡を 行うということを入れていただいたことに対しては非常に感謝しますが、その文言の中 に出ている「母子生活支援施設については、その特性を活かし、母親と子どもの関係性 に着目した支援プログラムの研究を進める等の機能強化を図るほか」の次に「入所する 子どもの状態に応じて児童相談所への適切な連絡を行う等」というところがさっきから ずっと引っ掛かっています。できましたら母子生活支援施設に入所するすべての子ども たちがどういう状況であるかを、児童相談所に情報提供をしていきたいと思っているの です。それは少し難しいのですけれども、ここの書き方を入所する子どもの状況を児童 相談所へ連絡するなどというような書き方にしていただけると。施設によって違うと思 いますけれども、いろいろな状態の子どもたちが入所してくるので、どんな子どもたち がいるのかということを児童相談所にも最初にきちんとわかっていただきたいと思って います。難しいですか。 ○柏女委員長 　それは新しく制度を作る話になるのですが。 ○大塩委員 　母子生活支援施設だけは措置は福祉事務所なので、そこは非常に難しいのですけれど も、今の制度の中ではこういう書き方しかできないのでしょうか。 ○柏女委員長 　恐らく、そうです。全ケースについて、児童相談所に通知するという仕組みは現在の システムの中にはありませんので、それをするということになると新しい制度を作って いくことになるわけですから、それが本当に適切かどうかという議論をしていかなけれ ばならないことになってしまうのではないかと思うのです。 ○大塩委員 　わかりました。 ○柏女委員長 　「入所する子どもの状態に応じて児童相談所への適切な連絡を行う」これは現行制度 の中で、当然あり得ることだと思いますが、よろしいですか。 ○大塩委員 　わかりました。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。 ○藤井家庭福祉課長 　今の施設機能のあり方については、先ほどのところでまたさらにご検討いただくこと になっていますので、先ほどの大塩委員のご指摘は、まさに母子生活支援施設の機能そ のものにかかわるところであると思いますので、そこはこれからの議論の中で制度論も 含めて議論いただければありがたいと思います。 ○柏女委員長 　ぜひそのようなご意見は後からまた出していただければと思います。他にこの分野に ついて、西澤委員、どうぞ。 ○西澤委員 　大したことでないかもしれませんが、(2)の真ん中、三つ目の・の「治療的なケアを提 供することができる機関の通所機能」というところがあります。これは情緒障害児短期 治療施設のことを意味しているのでしょうか。というのと「親子双方に支援を行うプロ グラムを実施している機関」というのはあるのでしょうか。それは「活用」になってい るので、既にあることを前提に書いているような気がするのです。あればいいのですが 私には知識がないので、そうすると創設などの言葉も必要になってくるのではないかと 思うのですが。 ○柏女委員長 　これは、どなたかのご意見で入ったのではないかと思うのですか。 ○藤井委員 　こういう機能を児童家庭支援センターが持っているという表現をさせていただいてい ます。心理職も居て。 ○西澤委員 　心理職が居ればできるものでもないと思います。 ○柏女委員長 　どのレベルまでかということはあるのかもしれません。 ○西澤委員 　そういうこともあるので、そういう機能の強化、活用などで。既にあるとされてしま うと困ると思ったので。 ○高田委員 　私も意見で、具体的な機関の例示がないと書いたのですが、その辺のことかと思いま す。 ○柏女委員長 　それをまた具体的に書いてしまうと、たくさん「私のところもやっている、私のとこ ろもやっている」という形に。レベルの違いで、本当に地域レベルでの親子双方への支 援と、本当に治療的なレベルでのものなどによって違うのではないかと思うのです。そ れを書いてしまうと、それこそ児童家庭支援センターも保健所も情緒障害児短期治療施 設もそうだという話になってしまうのではないかと思います。 ○西澤委員 　しかし通所機能は明らかに法的なものだから、通所という概念でいくと情緒障害児短 期治療施設しかないわけですよね。外来機能だったらたくさんやっていると言えるかも しれないですが、通所は情緒障害児短期治療施設しか、今のところ制度的にはないはず です。