06/12/06 独立行政法人評価委員会医療・福祉部会 第30回議事録 独立行政法人評価委員会　医療・福祉部会（第30回） 平成18年12月6日（水） 厚生労働省　省議室 ○部会長 　皆様おはようございます。時間になりましたので早速開催したいと思います。師走に なりまして、本当に気ぜわしいころでございます。その上とても寒くなりました。とこ ろが今日は大変うれしいことに、全員参加でございます。どうぞよろしくお願いいたし ます。それでは最初に、事務局から議事についての簡単な御説明をお願いします。 ○事務局 　議事の御説明に先立ちまして、９月１日付で事務局の人事異動がございましたので冒 頭に御紹介させていただきます。中野政策評価審議官でございます。中島政策評価官で ございます。 　それから、本日の部会、明日の総会の日程調整に関しまして、総務省を初めといたし ます政府全体のスケジュールが錯綜しましたことから、委員の皆様方には大変御迷惑を おかけいたしました。この場を借りておわび申し上げます。 　それでは本日御審議いただきます議事について、政策評価官の中島より御説明させて いただきます。 ○政策評価官 　おはようございます。政策評価官でございます。本日はお忙しいところお集まりいた だきましてありがとうございます。 　本日の議事につきましては、大きなものが２つでございます。１つは、福祉医療機構 の業務等の見直し案についてということでございます。議事次第に書いてございます （１）でございます。 （２）といたしまして、厚生労働省における独立行政法人の評価について、総務省の政 策評価・独立行政法人評価委員会の方から、いわゆる２次評価というものもされている ところでございまして、その結果も通知されてまいりましたので、その結果も踏まえて、 本部会が所管していただいております各法人について御審議をいただくということでご ざいます。それから（３）その他ということでございます。 　まず（１）の福祉医療機構の業務等の見直し案についてですけれども、昨年末の政府 全体の行政改革の決定の中で、政策金融の見直しということが盛り込まれたところでご ざいまして、その一翼を担っております福祉医療機構についても見直しの検討が必要か という状況になっているわけでございます。 　そうしたことを受けまして、この８月に本部会を開催させていただきまして、福祉医 療機構の業務等の見直し当初案について御審議をいただいたところでございます。そし てその後、総会でも御了承いただいた上で、８月末に我が省としての見直し当初案とい ったものを総務省の方に提出したということでございます。その後、総務省におきまし て、政策評価・独立行政法人評価委員会、いわゆる頭文字をとりまして政・独委と言っ ておりますが、そこでも各省とのヒアリングを重ねた上で、先月27日に政・独委の方よ り、後ほど御説明いたしますが、「勧告の方向性」ということで、見直しについての言及 がなされた文書が発出されたところでございます。 　本日は、この政・独委から寄せられました「勧告の方向性」も踏まえた上で、改めま して厚生労働省としての見直し案について委員の先生方の御審議をいただきたいという ことで、議題の（１）ということでございます。 　それから議題の（２）でございますけれども、「勧告の方向性」と同じく、政・独委の 方より平成17年度における厚生労働省所管独立行政法人の評価の結果についての意見 ということで、本評価委員会に通知されております。いわゆる我々の省における独立行 政法人の評価につきまして、政・独委として意見を申し述べられているところでござい ます。本日はそれを御紹介しながら、御審議をいただくということでございます。 　議題（３）その他につきましては、これまでも当部会において適宜報告申し上げてい るところでございますけれども、福祉医療機構における第３・四半期における債券発行 と長期借入金について報告申し上げるということでございます。本日、以上の議題につ いて御審議を賜りたく存じます。よろしくお願いいたします。 ○部会長 　ありがとうございました。それでは審議に入ってまいります。今御説明がございまし たけれども、今日の議事の（１）でございます。福祉医療機構の組織・業務の見直し案 ということです。 　実は今も御説明がございましたように、私どもは８月の部会で当初案についての説明 をいただいておりまして、基本的にこれでよかろうということを審議いたしました。し かし今御説明ございましたように、改めて内容を検討しようということでございますの で、見直し案の内容を御説明いただきたいと思います。見直し案の内容につきましては、 できれば20分ぐらいで御説明いただければありがたく思います。よろしくお願いいたし ます。 ○事務局 　先ほど評価官から御説明申し上げましたとおり、８月に御審議いただきました見直し 当初案につきましては、総会にお諮りした後８月末に総務省に提出しております。その 後、本日配布しております参考資料１でございますが、こちらにあるとおり政・独委及 び内閣総理大臣を本部長といたします内閣の行政改革推進本部に設置されております行 政減量・効率化有識者会議などでのヒアリング等において、見直し案についての検討が 進められ、今般11月27日に発出されました資料１―１「勧告の方向性」を踏まえた法 人の見直し案について、資料１−２、資料１−３、資料１−４を法人所管課より御説明 させていただきます。 ○社会・援護局総務課長 　おはようございます。独立行政法人福祉医療機構を所管しております社会・援護局の 総務課長でございます。それでは座って御説明させていただきます。 　今まで御説明ございましたように、福祉医療機構の見直しにつきましては、本年の８ 月末に当評価委員会、部会で御審議いただきまして、総務省の方に提出いたしました。 その後、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会で９月に私どもがヒアリングで御 説明し、11月には行革本部の行政減量・効率化有識者会議の方で御説明をしました。こ ういうプロセスを経まして、今御紹介がございましたように、11月27日に総務省の方 から「勧告の方向性」というものが出たということでございます。 　資料の方でございますが、資料１−３というもので「勧告の方向性」、それからこれか らお諮りいたします見直し案の対比表形式でつくったものを用意させていただいており ます。この総務省の「勧告の方向性」も、御審議いただいて提出した私どもの８月時点 での見直し案も踏まえ、総務省の方で作成してきたということで、基本的なラインは同 じでございます。 　細かい点も多ございますので、別に資料１−２というポイントの資料を用意させてい ただいておりますので、この資料１−２に沿って御説明をさせていただきます。 　おめくりいただきまして１ページでございます。これは基礎的なデータでございます が、御承知のように福祉医療機構の中核的な事業は福祉医療貸付ということでございま す。それから評価官の方からも冒頭説明がございましたが、政府系金融というのが１つ 議論の中心であるということになってございます。 　（１）でございますが、貸付事業自体ですが、福祉貸付の方は特別養護老人ホームの 新設等の自己負担に対する融資、あるいは病院、老健施設等への医療貸付の融資といっ た事業でございます。数字をここに並べてございますけれども、19年度要求、これは８ 月に要求したものでございますが、ボリューム感で申し上げますと、福祉貸付が2,000 億強、医療貸付が1,700億円弱ということで、トータル3,700億円程度の要求をしてご ざいます。近年抑制基調で推移してございますが、それにいたしましても例年4,000億 円程度のボリュームの融資を行っているということでございます。期末残高は、一番右 下でございますが、合計約３兆5,000億円といったボリュームになっているということ でございます。 　もう一つ金融関係でございますと（２）の年金担保貸付事業というのがございます。 これは公的年金でございます厚生年金、国民年金、こういった年金は各公的年金法で担 保に供してはいけないという規定がありますが、その例外措置としてこの機構での融資 というサービスを行っているものでございます。ここも数字がございますけれども、 2,000億円程度の融資を毎年行っているというものでございます。 　おめくりいただきまして２ページでございます。総務省からお出しいただいた「勧告 の方向性」でございますが、基本的なスタンスとしましては、民業補完というものを推 進していく、それから諸々の業務の運営の効率化、自律性等を求めていく、こういった スタンスでございます。 　それに基づきまして私どもも福祉医療貸付につきましては、８月末にも御説明いたし ましたけれども、政策優先度の高いものに重点化していくという方向です。