07/07/31 第8回労働政策審議会勤労者生活分科会議事録 　　　　　　　　　　 第８回労働政策審議会勤労者生活分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１９年７月３１日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４：００〜 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　労働基準局第１・第２会議室 ○坂本企画課長 　それでは、ただいまから勤労者生活分科会を開会いたします。まず事務局を代表いたし まして、青木労働基準局長よりご挨拶を申し上げます。 ○青木労働基準局長 　勤労者生活分科会の先生方、財形制度をはじめ、各種の勤労者の福祉政策に関して、労 働基準局としてさまざまな政策、対策を講じております。制度が創設された昭和40年代に 比べて、最近の財形制度を取り巻く状況というのは、だいぶ変化をしてきております。私 も随分前に、財形制度担当官をしたことがありますが、発足当初の意気込みから、それな りの成果を上げて、なおかつ状況の変化もあって、この分科会においてもさまざまな議論 をしていただいて、制度をよりよい方向へ持っていきたいと思っています。 　毎年の制度、政策については、今日もご説明があるかと思いますが、またご審議いただ きたいと思っております。とりわけ最近の動きで申し上げますと、平成17年12月に行革 の重要方針が決められました。あるいは「骨太の方針2006」で、政策金融、独立行政法人 の関係の見直し、特別会計の改革が議論されました。いずれも、これはすべての面で財形 制度にかかわってくるという状況です。 　これらについてはさまざまな検討が行われ、その結果、財形制度にかかわる助成事業に ついては全廃、融資業務のうち持家分譲融資等については廃止が決定されました。これを 受けまして、厚生労働省において必要な法改正作業を行い、今年4月に関係法令が施行さ れたわけです。この経緯・詳細については、担当のほうから後ほどご説明申し上げたいと 思います。 　そういうことで、今日は最近の状況と今年度の状況をご報告させていただきますが、引 き続き制度全般にかかわるご審議、ご意見を頂戴したいと思っております。どうぞよろし くお願いいたします。 ○坂本企画課長 　それでは議事に入ります。本日は議題が5件あります。今回は委員改選後の初めての分 科会ですので、まず前回の分科会以降、新しく委員に就任された皆様についてご紹介させ ていただきます。まず資料1に全体の委員名簿を席上配付いたしておりますので、ご参照 いただければと思います。 　新しく委員に就任された皆様方を、公益委員から順にご紹介申し上げます。まず公益代 表の伊藤庄平委員です。那珂正委員です。和田耕志委員です。続いて労働者代表です。勝 尾文三委員ですが、本日はご欠席です。塩田信行委員です。西野ゆかり委員です。北条敏 明委員です。次に使用者側代表です。大村功作委員ですが、本日はご欠席です。塩野典子 委員です。なお、本日は勝委員、勝尾委員、大村委員、田沼委員が欠席されております。 勝尾委員の代理としては、日本労働組合総連合会労働条件局次長の加藤久美子様に、代理 出席の申請をいただいております。使用者側の伊藤委員については、若干遅れるというこ とですので、引き続き議事を進行したいと思います。また、事務局側に異動がありました ので、ご紹介させていただきます。 ○氏兼勤労者生活部長 　7月10日付で、勤労者生活部長を拝命いたしました氏兼と申します。前任の青木同様、 よろしくお願い申し上げます。 ○坂本企画課長 　それでは議題1の分科会長の選任を行いたいと存じます。分科会長については、労働政 策審議会令第6条第6項の規定により、分科会に属する公益を代表する本審の委員から、 当該分科会に所属する本審の委員が選挙することとされております。本分科会の本審の委 員は、公益委員である伊藤委員および勝委員、ならびに使用者代表委員である大村委員で す。本日は勝委員と大村委員がご欠席です。勝委員と大村委員からは事前に、伊藤委員に お願いしたいとのご意向を伺っておりますので、伊藤委員にお願いしたいと存じますが、 よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし） ○坂本企画課長 　では、分科会長は伊藤委員にお願いいたしますので、よろしくお願い申し上げます。こ の後の議事進行については、分科会長にお願いいたします。 ○分科会長（伊藤） 　ただいま分科会長を仰せ付かりました伊藤でございます。よろしくお願い申し上げます。 不慣れですが、皆様のご協力を得ながら進めさせていただきたいと存じます。 　最初に、先ほどお話がありましたように、本日は勝尾委員がご欠席です。代理として、 日本労働組合総連合会労働条件局次長の加藤久美子様が出席という申請がされております。 この代理出席については、分科会の運営規程により、委員の皆様方は分科会長の許可を得 て代理を出席させることができる、ということになっております。私としては、もちろん 異存はございませんので、代理出席を認めることにさせていただきますが、ご了解いただ けますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし） ○分科会長 　では、そのようにさせていただきます。続いて、分科会長代理を選任させていただきま す。分科会長代理は、労働政策審議会令第6条第8項の規定により、分科会長に事故があ ったときに、その職務を代理するとされております。この分科会長代理については、分科 会長が指名することになっておりますので、私から指名させていただきたいと存じます。 分科会長代理は、引き続き藤田委員にお願いできればと思っております。よろしいでしょ うか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし） ○分科会長 　では、藤田委員に分科会長代理をお願いすることにして、次の議題に移りたいと思いま す。議題2ですが、当分科会の下に設置されている中小企業退職金共済部会の委員の指名 を行わせていただきます。退職金共済部会の委員については、労働政策審議会令第7条第2 項の規定により、分科会長が指名することになっております。資料2に、その（案）を用 意させていただいております。この案のとおり、中小企業退職金共済部会の委員の指名を 行いたいと存じますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （異議なし） ○分科会長 　では資料2の（案）のとおり、指名させていただきたいと存じます。 　では次の議題3に移ります。これは先ほど青木局長からご挨拶の中でありました、勤労 者財産形成促進法等の関係法令の一部改正についてです。まず、事務局から報告を頂戴し たいと存じます。 ○坂本企画課長 　それでは資料3-1から資料3-4を用いて、ご報告申し上げたいと思います。まず資料3-1 「勤労者財産形成促進法等の一部改正について」です。今回の改正は「行政改革の重要方 針」あるいは「経済財政運営と構造改革に関する基本方針2006」等に基づいて、政策金融 改革、独立行政法人の見直し及び特別会計改革の観点から、独立行政法人雇用・能力開発 機構の行う勤労者財産形成促進業務の在り方について、検討が行われたところです。 　その結果として、平成18年12月の行政改革推進本部決定で見直しの方針が取りまとめ られ、雇用保険法等の一部改正法に基づいて、必要な法律改正等を一括して対処すること としました。この関係は私どもだけではなく、関係する他部局、多法規にわたるものです から、諮問・答申の関係については、関係する雇用保険部会と労災保険部会に全体を一括 して諮問し、答申をいただき、労働政策審議会としての意見を聞くという手続にさせてい ただきました。