そうではないですか。 ○柏女委員長 　法律上の通所ということですね。 ○西澤委員 　はい、通所機能です。そこで、通所を一般で使う日常的な言葉で使っているのか、法 律用語で使っているかの差かと思いますが。 ○藤井家庭福祉課長 　そこは、むしろどんな感じでしょうか。 ○山縣委員 　きっと西澤委員はとても狭く解釈していますが、後半を見たら「地域における様々な 資源を活用」ですから、必ずしも児童福祉施設に限定して議論しているのではないと思 うのです。だから、それを外してしまえばいいのです。「できる機関の活用や」でいいの ではないかと。それで広がるのではないかという意味です。 ○柏女委員長 　「できる機関の活用や」ということで、ありがとうございます。(2)だけ議論が入って しまったようで、3、4も大丈夫ですので。 ○西澤委員 　4の最初の「人材確保」のところの3行目の「今後、保育士の専門性や質の向上」と 保育士に限定しているのは何か理由があるのか。社会福祉士もたくさん入っていると思 うのですか。 ○柏女委員長 　これは、厚生労働省でも検討課題として上がっているのですよね。 ○藤井家庭福祉課長 　これまでの議論も踏まえてではあるのですが、実際保育士の方で、こういった専門性 の質の向上のあり方を検討していくような流れになっていると聞いていますので、その 中で一つそこは検討していくことなのかということです。 ○西澤委員 　実際今、養護施設で新たに入ってくるケアワーカーの多くは社会福祉士になってきて いるという部分もあると思うので、その辺も考慮に入れていただいて、保育士側がそう 言っているから書こうということではなく、実際に社会福祉士の中で児童養護施設のケ アワーカーになる人を多く想定すると、そこの専門性の向上というか、改善は必要なの ではないでしょうか。 ○松風委員 　これは、前に保育士の養成の中で保育所の保育士を前提とした育成がされていて、児 童養護施設で働く保育士としてはその業務に合ったような保育士としての育成が必要で あるといった議論を踏まえて書かれたものではないかと思うのですが。 ○西澤委員 　それにしても、人材確保という社会的養護の質を確保するためなのですから、保育士 に限定する必要はないと。私は保育士を否定するつもりはありません。保育士・社会福 祉士でもいいのではないかと思っているのです。別にそこに臨床心理士を入れてもらっ ても結構ですし。 ○藤井家庭福祉課長 　ここは資格のあり方としてで、別にどの職種をどう育てていくかということではなく て、資格のあり方として書いてあるのです。これまでの議論も踏まえて、まさに今の保 育士資格というのをどのようにすればいいかという議論があって、その一方で、その保 育士資格そのもの、養護保育士などやそういうことも含めて、保育士をどうしていくか という議論も一方であるものですから、そこを組み合わせて書いたということで、別に 社会福祉士の今後の育成などを何ら排除するものではありません。一方、社会福祉士の 資格を何か社会的養護に向けてある意味特別なものにしていくとか、そういった議論が しかるべきであって、かつあり得るのであれば、それはまた別の議論として整理しなけ ればいけないと思うのです。事務局ではそこまでの認識をしていないということなので す。 ○西澤委員 　であるとしても、私は保育士というのは、ここで出す方が逆に足を縛るような気がし ています。どういう影響があるのかわかりませんが、これはあくまでも保育士をベース にやっていくのだということに読み取られてしまうので。 ○柏女委員長 　これは西澤委員がご欠席のときの議論なのですが、つまり社会的養護についての専門 職を考えるときに、いろいろな資格、専門職について、例えば今、事務局の方に養護保 育士という言い方がありましたけれども、そうした新しい資格をつくるという議論をこ こでやるのか。あるいは今ちょうど保育士の資格のあり方について、政府の方で検討し ようとしている。つまり調査研究が今、行われているわけです。それを受けて厚生労働 者の方で検討するので、そこに合わせてこの養護保育士やそちらの方についても検討し た方がいいのではないかというように、ここでは書いたのです。社会福祉士については、 今、国会で法案が出されてもう通るのではないかと思いますけれども、それはもう過ぎ てしまっているわけです。