06/10/12 第14回労働政策審議会労働条件分科会最低賃金部会議事録


      第14回労働政策審議会労働条件分科会最低賃金部会議事録


１　日　時　　平成18年10月12日（木）10:00～10:30

２　場　所　  厚生労働省専用第18～20会議室

３　出席者
    【委員】　公益委員　　    今野部会長、石岡委員、勝委員、武石委員、田島委員
              労働者側委員　　加藤委員、須賀委員、田村氏、髙橋委員、中野委員、
                              横山委員
　　　　　　　使用者側委員  　池田委員、川本委員、原川委員
    【事務局】厚生労働省　　　青木労働基準局長、青木勤労者生活部長、
                              熊谷総務課長、前田勤労者生活課長、
                              藤井主任中央賃金指導官、吉田副主任中央賃金指導官、
                              吉田勤労者生活課長補佐

４　議事次第
　（１）今後の最低賃金制度の在り方について
　（２）その他

５　議事内容

○今野部会長
　ただ今から第14回最低賃金部会を開催いたします。本日の出席状況ですが、中窪委員、
髙石委員、杉山委員、竹口委員、前田委員が欠席です。髙石委員の代理として田村雅宣
ＵＩゼンセン同盟常任中央執行委員に出席いただいております。また事務局に異動があ
りましたので紹介をお願いします。

○前田勤労者生活課長
　従来この最低賃金部会は審議官が担当していましたが、今回から青木勤労者生活部長
が担当することになりました。紹介いたします。

○青木勤労者生活部長
　勤労者生活部長の青木です。よろしくお願いいたします。

○今野部会長
　早速議題に入りたいと思います。前回の部会以降目安審議もあってしばらく間があき
ました。引き続き公益委員試案について議論をしていきたいと思います。まず、前回ま
での意見の整理について事務局から説明をしていただきたいと思います。

○前田勤労者生活課長
　資料の２をご覧ください。「公益委員試案の考え方と公益委員試案に対する労使の意
見」ということで整理しておりますが、前回の部会での意見を追加しております。まず、
１頁の「適用対象労働者をどのように定義するのか」というところで、労働者側意見の
３つ目のポツ以下が前回の御意見を整理したものです。個々の産業や職業の特徴や実態
を踏まえた定義とすべきである。社会的通念として、一般的に通用する基準、枠組みに
しかできないのではないか。経験年数というものも習熟の代理指標の一つであるので、
十分尺度になり得るのではないか。それから、この試案では、「一定程度以上の技能を
有する者」という表現がなされていて、スキルの問題であると考えているという御意見
です。
　その右側が使用者側の意見で、まず、前回の御意見で追加したのが１つ目のポツの所
で、そもそも職種別設定賃金というのは、基幹的な職種を絞って、その中の職務レベル
も絞って設定するというのが、この公益委員試案の趣旨であると理解しているという御
意見です。３つ目のポツについては、従来の意見に若干、年齢なども適当でないとか、
これらは業務の内容と関係がないというような表現を追加しております。１頁目の使用
者側意見の一番下の所で、経験年数を基準とするという場合については、中小企業では
中途採用も多いのでなかなか対応が難しいという御意見です。２頁の使用者側意見の一
番上の所で、中小企業の場合には、複数の仕事を行っている従業員が多いので、職種別
とした場合に、実務的にどう処理するかという問題があるという御意見です。
　２頁の一番下、申出要件の中で、前回の部会で労働協約について御議論いただきまし
たので、労働協約の部分を新たに設けております。意見としましては、労働者側の意見
は３頁の１つ目のポツ、労働協約の対象労働者と職種別設定賃金の対象労働者は必ずし
も一致する必要はなく、分離することも考えて然るべきであるという御意見です。それ
から、企業内協約は、賃金設定や処遇のあり方に関する企業労使の考え方によって規定
されるので、職種や技能レベルを限定したものは現在のところはあまりない。現行の労
働協約を排除するということになると、基本的には職種別設定賃金はできないというこ
とを意味するのではないかという御意見です。そういうことで、現行の労働協約をベー
スにその他のものも使えるというように、幅広に考えればいいのではないかという御意
見です。さらに、使用者側の御意見に対するものですが、現行の産業別最低賃金の在り
方を踏まえるならば、その最低賃金に関する労働協約を職種別設定賃金の申出に使用す
ることについて、使用者の合意は不要ではないかという御意見です。
　一方、使用者側意見は２頁に戻っていただいて、まず、労働協約の中で基幹的な職種
というのと、具体的な業務内容・レベル、最低賃金額という３つが定められた労働協約
であることが必要であるという御意見です。それから、職種別設定賃金の申出に使われ
るということについて、個別企業の使用者も合意したものであるということが必要であ
るという御意見。３頁にいって、現行の産業別最低賃金に使用されているような労働協
約をベースにするのでは、基幹的職種やその具体的な業務内容・レベル、最低賃金額は
不明であるので、審議会において委員が話し合うことができないということから、責任
を持って決めることもできないという御意見です。
　前回の部会での意見で追加したのは以上です。