委員の皆様方にはその際、事前にご説明しておりますが、本日、その旨正 式に報告をさせていただきたいという次第です。 　改正の内容は（1）に書いてありますように、財形持家分譲融資、共同社宅用住宅融資及 び多目的住宅融資についての廃止、（2）にありますように、助成金等についても必要な経 過措置を設けた上で全ての廃止、（3）にありますように、財形持家個人融資に係る一般利 子補給についても廃止する、という3点が中心です。資料3-1の別紙2に「勤労者財産形 成促進制度の概要」という図を付けております。こちらのうち、黒く色掛けをしたところ が、今回廃止をした部分です。柱としてはそのままですが、財形貯蓄制度、財形給付金基 金制度、財形融資制度に関係する助成金制度と融資の一部が廃止になったということです。 　資料3-1の1頁にお戻りください。（4）に、財形住宅貯蓄の利子等が非課税とされる適 格払出しの範囲に、いわゆるバリアフリー改修工事を追加したという項目があります。こ れについては資料3-1の別紙3と別紙4を開いてください。実は住宅財形の適格払出し要 件については、別紙3にありますように、租税特別措置法施行令で、住宅借入金等を有す る場合の所得税額の特別控除の関係で、第26条第19項の各号に掲げられている事項、1 から4号までの部分について、そのまま別紙4のほうで、財形住宅貯蓄の適格払出しの要 件になるという整理で行ってきました。 　実は今般、国土交通省で高齢者あるいは障害者のために、バリアフリーのためのリフォ ームの改造については、特別措置法の施行令、税制改正要綱に基づいて、所得税額の特別 控除の対象とするというのがあり、それが認められたということです。3月の段階になり、 必要な租税特別措置法の施行令の改正時に、私どものほうに連絡がありました。この関係 で従来の扱い、バリアフリーの振興の必要性、あるいは勤労者のメリットを考えれば、従 来どおり財形住宅貯蓄の適格払出対象要件とすべきものですが、いかんせん税制改正は4 月1日施行ですから、この分科会にお諮りする暇がなかったところです。大変恐縮ではご ざいますが、今回の報告によるものとし、先ほどの雇用保険法等の一部改正法関連の関連 政令の中で措置をさせていただいたところです。この点についても、謹んでご報告をさせ ていただきたいと存じます。 　続いて資料3-2です。3-2以降は、いまの全体像を各々法律、政令、省令のレベルでどう いう措置をしたかについて、分解して取りまとめたものです。資料3-2は法律関係というこ とで、雇用保険法等の一部改正法により措置をした部分です。そのうち、財形法について は融資関係で、財形持家分譲融資と共同社宅用住宅融資の廃止を行ったこと。助成金関係 では4本、一括して廃止をしたこと。さらにその関係での経過措置として、助成金等につ いては必要な経過措置を設けることとしたわけです。 　資料3-3は、政令改正部分です。政令改正部分については（１）にありますように、政令 で規定されている多目的住宅融資と一般利子補給について、この政令で廃止という措置を 行いました。また、先ほどご報告申し上げたとおり、いわゆるバリアフリー改修工事の関 係については、財形住宅貯蓄の利子非課税の対象となる適格払出しの範囲に追加するとい う改正を措置させていただきました。 　資料3-4は、省令レベルでの手当措置です。省令レベルではバリアフリー関係の技術的な 部分について、手当てをすると同時に、経過措置として「暫定雇用福祉事業」というもの を創設して、その経過措置期間について定めることとしております。 　これには若干の説明を要するかと存じます。実は、これは雇用保険法の制約です。雇用 保険法については従来から、雇用安定事業、能力開発事業、雇用福祉事業を合わせた雇用3 事業というのがあります。この雇用3事業に該当するとされたものにのみ、雇用保険法か ら助成金等を支出できるという法体系の整理になっております。 　今回の雇用保険法の一部改正においては、3事業のうち雇用福祉事業について、これを廃 止することが眼目となっております。雇用福祉事業に属する事業については、今後は雇用 保険勘定のほうからは、特段、助成金等の支給ができないということになるわけです。 　しかしながら財形関係の助成金については、先ほど経過措置ということを申し上げたよ うに、今年度からは新規の助成金はありませんが、昨年度まで対象となっていたものにつ いては、一部経過措置が必要となるものがあります。その関係で助成金を一部出さなけれ ばならなくなります。そこで法律の経過措置の根拠規定に基づいて、省令において暫定雇 用福祉事業という概念を起こしました。暫定雇用福祉事業としては、ここに書いてありま すような一定期間のみ事業として行うことができ、それに対する費用を雇用保険勘定から 支出できるという技術的な定めを置いたところです。 　以上、法律、政令、省令についてご説明申し上げたわけですが、大変多岐にわたる項目 です。また必要があれば、細かくご説明を行いたいと存じます。 ○分科会長 　ただいま事務局からご説明のあった勤労者財産形成促進法など、一連の関係法令の改正 について、ご意見、ご質問等がありましたら、どうぞお願いしたいと存じます。 ○勝尾委員（代理加藤氏） 　暫定雇用福祉事業ということで、経過措置を取られたということでしたが、例えば活用 給付金・助成金が今年4月で廃止になりましたよね。そういう場合に、どういうことが行 われるのですか。昨年度までに請求があったものについては、4月以降も助成金が支払われ るという意味ですか。 ○坂本企画課長　活用助成金について正確に言えば、一定の要件が発生した場合、例えば 払出しが行われた時期が昨年度であれば、それに基づいて給付金が払われる場合に、裏打 ちとして国からの助成金が出るという仕組みになっています。そういう時期で1年半から、 ものによっては2年半の間で、国からの助成金の出るものがあります。したがって事業と してはそれに合わせた形で、最終期である平成22年3月31日までということで、お支払 いできるような措置を講じたということです。これは年度で区切っていますので、やや広 げてあります。 ○勝尾委員（代理加藤氏） 　私の知っている所では、この廃止に伴って会社の就業規則を改正して、削除するという 制度になっている所があります。そうすると、経過措置や暫定事業というのは周知されて いるのでしょうか。たぶん会社にとってはそういうものを廃止してしまえば、いくら経過 措置があったとしても、昨年度に使ったものについても請求ということは発生しないと思 うのです。ですから法律の改正については周知されているかもしれないけれど、経過措置 についての周知というのが、まだ行き届いていない部分があるのではないかと思います。 ○坂本企画課長 　このような助成金レベルの周知についても、一応通知等を発出して、関連の所にご案内 申し上げるようなことはしておりますが、いまご指摘のような点を含めて、今後ともその 周知に努めてまいりたいと考える次第です。 ○松井委員 　今回、財形制度の助成金や融資制度の部分での改正があったということは、十分理解い たしました。ただ住宅のバリアフリーのところにしても、きちんと申し上げますと、厚生 労働省労働基準局が主体的に、この財形制度を改正しようとしたのではなくて、周りがそ ういう状況になって、それに応じた形での改正が行われたものとしか、私には理解できま せん。事業主側としてはこれまでも財形貯蓄そのものについて、改正の必要性を縷々訴え てきたわけですので、今後の議論の仕方として、またどのように持っていくのかは、今日 の後半のほうでもう少し議論を深めてもらえればと思います。 ○坂本企画課長 　もちろん財形制度については、大変重要な制度であるということも、私どもも十分理解 いたしております。今回の財形改正について、特会改革等の影響はありますが、決して受 け身だけではなくて、制度全体のこれからのこと等も勘案した上で、私どもとしてもある 意味、主体的に一部制度の簡素化あるいは基盤の強化という観点から、改正を行ったつも りではあります。いずれにしても基本問題懇談会等でご議論賜ったところでもあり、私ど もとしても状況を見ながら、必要な検討をさらに進めてまいりたいという考えです。 ○分科会長 　後ほどまた議論を深めるということでよろしいですね。 ○松井委員 　はい。 ○分科会長 　ほかにご意見、ご質問等がありましたら、どうぞお願いします。よろしいですか。それ では次の議題に移らせていただきます。次は議題4、財形制度についての平成19年度の予 算関連及び税制改正についてのご報告をいただきたいと存じます。事務局のほうからよろ しくお願いします。 ○坂本企画課長 　それでは資料4と資料5でご説明いたします。まず資料4は「勤労者財産形成促進制度 平成19年度予算額事項別表」です。平成18年度と平成19年度の予算を比較いたしますと、 平成18年度全体で約13億2,000万円です。これが平成19年度では8,970万円ということ で、約12億3,000万円ほどの減額予算となっております。 　これについては先ほど議題3でご説明した特別会計改革等の関係で、勤労者財産形成事 業に関しては、原則として国庫からの支出を行わず、雇用・能力開発機構の独自事業とい うことで、自前財源で措置をすることにしたところです。その関係で、この資料でも労働 保険特別会計の（2）の勤労者財産形成促進事業費補助金の、いわゆる「分譲融資業務費」 や「転貸融資業務費」などの融資の業務費等については、すべて自前でということになり ますので、これらは予算計上していないという状況です。 　ヌとルの「財形給付金助成金業務費」「勤労者生活設計支援事業費」が、助成金の部分で す。これらは経過措置分ということでの計上で、各々290万3,000円、8,404万9,000円と いう金額を計上させていただいています。なお、経過措置ですので、新規分がありません から、原則としては平成18年度予算に比べて減となるはずですが、ヌの「財形給付金助成 金業務費」の200万2,000円が、290万3,000円ということで、逆に増加しております。（注 2）に書いてありますように、これらの業務費は助成金としての部分と、助成金に伴う審査 等の事務費に分かれるところです。今回は事務費を増額したために、予算的には増加した わけです。 　なぜ事務費を増加したのか。これは雇用保険勘定のほうからの統一的な指示・取決めが 来ております。雇用保険等から支出されているいろいろな助成金については、不適正受給 あるいは不正受給という問題が、ときどき報道されることがあります。これを根絶すべし ということで、審査を強化するという指示があったわけです。現状では書面審査を中心と して行っていたわけですが、必要に応じて現地調査を行い、帳簿等を調べさせていただい た上で、適切な支出であったかどうかを確認するということを、全省的に行うことにして、 そのための旅費等を計上させていただいたということです。不正受給の根絶のために、経 過措置の部分ではありますが、この部分を増とさせていただいたわけです。 　なお、財形関係については、これまで特段の不正受給等は指摘されてこなかったのです が、昨年度1件、中小企業財形共同化支援事業業務費の関係で、不正受給があったことが 発覚いたしております。案件といたしましては、平成9年度から11年度までの3カ年にお いて、とある商工会に対する助成金の支給について、十分業務が行えず、使い切れなかっ た部分がありました。当然、毎年ご返還いただければ問題はなかったのですが、それをプ ールして翌年のその事業に充当してしまった等という事例があります。これも適正ではな いということになりますので、不正受給と認められた部分については、すべて利子を付け てご返還いただくという措置にさせていただきました。 　このように、残念なことではありますが、1件とはいえ、こういう事例も発覚しておりま す。経過措置期間は最長で約8年ありますが、私どもとしてもその間に不正受給等がない ように、きちんと審査をしてまいりたいと考えております。 　次の頁は決算の状況ということで、資料を提示申し上げております。決算については昨 年度の分科会の場において、予算を組むに当たっては決算の状況、すなわち実績を反映さ せることが妥当ではないかというご意見を頂戴いたしました。その関係もあって、私ども としてこの決算をまとめてみたわけです。基本的に平成17年度決算が平成19年度予算に 反映されます。ただ、これには2つのことがあります。1つは昨年度にもご説明したところ ですが、予算と決算とで費目の括りが違っております。予算では業務費等の事業ベースで 括り、決算では旅費や庁費といった支出費目で括っておりますので、必ずしも対応はでき ていません。そういうことから、決算ベースでは予算のほうも費目別に括り直して、対表 させていただきました。 　もう1点は、本来、平成17年度の実績を平成19年度に反映させるはずですが、先ほど 申し上げたとおり、平成19年度からは、いわゆる融資事業の関係については、すべて国費 は計上しませんし、助成金については経過措置ということになります。そういった制度改 革が行われている関係上、平成17年度決算が平成19年度予算に反映されている形とはな っておりません。 　決算についての概略をご報告申し上げます。平成17年度ベースでの予算が13億8,700 万円余でしたが、実際の決算は10億940万円ということで、その差約３億円の不用という ことで、国庫にお返しするという整理となっております。この不用については、大きく2 つの要因があります。例えばロの「業務費」の中の「業務委託手数料」に象徴されるこの 約1億4,000万円余ですが、融資の見込件数を下回る部分については、不用ということに なり、その関係でこのように減となっております。もう1つは、庁費のところに代表され る2,462万円余の不用です。例えば随意契約を一般競争入札に切り換えるなど、いわゆる 合理化努力によって不要を立てたものがあります。それらのものが入り交じっている部分 で、全体として約3億円の不要を立てたわけです。 　続いて資料5に移りたいと思います。資料5は、平成19年度の税制改正の関係です。私 どもが関与したものとしては1件のみで、「住宅用家屋の所有権の保存登記等に係る特例措 置の延長（登録免許税）」の軽減税率の適用関係です。これについては2年ごとの措置とな っておりますので、適用期限をさらに2年延長して、平成21年3月31日までとすること で、ご要望申し上げたわけです。内容等も全く同じで、単純期限延長としてお認めいただ いたところです。なお、参考に先ほどの国土交通省が行った「住宅リフォーム・ローン減 税制度の改正及び住宅のバリアフリー改修促進税制の創設」という項目があります。この 関係で、私どもの財形住宅貯蓄の適格払出しの要件を改正することとなりました。 ○分科会長 　ただいま説明のありました平成19年度の予算とその関連事項、決算または税制改正につ いて、何かご質問、ご意見等がありましたら、どうぞお願いしたいと思います。よろしい ですか。それでは次の議題に移らせていただきます。 　議題5は、財産形成制度についての平成18年度の実績の報告です。事務局から説明をお 願いいたします。 ○坂本企画課長 　資料6の1頁、「勤労者財産形成貯蓄（実績）」です。勤労者財産形成貯蓄についてはご 承知のとおり、一般財形のほかに税制上の特別措置がある年金財形、住宅財形という3種 類があります。 　