社会福祉士をどのように社会的養護の中に位置付けていくか という議論はしていないので、ここは保育士についてはしたので、ここにこのように書 いたということになります。 ○西澤委員 　すみません。では、私が反対であったということだけは議事録に残しておいてくださ い。私は反対したということだけで、ここを直していただかなくても結構です。 ○山縣委員 　今のところで、これも私も文章の修正を求めませんが、ぜひ記録として発言させてく ださい。保育士の専門性でよもや事務局の中には、そういう感覚の方はいらっしゃらな いという前提で言いますが、一部で准保育士ということが新聞等で散見されます。専門 性を上げようというわけですから、ぜひそういう方向の検討はやめていただきたいとい う、その一言だけお願いします。 ○柏女委員長 　そこは恐らく合意が取れる部分ではないかと思います。ありがとうございます。どう ぞ。 ○大島委員 　それでは、今の議論ではなく3番に戻ってよろしいですか。 ○柏女委員長 　はい、結構です。 ○大島委員 　「自立援助ホーム」に関してここでルールを書いていただいて、ありがとうございま す。「満20歳未満の者まで対象を広げる」ということで、その段落の後に「子どもの主 体性を尊重する観点からも子どもが都道府県に対し申込みをする仕組みと」これは都道 府県なのですけれども、児童相談所と明確にした方がはっきりするのではないかと思い ました。下の方は設置を義務付けるということで、都道府県だと思うのですが、その辺 の子どもがどんなふうにどこに行ったらいいのかがこれだとわからないような気がしま す。例えば18歳になった子どもは、児童相談所ではもう委託も措置もできないわけで す。それを「18歳まで私を自立援助ホームに預かってもらうように働きかけてください」 というようなニュアンスなのだと思いますけれども、その辺が表現上はどうなのかと思 います。それから、一番はお金の問題になると思いますが「現在の補助金による財政支 援でなく、国や県による財政的負担により、より確実な財政支援を行うことができる」 と。改善案の中の相澤委員のご意見の中には実家機能など、あるいは奥山委員の中には 職員の特別な技能という表現がなされていますけれども、今の自立援助ホームには、具 体的な数量や職員の資格などやそういうもので表せないようなものが、随分その機能と して入ってくるのです。単なるアフターケアではないつながりのようなものも出てきま すので、やはり検討していく中で、小規模ですので基本的なお金はきちんと箱払いとい うようなもので確保した上で、それプラス成果ということで人払いという部分を設ける ような形を私どもも考えていきますし、ぜひ検討していただきたいと思っています。 ○柏女委員長 　2点目は。 ○大島委員 　文章上のことは、これからの厚生労働省との話し合いになろうかと思います。 ○柏女委員長 　では、1点目は事務局と検討して児童相談所とするのか、都道府県とするのか、制度 上の法制化の話と関係してくるだろうと思います。 　先に進みたいのですけれどもよろしいでしょうか。時間の関係もありますし、ご予定 のある方もいらっしゃると思いますので、5〜6番に進みたいと思います。 ○奥山委員 　施設内虐待のところは、幾つかお願いしたいことがあります。まず、なぜこの部分に なって児童養護施設というものだけが出てきて、書かれるのかというのがよくわからな いのです。これまでは結構「施設等」とか「施設内虐待」という形できたのに、ここへ 来て、最初から「児童養護施設等職員や里親」となっています。児童自立支援施設や乳 児院も虐待が決して少ないわけではないので、ここで児童養護施設というのをぽんと出 すこと自体がおかしいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。虐待というと 何か、児童養護施設だというイメージがあるのかということが気になります。 　それから、今回はどうしても入れたくないのだろうと思いますし、仕方ないと思って いるのは構造的虐待です。例えば乳児院で乳枕でミルクをやっているなどというのは構 造的虐待だと思うのですけれども、今回はそこまで対応できないと考えますが、そのよ うな考えがあることは議事録に残しておきましょう。 　もう一つはその次のところで、前回もお願いをした部分ですが、残ってしまっていま す。