○今野部会長
　ありがとうございました。今の点について御意見、御質問をどうぞ。

○川本委員
　資料２に公労使それぞれの考え方、今まで申し述べてきたものが整理されているわけ
ですが、改めて強調したい点だけ申し上げておきたいと思います。
　まず、私ども使用者側のスタンスとして、これは毎回言っているので申し訳ないので
すが、すべての労働者を対象とする地域別最低賃金に屋上屋を架している産業別最低賃
金は廃止すべきということで主張してきまして、昨年11月に、公益委員試案ということ
でまたその修正案が出ましたが、その中で、産業別最低賃金及び労働協約拡張方式を廃
止する旨が示されたということは、私どもとしては高く評価しているということであり
ます。一方、別の法的根拠を設けて職種別設定賃金を設けるという考えそのものについ
ては、屋上屋を架すことには変わりはなく、また、地域別最低賃金については、生活保
護との整合性を明確にするという考え方には、私どもとしてにわかに賛同できるもので
はないということも申し上げてきました。しかしながら、労使の主張が平行線の中で公
益委員から試案が示されたことを重く受け止めて、内容を明らかにした上で判断してい
きたいという旨を述べて、今日まで議論を続けてきましたということをまず申し上げて
おきたいと思います。
　その上で資料の２、前回の意見も入れていただいたものですが、この職種別設定賃金
について強調したい点だけ整理して申し上げておきたいと思います。
　まず１頁目ですが、私どもとしては、職種別設定賃金は基幹的な職種を絞って、その
中の職務レベルというのも絞って設定するのがそもそもの考え方だろうと理解している
ということであります。したがって、どの職種でどんな労働者を対象とするかというこ
とについては、当事者である企業労使において一定程度以上締結されている職種別の企
業内最低賃金に関する労働協約、これを踏まえて決めるべきである。また、一定程度以
上の技能についても、経験年数、いわゆる勤続期間等の考え方は適切ではない。また、
本来何の仕事をしているのか、具体的な仕事の中身で提起すべきではないかということ
を申し上げてきました。
　２頁の労働協約についても、意見交換をしましたが、労働協約については基幹的な職
種、具体的な業務内容・レベル、最低賃金額について定められた労働協約、これが必要
だということも申し上げてきまして、３頁ですが、したがって、「現行の産業別最低賃
金に使用されている労働協約をベースにする」ということとは考え方が全く異なるだろ
うということで、具体的な職種、あるいは業務内容・レベル、最低賃金額、そういうも
のがきちんとないと、審議会において委員が話し合うということはなかなかできないし、
また、責任を持って決めるということも不可能ではないかということを申し上げてきた
わけです。
　また、９頁の地域別最低賃金、ここについては、最低賃金制度と社会福祉政策である
生活保護、この整合性を図ることについては、考え方が根本的に違うので、疑問を禁じ
得ませんということも申し述べてきたわけです。
　一応、ちょっと強調しておきたい点ですので申し述べさせていただきました。それと、
次回以降の持ち方についてちょっと申し上げたいと思います。
　１つ目は、今申し上げました生活保護のところの考え方です。公益試案そのものでは
資料１の４頁の(2)決定基準の見直し、「「労働者の生計費」については、生活保護との
整合性も考慮する必要があることを明確にする」ということですが、この生活保護とい
うのを、具体的にどういうとらえ方をするのか。また、その「生活保護との整合性も考
慮する」という意味はどういうことなのか。この辺もお考えを一度、次回に御説明いた
だいて議論をさせていただければと思っております。
　その下の(5)その他という所があります。その最初のポツに「派遣労働者に係る最低賃
金は、派遣先の地域別最低賃金を適用するものとする」とあります。実はこれは議論し
ていないところで、従来は派遣元のものが適用されてきており、それから変えていくと
いうお考えの提示ですので、その目的あるいはその意味をお示しいただいて、ここも議
論していきたいと思っております。
　３つ目は、今、職種別設定賃金についての意見を言わせていただきましたが、実は今
回ずっと議論を続けてきている過程で、前々回、５月19日の第12回の部会のときに、資
料として「職種別設定賃金の必要性について」というペーパーが出されました。ただ、
これについての議論は、現在議論してきた職種別設定賃金のもう少し具体的な運用の部
分についてお互いに意見を出し合って、イメージがわいたところで意見交換をしようと、
こういう流れだったかと思っております。したがって、労使の意見はかなり隔たりが大
きいわけですが、両極としてとらえても、イメージはそれぞれに出てきているというこ
とですので、その職種別設定賃金の必要性そのものについても、そろそろ一度議論した
方がよろしいのではないかと思っております。以上です。