各々の状況ですが、一般財形については昭和63年段階で、一度貯蓄額が大きく減少して おります。これはマル優の改正等で、いわゆる少額非課税制度の廃止に伴い、財形制度で も同様の一般財形については、税制上の特別措置を廃止した時点です。この時点で一部、 大きくこれが落ち込んでているという状況です。ただ一般財形制度については、件数のほ うはあまり伸びていないのですが、天引きで自然に溜まっていく、あるいは使途に特段の 制限がないという利用特性もあり、貯蓄残高自体は近年、逆に少し伸びており、全体的に は10兆4,556億円余の残高となっております。 　年金財形、住宅財形については、件数、貯蓄残高とも微減傾向にあるという状況です。 特に年金財形については一部企業年金等の充実、住宅財形については住宅を建設すること による払出しということでの減があります。全体的には17兆5,000億円余ということで、 近年は微減ないし横這いという状況です。この17兆円余が、財形融資の原資ということに なります。 　2頁が財形制度の2番目の柱である財産形成給付金・基金の関係です。これらの給付金な り基金は、勤労者が財形貯蓄を行う場合に、事業主がそれを支援するために支給する助成 金等の部分です。なお、このように事業主が支援した場合に、国が助成金でさらに裏打ち をするという仕組みになっていたわけですが、これについては今年度から廃止になってお ります。その大本となる給付金なり基金なりですが、昨今ではあまり新設等がなく、また 福利厚生の見直しということもあって、実施企業数、資格者数、総資産残高といった点に ついても、いずれも減少という状況です。そういうこともあって、国の助成金の対象も減 となっております。 　3頁は、3番目の柱である融資の状況ということで、「財形持家個人融資（実績）」です。 平成18年度については件数で5,360件、貸付決定額で1,097億円余という状況で、平成17 年度に比べて、さらに落ち込むという状況です。基本的に金利の状況等に左右される場合 もありますが、昨今の低金利下において、民間の金融機関等からの融資、特にキャンペー ン金利等々の関係もあります。 　しかし、いちばん大きな落込みの原因は、持家個人融資では私どもの雇用・能力開発機 構の転貸融資と、住宅金融支援機構に、今年の4月から改組されている旧住宅金融公庫の 直接融資があります。転貸融資というのは事業主が融資制度を設けている場合に、その資 金を供給するような融資です。転貸することになりますので「転貸融資」と申します。そ のように事業主が融資制度を設けていない場合は、住宅金融公庫のほうから財形貯蓄の残 高に応じて、直接必要な融資をすることになるわけですが、実は直接融資のほうが非常に 減になっています。 　雇用・能力開発機構の行っている融資は、平成17年度と平成18年度は、ほぼ同じぐら いの状況です。住宅金融公庫では、それ以外の公庫融資についてはフラット35ということ で、直接融資から間接的な融資に切り換えるような制度の変更等もあるやに聞いておりま すので、その関係での減かと思います。 　4頁は「財形持家分譲融資（実績）」です。平成18年度もゼロということで、平成14年 度を最後に実績はありません。この融資はご存じのとおり、事業主自体が住宅を建設ある いは購入し、それを勤労者に分譲するタイプの融資です。制度としてはすでに政策効果は なく、歴史的使命を終えたという証ではなかろうかと思います。そういうことで今回の融 資の見直しに際しては、ここの部分は廃止とさせていただいたところです。 　5頁は「財形教育融資（実績）」です。財形教育融資についても、近年は若干低調で、平 成18年度も40件、3,659万円の貸付けにとどまるという状況です。教育融資というのは、 お子さんの教育資金だけではなくて、勤労者ご本人が自己能力開発のため、例えば大学に 進学する等のために融資を受けることもできます。これも貯蓄額の5倍を限度として、融 資をするという仕組みになっているわけですが、私どものPR不足等もあるのではないかと 思っております。これについては更にその必要性等について、きちんと周知を図っていき たいと考えております。 　6頁以降が、今年度から廃止になった助成金の関係です。まず「勤労者財産形成助成金」 です。先ほどの給付金制度の裏打ちとなる助成金ですが、近年は件数、金額とも大幅に落 ち込んでおり、平成18年度は14件、177万5,000円余でした。すでに一定の成果は上げ たというように考えてよろしいのではないかと思います。 　その下の「財産形成貯蓄活用助成金」については、先ほど加藤代理からご質問のあった ものです。勤労者が一定の要件、例えば介護や育児で財形貯蓄を払い出した場合に、事業 主がそれを支援する、助成金を出した場合にさらに助成金を国から裏打ちとして出すもの です。件数的には700件内外ということで、ほぼ横這い状態になってきております。利用 の中身等を見ますと、中小企業よりはやはり福利厚生の充実している大企業の方が、よく 利用されているような状況です。ただ全体的に見て、件数も非常に少ない状況ですので、 今回の特会改革の改正に合わせて、これについても廃止ということにしたわけです。 　最後に7頁、「中小企業財形共同化支援事業助成金」です。これは中小企業で天引き等の 財形業務が十分できない事業主に対して、共同で外部に委託することにより、財形制度の 普及を図ろうというものです。昨今では中小企業勤労者福祉サービスセンターよりは、商 工会議所や商工会の中で、会員向けサービスとしてこれをやってみたいという所が若干あ ります。年間大体20数件台です。3カ年にわたって助成をし、それ以降は自立してお願い するということですが、やはり昨今はそんなに件数が多くないということもあり、効果に 限界のあるところもありますので、今回の特別会計の見直しに伴い、これについても廃止 ということにさせていただいたところです。 ○分科会長 　いま事務局から、平成18年度の実績についての報告がありました。どうぞご意見、ご質 問などありましたらお願いいたします。 ○奥村委員 　いま実績ということでお話がありました。要はいろいろな数値を見れば、基本的には頭 打ちで、漸減傾向にあるということだと思います。財形を取り巻く環境が変わってきてい るので、今後いろいろな検討審議をお願いしたいというお話が最初にありましたが、実績 だけではなくて、こういった傾向が今後どういうように変わっていくのか、このまま推移 していくのかというご見解を示していただきたいと思います。 　もともと行革の関係で制度を廃止したことが、決して受け身とは言いませんが、全く使 用実績がないとか、数件ということをずっと続けてきた制度を、維持してきたことの問題 責任はないのか。もう10年来にわたって、財形貯蓄は世の中の変化や勤労者の意識が変わ ってきていることに対応していなくて、今のままでは減るだろうということを申し上げて きたのです。いま改めて行革に伴う改正を実現できたところで、これについてどういうよ うにお考えなのかをお聞きしたい。 　少なくとも、まだまだ貯蓄残高はあるというお話がありましたが、財形制度ができた昭 和40年代、いわゆる団塊の世代が企業に入って、財形制度を定年まで続けてきたという塊 があるのです。これがいよいよ今、60歳、59歳、58歳に到達してきています。一生懸命 働いて一生懸命貯蓄してきたこの人たちが、企業から、組合という組織から外れていきま す。そうするとこの残高は、団塊の世代が定年を通り過ぎると、あっという間に減るので はないか。そうしてくると本当にますます、財形制度の存在意義が問われることとなりま す。 　見極めは難しいかもしれませんが、もともとこの財形貯蓄の1,000万件とか2,000万件 が、全雇用者数の中でどのぐらいの比率なのか、本当に利用されているのかという問題も あるので、その辺のところをある程度見極めておかないといけないし、財形制度を維持運 営してくる我々にとって、大事な責任ではないかと思うのです。