それから年 金担保融資につきましては、財政投融資資金の依存から脱却して自己調達化を図るとい うのが大きなスタンスでございます。また、この福祉医療機構はさまざまな事業を行っ てございますが、その他の事業につきましても、業務の重点化、効率化を図るというの が基本的考え方でございます。 　おめくりいただきまして３ページからでございますが、これが具体的に「勧告の方向 性」を受けて御審議の上総務省にお返ししようと思っている見直し案ということになり ます。 　まず１番目、福祉医療貸付の重点化ということでございますが、これも８月末にお話 し申し上げた方針どおり、１つは大病院からは基本的には撤退する、そういった中で、 １つ目の丸でございますが、先般の医療法改正等の議論もございましたけれども、小児、 周産期、救急、こういった政策優先度の高い地域医療を実施するためのものについては、 大病院についても引き続き融資をする。それから２つ目の丸でございますが、500床未 満の中小病院、これは財政基盤も弱いですから、こういったものにも融資をする。これ は引き続きやる。こういったふうに限定化、重点化を図ろうということでございます。 　なお、総務省の「勧告の方向性」の中では、病院については第三者評価という仕組み もございますので、こういったものを融資するときの優先度の１つのツールとして使っ たらどうかといった御提言もいただいておりまして、そういった方向性で検討していく ということでございます。 　それから２点目が融資の重点化ということで、今行っております融資の一定部分を廃 止しようということでございます。これも８月末の時点では、融資対象について見直し を行うということでこの部会にも御報告したものでございますが、その後総務省、それ から行革事務局との議論の中で、具体的にそこに書かれているようなものの廃止をして いこうということに進んできたということでございます。 　具体的にはそこに書いてございますが、病院の機械購入資金、あるいは２つ目でござ いますが、薬局、衛生検査所、施術所、歯科技工所等への融資、それから３つ目の丸で ございますが、疾病予防運動施設とか温泉療養運動施設といったものへの融資を廃止す るということでございます。こういったものは、実績等も乏しいという現状もございま して、この際整理しようというものでございます。 　それから一番下に病院の長期運転資金というのがございます。事務的なやりとりでは、 こういった長期運転資金の存在意義は何だろうかという議論も行革サイドとあったわけ でございます。私どもとしては、例えばこういった医療機関が災害等に遭って運転資金 がいる、あるいは診療報酬等の制度改正による経営状態の変動、こういった場合には出 動できるようなものは残しておくべきであろうという主張を申し上げているところでご ざいます。従いまして、こういった緊急的なものは残しますが、それ以外は廃止すると いう方向で行いたいということでございます。 　おめくりいただきまして４ページでございます。さらに、福祉貸付の部分につきまし ても医療貸付の部分につきましても、融資率の見直しも行うということでございます。 原則としまして、例えば特別養護老人ホームですと、法人が自分で用意するお金のボリ ュームは大体４分の１相当でございますが、それに対して融資率は今75％となってござ います。こういった融資率についても引き下げの方向で見直しを行うということでござ います。これも８月末に御説明したラインでございます。 　（４）でございますが、協調融資でございます。これもかねてからこの部会では御報 告申し上げてございますけれども、17年度から民間銀行、例えば地銀等と機構が情報交 換の覚書を結びまして、協調融資、併せ貸しが円滑に進むようなスキームを導入してき てございます。実際、従来に比べますと民間市中金融機関からの融資の量は増大してき てございます。ここの（４）でございますが、17年度から入れました協調融資のスキー ムは、特養に代表されます介護関連施設でまずスタートしたわけでございますが、これ をほかの障害関係、児童関係の施設にも拡大するという方向でございます。 　こういったことを通じまして、新規の融資額を縮減していくということでございます。 具体的には、この独法は20年度からの中期目標、中期計画をまた作ります。その中で削 減目標というものを明記すべしという勧告をいただいておりまして、その方向で対応し ていくということでございます。こういった新規融資を縮減していくことによりまして、 先ほど３兆5,000億の残高があると申し上げましたが、この圧縮化を図る、こういった ことが勧告で求められておりまして、そのような対応をしていこうということでござい ます。 　それから２点目が年金担保融資の問題でございます。これも先ほども申し上げました が、財投への依存をなるべく減らすべきといった御議論もかねてからあるということも ございまして、財政融資資金の借り入れを20年度から行わないという方向で行こうとい うことでございます。なお（２）でございますが、いろんな事務の効率化を図りまして 費用の削減をし、利用者のコストの低下にもつなげていこうという方針でございます。 これは８月末と同じでございます。 　おめくりいただきまして５ページでございます。その他の事業でございます。基本的 には８月末にお話ししたものと同じでございます。まず経営指導事業でございますが、 もう需要が乏しくなりました開業医の承継支援事業、これは廃止する。その一方で、経 営が悪化した施設に対する経営改善の支援事業といったものを重点化、強化する。具体 的には、次期中期計画での取り組みになりますが、公認会計士とタイアップしたより踏 み込んだ経営指導ということも考えていきたい。それから、料金体系等も見直しまして、 簡易な相談等も進めて自己収入の拡大を図っていくということでございます。 　２点目が、長寿・子育て・障害者基金ということで、現在も有識者からなる評価委員 会を設けまして評価をしていただく、またそのパフォーマンスの評価もしていただいて おりますが、そういった取り組みを今後とも進めていこうということでございます。 　３点目が退職手当事業でございますが、これも17年度に大幅な制度改正を行っており ますが、今後とも電子システム化の推進による事務の効率化を図ろうというものでござ います。 　それから右上に参りまして(4)でございます。心身障害者扶養保険事業でございます。 これも現在利子実施率の低下、あるいは平均余命の伸長等に基づきまして積み立て不足 が生じてございます。どういう対応を図っていくかということは、制度論でございまし て、これは私どもの障害部の方で対応すべき事柄でございますが、そういった制度の見 直しを踏まえまして、実施機関であります機構の方でも適切な対応をしていっていただ くというものでございます。 　(5)は福祉保健医療情報サービス事業、ＷＡＭＮＥＴと呼ばれるものでございます。こ れも８月のときにも御議論いただいたところでございますが、コンテンツの見直し、そ れからいろんなシステムの効率化も求められております。業務・システム最適化計画を つくってやっていくということも求められておりまして、そういった事務の効率化も図 っていこうということでございます。 　それから(6)労災の年金担保貸付でございます。これも年金担保貸付と共通的な事務が 多ございますので、共通化を図ってコストダウンをしていこうということでございます。 　これ以外に総務省の「勧告の方向性」では、メリハリのきいた組織体制をつくってい くべきとの指摘があり、それから各独法共通の御指摘でございますが、人件費の削減で すとか、運営費交付金の削減、それから持っている施設、機構の場合は余りないのです けれども、そういった施設の効率化ということも求められておりまして、これも「勧告 の方向性」に沿って対応していきたいと考えているところでございます。以上でござい ます。 ○部会長 　ありがとうございました。ただいま総務課長さんから、政・独委の「勧告の方向性」 に基づいてつくられました見直し案の御説明をいただきました。それではどうぞ御自由 に、御質問、御意見などがございましたらお出しいただきたいと思います。いかがでご ざいましょうか。幅広い指摘がございましたが、はい、どうぞ。 ○石井委員 　８月のときに欠席をしてしまったので、もしかすると繰り返しになるかもしれません が、これによって独立行政法人福祉医療機構法という法律は改正されるのでしょうか。 ○社会・援護局総務課長 　多分法律レベルでの改正はないと思います。なお、政省令レベルでは当然いろんなと ころを触らなければいけませんので、そういう意味では広い意味での法令レベルの改正 というのはあり得ます。 ○石井委員 　改正は、なしですか。わかりました。 ○部会長 　あらかじめお送りいただきまして、膨大な資料でございますけれども、それなりにお 目通しいただけたと思いますので。かなりきつい指摘もあるなという感じもいたしまし たけれども、それぞれ御感想がおありだろうと思います。何かございましたらどうぞ。 ○浅野委員 　「勧告の方向性」の見直し案の中で幾つか項目が出ているのですけれども、３点ほど 御質問したいと思います。 　まず１点は、この500床以上の病院についての重点融資ということ、あるいは500床 未満の病院についての政策に基づいた重点融資ということがあるのですけれども、この 中には公立病院だとか、あるいは国立病院機構さんは、入るのかということです。 ○社会・援護局総務課長 　そもそも機構の融資というのは民間への融資でございますので、国立病院それから独 法、公立機関はそもそも融資対象外でございます。 ○浅野委員 　わかりました。それから、今後こういう方針によって将来の件数、つまり融資件数が どう変化していくか。少なくなるのか、大きくなるのか、この辺はいかがでしょうか。 ○社会・援護局総務課長 　もちろんこれは実際にニーズがどうなってくるかという面もあるので一概に言えませ んが、例えば大病院という観点で申し上げますと、機構の実績の融資件数だけ見ますと ２〜３％なのですけれども、大きなところなので融資量としては１割ぐらいのシェアに なっています。ですから、件数の減り方に比べると融資量の縮減の方が大きくは出てく ると思います。 ○浅野委員 　結構規模の大きなセンターとか、あるいは比較的設備投資面で必要とされるような重 点センターになっておられるので、もしかすると１件当たりの融資額が大きくなって、 規模自体は縮減していくような方向なのかなと少し感じたものですから。 　それから３点目は、経営状態あるいは病院の機能について第三者評価を活用するとい うことですけれども、病院の機能は多分、日本医療機能評価機構さんとかがあると思い ますが、経営状況の評価等については例えば格付機関などが最近病院債にかかわって格 付をされています機関が、そういうものもここには入ってくるのでしょうか。 ○社会・援護局総務課長 　総務省の御指摘というのは、例えば資料１−３でいいますと２枚目の一番上です。総 務省の御指摘は、第三者評価を受けているものについて融資審査に活用する。機能とか 経営状況とは書いてございます。機能という意味では医療機能評価機構のやっているよ うな、サービス面、アメニティーまで含めたものでありますが、そういったものをひと つどう活用していくかということではないかと思います。 　経営状況について総務省がどういった具体的なアイデアをお持ちでこのように書いた のかはよくわかりませんけれども、これもまた実際に中期計画でやっていく上で、どん なツールがあり得るのかということは考えていくことになろうと思いますし、もちろん 機構独自としても、融資をやりますので当然ながら融資の審査に当たっては経営状況を みずからのこととして見るというのはあろうかと思います。 ○浅野委員 　ありがとうございました。以上でございます。 ○部会長 　ほかにはいかがでしょうか。どうぞ。 ○部会長代理 　８月の議論とも絡むのかもしれませんけれども、まず新規融資を抑えていくというこ とでありますけれども、ここでは医療貸付においての重点化を図るということで、福祉 貸付については、とりたてて従来どおりだと理解してよろしいのかということが１点で す。 　もう１点は、年金担保貸付の原資として財政融資資金は使わないということですよね。 となると自己調達をするわけですけれども、債券の発行は今までよりもかなり多くなっ てくるのか、あるいは従来からそもそもそこそこの水準だったのか。その辺の、要する に新規の債券発行にどういう影響を及ぼすのかという、この２点についてお聞きしたい と思います。 ○社会・援護局総務課長 　福祉貸付の関係でございますけれども、８月のときも御説明申し上げましたが、かね てより機構融資の重点化というもので、病院なかんずく大病院というものは民間金融機 関の活用で対応できるのではないかと、そういった議論の流れがある中で、こういった 「勧告の方向性」が出て、それに対応していくというのが基本ラインでございます。 　福祉貸付の部分でございますが、これも先ほど御説明しましたように、融資率、今例 えば特養ですと原則75％ということでございますが、もちろん医療貸付の融資率も合わ せてですけれども、例えば老健施設もやはり75％ですが、そういったものを中期計画の 中で、引き下げの方向で見直しを行うということになろうかと思います。 ○部会長代理 　今の話についてですね。全体のボリュームがどのぐらいの大きさになるかわかりませ んけれども、いわゆる療養病床の病床転換ですけれども、これはある意味で政策的にや っているわけですけれども、一方で融資率がどのくらい引き下がるのか知りませんが、 下がってくるなんていうことになると、問題があるのかないのか実態がよくわかりませ んけれども、ああいう大きな政策変更に対してはそれなりの対応がされるべきではない かということを一言申し上げておきたいと思います。 ○社会・援護局総務課長 　これもたしか８月のときに御質問いただいて御説明申し上げたと思いますが、これは 現行のものの見直しでございまして、療養病床の転換というのはまさに今年の夏の法案 の関係でございまして、それを受けて来年度の予算要求事項として、８月に理財局の方 に要求しているということでございます。その際には、やはり政策的に私どもも必要だ ということで、融資率も通常のものより高目でお願いできないかということでやってご ざいます。それにつきましては、総務省なり有識者会議のヒアリングの中でもそういっ た療養病床の転換みたいな政策が必要なものは、今後ともまさに政策金融としてやらせ ていきたいということは申し上げております。 　具体的にどうなるかというのは、まさに予算と一緒で、年末に理財局の方にどういう 御査定をしていただけるかということになりますので、明年の部会でこういった場で予 算事項を含めてまた御報告したいと思っております。 ○福祉医療機構経理部長 　いわゆる財投の借り入れ廃止の影響額でございますが、後ほど資料の方で、私どもは 長期借り入れ及び債権を発行しましたので、その御承認の関係で改めて御説明させてい ただきますが、今年度ですが、全体の年金担保約2,200億円程度、そのうちの財投資金 の埋める割合が約１割の270億円という状況になってございます。それ以外は自己資金、 いわゆる回収金なり財投機関債というもので財源手当てをしてございますので、そのう ち今年度財投機関債の400億は既に発行しまして、これを後ほど御承認という形で御報 告させていただきたいと思っていたのですが、大体そういう財源手当ての状況でござい ますので、余り影響はないという理解でおります。 ○部会長代理 　わかりました。ありがとうございます。 ○山村委員 　今の貸付のことで、特に福祉貸付の方ですが、資料の２ページの福祉医療貸付の文言 の中に「民間の金融機関では融資が難しいものに限定する」という表現がありまして、 民間で調達できるのであればこちらの貸付をできるだけしないようにするということか と思いますが、そのあたりの定義といいますか、それを厳密にやっていくのか、それと も従来からの急激な変化を避けるということを期待したいわけでありますけれども。 　福祉貸付で僕は主に障害関係の仕事に携わってきて、この間自立支援法ができて、新 しい事業体系に新法のもとで様変わりを求められている。そういう中で建物の建てかえ、 あるいは新規事業をするときに新たな設備を用意しないといけないという中で、まさに 新しい法律を定着させるためにも安定的にバックアップをしていただきたいと思うので すけれども、そのあたりの「難しいものに限定」という範囲について、あるいはどうい うところまで絞り込むのか、そのことについてお伺いしたいのですけれども。 ○部会長 　先ほどもちょっと御説明くださいましたけれども、それではもう少し具体的に。 ○社会・援護局総務課長 　２ページで書いてありますのは基本的な考え方ということです。それを受けて具体的 な対応が３ページになるわけでして、この「民間の金融機関の融資が難しいもの」とい うのは、例えば病院でいえば、先ほども申し上げましたが、大病院では調達可能ではな いか、中小では難しいのではないか、具体的にはそういった話であります。 　もちろん医療貸付、福祉貸付等につきましても、具体的に例えば融資率をどうするか ということにつきましては、先ほど来申し上げていますように、引き下げの方向はやむ を得ないと思っていますが、具体的にどの程度までという点については、また次期の中 期計画の中で具体的数値は詰めていくということになろうと思います。 ○山村委員 　その医療貸付の考え方というのはよく理解できるのですけれども、福祉貸付の考え方 には医療貸付と同様の考え方はまだ入っていないと考えていいですか。 ○社会・援護局総務課長 　少なくとも、福祉の分野について、大きなところから撤退するという方針で行こうと いうことではないということです。病院で大病院から撤退するとの並びで、福祉につい ても大きなところから撤退するとか、そういった議論はないということです。 ○山村委員　 　そういう議論はないと。 ○社会・援護局総務課長 　これまで、福祉についてそのような議論はないということです。 ○山村委員 　わかりました。 ○石井委員 　３点あります。１つは多分すぐにはわからないと思いますが、この500床という数字 を基準にして大と中小を分けていらっしゃるのですけれども、基本的には民に対する融 資だということですが、日赤、済生会などは公の方に入ると思いますが、まずその判断 でよろしいですか。 ○医政局総務課長補佐 　日赤、済生会、公的医療機関につきましては、一応この融資対象には入ります。除か れるのは自治体立病院。先ほども課長から説明があったのですが、自治体立病院と国立 関係、病院機構とか国立大学というものが除かれますので、日赤、済生会といった公的 医療機関は入ります。 ○石井委員 　日赤、済生会は入るし、私立の医科大学病院も入るし、社会保険関係団体は入るので すか。 ○医政局総務課長補佐 　入ります。 ○石井委員 　例えば国家公務員共済組合連合会病院は入るのですか。 ○医政局総務課長補佐 　国家公務員共済組合は入りません。 ○石井委員 　全社連、社会保険病院は。 ○医政局総務課長補佐 　健保連は対象になりますが、全社連は対象外です。 ○石井委員 　そうすると、いわゆる医療法でいうところの公的病院のかなりが入るということです ね。要するに官が直接やっている以外の公的医療機関は何となく入ると。 ○医政局総務課長補佐 　おおむねそこに含まれるということです。 ○石井委員 　ということは、実はお聞きしたかったのは、通常、病院の開設主体のくくりの中で公 と民間と分けたときに、国立、自治体、日赤、済生会等と社会保険関係団体までが公な のですが、民の側というのは一番大きいところに医療法人とかがあるのですが、単純に 500床以上でいわゆる普通みんなが民間と思うような開設主体、つまり医療法人とか、 学校法人以外で民間で500床以上の病院を持っている数って一体幾つあるかなというと、 ほとんどないような気がするんです。病院の数が約9,000を切りましたから、9,000を 切った中で医療法人病院が5,000〜6,000あって、その中で500床以上の病院って一体幾 つあるかというと、たくさんはないような気がするんです。 　そうすると、大病院も対象で民間だよという言い回しが、実はその中には公の公的医 療機関として定義されている日赤や済生会、社会保険病院も入ってくるということにな ると、実質対象は公ということになりませんかというのが１つ。 　それから、これは８月の段階で私が欠席をしたので申しわけないのですが、医療が技 術的にどんどん進歩している時代の中で、高額の医療機器購入というのは病院の経営に とって極めて重要な要素にもかかわらず、なぜ病院の機械購入資金については融資対象 から外れたのかという理由を教えていただきたい。 　もう一つは、新規融資額を縮減するということに関して、平成20年度から具体的に明 記しようというお話ですけれども、20年度ということは、中期計画でいうと第２期とい うのでしょうか。第１期の最初の中期計画ではこれはやらないということでよろしいの かどうか。この３点をちょっと教えてください。 ○社会・援護局総務課長 　１点目ですが、現在でも日赤、済生会は機構の融資対象になっています。機構がどこ まで融資対象範囲とするかというそもそも論があるかもしれませんが、それはそれとし て、先ほど申し上げましたように、国公立を除外した、民間という言い方が適当かどう かわかりませんが、日赤、済生会等を含め機構が融資対象としているもののベッド数で みると大病院は14〜15％であり、現実の機構の融資実績の金額ボリュームでいうと１割 ぐらいということです。 　今回の見直し案では、そういった大きなところから原則撤退する。だから、日赤、済 生会等も撤退対象ということになる。ただ、もちろんそういう大病院でも地域医療で必 要な周産期とか小児医療とかをおやりになる場合には、当然必要なので融資しますとい うのが、今回の見直しの考え方ということです。 　２点目の機械購入でございますが、これはむしろ行革サイドの方から、廃止すべきと の意見があったということです。実績を見ますとリースが多くて、買って融資を受けて という実態が確かに余りない。例えばこれも２〜３年前ですが、乳がん対策でマンモグ ラフィーを融資対象にしたこともあります。今すごくふえていると思いますが、やはり 現実というのは、機器の高度化が速い医療機器のせいかもしれませんけれども、取得す るというよりはリースタイプが多いので、余り実績がない。そういうのがもとで行革サ イドから、廃止すべきという話をいただいたということです。 　それから、新規融資を圧縮し融資残高を圧縮すべきというのが総務省の政策評価・独 法委員会のお求めであります。そういった中で具体的に、先ほども御質問がございまし たが、融資率等々を含めてどうしていくかというのは、来年度中期計画の中で決めてい くということです。中期計画の期間の中で、行革サイドの最終目標は今言ったようなボ リュームの圧縮であり、一定程度の目標を書くべきというのが行革サイドの御指示です ので、政策の必要性を踏まえて、見直しを具体的にどうするかも踏まえて、中期計画期 間中この程度まで圧縮していくという目標を考えていきたいということであります。 ○部会長 　ほかには御質問、御意見ございませんか。 ○宗林委員 　１点だけ単純なことを教えていただきたいと思います。私立の医科大学の附属病院と いうのは皆特定機能病院だろうと思いますが、そうすると600床以上ですかね。そうい うレベルのところへの融資の実態があるのかどうか。それから、これからは縮減という ことで、しないところに入るという理解でよろしいのでしょうか。教えていただけます か。 ○医政局総務課長補佐 私立の医科大学に対する融資につきましては実体的にあります。 ○社会・援護局総務課長 　これからは先ほど来申し上げているとおり、政策的に必要な部分に限って融資すると いう形になります。 ○宗林委員 　必要なところに限ってというお話がありましたけれども、この500床以上のものにつ いては、周産期であったり重点化されているものをやっている病院に対しては、全体に 対して融資があり得るという意味なのですか。違いますよね。 ○医政局総務課長補佐 　今の見直しの考え方につきましては、そういった政策優先度の高い医療を行っている 部門といいますか、部分的な整備になります。 ○部会長 　いろいろ御質問がございましたけれども、基本的にこの見直し案についての御意見は 特になかったように思います。この見直し案について、私ども部会としては了承すると いうことで御異存ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。はい、どうぞ。 ○松原委員 　政策優先度の高いところに重点的に融資を行っていき民業補完を推進するという方向 性は賛成です。ただ、民間に任せるのはいいですが、民間ですと供給サイドも営利企業 で採算重視だけで判断されては困ります。そういうことから生じる弊害を補う形で、Ｗ ＡＭの機能を発揮していってほしいです。例えば、設備投資をするとどの産業でも負担 になりますが、特に病院の場合には設備投資してしまうと、ベッド数が変わらないから 売り上げも変わらない、設備投資でも劇的な効率化もあまり出来ないため、設備投資負 担だけが先行して急激に利益が下がり、そうすると銀行は急に経営が悪化したと手を引 くケースが見られますが、病院の場合、設備投資をすれば一時的に急激に負担が重くな るものだという、病院独特の見方など、ＷＡＭが持つ専門知識を生かしていって頂きた い。 ○社会・援護局総務課長 　私どもも、総務省の政・独委あるいは行革事務局の行政減量・効率化有識者会議の席 では、まさにおっしゃったような、いわば非営利性ですとか、あるいは公共性、特に福 祉も医療もそうでございますが、診療報酬なり介護報酬という公的な価格の中で活動し ていかざるを得ない、しかも近年、診療報酬も介護報酬もいずれもマイナス改定である、 そういった中で、長期固定低利というこの機構の政策融資というのは今後の政策ツール としても非常に重要であるという主張をしてきているということでございます。 　