○今野部会長
　ありがとうございました。今、川本委員が言われた１点目について、これからの進め
方を効率的にするために理解したいのですが、この生活保護について、生活保護自身を
どのようにとらえるのかということと、整合性というのはどういうことか。そういう話
ですよね。

○川本委員
　それとあと、整合性も考慮するという意味合いはどういうことでしょうか。

○今野部会長
　その整合性ってどういうことか。これについて我々の試案としては、資料１の４頁目
の（２）の運用の詳細で、具体的な方法については今後検討する。この、今後検討する
というのが我々の案なのですが、これでは不十分だという意味ですね。ここでやれとい
うことになる。

○川本委員
　そうです。議論した方がよろしいのではないでしょうかということです。

○今野部会長
　そういう趣旨ですね。つまり、私が言いたいのは、４頁の（２）の(1)では不十分だと
いうことですね。

○川本委員
　そういうことです。非常に具体的イメージがわきにくい。ただ、言葉で書いてあるも
のを私どもそのまま地方の委員にも伝えて、その上でどうするかという判断、この文言
では非常に判断しにくいかなと思っているということであります。

○今野部会長
　我々としてはこの点については運用の問題なので。ここでは制度設計上の問題をやる
ので、そぐわないかなと認識してこういうふうにしてあるのですが、もし川本委員が言
われることをそのまま受け入れるとしたら、こういうことまで制度設計に近い形で決め
ておく、決めろという話に近くなると思います。そういうことで御主張を理解したいの
ですが、そういうことでいいですか。

○川本委員
　そういうことです。

○今野部会長
　わかりました。それともう１つ、３番目の職種別設定賃金の必要性については、こち
らの考えは一応御説明したので、新たに何か考えてこいということではないですね。つ
まり必要性について、公益委員としてはこう考えるというのを出したので。

○川本委員
　はい、そうです。

○今野部会長
　また出せということではなくて、それをめぐって議論をしたいということですね。

○川本委員
　そうです。

○今野部会長
　派遣労働者についても、どの部会のどの資料かということは特定できませんが、一応、
考え方は提示しているわけです。それについての議論が、つまり、公益委員が出した案
が非常に不明確で、何を言っているかわからないという意味ではないですね。議論をし
たいということですね。