それをお聞かせいただき たい。少なくとも平成19年度の推移がどうなるのかというのは、非常に大事だと思ってい ます。我々としてはそういった推移を、きちんと見ておく必要があります。 　今ようやく全体の景気がよくなってきて、大企業や公共な業種を中心に、新入社員を採 るようになってきた。財形制度が本当に皆さんから望まれて活用される制度であれば、お そらく新しく企業に入った人たちに、企業も勧めるだろうし、労働組合も勧めるだろうし、 財形制度を活用しよう、加入しようという動きになると思うのですが、本当にそうなって いるかどうか。もうすでに6月ですから、新しく企業に入って財形制度を導入している企 業の中の人たちが、この制度を利用しようということになって、財形制度はまだまだ活用 されるということになっているのかどうかを、我々は見る必要があるのではないかと思っ ています。 　ですから、はっきり言えば、団塊の世代が定年退職してしまえば、件数や残高は大幅に 減るだろう、おそらく新入社員も入ることにはなっていないのではないかという、こうい う危機感を持っているのです。そういう意味で平成19年度というのは、制度も非常に変わ ったし、大きな転換点の年度だと思うのですが、どういうように見られているのか、是非 ともお聞かせいただきたいところです。我々としても、財形制度が勤労者や企業で、どう いうように運用されることになっているのか、見る必要があると思いますから、是非、生 活分科会としても、それをきちんと見るようにしていただきたいと思います。これは質問 と要望です。 ○分科会長 　いまのご質問に対して、事務局から何かお考えがありましたらどうぞ。 ○坂本企画課長 　特に財形の状況ですが、ここでお示しした、私どもが通常取れているデータというのは、 毎年度、一定期間の差引きが終わった後の実績でしか取れていません。財形を取り扱って いる全金融機関に対して特別に要請しないと、新規にどのぐらい入っているかというのは 取れないという状況です。 　おっしゃる点は私どもとしても、非常に耳の痛いところがあります。必要な部分につい ては、工夫をしてみたいと思っています。ただ全財形金融機関にご協力をお願いすること は難しかろうと思いますので、いくつかの所で少し状況を見るなり、工夫をしてみたいと 思います。いずれにしても奥村委員がおっしゃるとおり、いわゆる財形の状況を常にきち んと把握することは重要ですので、そういう観点から考えてみたいと思っております。 　ただ財形制度について全般的に言えば、勤労者の努力というものを基本として、事業主 あるいは国が協力し、勤労者の資産形成を促します。これによって勤労者の生活の基盤を 安定させる、あるいは老後の生活の安定充実を図るということで、私ども労働行政の中で は必要性、重要性はいささかも変わらないと考えております。 　ただ委員もご指摘のように、これまで実績の少なかったものなどについて、整理がなさ れていなかったところもあります。今回は特別会計の改革等の機会もあり、この際きちん とした整理を行うことで、一定の整理と基盤の強化を図らせていただいたわけです。特に 今後、この制度をどうするのかという問題については、他の社会保障政策その他とも密接 な関連を持つわけですが、私どもとしては今後も必要な検討を、状況を見ながらやってい かなければならないということでは同じです。 ○松井委員 　質問させてください。今回の改正も含めて、どういうところが基盤強化になったのです か。先ほど来から疑問に感じていましたので、どのようなところが基盤強化と評価できる のか、その点だけ教えてください。 ○坂本企画課長 　助成金業務等を廃止して、融資業務の一部に集中したところなどは、私ども雇用・能力 開発機構を通じて行っているわけですが、そちらでの業務の集約が強化等にもなったわけ です。そういう業務の効率化、集中化を図ったという点等が、ここで言う基盤の強化の一 部をなすというように考えております。 ○松井委員 　それは業務の効率化であって、財形制度の基盤強化とは私にはどうも理解しかねる、と いう意見だけは申し上げておきたいと思います。 ○分科会長 　いまお話がありましたように、財産形成促進制度について法改正の動向を含めて、足元 をしっかり精査しながら、将来を見据える議論が必要ではないかというお話だろうと思い ます。その辺について労働側を含め、皆様のほうから何かご意見がありましたらどうぞ。 ○末永委員 　おっしゃることはごもっともだと思います。私は労働側委員で、労働金庫連合会におり ます。金融機関でもありますので、財形制度の実績、契約者の実績等もそれなりにつかん でいるつもりです。おっしゃるとおりと申しました1つには、団塊の世代がこれから辞め ていきます。特に財形年金については、これから下りに入っていきます。そのような点で の残高の推移というのは、検証していかなければいけないだろうと思っています。 　ただ私どもは労働金庫ということでやってきていますので、財形の財産形成については、 それなりに意義のあるものだと思ってきていますし、私なりに、また業界を挙げても取り 組んできています。特にいまは投信がどんどん入ってきていますが、投信そのものについ て、リスクの点でまだ十分説明されていないところがあります。そういう点ではいま、401k で年金の財産形成を盛んにやっておられるわけです。401Kを入れている企業にとっても、 まだまだ社員教育が十分なされていないというのが、いま問題として出ているところです。 　そういった点から言うと、財形制度そのものというのは、やはりそれなりに寄与してき たと私は思っています。今後、労働形態がどう動いていくか、あるいは新規の契約者がこ れをどんどん使っていくのかどうか、それからこの間からいろいろ出ていた、今ある制度 の使い勝手の悪さ、この辺をどうするのか。そこら辺は、今後きっちりやっていく必要が あるのではないかと思っております。 ○奥村委員 　基盤強化ということの意味が、やはり分からないのです。それなりに意義があったとい うのは、入った方にはそれなりの財産形成ができたというだけだろうとしか思えないので す。こういった基本的な、社会的な制度としてあるものについては、あまねく勤労者が利 用できるとか、いろいろな勤労者が自分のライフプランを実行していく上で、いろいろな ところで役立てることが必要だと思うのです。ですから自営業者などの勤労者以外の方と のバランスを見て考えた場合に、非常に偏った形での実績でしかないし、いわば長期低落 傾向にあると思います。 　それなりに利用した方、それなりに恩恵があった方はいらっしゃるかもしれませんが、 本当に広い世の中で、労働福祉行政の仕組みの1つとして認められることになっているの か、ということを先ほどから言っているわけです。だから、それなりに利用価値はあった だろうし、それなりに利用されている方は、いまでも雇用労働者の何分の一かはいらっし ゃるだろうということを否定するつもりはありません。 ○松井委員 　奥村委員は、この制度に意味がないということではなくて、本当の意味で活用されるよ うな仕組みへの改変が、もっと必要ではないかということを申し上げているだけです。こ れを全部なくしてしまえ、ということを申し上げているつもりもありませんし、私どもは より利用されやすいものとすべきということを主張してきただけです。 　先ほどの実績等を見ても、減ってきていることは見て取れます。その間、いわゆる財形 貯蓄本体への改正というのは、基本的にほとんど行われていなかったと思います。私の知 る限りにおいては、一般財形貯蓄の預け換えの年限が若干短縮しただけであって、それは 政令改正で行っただけでしかないと思います。