子ども同士の暴力行為に関して放置した場合は虐待と「位置付ける」というより、 これは当然、虐待と位置付けられているので、これに関しては豊岡委員が書いてくださ ったような変更が望ましいのではないかと思います。つまり、「子ども同士の上記のよう な行為についても、施設職員等が放置する虐待への対応が重要である」というような書 きぶりです。 　それから虐待のところでもう一つです。最後に「予防策に関するガイドライン」とい うように「予防策」が「ガイドライン」の前に入ったのですが、予防のガイドラインと いうのはなかなか難しいと思うのです。予防というのはいろいろな取り組みをしながら 介入をして、どうするのかという議論を積み重ねていかなければならないものなので「ガ イドライン」の前に「予防」を入れるだけではなくて、やはり国における対応その中で 予防策についても、情報収集を行ったり、研究をしたりしながら検討していくのだとい うことを入れていただいた方がいいのではないかと思います。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。幾つか出ていましたけれども、児童養護施設等職員について は変えられますね。 ○藤井家庭福祉課長 　よろしければ変えますが、私どもとしては児童養護施設が多いのではないかと思うの ですが。 ○奥山委員 　実際に表れているものが多いだけで、多分児童自立支援施設にも結構あると思います。 ○藤井家庭福祉課長 　やはり児童養護施設に配慮した方がいいということでしょうか。 ○柏女委員長 　今回は、児童養護施設と書いてしまうと、すべての児童福祉施設を包含しているわけ ではないので、どこか代表を入れなければいけないということです。 ○奥山委員 　今までは、施設職員という書き方でしたね。 ○柏女委員長 　施設になってしまうとどこまでを限定してこの施設内虐待の通告制度を作るのかとい う議論と直結してしまうのです。 ○奥山委員 　でも被措置児童に対するということになっていますので、措置される施設ということ ですよね。 ○柏女委員長 　措置される施設も障害児施設も含めると十何カ所もありますので。 ○奥山委員 　障害児施設にも虐待はありますから。 ○柏女委員長 　そこまで含めるのかどうかという議論をこれから。 ○奥山委員 　だとすれば、「社会的養護にかかわる施設」と明記すればよい。ここを全部児童養護施 設で代行させようというのはおかしいと思います。その前の部分で、施設の体系の問題 というときには「施設」と書いてあるのに、ここだけ「児童養護施設」というのは整合 性がとれません。そうだとしたら、前の方も全部児童養護施設で代表させなければなら なくなります。 ○藤野委員 　賛成です。 ○西澤委員 　事務局の思いとしては、やはり今発生しているのは児童養護施設が多いから、そこに アテンションを向けようという意図もあるということですよね。 ○奥山委員 　見えていないだけです。 ○藤井家庭福祉課長 　はっきり申し上げて、学識者の委員の方からそういう意見をいただくとは思いません でした。 ○西澤委員 　私はこの案でいいと思います。本当にこの案でいいと思います。「等」が入っているの ですし。 ○柏女委員長 　いかがですか。これでよろしいですか。 ○奥山委員 　そうすると、児童養護施設だけではないということをもう少し強調してほしいのです。 今、表れているのは児童養護施設が多いから見えているかもしれないけれど、情緒障害 児短期治療施設でも・・・。 ○西澤委員 　情緒障害児短期治療施設は考えにくいかもしれませんが、児童自立支援施設等と入れ ればいいのではないですか。児童養護施設や児童自立支援施設等と。 ○奥山委員 　情緒障害児短期治療施設もあります。 ○西澤委員 　だけど、情緒障害児短期治療施設の虐待というのは想像しにくい。 ○奥山委員 　実際にあります。 ○西澤委員 　そうですか。わかりました。 ○大塩委員 　もしかしたら違うかもしれませんけれども、この社会的養護専門委員会が立ち上がっ た背景には、国会の中で児童養護施設の虐待問題がクローズアップされたからではなか ったのでしょうか。違いますか。それでいろいろ児童虐待防止法に基づきということで はなかったのでしょうか。 ○藤井家庭福祉課長 　案件としては、おっしゃる通りです。確かに児童虐待防止法が改正される時点で見え ていたケースというのは児童養護施設が大半といっていい状況でしたから、附則がそれ を頭に置いて書かれていることは間違いないです。 ○豊岡委員 　その施設種類にはいろいろあると思いますけれども、これは多分圧倒的な人数で児童 養護施設という表現をしているのではないかと思います。施設の数や措置されている子 どもということではないのかなと読みました。 ○柏女委員長 　一番数も多いし、入所して社会的養護の下にいるかなりの人数の子どもたちもいるし、 それから表に出ているものも多いということで、代表としてここに施設を入れて、次に 里親も入っているわけですから、これでいいと思うのですが。 ○松風委員 　印象だけの話ですけれども、今、危惧される印象を軽くするために「児童養護施設等 職員や里親による」という後ろの部分を施設職員と変えれば、重ねたイメージがなくな るのではないでしょうか。 ○柏女委員長 　後ろの方ですね。そこは申し上げようと思っていました。よろしいでしょうか。 ○藤野委員 　そういうことでいいと思います。というのは、ここに関しては1に付け加えていただ いた社会福祉審議会等の仕組みを作ると加えていただいたので、結構だと思います。そ れと児童養護施設「等」と入っていますので、そういう意味では面白くはないですけれ ども、気持ちはやむを得ないだろうと思います。我々としては自助努力というか、そう いう施設内虐待と言われるようなことを無くしていくという決意も含めて、あえてそれ に甘んじたいと思います。ただ、ここだけが代表になっていて、それこそ改革の面では 全部先延ばしということについては非常に悔しい思いをしています。ぜひ今後の課題と してよろしくお願いします。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。それでは、下の方にもあります9ページの下から4行目に「当 該児童養護施設等」と書いてありますけれども、「当該施設等に」と文言の修正をしてい ただければと思います。ありがとうございました。 ○藤井家庭福祉課長 　先ほどの奥山委員のご意見が何点かありました。構造的虐待についてのところがここ になかったのは、どこまで書くかというところで、私どもとしてはここで記述したその 次のフェーズの議論の一部ではないかと思います。そこのフェーズに議論が行くとすれ ば、多分そこは他のいろいろな要素も出てくると思います。例えば(3)の最後にガイドラ インの話がありますが、ガイドラインを作ろうとしたときにまさに構造的な虐待をどう するかといったコンセプトが幾つか出てくると思うのです。それはまた、ガイドライン を作るときにはあらためてそういったコンセプトを整理してまた議論をしていくのだと 思いますので、そこは議論のフェーズが違ってくるのではないかと、私どもでは頭の整 理をしています。 　それから9ページの真ん中のところのネグレクトの位置付けをどう考えるかというと、 私どもとしては法的に施設内の虐待について、こういったことが法的に位置付けられて いるとは考えていません。ここは法律で児童福祉法を改正するのが基本かなと思ってい ますけれども、そこで改めて虐待とは何かということも含めて、きちんと明確に定義を していくようなことを考えなければいけないのではないかということを思っています。 今の法制度、例えば虐待防止法などを含めても、こういったことがきちんと明確に告げ られているとは考えていないという前提でこう書いています。 　それから「予防のガイドライン」が難しいということだったのですが、予防策に関す るガイドラインは、例えば奥山委員がおっしゃるように構造的な虐待に対する対応とい うか、そういったところも多分予防的なところでかなり対応できるような、こういうル ールはいけないとか、そういったところもあるのではないかと思っているのですが、そ れでも並べるとなると結構しんどいのでしょうか。私どもとしてもご意見をいただいて からのことなのですが、やはりガイドラインを作るのであれば、確かに予防の方も含め て考えないと、これは中途半端なものにしかならないと。私どもの方も考え直して、こ のようなことがいいのかと思っています。 ○柏女委員長 　今のご意見はいかがでしょう。 ○奥山委員 　構造的虐待に関しては、確かにまだ早いかという思いはあったので、先ほど申しまし たように議事録に残すということしかないのですけれども、予防策でガイドラインを作 ってそれでおしまいということではないだろうと思います。