○川本委員
　はい。

○今野部会長
　わかりました。労働者側は何かありますか。だいぶ間があいていますので、追加する
御意見等があればお聞きしたいと思います。

○須賀委員
　今回資料２で整理された内容で、私どもとしての意向はほとんど反映されていると思
っていますので、追加という意味では特段の意見はありません。
　今、使用者側の意見を聞いていると、どうも、中身がはっきりしないということに対
しての御意見のようですが、かなり私どもなりには、公益委員の試案の考え方というの
はそれなりに理解できた。制度をどうするかという話ではなくて、公益委員試案の考え
方そのものには、労働者側としてはおおむね、考え方そのものは理解できたと判断はし
ております。いずれにしても、あまりにも労使の意見が隔たっていますので、これをど
ういうように両者が寄せられるのか、あるいは寄せ得ないのかを含めて、今後の議論を
見させていただきたいと考えております。以上です。

○今野部会長
　公益の皆さんでも結構ですし、あるいは他にありましたら。

○加藤委員
　この間、運用をめぐってかなり突っ込んだ議論をしてきたのではないかなと思ってお
りますが、我々が主張した内容は、繰り返しになりますので付け加えることはありませ
ん。この第13回までの公労使それぞれの主張点を整理したこの資料２の内容どおりとい
うことだと思っております。この間、運用をめぐって我々が申し述べてきたのは、今、
川本委員からかなり厳しい条件が再度繰り返して出されましたが、我々が言っているこ
とは、要するに働く現場の実態、労使関係を含めてということですが、働く現場の実態
をよく踏まえなければならないということと、そうした土壌の上でしか創設するという
ことが難しいのではないか。そういう思いで運用の面についてこの間主張してきたとい
うことだけ、ちょっと付け加えておきたいと思います。

○今野部会長
　他にありますか。よろしいですか。いろいろ意見をいただきありがとうございました。
　この資料２で、今日修正していただいた内容については、もうこれでよろしいですね。
ここで修正しろということはないですね。それではもう、これが議論のベースですので、
これは確認できたということにさせていただきます。
　ご存じのようにいろいろ御意見をいただきましたが、労使の意見の隔たりは非常に大
きいということです。また、公益委員試案と労使の意見もかなり隔たっているというこ
とだと思います。審議のスケジュール等も考えて、次回以降は労使の意見の取りまとめ
に向けて、公益委員試案に係る論点について、公益委員としての考え方を改めてお示し
して議論をしたいと考えております。それに向けて事務局を通じて、今、川本委員から
もお話がありましたが、進め方も含めて労使双方と調整をさせていただきたいと考えて
います。今後そういう進め方でいきたいと考えておりますので、御理解いただければと
思います。