それ以外は全くなかったというのが事実だ と思います。もし違っていたら、事務局から別途訂正をしてもらえればと思います。 　前は「財形審」という別の審議会名になっていましたが、この間、勤労者生活分科会は 手をこまねいてきました。それはやはり事務局だけのせいではなくて、私どもとしても重 く受けとめて、本当に利用される仕組みに変えていく必要があろうと思います。なぜなら ば、分科会における財形制度の中間取りまとめというのは、よく調べたら去年の6月にや っているのです。それ以降どれくらい開かれていないのかというのが、全く記憶にないく らいの状況になっております。それならば、そこまで議論したものを踏まえて、さらにも う少しきちんと、今期の分科会において議論を深めていくべきだと思います。私の感覚で は、事務局は腰が引けているとしか思えないし、何が基盤強化かと思っております。 　今回、新しく委員になられた方もたくさんいらっしゃいますので、そういう意味から是 非、今日はそのキックオフだと思っていただけると、大変ありがたいと思います。是非、 労働側ならびに公益の先生方の同意が得られればと思っています。 ○分科会長 　基本問題懇談会のことや、これからのことも含めてのキックオフということですが、周 辺の行革の動き等もある中で、事務局ではこれからのことについて、その辺はどういうよ うに見通していますか。もしお話があればどうぞ。 ○奥村委員 　その前に基盤強化ということで、あえて申し上げますと、今回新しく任命された委員の 方がいらっしゃいます。先ほど松井委員のほうからありましたように、この分科会での議 論だとか、基本問題懇談会というのがあって、その中での議論だとか、昨年6月に取りま とめた中間取りまとめだとか、こういうものがあるのですが、そういうのを正しくご自分 なりに読んでいただきたい。そうしないと、議論がまたゼロからスタートするのです。そ れの繰り返しが実はありまして、非常にそれも危惧しています。基盤強化ができたのであ れば、それこそ中小企業にもこの財形制度が普及できるはずです。それができなければ、 基盤強化ではないということです。 　初めて任命された委員の中で、財形制度は福利厚生のない中小企業の勤労者にとって唯 一のいい制度なのだ、とおっしゃる方が多いのですが、それは私の知る限りで言うと、全 くの誤解です。財形制度を導入している企業は、基本的に大企業で管理事務レベルが一定 以上で、労働組合もあってというところです。そういうところが財形制度を利用している。 いま中小企業では、普及率がずっと下がってきている。そういう意味では、財形制度は勤 労者のための制度ですが、本当に福利厚生として充実させて、支援しなければいけない対 象者の制度になっているかというと、そうではないと思うのです。 　ですから、今日の改正のことを聞いて少なくとも思うのは、本当にいろいろな勤労者の 方がいらっしゃって、この制度を利用したいと思っている人が利用できるようになってい るとすると、これは大変な基盤強化で意味のある運用だと思います。それでしか基盤強化 とは言えないと、私は思っています。その辺のところは本当にこれまでの分科会での議論、 これは厚生労働省のホームページに基本懇というのがありまして、そこの議事録も出てい ます。中間取りまとめは事務局からご説明があったかどうかさっばりわかりませんが、両 論併記的にいろいろな議論があって、今回の改正とどういう関係があり、財形制度が本来 的にいい方向に進んだかどうかを皆さんに判断していただいた上で、議論すべきだと思い ます。是非よろしくお願いします。 ○坂本企画課長 　もちろん、中間取りまとめ等に基づきまして、引き続きご議論をお願いしたいと考えて います。私どもとしましては昨年もそうでしたが、今年度も行政改革の関係があります。 昨年終わったので、今年は多分そういう独立行政法人の見直し等がないのではないかと考 えていましたが、どうも今般、全独立行政法人の再度見直しを行うというアナウンスがあ りまして、私どもの雇用・能力開発機構も改めて俎上に載り、その中で政策金融としての 財形制度の在り方についても、場合によっては検討される可能性があるのではないかとい うことです。私どもとしては、そういう状況を再度見極める必要があるのではないかと考 えています。そういう問題がなければ、中間報告に基づきまして、引き続きさらに議論を 深めていただければと考えています。 ○松井委員 　中間取りまとめを行ったのは昨年6月です。その後、いまおっしゃられたような独法あ るいは特会の改革があるから、議論は少しお休みをと言われていたと私は理解しています。 また、もう1つ同じような波、さらに大きな波なのかもしれませんが、それが来るから、 また財形本体の見直しはもう少し後と言われるというのは、やはり非常に大きな問題だと 思います。 　なぜならば、私の知る限りにおいては、分科会を開かないと基本懇というものの設置も、 通常行われないと理解しています。と申しますのは、今日基本懇の設置そのものも何かお 話があるかと思ったら、そうでもない。そうすると、議論する気もないのかなと思わざる を得ない。そういう態度はやはり改めていただきたいと思います。 ○分科会長 　この問題について、何かほかの委員の皆さんからご発言ありますか。 　私も初めて、今日この分科会に出席させていただいていますが、一応基本問題懇談会等 の経緯は承知の上で出てきているつもりです。そうした経緯を踏まえつつ、またお話を承 っていると、財形制度の拠って立つ基盤、足元をどう見て評価していくのか、それらに与 えるインパクトに今度の一連の法改正等がどんな意味を持つのか、そういうことを踏まえ ながら、将来を見据えた議論を始めるべきではないかというご指摘だと思います。 　いろいろ一連の法改正も、特会の見直し、独立行政法人の見直し等々の中で出てきた産 物である側面が強いのですが、またもう1つの見直しが入ってきている。その辺のスケジ ュール等々もどう勘案していくかの問題提起もありましたので、これはちょっと事務局で その辺のこれからの進め方を整理していただいて、ここでまた委員の皆さん方ともご相談 しながら、今後どういうように展開させていくのか。事務局でも時間を若干お借りして、 行革の動きなども見極めながら、これからのこの問題をどう展開させていくか、関係の委 員の皆さん方と相談しながら、またこうした場で進め方を協議できればと思います。その 辺、あとプラスしていただければ。 ○奥村委員 　基本的には積極的に取組みを開始することにしたいと思いますが、独立行政法人の存続 の有無と財形の問題が全て関連しているかというと、決してそんなことはありません。で すから、議論すべきテーマは当然にあるというのが1つ目です。 　それから、今回の改正と中間とりまとめの関係を整理をしていく必要がある。中間とり まとめのときに、これは要るのだ要らないのだといろいろな議論を賑やかにやってきまし た。それと関わりはあるのでしょうが、行革の流れの中でこれはやめとしたものは、今回 の改正として出てきていますが、中間とりまとめをアップデート的に見直しておくのも、 基本懇として大事な仕事だと思います。ですから、そういう意味で行革との関連でスケジ ュールが立たないという言い方については、納得できません。是非、少なくとも議論のス タートを切ることを、早急に固めていただきたい。松井委員と私だけしか話をしてないよ うなので、是非、委員の皆さんに積極的に議論していただいて、その上で全体の流れに従 います。 ○菅井委員 　私も全く同感です。たとえ行革がどのように進んでいこうと、もしこの財形が、しっか り勤労者の暮らしを充実させていくために重要だと、共通の認識が得られるのであれば、 やはり優先的になくしていくものと、優先的に残していくものという優先順位の問題です から、こういうものをきちんとよく議論して、これは社会的に有意義だと位置づけていく べきだと思います。 　