やはり、予防策というのは いろいろと次々に検討して新しいものを作り出していかないといけないことだと思うの で、予防策でガイドラインを作成するだけではなくて、今まではこういうことがあまり 考えられてきていないので、きちんと検討するということを入れてほしいと思っただけ です。 　それからもう一つ言い忘れたのですが、そのページの一番上の「法人はもとより」で はなくて「法人等」ではないのかと思ったのですが、事業団はどうなるのでしょう。 ○柏女委員長 　事業団は法人です。 ○奥山委員 　法人になるのですか。都道府県立は都道府県がかかわるということになっているから 抜いたということですか。 ○藤井家庭福祉課長 　そうです。 ○奥山委員 　わかりました。国立はどうなるのですか。 ○柏女委員長 　時間もかなり押していますので、それ以外のところは今の事務局の意見でよろしいで しょうか。そうしますと、その予防策のところについては、例えば各都道府県における 対応方法や予防策について検討するとともに、それらに関するガイドラインを作成する 必要があるということで、ガイドラインだけではなくてそれ以外のこともやりますとい うニュアンスが浮かび出る書きぶりを工夫するということでいかがですか。よろしいで しょうか。ありがとうございます。 　それでは相澤委員、お願いします。 ○相澤委員 　今の「予防」ということですけれども、例えば8ページの5の「近年起こっている施 設内虐待等に対応する」というと、何か起こっているものにだけ対応するというような イメージをもたれてしまうので、ここに予防か、防止ということばを入れていただけれ ば、その下の「(1)措置された子どもの権利擁護を図るための体制整備」などというのは、 まさに予防につながりますので、そこに入れていただくといいと思います。 ○柏女委員長 　その辺も少し文言上の工夫を検討していただくことにしたいと思います。 　山縣委員、どうぞ。 ○山縣委員 　これも言葉だけなので誤解はないと思いますけれども、9ページ(3)の2行目に「小規 模住居における養育事業」と書いてありますが、単に家が小さいように読めるので。以 前は「小規模グループ形態」と書いていて、同じことが次のページの6の3行目に「里 親や小規模住居」とありますので、文言を合わせてはどうかと思います。 ○柏女委員長 　同じ書きぶりにするということですね。ありがとうございます。 　大塩委員、庄司委員の順でお願いします。 ○大塩委員 　文言だけなのですけれども、8〜9ページに何カ所か出てきている「第3者」の「3」 は、一般的に使われているのは漢数字の「三」ではないかと思うので、そのような表記 がいいのではないかと思います。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。その通りだと思います。庄司委員、どうぞ。 ○庄司委員 　9ページの一番上の3行について、ここは「措置された子ども」となっていて「施設 入所中の子ども」となっていますが、ここには里親のところにいる子どもも含まれると 考えればいいのでしょうか。 ○柏女委員長 　いいと思います。 ○庄司委員 　それから、もう1点は8ページの下から9行目の「都道府県児童福祉審議会に子ども の権利擁護に関する専門部会」というのは、従来からある保護者と児童相談所の判断が 分かれたときに対応するような部会とは別にということでしょうか。 ○柏女委員長 　そこはまだこれからで、別にするのか一緒にするのか、そこまでは。 ○藤井家庭福祉課長 　そうです。それほど詰めて整理しているわけではありませんので。 ○柏女委員長 　よろしいでしょうか。 ○西澤委員 　文言のことですが、だいぶ努力をしていただいているのですが、まだ「子ども」と「児 童」というのが。制度的なもの以外は「子ども」を使っていただいた方がいいと思いま す。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。松風委員、どうぞ。 ○松風委員 　文言の確認だけですが、8ページの(1)の4行目の「具体的には、措置された子どもが 都道府県児童福祉審議会に意見を述べることができること」というのは、具体的には自 分たちのSOSを届けることができるというイメージでしょうか。それとも、先ほどの構 造的な問題等についても意見を言うというようなイメージでしょうか。