そういった中で、大きな病院は自力でやるような力があるだろうし、中小病院もどう かといった議論もありましたけれども、実際の医療経済実態調査、保険局医療課が２年 に１遍やりますけれども、そのデータを見ても500床以下は直近のものでもやはりマイ ナスが立っているという経営状況でございますので、そういったところは今後とも融資 をやっていきたい、こういった主張をして、一応今お話ししているようなラインになっ てきているということでございます。 ○部会長 　それではもう一度確認させていただきますけれども、今御報告を受けましていろいろ 質問などいたしましたけれども、今日の見直し案につきまして私どもの部会としては了 承するという結論でよろしゅうございましょうか。 （異議なし） 　ありがとうございました。それでは、実は明日総会がございます。そこで私ども医療・ 福祉部会の見直し案として報告させていただくことになろうかと思いますけれども、こ のこともどうぞ御了解いただきたいと思います。ありがとうございました。 　それでは次は、福祉医療機構の平成18年度債券発行及び平成18年度第３・四半期の 借入金についての御説明をいただきたいと思います。お願いいたします。 ○福祉医療機構経理部長 　それでは福祉医療機構の債券発行実績及び第３・四半期の長期借入金の報告をさせて いただきます。資料３になります。 　まず１ページ目でございますが、18事業年度の債券発行につきまして御報告させてい ただきます。18事業年度につきましては、一般勘定と年金担保貸付勘定合わせまして総 額1,215億の発行を予定しているところでございます。下段の方でございますが、一般 勘定の財投機関債815億、年金担保貸付勘定で括弧書きでございますが、財投機関債は 400億、合わせまして1,215億の発行を予定してございます。 　そのうち、6月19日に既に800億を発行したところでございますが、今回第３・四半 期に入りまして、第12回債といたしまして100億――これは３年物でございますが、こ れを発行してございます。昨日の入金という形になってございます。今回の100億円の 資金につきましては、年金担保貸付事業の貸付の原資に充てるとしてございます。 　なお今回の発行によりまして、年金担保貸付勘定に係ります年度発行予定額400億に つきましては、全額消化したところでございます。残余でございますが、315億、これ は一般勘定に係る分がまだ残っているわけでございますが、今後の資金需要また起債環 境等を考慮しながら発行時期、発行金額等について、検討していく予定でございます。 　この12回債の債券発行に関しましては、10月30日付で部会長に了承の旨をちょうだ いいたしました。さらに11月14日付で厚生労働大臣の認可をいただいたことを御報告 させていただきたいと思います。 　次のページでございますが、これまでの財投機関債発行の実績を一覧に載せてござい ます。第９回、10回、11回につきましては、今年度になってから発行したものでござい ます。 　次に３ページでございますが、18事業年度の第３・四半期の長期借入金、いわゆる財 投の借り入れの内訳でございます。年度計画額につきましては、一般勘定で3,300億、 年金担保貸付勘定では270億となっております。このうち第３・四半期に認可いただい ている金額は、一般勘定611億となってございます。これについては12月末に借り入れ を行う予定としているところでございます。 　なお、年金担保貸付勘定につきましては、第３・四半期の借り入れの予定はございま せん。これにつきましても、借入金の承認につきまして11月14日付で部会長より了承 の旨をちょうだいしてございます。同日付で厚生労働大臣の認可をいただいたことを御 報告させていただきたいと思います。 　借入金並びに債券発行の内訳は以上でございますが、先ほど御質問にありましたよう に、１ページに戻っていただきますと、下段の方でございますが、年金担保貸付勘定は 今年度2,209億円。これが今回の見直し案では、財政融資資金が今年度につきまして270 億円でございますが、これを一応廃止するという形の御指示をいただいているところで ございます。当機構においてもいろいろ検討しているところでございますが、全体に占 める財投の割合が約１割ということもございます。あと、この財源として、自己資金の 方での財投機関債も今のところスムーズに発行できているという状況でございますので、 今回の指摘による見直しについては、余り影響はなく対応できるものと承知していると ころでございます。発行の御報告については以上でございます。 ○部会長 　御説明ありがとうございました。それでは、御質問がございましたらお出しいただき たいと思います。はい、どうぞ。 ○白石委員 　もしかして説明を聞き漏らしてしまったかもしれませんが、年金担保貸付勘定の自己 資金が1,900億円ぐらいありますけれども、400億円の財投機関債で調達する以外の分 というのは、どちらから。 ○福祉医療機構経理部長 　貸付先からの回収金でございますので、それを回しているという形です。一応平均２ 年をちょっと切るぐらいの貸付期間でございます。 ○部会長 　よろしいですか。ほかにはございませんか。それでは、御質問も特にないようでござ いますので、ただいま御説明がございました福祉医療機構の平成18年度の債券発行と 18年度の第３・四半期の長期借入金につきましては、御説明を承ったという扱いにした いと思います。よろしゅうございましょうか。ありがとうございました。 　それでは次に、平成17年度におきます厚生労働省所管の独立行政法人の業務の実績に 関する評価の結果についての意見について、御報告いただきたいと思います。どうぞよ ろしくお願いいたします。 ○事務局 　委員の皆様におきまして平成18年8月までに取りまとめていただきました当省所管法 人にかかる評価に対しまして、政・独委において２次評価がなされ、お手元の資料２− １でございますが、こちらのとおり通知されております。２−１でございますが、ちょ っと見づらくなっておりますので、資料２−２の表形式になったものをごらんいただけ ればと思います。お手元の資料で資料２−２備考付きというものでございます。これに 沿って御説明いたします。 　まず総務省の意見といたしましては、所管法人共通の事項といたしまして、厚生労働 省の方には６点の指摘がなされております。こちらにつきましては、総務省２次評価の 個別事項に備考を付記いたしました資料２−２で御説明いたします。 　まず１つ目、人件費削減や給与水準の適正化の取り組み状況等についての評価という ものがございます。これについて政・独委の意見は、各法人の人件費については、「行政 改革の重要方針」――これは平成17年12月24日に閣議決定されておりますが、これに おいて給与水準の適切性等に関し厳格な事後評価を実施するとともに、総務省の政・独 委においても２次評価を行うこととし、これらの結果を公表する、とされたことを踏ま えまして、各法人における具体的な取り組み状況、業務実績報告書等で明らかにさせた 上で、厳格な事後評価を行うべきであるという意見がなされております。 　これにつきましては、今年の３月におきまして、各部会において、法人の人件費削減 を盛り込む中期目標、中期計画について御審議をいただいたところでございます。この 人件費の削減につきましては、平成18年度からの取り組みとなっておりますので、来年 度以降、各部会において御評価をいただく事項となっております。 　続いてその下の、随意契約の見直しの取り組み状況等についての評価についてでござ います。随意契約により実施している業務については、各法人における一般競争入札の 範囲の拡大、契約の見直し、契約に係る情報公開等についての取り組み状況についての 評価を行うべきであるという意見がなされております。 　これについても夏の部会でも御審議いただいておりますけれども、原則としては一般 競争による調達、それから随意契約基準についても各独法とも国並びの基準を定め、こ れを公表するということになっております。これにつきましても同様に、来年夏の部会 から御審議いただくということになります。 　続いて３つ目の、公的研究費の不正使用等の防止に関する取り組み状況等についての 評価でございます。こちらでは、競争的資金の配分を行っている法人、または同資金を 受け取っている法人については、不正使用及び不正受給の防止のため、総合科学技術会 議が示した「公的研究費の不正使用等の防止に関する取組について」という共通的な指 針が示されておりまして、これに沿った体制整備、ルールの整備、明確化等の取り組み 状況についての評価を行うべきである、とされております。 　これにつきましては、当医療・福祉部会の該当はございませんけれども、当省所管法 人においては、配布、分配を行っている法人は、こちらに書いてありますが、競争的資 金の配分を行っている法人としては医薬基盤研究所、それから競争的資金を受け取って いる法人としては国立健康・栄養研究所、労働安全衛生総合研究所及び医薬基盤研究所、 国立病院機構の４法人となっております。 　