昨年度までの議論の中でも、何回も繰り返されていますが、いわゆる制度、仕組みはい いのではないかと言いながらも、推進体制、先ほど申されたように中小企業などに普及が できないというのは、推進体制についても議論しながらも、これが進まないというところ に問題があると思う。ですから、それらについても本当にこれ以上ありようがないのかど うかも、お互いにしっかり詰めていったらいいのではないかと思っています。 ○分科会長 　ほかの委員の方はどうでしょうか。 ○北条委員 　初めて出させていただいて、いろいろとおっしゃられていることを聞きますと、同感と 思う部分が実は多いです。前回の中間まとめは、自分も読ませていただいたのですが、た だ感じてますのは、いわゆる意見交換に終わった形のまとめ方であって、いろいろと議論 をして、ではどういうところをもう少し分析してみようということや、あるいはここの課 題についてもう少し議論を掘り下げてみようという感じにはなってなかったと思っていま す。だいぶ出てきたいろいろな観点からの意見は並んでありましたが、それを本当にまと めという意味合いでいうと、どう意見を集約したことになっているかが分かりにくかった のが正直なところです。 　今日いろいろ意見をおっしゃっているのを聞いて、実はその辺の作業をやはりやらなく てはいけないのではないかと思っています。ですから、進め方そのものは、まだ今日初め てで、どういう進め方なのかわかりませんが、いずれにしても中身にもう少し踏み込まな ければいけないのではないかと、私は感じました。 ○新村委員 　私も少し長いことここの委員をやっていますので、何かまたかみたいな議論だと感じて います。ただ、今回は最初に松井委員がおっしゃったことを私も感じました。要するに、 ずっと問題点を議論してきましたが、行革や骨太に取り上げられた途端に。私は今回の効 率化を非常に高く評価しています。やはり制度がすっきりしたと思いますが、それがここ の議論から出たのではないことを悲しんでいます。外圧から来て、整理・合理化されてす っきりしましたという効率化の部分ついては、先ほど課長はおっしゃいましたが、必ずし もこの懇談会なり、この分科会の総意として出たものではないように受け止めています。 　これからまた独法改革などがスケジュール的に乗ってきます。私は今日この業務実績も ずっと拝見していますと、どう見てもこれが需要に対応しているとは思えないような実績 が出てきています。これをどう読むかにもう少し意を使う。いったい勤労者なり、労働者 の何にどう対応していくのかの基本の議論が、どうもこの実績を見るとないわけです。そ れがないと、多分独法改革でこの制度が俎上に上ったときに、対抗できないと思います。 おそらく、この制度はこんなに使用実績がないからやめましょうなどの話になったときに、 いったい何が言えるかをきちんと議論したい。 　もう少し過去の制度に捉われず抜本的に考えることまで、少なくとも懇談会の場では議 論なさったほうがいいのではないか。かなり金属疲労を起こした制度だと思っていますの で、そろそろ抜本的に見直して新しい位置づけのようなものを議論することが、独法改革 の波に飲まれないための仕事でもあります。勤労者福祉をどう考えるのか、どういうもの にしていくのかという議論なしに、現行制度をむしろギブンとして考えると対抗が難しい という感じを持っています。以上です。 ○那珂委員 　私も初めて参加させていただいています。いま新村委員の意見に全く同感です。実は、 私もどちらかというと事務局側の立場に、前にいたことがあります。そういう意味では事 務局に同情的です。行革の外圧は急に来ます。きちんとした議論を積み上げて、いろいろ な方のご意見を取りまとめながら対抗するという、我々が普通慣れ親しんできた丁寧な議 論の積上げでは全然駄目です。 　ただ、ひとつ言えることは、今後も難しいと思うのですが、やはりせっかくこういう審 議会の場があるのですから、ある意味では非常識と思われる外圧の途中経過を報告された ほうが、最初お二人がおっしゃったような意見はあまりないのではないかと思います。い ろいろ忙しくて、審議会を開くと途中でこちらからも宿題を言われるし、あちらからも宿 題があるしで大変だと思いますが、途中経過の報告をやられるのがいいのではないかと思 います。 ○分科会長 　ほかにいかがでしょうか。今いろいろな方から、財産形成制度の基本問題を含めて、こ れからの在り方についてもう少し突っ込んだ議論を再開したほうがいいのではないかとの ご指摘だと思います。事務局で今度の全独立行政法人の前倒し、見直しなどの話がいった いこの財産形成制度にも波がかぶってくるのかどうか、その辺の見極めもしてもらって。 その影響があるのであれば、またその辺も個々の委員と連絡を取ってもらいながら、いず れにしてもそういうものを見極めて、基本問題をどう議論を展開させていくのか。ひとつ スケジュールを含めて、見極めをしていただくようにして、その辺を事務局で見極めがつ いたら、個々の委員の方とまたお話しながら、今後のスケジュール設定等を考えていくこ とにさせていただきます。今日お話があったことは、事務局に十分頭に入れておいていた だく形にできればと思っています。よろしいでしょうか。 （承認） ○分科会長 　では、事務局でその辺のところを考えて、よろしくお願い申します。基本問題について いまだいぶご議論がありましたが、実績の報告に戻りまして、そのほかのご意見がありま したらお願いします。 ○藤田委員 　追加するようで恐縮ですが、今回の改正といいますか、改革ははっきり申し上げて、財 形制度のニーズにどう対応しているのかという切り口で検討する必要があるのではないか。 つまり、労働者の自主的な努力に対して、使用者あるいは国が援助していくというシステ ムだとしますと、やはり基本には労働者サイドの努力といいますか、あるいはニーズがど ういうものなのかを考えなくてはいけないと思います。 　そういう意味で、今回のいろいろな補助金等の切捨てに対して、労働者側がどう見てい るのか。そのニーズ論に立って、労働者サイドでは困るなら困る、あるいは、これは効率 的でいいのだという態度をはっきり示していただきたい。使用者サイドの態度は相当わか りましたが、労働者が今度の改正に対してどう考えていらっしゃるのか。それがわかりま せんと、これからニーズ論を中心にして財形制度をどう展開していくか、なかなか戦略が 見えてこないと思います。ですから、私は前からニーズ論に沿って議論すべきだと重ねて 申し上げているのですが、是非、労働者サイドでも頑張っていただきたいと思います。 ○分科会長 　どなたか労働側委員を代表してお話を願います。 ○菅井委員 　代表する資格があるのかないのか分かりませんが、大変ありがたい言葉をいただきまし て、ありがとうございます。何しろ労働組合の組織率自体が18％少しで、大変な状況にな っている。ここに出ている委員それぞれが、労働組合を通じて出ているのですが、労働者 代表ということの資格があるのかどうかが問われるくらいの感じがしています。 　特に議論の1つの焦点になっているのが先ほども出ましたが、例えば中小企業は最も労 働組合の組織率の小さい分野です。そうすると、三者合意でやっていこうとしても労働組 合がない。さて、どのようにしてここに普及をさせていくかという、私は推進体制と先ほ ど言いましたが、意義はあってもそういう推進、普及の問題がここに出てくる。例えばこ れが過去の実績だけで評価をされると、この財形の意義やら存在価値が時として意味が薄 れてしまう、誤解をされてしまうのではないかと思います。 　そういうところに普及をさせれば、非常に有意義なものです。しかし、それを進めてい くだけの力が労働組合にはいまはないというか、足りない。