そこのところが、 概念として不明確なような気がするのです。 ○藤井家庭福祉課長 　それは少なくとも特にどちらかに限定するような書き方はしていないつもりですので、 実際にこれを受けて、これから私どもも制度として詰めていきますけれども、もしそこ をどちらかにした方がいい、こちらを含めない方がいいというご意見があれば、むしろ お伺いできればありがたいと思います。 ○柏女委員長 　あまり限定しない方がいいのではないですか。 ○松風委員 　そうですね。 ○柏女委員長 　今は関係機関しか出られないことになっていますから、そこに当事者も必要に応じて 意見を述べられるようにするというように児童福祉法を変えるということでしょうから、 あまり限定しない方がいいのではないかと思いますが、どのような場面が想定されると 思われますか。 ○松風委員 　設置する事務局を預かる者としては、何らかの申し出があってその意見を言う機会が 提供されるということと、施設等のあり方について意見を言うということとは、少し設 定の仕方が変わってくるのです。今回、それについてはあまり議論していませんので幅 広く取っておいていただいて、今後そこは詰めた議論が要るのではないかということで 結構だと思います。 ○柏女委員長 　ありがとうございます。おっしゃる通りだと思います。子どもたちが言ってくる場合 と、審議会として子どもに意見を聞いてみようではないかという場合など、いろいろな 場合が想定されますので、そこは詰めていかなければならないと思います。ありがとう ございます。 　それでは、時間も少し過ぎてはいますが、全体を通じてもし何か確認事項などありま したら、お願いします。では豊岡委員、お願いします。 ○豊岡委員 　すみません。遅れてきて申し訳ないのですが、それは支援機関にマッチングの機能を 持たせるという趣旨でのお話だったのでしょうか。確認で申し訳ありません。 ○藤井家庭福祉課長 　本日提出させていただきました「報告書(案)」の2ページの一番下の・のところで、 先般のご意見を踏まえて「養育里親の研修、養育里親に関する普及啓発活動、子どもを 受託した後の相談等の業務を都道府県の役割として明確化するとともに」の後に「子ど もに最も適合する里親を選定するための調整等も含め」と入れたわけです。 ○豊岡委員 　東京都の事情を言わせていただきますと、こういうことを含めて支援センターを廃止 した経緯もありますので、委託もできるという整理ですよね。従って、何を委託するか という選択の問題なのかということにはなると思うのですが、そこの確認です。 ○柏女委員長 　絶対にこうしなければならないということではないです。 ○豊岡委員 　そういうことですね。了解しました。 ○柏女委員長 　それから、何をどこまでということも、恐らくかなり自治体の裁量に委ねられてくる のではないかと思います。よろしいでしょうか。 ○藤井家庭福祉課長 　若干付け足すと、そうは申しましても研修や普及啓発や相談等、相談はこちらだけれ ども指導はこちらだという里親支援機関のあり方は基本的には考えられないと思います ので、そういう意味では、既に要求しています20年度予算の中では、そういった仕事 は一体としてやっていただきたいとは思っています。ただこういったマッチングという か、里親選定の調整のようなことまで持っていくかどうかというのは地域ごとの判断で はないかと思います。 ○柏女委員長 　他にはいかがですか。奥山委員、どうぞ。 ○奥山委員 　確認なのですが「中間とりまとめ」に入っているということがあって、かなりスリム になっていた基本的考え方がまた膨らんだので、考え方もいろいろだと思うのですが、 「中間とりまとめ」ということにいろいろ書き込んだ部分もあるので、それを最終的に は一緒に参考資料として付けていただいた方がいいのではないかと思います。それを確 認しておきたいと思います。 ○柏女委員長 　大事なご指摘だとは思いますが、事務局でそのような形で対応していただくことは可 能でしょうか。 ○藤井家庭福祉課長 　それは可能です。 ○柏女委員長 　そうですか。ありがとうございます。しっかりと議論をして、理念的な部分を詰めて いますので、これだけではないということを明確にするためにも、今の奥山委員のご提 案は貴重だと思いますので、よろしくお願いします。 　