○池田委員
　７月からちょっと間があいたので、ちょっと気が抜けております。７月、暑いのが終
わって、なんでこんなにあいてしまったのかなというのがあるのですが、その辺の理由
がわからないのです。まだ労使の意見の隔たりはすごく大きいと思うので、別の角度か
らも。実際に時間をかけるのであれば、やはり使用者側は使用者側として最低賃金より、
もう１つ上のランクの、上げる必要がある業種とか、上げる方法というのはどんなのが
あるのか具体的にイメージがわかないです。中小企業から考えると、組織力のある所だ
けが最低賃金よりも、協議すれば上げられるんだ、その業種だけ上げられるんだという
ことだと、何のために最低賃金があるのかというところが、時間がたてばたつほどわか
らないので、経営者側とすれば、こういうところは上げてほしい、もっと上げたい業種
があるのかとか、１回上げたら毎年必ず上げる必要もないので、期間的にここのところ
とか、地域的にも上げたいものがあるのかとか、そういう今までになかった手段なり、
必要性のあるものがないのか。
　労働者側にとっても、ここのところはどうしても最低賃金より、法律で決めて上げた
いんだというのが、具体的にどういう業種なのか、それが今までの産業別最低賃金とど
う違うのかというところが、はっきりイメージがわかないと、なかなか我々も説得しに
くい。間があけばあくほど、産業別最低賃金をなくすための１つの身代わり的なもので、
これをやらないとこれを廃止できないよというような、なにか無理矢理そういうものを
作って廃止するようなイメージがわいてしょうがないです。それよりもやはり根本的に、
最低賃金より上げたい業種、期間、それぞれの方から提案する期間なり時期があっても
いいのではないかと思います。
　地域別最低賃金についても、もっともっと論議しなければいけない点があるのに、こ
の新しい方にとらわれてですね。地域別最低賃金は残るわけですから、それについても、
もっと掘り下げて論議する時間が必要なのではないかと思うので、産業別最低賃金の方
は早いところ、できれば１つの区切りをつけて廃止していただいて、地域別最低賃金の
方も、もう少し掘り下げて論議する時間が必要なのではないかと思います。
　生活保護については、今、ご存じのように払い方とか、ある地域によっては、必要以
上の人たちがもらっているとテレビ報道もされています。生活保護をもらっている人た
ちのもらい方とか払い方の方も、一方では論議していただかないといけないと思うので
す。一方的に生活保護と整合性を持たせろという以前に、お役所として生活保護をもら
っている人、払う側について今、世間で言われていることを本当に是正できるのかとい
う観点を、もう１回整理していただかないと。現状の払い方、もらい方の中で、こちら
のものだけどんどんそちらにつけて上げろということは、それこそ屋上屋を重ねること
で、ますます世の中の矛盾が出てくる感じがするので、そちらの方も別な角度から解決
してもらってから、この論議をしてもいいのではないかという感じもします。
　もう１つは、前にも申し上げましたが、一部の障害者の人たちが、今度の法律改正で
非常に負担が多くなっているところがありますから、本当にそういう人たちが現実に最
低賃金をもらっているのかということも、お役所として十分チェックしていただいてで
すね。現在の最低賃金でさえもらえない人たちが、やはり100％もらえる状態にしない
と、それ以上の高い賃金制度をつくること自体に、ちょっと社会的に矛盾を感じるとい
う個人的な意見もあります。以上です。

○今野部会長
　御意見として伺っておけばよろしいですか。

○池田委員
　はい。

○今野部会長
　その中で１つだけ。少し間があいたというのはこの進め方の問題ですので一言。目安
をやって夏休みに入る。そうすると我々は動けないですから、どうしてもこうなります、
たぶん来年もそういうことがあると思いますので、それは御理解いただきたいと思いま
す。他に何か御意見ありますか。
　それでは、先ほども申しましたように、労使の意見には非常に隔たりがありますので、
もう一度公益委員試案で出した論点をめぐって、公益委員として改めて考え方を示して、
議論を少しは前に進めたいと思っております。そういう進め方で御理解いただければと
思いますが、よろしいでしょうか。それで御理解いただけるようでしたら、事務局を通
してまた御相談をしながら進めたいと思います。よろしいでしょうか。
　それではそういう形で進めさせていただければと思います。今日は早いのですが、早
いことはいいことだと思いますので、これで終わりにさせていただきたいと思います。
本日の議事録の署名は髙橋委員と川本委員にお願いいたします。

○須賀委員
　せっかくですから退任の御挨拶をさせていただきます。このたび連合の役員を退任し
まして、その関係もあり、連合枠の選出で出ていました部会委員を退任させていただく
ことになりました。おそらく次回からは私の後任がまた手続を取って、これを担当させ
ていただくことになると思います。
　今日、久しぶりにテーブルについて、さっさと辞めますよというのはまた失礼な話な
のですが、この間、大変お世話になってまいりました。それと同時に、この部会での議
論が、特に、この最低賃金制度が持っている意義や役割を、きちんと継承発展させてい
ただいて、機能する最低賃金制度を是非この部会の中で御検討いただければありがたい
と思っております。数々の失礼な発言もありましたし、公益委員の皆さんあるいは使用
者側の皆さんに、いろいろと御迷惑もおかけしてまいりました。今後ともまた、どこか
でお会いする機会があると思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。ま
た事務局の方には大変お世話になりました。ありがとうございました。

○今野部会長
　それでは終わりにします。ありがとうございました。




                                        　【本件お問い合わせ先】
　　                                         厚生労働省労働基準局勤労者生活部
　　                                         勤労者生活課最低賃金係
　　                                         電話：０３－５２５３－１１１１
　　　　　　　　　　                                         (内線５５３２)