次の、市場化テストの導入を視野に入れた評価でございます。これにつきましては、 業務運営の効率化等についての評価においては、法律に基づく市場化テストが導入され たことを踏まえまして、法人が直接行うことにより高コスト構造につながっていると考 えられる業務などについては、コスト削減等を図る観点から市場化テストの導入を視野 に入れた評価を行うべきである、とされております。 　こちらにつきましては、当省の所管法人としては、雇用・能力開発機構におきます市 場化テストのうち、アビリティガーデンにおける職業訓練事業、それから私のしごと館 における体験事業のうちの一部を、19年度から実施予定としているところでございます。 　５つ目でございます。資産の活用状況等についての評価でございます。独立行政法人 においても、平成18事業年度から「固定資産の減損に係る独立行政法人会計基準」が適 用されたことを踏まえ、各業務の評価に際しても、法人の業務と関係した主要な固定資 産について中期目標どおりのサービス提供が行われているかどうかに着目した評価を行 うべきである。また、会議所、職員研修施設、分室等の、業務と直接関係しないと考え られる施設については、利用状況等を業務実績報告書等で明らかにさせた上で、法人が 保有する必要性等についての評価を行うべきである、とされております。 　こちらについては、民間企業では既に平成17年度から導入されておりますが、独法に おきましても、原則として企業会計原則によるとされておりますことから、18年度から 導入されたものでございます。 　目的といたしましては右側にございますが、(1)貸借対照表に計上される固定資産の過 大な帳簿価格を減額すること。(2)として、適切な業務遂行を行わなかった結果生じた減 損損失を損益計算書に計上することにより、独行法人の業績評価に資すること。(3)とし て、固定資産の有効利用を促進すること、ということを目的としてつくられております。 　最後になりますが６点目、非公務員化についての評価でございます。これにつきまし ては、今後中期目標が終了する特定独立行政法人について「行政改革の重要方針」を踏 まえ、特定独立行政法人以外の独立行政法人への移行について、どのようにとり行なわ れるべきかが明確になるような評価を行うべきである、とされております。 　これにつきましては、国立病院機構が平成20年度に中期目標期間を終了するという法 人でございまして、唯一ここだけが国家公務員型の独立行政法人となっているところで ございます。 　また個別法人におきましても、当省所管の法人に関しましては７つの法人が指摘され ており、当部会では、医薬品医療機器総合機構及び国立重度知的障害者総合施設のぞみ の園が該当しております。なお、昨年まで総務省２次評価については年度実績評価に対 するもののみでしたが、8月29日に開催いたしました総会において取りまとめていただ きました国立健康・栄養研究所、産業安全研究所及び産業医学総合研究所の３法人、こ ちらの中期目標期間の最終評価に対しても政・独委より意見が出ております。こちらは、 すべての各府省、独立行政法人評価委員会に対して同一の文面となっており「厳格かつ 的確な評価に努められたい」とされております。 　それでは個別法人ごとの考え方につきましては、まず、のぞみの園について法人より 説明させていただきます。 ○のぞみの園 　のぞみの園総務部長でございます。 　資料は今ごらんになっております３ページでございます。政策評価・独立行政法人評 価委員会から「以下の点を踏まえつつ厚生労働省独立行政法人評価委員会の評価結果が 活用され、中期計画等に基づく業務の質の向上及び効率化が引き続き効果的に推進され るよう図っていく必要がある」といった書き出しで総務省意見というものが書かれてお りまして、厚生労働省独立行政法人評価委員会と同様の評価をいただいたものと感じて おります。 　この夏当部会におきまして、中期目標達成に向けて道筋を見据えながらさらなる努力 を求めるという趣旨から、今後重点的な取り組みが必要な事項、それから実施方法に改 善工夫を要する事項等々といろいろ御指摘をいただきました。 　１つは、自立支援のための取り組みとして、当面最大の課題であります地域移行につ いて目標と実績に大きな差があり、より多くの地域移行の実現に向けてきめ細やかな対 応をしつつ、スピードアップをして解決を図る努力をする必要があるという御指摘でし た。２点目には、調査・研究について、今後は成果をのぞみの園の施策にフィードバッ クしていくことを期待するといった御助言がございました。また、援助・助言等につい ても、のぞみの園の独自性や先見性を発揮しつつ、効果的な体制の整備が必要との御指 摘でした。３つ目はここに記載はございませんが、診療所について役割と位置づけを明 確にする必要性があるといった御指摘もございました。 　これらの御指摘、御助言をいただいた課題に対しまして、その後、法人として対応す るために、地域移行スピードアップチーム、調査・研究フィードバックチーム、あるい は診療所位置づけ明確化チームといったような３つのプロジェクトチームを立ち上げ、 このチームを中心に御指摘いただいた課題に精力的に取り組んでおります。まだ時間が 短いものですからまとまった成果はできておりませんが、19年度末までとされておりま す中期目標期間も残すところ１年数カ月となっております。次回の実績評価の機会には この成果を御報告できるように努力したいと思っております。また、のぞみの園の業務 報告において定量的データの蓄積といったことも進めておりますので、あわせてこれも 御報告したいと思っております。 　最後に、のぞみの園におきましてはいろいろとクリアする課題がございましたが、10 月１日をもちまして、障害者自立支援法に基づく新事業体系に無事移行したということ をこの席をお借りして御報告させていただきたいと思います。以上でございます。 ○部会長 　ありがとうございました。ただいまは、のぞみの園から、こういうふうに取り組んで いくという御説明をいただきました。それでは、続きましてもう一つ、医薬品医療機器 総合機構から同じように御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長 　医薬品医療機器総合機構の企画調整部長をしております稲川でございます。恐縮でご ざいますが、座って御説明させていただきます。 　当機構におきましては、総務省の方から、承認審査の迅速化などによる医薬品・医療 機器産業の国際競争力の強化を図るとともに、国民の安全な新医薬品・医療機器等への アクセスの迅速化を図る観点から、承認審査業務等の質を向上しつつ、その事務の迅速 化、効率化を図るための体制整備を含めた取り組みに関する具体的、定量的な目標を定 めることを初め、本評価委員会から当機構及び主務大臣に対し、適切な措置の検討を要 請し、その目標の達成状況について評価を行うべきである、との意見をいただいており ます。 　当機構におきましては、平成18年度に入りまして、第１期中期計画で予定されていた 体制がおおむね整ってまいりましたが、当機構として目指しております最終目標である 欧米並みの審査レベルということからしますと、まだ道半ばという状況であると考えて おります。 　画期的な新医薬品・医療機器を世界におくれることなく患者のもとに届けることによ り、生命科学分野でのイノベーションの成果を国民がより早く享受できるようにするこ とは、我が国国民の保健衛生の向上のためにも、また成長産業としての医薬品・医療機 器の国際競争力強化のためにも待ったなしの課題であると考えております。そのような 中で当機構の体制のさらなる充実につきましては、関係者の皆様から強い要望があり、 さらに政府におきましても「イノベーション25」の最初に医薬品分野が取り上げられる とともに、総合科学技術会議からも当機構の承認審査の迅速化、効率化を図るための人 員の拡大、例えば３年間で審査人員の倍増といった御指摘をいただいているところでご ざいます。 　厚生労働本省におきましても、有効で安全な医薬品を迅速に提供するため、承認審査 のあり方や実施体制、それから安全対策等に係る事項について幅広く検討することを目 的として、有効で安全な医薬品を迅速に提供するための検討会というものが設置されて おりまして、本年10月30日に第１回検討会、そして明日７日に第２回ということで、 検討する体制が整ってきております。また、当機構におきましても既に今後の体制のあ り方については精力的に検討を進めているところでございます。 　