他にはありませんか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。 　本当に論客ぞろいの集まりで、どうなるだろうかという思いでいましたけれども、今 日いただいたご意見の具体的な修正点も、文言も含めて、その全体の骨格は変えないと いうことで、できれば私と事務局にご一任をいただきたいのですけれども、よろしいで しょうか。ありがとうございます。 　それでは今日の意見を踏まえて、事務局と早急にこの文案を詰め、報告書を作成させ ていただきたいと思います。作成したものについては、事務局より委員の皆さま方に送 付させていただきたいと思います。 　それでは今日はこれで議事を終了させていただきますが、しばらく休会ということに なると思いますので、最後に藤井家庭福祉課長より、今後の進め方も含めて一言お願い できればと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　本当にありがとうございました。特に委員長の柏女委員にはご苦労をお掛けしました。 今後の進め方はまだ少し修正するところもありますが、今日の報告書が最終的に整った 段階で、私どもとしてもいただいたいろいろな課題について、あらためて整理をして、 まだ国会等諸所の状況の不透明なところもありますので、はっきりしたことを申し上げ られない部分もありますけれども、できれば早急に制度改正というか、児童福祉法等を 更改するような動きに持っていきたいと思っています。具体的なところはまたご相談さ せていただく部分があると思いますので、その際はよろしくお願いします。また、この 専門委員会自体を次回いつ行うかということは、まだそこまで頭の整理ができていませ んので、この法案等の動きといいか、スケジュールなどが固まってきましたら専門委員 会再開のタイミングなども考えていきたいと思っています。しばらく間が空くかとは思 いますが、また追ってご連絡をさせていただきますのでその際にはよろしくお願いしま す。 ○柏女委員長 　ありがとうございました。 ○庄司委員 　少子化の戦略会議の分科会は、また復活するのでしょうか。わかりますか。 ○藤井家庭福祉課長 　分科会が復活するとは聞いていませんが、重点戦略会議の基本戦略分科会が、他の分 科会も糾合(きゅうごう)するような格好で、議論を進めていると聞いています。今のと ころ、私どもは今日いただいたものの再整理をしますけれども、ここでの結論をまた向 こうの方にも持っていくような段取りにはなっていますので、私どもとしては重点戦略 会議の報告書といいか、とりまとめの中に、この社会的養護の関係も柱として盛り込ん でいただくように考えています。 ○庄司委員 　もう1点ですが、しばらく開かれないということですと、この資料はどうなりますか。 ○藤井家庭福祉課長 　そうですね。お持ち帰りになりますか。 ○柏女委員長 　貴重な資料が入っているとは思いますので、実費払いで送っていただくということは できますか。 ○藤井家庭福祉課長 　お持ち帰りいただけるのであればお持ち帰りいただければと思います。 ○柏女委員長 　持ち帰ってもよろしいですか。 ○藤井家庭福祉課長 　そうですね。 ○柏女委員長 　では、お持ち帰りいただけるということでよろしくお願いします。今、藤井家庭福祉 課長からお話がありましたが、ぜひ制度改正にこの報告書を生かしていただきたいと思 いますし、そのときには、報告書には盛り込まれていませんけれども、ぜひこの専門委 員会の熱い思いも併せて伝えていただければと思います。 　委員の皆さまに一つお願いですけれども、この報告書が出されましたら、先ほどの榊 原委員のお話にもありましたけれども、この社会的養護の分野というのはまだまだ一般 社会のご理解を十分得られていない分野だと思いますので、積極的にスポークスマンの 役割を果たしていただければと、最後に私の方からお願いさせていただきたいと思いま す。 　それでは、今日はこれで終了とさせていただきたいと思います。各委員におかれまし ては、本当にタイトなスケジュールで申し訳ありませんでしたが、ご協力をいただきあ りがとうございました。終了します。 　 　 　 　 　 　 　 　 　（照会先） 　厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課措置費係 　連絡先　０３−５２５３−１１１１（内線７８８８） 40