そういうことであれば、さて どのようにそれを進めていくべきかという総合力のようなものを、私はもう少し突っ込ん で議論すべき、そして結論を出していくべきではないのかと思っています。 ○西村委員 　私もいままでのご意見にほぼ賛成です。今度の改正は、やはり外圧が大きくて進んでき た面がすごく多いと思います。補助金や助成金の廃止は一括廃止になっていますから、ニ ーズの議論はほとんど反映されていないし、なされなかったと思います。中小企業への普 及のための助成金も廃止になっていますから、そういうことを考えますと復活させないと いけない項目も多々あるでしょうし、そうしたときにも、では財源はどこから持って来ら れるのかということもあります。まず、ニーズをやはり把握することが必要で、もし可能 であればアンケート調査をすることも含めて、いまの勤労者のニーズはどこにあるのか、 何が必要かを根本的に洗い出す作業も必要ではないかと考えています。 ○坂本企画課長 　今回の改正は一括廃止ではありますが、実績、ニーズなども勘案した上で、ニーズは若 干あるが、すでに施策としての効果も小さくなってきている状況を見ますと、歴史的な役 割を一部終えたものもありますので、そういうものを全体として廃止をするという趣旨だ と思っています。 　いろいろご議論、ご意見等頂戴しましたが、確かに財形制度自体も非常に難しい問題を 抱えています。特に雇用形態が非正規の方が大変増えてくる状況にある。また、もともと 財形制度は長期雇用を前提といいますか、雇用の定着といいますか、そういうことを多分 前提にしながらやってきたのだと思います。ところが、非正規が増える中で転職などが常 態化、一般的になってきますと、いまの財形制度はポータビリティー性がやや薄い。一部 期限を延ばしたりというような対応はしてきたつもりですが、根本的に制度のもともとの ところとやや違う局面が出てきているのだと思います。 　いずれにしましても、そういう課題は事務局としても十分認識をしつつ、また基本懇の 際にもいろいろと十分に意見が深められなかったところがありますが、あの中にいろいろ なアイディア、あるいは今後の参考となるべきものが含まれていると認識しています。当 然それらを基にしながら、状況を見て検討を進めていきたいと思っております。 　ただ、何度も繰り返しになりますが、独立行政法人の見直しを含めた行政改革の関係の ものは、先ほど那珂委員からもありましたが、急に来るものです。私どもとしても、なか なか対応が難しいところもあります。しばらくその辺りの状況を見させていただいた上で、 必要な検討を行う。また、必要な資料等を整える準備をするための期間も必要ですので、 ややお時間をいただきたいというのが偽らざる心境です。そういう意味では、決して検討 を避けているわけではありませんし、またその辺りも十分見ながら考えてまいります。 　いずれにしましても、前回の改革のときも分科会を開く暇はなかったのですが、個別の 委員の先生方には、そのときそのときに応じて、何度かご説明をさせていただきました。 そのようなことでの状況等のご説明などについては、引き続ききちんと留意しながらやっ ていきます。状況を見て、分科会あるいは懇談会についても考えてまいりたいと思います。 ○村井委員 　こういう考え方もあるのだということだけ、私の意見として申し上げます。確かにおっ しゃるように、いつ来るかわからない、どういう形で来るかわからないというのは、まさ に今回の動き、昨年、一昨年以来の動きで間違いない。そのときの議論の進め方として、 先ほどから基本問題懇談会の中間取りまとめの議論なり、取りまとめを出発点としてさら に議論を深めていくべきではないかというお話があるのですが、我々だけではどうしよう もないというか、我々の外の動きが見えないから、その動きを見極めて、我々も検討しま しょうと。平時であれば、時間はたっぷりあるのでいいのですが、1つそういう見方もあり ます。 　一方はいつ来るかわからないのだから、議論を集中的にやって、かつ分科会として発信 していく。中間取りまとめは私も比較的によく書き込まれていると思いますが、ただ結論 として分科会としてどう思うのか、なぜこういう理由でこう思うのだというのは、必ずし もはっきり見えない部分があります。我々はせっかくこの分科会の委員として、私は2年 ちょっとになりますが、参加をさせていただいている。しかも、皆さん方はさまざまな分 野でご活躍をしていますから、議論を精力的に進めて、もちろん全部を一本化できるのか どうかは分かりませんが、相当程度集約化に努力をして、分科会としてはこう思うという のを早々とアドバルーンを上げる。アピール効果を狙って、そこの点に我々の考え方とし て発信していくという考え方、進め方も当然あるのではないかと思います。 　そこはどちらを選択するのか。どちらがいいかは、まさに戦略論、戦術論の話ですから、 どちらでなければならないとは思いませんが、事務局でもそこは考えていただきたいと思 います。委員の方々からも、これからも進め方についてご意見をお聞かせいただければい いと、私はそう思います。 ○分科会長 　ほかにはいかがでしょうか。確かに私自身も行政改革をいろいろと経験してきています。 私がこういうことを言うと語弊がありますが、目下のいろいろな行政改革、例えば労働問 題の立場から見ると、労働問題という領域があるのかどうか。その領域の中に働く人のニ ーズがどのくらい詰まっているのか。そういうことをある意味ではおかまいなしに、同じ 波でガァーとさらっていくところが正直あるのだろうと思います。 　だから、そういう波に対して、予め当分科会の拠って立つスタンス等もはっきりさせな がら、その波の中に立つのか、もう1回波を見送ってから追いかけるかというスタンスだ ろうと思いますが、当然、何らかのスタンスを持ったほうがいいだろうというご指摘だと 思います。これはまた事務局でその辺のことを念頭におきながらこれからのスケジュール を詰めてもらって、また先生方とご相談させていただければと思います。事務局はそうい うことでよろしいですね。 ○菅井委員 　やはり基本問題をしっかり議論していくことは大事だと思いますし、むしろすべきだと 思っています。そのことによって、先ほど言いましたが、これの価値がないということで、 例えば行革方針の中で持って行かれるようなことがあるとすれば、我々が出ているこの場 だけでの議論ではなく、当然労働組合にフィードバックして、そこでしっかり議論をして また持ち込んでこなければならないことになってきます。それは議論はしていきますが、 そのくらいの決意でやっていかなければならない重要な問題だと私は思っています。 ○奥村委員 　少なくともどっちの道を選択するかという先ほどの話からすると、パーッと立ち上げら れる準備だけはしておかないとまずいだろうと思います。いつスタートするかわからない ようなことは、言われても納得はできない。以上です。 ○分科会長 　基本問題にだいぶ意見が集中しましたが、もしそのほか何でもありましたらどうぞ。よ ろしいですか。ご意見がなければ予定された議題は以上です。全体を通じてなり、今日報 告等がありました以外で何かご意見がありましたら、最後に皆さんから承りたいと思いま すが、よろしいですか。 　それでは、予定された時間はまだもう少しありますが、だいたい議題、ご意見等出尽く したと判断させていただきまして、本日の分科会はこれで終わりにさせていただきます。 最後に議事録の署名委員をお願いさせていただきます。労働者の代表については西野委員 に議事録の署名をお願いします。使用者側代表については塩野委員にお願いできればと思 います。よろしくお願いします。 　では、以上で本日の会議を終わらせていただきます。ありがとうございました。 　照会先：労働基準局勤労者生活部企画課企画係(内線５３５３)