当機構といたしましては、国民の皆様の期待におこたえするためにも、次へのレベル アップに向けて厚生労働省とも連携しながら理事長先頭に機構の総力を挙げて取り組ん でまいりたいと考えておりますので、今後とも御指導御鞭撻を賜りますようよろしくお 願いいたします。本日は、このような当機構の決意について申し述べさせていただきま した。簡単ではございますが、以上でございます。 ○部会長 　ありがとうございました。続けて２つの法人から御説明いただきました。何か御質問、 御意見がございましたらお出しいただきたいと思います。 ○白石委員 　のぞみの園に関しまして総務省の方からいただいた御意見は、非常に厳しいといいま すか、今年の夏に評価した時点でもここら辺が一番問題だなと思っていたところを全部 御指摘いただいたという感じです。 　まず地域移行に関しては、なかなか成果があらわれない。成果というのは何かという と、退所なさる方の数で、入所していらっしゃる方々の数を減らすということで、なか なか退所するというアクションに至るまでに時間がかかっているのかなと考えておりま す。それは、今年の夏の部会での評価の御説明に加えましてここでも報告いたしました けれども、総合評価に際してのぞみの園とのヒアリングをしまして、そのときに、成果 はあらわれていないけれども取り組みはいろいろしているんだというようなお話を伺っ ていますので、今年の夏以降、来年が中期計画の最終年度ですけれども、その期間さら に努力していただくのかなと思っております。 　非常に厳しい御意見をいただきまして、のぞみの園の方でもプロジェクトチームを編 制するということで、非常に危機感を持って対応していただけていると思いますので、 引き続き何らかの形になるように努力をお願いしたいと思います。 ○部会長 　ありがとうございました。今のことに関連してでも、あるいは別のことでも結構でご ざいます。何かございましたらどうぞ。 ○宗林委員 　総合機構さんに１点だけお尋ねしたいのですが、今、審査の迅速化等を図りながら、 それでもなおかつ体制が整ったけれども欧米レベルという意味では差があるという御説 明がありましたけれども、断片的にここが問題あそこが問題という話を御説明のときに 伺うのですが、トータル的に見ますと、どこが問題といいますか、最大のネックになっ ているということについて何か分析していらっしゃるのでしょうか。例えば治験環境が なかなか国内での確保が得られないとか、医療機器の専門家が少ないという話を断片的 に伺いますが、最大の問題点についてはいかがですか。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長 　いろいろ課題があるとは思っているのですが、やはり１つ大きなところでいいますと、 例えばアメリカなどと比較しましても、行政側の審査の持っている時間というのはそん なに変わらないのですけれども、総審査期間、総審査期間の話については８月にも本部 会で御指摘いただいておりますけれども、その部分については欧米と非常に差がある。 　それはなぜかと申しますと、いろいろ理由はあると思いますが、機構とのかかわりで いいますと、臨床試験の段階で治験相談という形でいろんなアドバイスをして、それで 承認申請になれば承認審査をするのですが、治験相談の部分が十分に対応できていない ということがあるものですから、アメリカなどでいうと、既に治験相談の段階でいろい ろな企業とやりとりをして、おおむね問題点を解決した上で承認審査に入りますので審 査に入ってからはそんなに時間がかからないのですけれども、我々はそこが十分できて いないものですから、審査に入ってからかなり根本的なやりとりをせざるを得ないとい う状況になっています。 　ですから１つはそういうことで、できるだけよい医薬品を世の中に早く出すというこ とで考えますと、治験の段階から積極的にコミットしていくということによって、治験 の期間も短くなる可能性は十分にありますし、承認審査の段階の時間も短くなるという ことで、そういう治験相談の部分を今後強化していくというところに重点を置いていか なければいけないなと。そこは、正直キャパシティの問題もありまして、現在、十分で きていないというのが一番大きなところだと思っております。 ○部会長 　よろしいでしょうか。ほかにございませんか。 ○菅家委員 　今のお答えの中でちょっと気になるのは、審査を迅速にするに当たっての審査官とい うのでしょうか、審査官の人数を倍増することも、ということをおっしゃいましたけれ ども、具体的に何か計画をお持ちなのでしょうか。あるいは、資格というのを例えば下 げるとか、そういうことなのでしょうか。 ○医薬品医療機器総合機構企画調整部長 　倍増と申し上げたのは、そういう御指摘を総合科学技術会議の方からいただいている ということで申し上げたわけでございますので、具体的にそういうことをやることが決 まったということではないのですけれども、ただ、今おっしゃいましたように審査の質 を下げてでも迅速化するというのは許されることではありませんので、当然そのあたり の審査員の質、それはイコール審査の質ですが、そういうものを維持することを最低限 の前提としつついろんな人材を集めていこうという思いは持っております。 　ですから１つは、審査の質を下げてまで迅速化するということは毛頭考えておりませ んし、恐らく医薬品の審査というのは、普通のサイエンスに対して、レギュラトリーサ イエンスというような独特のサイエンスの部分がありまして、それは機構に入って実際 に実務をやっていく中で能力が高まっていくというところもありますので、１つはそう いう研修といいますか、職員の能力開発みたいなものにより力を入れていくことによっ て、そういう質については当然維持していきたいと思っております。 　審査員の資格というのは、こういう資格があるわけではないのですけれども、薬剤師 さんとかお医者さんということであるのですが、一応今応募しておりますのは、最低大 学の修士課程を修了した方というのを前提にして公募によって応募しておりますし、お 医者さんであれば単に大学を出ただけでなく、一定の臨床経験を有するということを前 提にして募集をかけておりますので、そういうところで一応能力的なところについては 担保しつつ採用しているというところでございます。 ○部会長 　菅家先生よろしいですか。はい、どうぞ。 ○山村委員 　のぞみの園さんに２つお伺いしたいと思います。１つは、10月１日から新体系に移行 されたということですけれども、その新体系に移行することによって収入はどうなった のか。ふえたのか減ったのか、どの程度なのかということが第１点です。 　第２点は、収入が増減するわけですけれども、そのことと運営費交付金との関係はど ういう関係になっているのかということについて、改めてお伺いしたいと思います。 ○のぞみの園 　新体系に移行しまして、収入金の関係はどうなったかという御質問ですが、基本的に のぞみの園の場合は、重度の方がかなり多いということもありまして、入所者が減って おりますので、前年度の収入から比べれば若干減少ということになりますが、制度の移 行という面ではとんとんというところかなと思っております。 　それから、運営費交付金につきましては、最終的に収支を見て計算上出てくる数字で すので、多分収入が上がれば運営費交付金は減っていく形になると思います。 ○山村委員 　ということは、１つ目の問題は、旧体系と新体系の比較ですけれども、そちらは余り 変わらないだろうというお答えですけれども、２点目の運営費交付金との絡みでいえば、 事業体系の移行の問題もありますけれども、地域に移行される方が多くなればなるほど 実際の収入というのは減ってくるわけで、結果として運営費交付金を増やさざるを得な いという関係になって、なおかつ全体的には運営費交付金はできるだけ少なくしようと いう動きと矛盾した動きをせざるを得ない状況に置かれるのかなと思いますが、どうで しょうか。 ○障害福祉課施設管理室長補佐 　運営費交付金につきましては、当然予算要求しましてその額というのは決まっている わけですけれども、今先生が御指摘の点につきましては、例えば地域移行が進むことに よってその分の収入は下がるわけですけれども、予算の積算では、例えば地域とのぞみ の園の地域で暮らす、例えばグループホームですとか、そういったことで積算しており ますので、ある程度収入のプラスというのはあります。最終的には予算というのは13％ 削減という計画が決まっておりますので、その中で運用していくということになってき ます。 　収入で足りない分がありますと、人件費とか事業費を削減していくとか、そういった ことで調整する。予算を増するということはあり得ないとうことでございます。 ○部会長 　首をひねっておられますけれども。 ○山村委員 　首をひねるというよりも、構造的に１人２人だったらいいのですけれども、１割２割 ３割という、目標は３〜４割ですけれども、大変たくさんの利用者の方が地域に出られ るということは、当然報酬単価といいますか、報酬が大幅に減ってまいりますので、そ れに対応する体制というのは、民間ですと職員をかなり圧縮していく、職員以前にさま ざまな経費を節減しながら対応していくということをせざるを得ないわけですけれども、 のぞみの園さんの場合には、一方で運営費交付金というものを手当てしながら運営して いくという中で利用者が地域にどんどん出て収入が減ってくると、当然職員の給料を初 め必要な経費は払わないといけないわけですので、運営費交付金は一定を維持するか… …トータルからすれば、収入は減る、交付金は一定保証する、あるいはふやすという構 図になっているのかなと思います。 ○部会長 　私も伺っていてちょっとわからなかったのは、こういうことですか。地域に出ていく けれども、出ていくところのグループホームというのは、実はのぞみの園が運営してい るという意味で運営交付金はかわらないという理解をしてよろしいのですか。 ○障害福祉課施設管理室長補佐 　言葉足らずで済みません。今の先生の御質問の件については夏も確か質問をいただい たかと思いますが、今の部分もありますけれども、言葉が足りなかったのですけれども、 一番大きいのは人件費です。目標期間中に１割削減ということを計画しておりますので、 その部分が一番大きいのかなと思っております。 ○部会長 　何かのぞみの園から補足することはありますか。 ○のぞみの園 　今、室長補佐からお話がございましたように、利用者が減りますと必然的に支援をす る方が少なくて済みますので、支援員を減らさなければなりません。のぞみの園の場合 は設立後35年を過ぎていまして、かなり退職者が年々ふえております。その退職者を補 充せずに自然減というか、減らすことによってまず人件費を減らす。それが１点。それ から、職員の給与をかなり抑えてきておりますので、そういったことで交付金にはねな いように調整しているということでございます。 ○部会長 　ほかには御質問ございませんでしょうか。 ○石井委員 　ちょっと教えていただきたいのですけれども、この医療・福祉部会が担当している３ つの法人の中の、ほかの１つは個々の指摘がないということでよろしいのですか。 ○事務局 　済みません、もう一度言っていただけますでしょうか。 ○石井委員 　福祉医療機構に関しては、個別の法人そのものに対する総務省意見というのはないわ けですね。 ○事務局 　ございません。今回見直しをしておりますことから、個別の御指摘はなかったという ことになります。 ○石井委員 　先ほど説明があった基本的な方向性の見直しをしている関係から、こういう意味での 意見はなかったと。 ○事務局 　はい、ございません。 ○石井委員 　それからちょっと教えていただきたいのですけれども、所管法人共通のところに市場 化テストの導入というのがありまして、これは本当に教えていただきたいのですが、新 聞等でもよく市場化テストという言葉を聞くのですが、１つは厚生労働省の独立行政法 人の中で、備考のところに、雇用・能力開発機構という１つの独立行政法人における個 別事業についての市場化ということが書いてありますが、これ以外に掲げるものは一切 ないという考え方でよろしいのかどうか。独法の数は非常にたくさんありますので、こ こは単に例示的に限定的に１つ挙げましたよということなのかどうかを教えていただき たい。 　それと、この総務省の意見を見ると「高コスト構造になっていると考えられる業務な どについて」という言い方をしていまして、今回の経済財政諮問会議の民間議員の提案 書の中に「医療と介護サービスの高コスト構造是正プログラム」という言葉が出ていま して、その中を見ていくと例えばの話、国立病院機構とか旧労災病院などは、高コスト 構造を改めるために市場化すべきだという議論がつながるのかどうかがよくわからない ので、わかれば教えていただきたい。 　それからもう一つは、総務省の本体のレポートの中に、国立病院機構のところに「政 策医療を担うナショナルセンターが平成22年度から独立行政法人化されるなど」という 文章があるのですが、これは決定事項なのかどうか。もし決定事項だとすると、どのよ うな理由で、８つだか９つしかない数の少ないナショナルメディカルセンターを独法化 しなければいけないということになったのか教えていただきたいのですが。 ○部会長 　２つ御質問がございました。最初に市場化テストの導入についてもう少し詳しい説明 を欲しいということでございました。それから２つ目の御質問は、国立病院の独法化さ れたものについての扱いについて、今後の見通しについての御質問でございました。わ かる範囲のことを御説明いただきまして、また後で追っていただくことも可能だと思い ます。 ○政策評価官 　政策評価官でございます。市場化テストについて導入対象となっているのは、ここに 書かせていただいた雇用・能力開発機構の、アビリティガーデンと私のしごと館に限る ということでございます。 　それから２点目の国立病院機構の話で、経済財政諮問会議から医療介護の高コスト構 造の改善という話が出ておりまして、これが具体的に何を意味しているのかということ は、今後検討していかなければならない。少なくとも民間有識者委員の方から私どもの 省の方に、高コスト構造を是正していくプログラムみたいなものを作れということでご ざいまして、その内容については検討していかなければいけないということです。 　１つ目の御質問の国立病院機構のサービスというものもまさに市場化テストの話では ないかということですけれども、基本的にかつての国立病院・療養所が独立行政法人化 されたということは、ここで言う市場化テストという言葉ではございませんけれども、 広い意味での競争原理、経営効率という観点から一歩より民に近い法人形態といったこ とに進んだものなのかなということで考えております。 　基本的に現在政府で市場化テストという形で考えられているものの中に、国立病院機 構の提供しているサービスが市場化テストになるのかということは、現在のところはそ ういう範疇では考えられていないということです。 　それから２つ目のナショナルセンターについては、閣議決定されたということです。 実は、そもそもこれについても省庁再編とともに国立病院・療養所を独立行政法人化す る時に、ナショナルセンターをどうするかというのは行政改革会議で大変議論になった ところでございまして、当時の橋本総理の最終的な御判断ということで、ナショナルセ ンターとハンセン病療養所についてはやはり国立を維持すべきなのではないかという形 で決着がついていたところでございます。 　ただその後の、より小さな政府を目指すべきだ、公務員の数を減らしていくべきでは ないかという議論の中で、ナショナルセンターについても国立を維持しておく必要がど こまであるんだという議論になって、行政改革サイドと私どもの省でいろいろと意見を 戦わせたわけですが、最終的にはナショナルセンターについても国立という看板をおろ して独立行政法人形態に行くということについて合意をせざるを得ない、それが政府全 体の閣議決定という形で決められたという流れでございます。 ○石井委員 　ついでにもう一つ。ハンセン病療養所はその話は全く今のところないということです ね。 ○政策評価官 　ハンセン病療養所については、ハンセン病訴訟のときに、基本的に国立を維持する、 すなわちハンセン病の方々については国の責任でということがはっきりおりますので、 そうした議論はございません。 ○部会長 　特に御意見がなければ、私どもの業績評価につきまして、政・独委の評価いわゆる２ 次評価についてこういう意見があったという御説明をいただきまして、そして指摘のあ った２つの法人について、考え方、対応などについて御説明いただいたわけでございま す。それでは、この件につきましては御説明をちょうだいしたということにしたいと思 います。また、私どもの業績評価のこれからのあり方につきましては、政・独委の御意 見などを踏まえながら、また検討していかなければいけないと考えているところでござ います。 　今日予定されておりました議事は一応これでおしまいでございます。事務局から何か この後ございましたら御説明ください。 ○事務局 　それでは、次回の開催につきましては年を明けまして２月から３月に予定しておりま すが、改めまして事務局から御連絡させていただきたいと思います。本日は以上とさせ ていただきます。長時間にわたり御熱心な御審議をいただきありがとうございました。 ○部会長 　それでは皆様どうもありがとうございました。少し早いですけれども、どうぞよいお 年をお迎えくださいませ。 （終了） （照会先） 　政策統括官付政策評価官室政策評価第２係 　電話：０３−５２５３−１１１１（内線７７８０）