06/03/16 独立行政法人評価委員会国立病院部会 第１３回議事録 厚生労働省独立行政法人評価委員会 国立病院部会（第13回） 平成18年３月16日（木）13:00〜15:00 厚生労働省 ９階省議室 ○黒川部会長 　久しぶりですがよろしくお願いします。第13回国立病院部会であります。いろいろな 経過もありますし、今まで皆さんに大事な御意見を伺っておりますが、お集まりいただ きましてありがとうございます。今日は全員御出席ということで今日を選ばせていただ いたこともあるんですが、山田先生は途中２時半くらいまでですので、よろしくお願い します。 　それでは今日の議題について事務局から説明をお願いします。 ○政策評価官 　政策評価官でございます。よろしくお願い申し上げます。本日お願いいたします議題 でございますが、お手元に本日の議事次第という形で一枚紙を用意させていただいてお ります。大きく２つございまして、後ほどそれぞれ御説明させていただきますが、国立 病院機構の中期目標及び中期計画の変更。これは全独立行政法人横並びの改革の部分と、 国立病院機構独自の部分とございますけれども、それについてお諮りさせていただく。 それと、国立病院機構が昨年12月の段階で役員報酬規程の変更を行っておりますので、 それについてお諮りするというところでございます。特に１つ目については、独立行政 法人と役所との関係では、まず大臣が中期目標という形で法人に対して方針を示して、 示した中期目標を踏まえて法人から中期計画というのが出されて、それを正式に受け取 った時点で大臣としてそれを認可する。そういう意味では、大臣が中期目標を示すとき にも評価委員会の御議論をいただくことになっておりますし、大臣のところに正式に中 期計画が届いた段階で、大臣として認可する際にまたこの評価委員会にお諮りするとい う手続に本来なっているのですが、事実上一体のものとしてこれまで検討してまいりま したので、本日の審議に当たりましても便宜、一括して御報告をし、またお諮りさせて いただくことをお許しいただきたいと思います。 ○黒川部会長 　まず中期目標・中期計画変更ということでありまして、中期目標は出てから５年間と いうことでやりました。去年いろいろ見ていただいたように、かなり進捗状況もあり、 全体をまとめたところでかなり意識が変わってきているので、そういう意味ではいろん な成果が上がっている状況がございます。それを皆さんにも評価していただいたわけで すが、そこで今日この課題についての説明をしていただき、皆さんから忌憚のない御意 見をいただきまして、さあどうするかなという話をさせていただければと思います。よ ろしいでしょうか。 　それではよろしくお願いします。 ○医政局国立病院機構管理室長 　国立病院機構管理室長の池永と申します。私の方から中期目標及び中期計画の変更に ついて御説明させていただきます。 　中期目標は大臣が定めるもの、計画は機構側が定めるものということでございますが、 両方見ていただく方がわかりやすいかと思いますので、中期目標・中期計画を比較した 形の資料に沿って概要を御説明させていただきたいと思います。資料１−２が中期目標、 １−３が中期計画、１−４が目標と計画を比較した表になってございます。基本的には この比較表を御覧いただきながら、説明資料として資料１−１を用意してございますの で、これを対比しながら御説明させていただきたいと思います。 　まず資料１−１−Iの１ページを御覧いただきたいと思います。あわせて資料１−４ の16ページをお開きいただければと思います。今回の中期目標・中期計画の変更事項は、 大きくは４点ほどございます。１点目は業務・システムの最適化の関係、２点目は総人 件費の関係、３点目は再編成の関係、４点目が補正予算の整備費に伴うものということ でございます。 　まず１点目でございますが、業務・システムの最適化関係でございます。昨年７月の 部会で一度、こういう状況になっているということを御報告させていただいた経緯がご ざいます。国のシステムの関係で最適化計画ということを進めているということ、それ に準じて独立行政法人についても業務・システムの最適化を進めることになっていると いう御説明をしたかと思います。独立行政法人の業務・システムの最適化実現方策とい うことで、昨年６月に各省の情報化統括責任者が集まった連絡会議で決定してございま す。 　その中身は、独立行政法人についても主要な業務・システムの最適化を実現するため に、独立行政法人において17年度中に取り組むべき事項について中期目標・中期計画の 変更をした上で盛り込むということでございます。 　具体的には、中期目標・中期計画の比較表を御覧いただきたいのですが、16ページの 左側が目標、右側が計画でございます。政府の取組方針に従ってシステムの構成、調達 方法の見直しを行うということを通じてコストの削減あるいは調達における透明性の確 保、さらには業務運営の合理化を図るということでございます。 　そのために、18年度中にシステムの刷新可能性調査を行うということ。それを踏まえ て19年度中に業務・システムの最適化計画を作成して公表するということ。さらには、 それを踏まえて具体的な最適化の着手を20年度から開始する。目標の方は大枠を示した 形になりますが、計画は具体的な取組を書いているということが最初の論点でございま す。 　ちなみに、３ページ以下、今回の最適化の対象となるHOSPnetと言われるシステムの 概要について参考としてつけております。全病院を結ぶ、会計・人事・給与業務を支援 するためのシステム、あわせて医薬品の情報、診療支援のためのシステムも盛り込まれ ているということでございます。以上が１点目の事項でございます。 　次が２点目の事項として、総人件費改革の関係でございます。比較表は18ページに網 かけになっている部分、大変申し訳ございませんが、この比較表の中では具体的な文章 がまだお示しできていないという形になっております。今、政府内で具体的な文章につ いて調整中ということで、この場では具体的な文章をお示しすることができないわけで ございますが、今調整中の具体的な考え方についての御説明をさせていただきたいと思 います。 　今回の総人件費改革については、昨年12月に行政改革の重要方針ということで閣議決 定がございます。この中には国の公務員の人件費改革、あるいは特別会計の改革とか、 幾つかの事項が盛り込まれているわけでございますが、その中で、独立行政法人につい ても国の人件費改革、具体的には定員を５年間で５％以上純減させるという目標が基本 でございますが、国の取組に準じて独立行政法人についても人件費改革の取組を求める ということが盛り込まれております。 　具体的には３つほど挙げてございますが、中期目標・中期計画を通じて取組を求める ということで、まずは主務大臣が国家公務員の定員純減目標、５年で５％以上というこ とでございますが、給与構造改革を踏まえて独立行政法人、国立大学法人について、国 に準じた人件費削減の取組を行うことを中期目標に示すということ。それから、２番目 ですが、その中期目標に従って今後５年で５％以上の人件費削減を行うことを基本とす るということで、それに加えて公務員の給与改革の見直しにも取り組む。そうした取組 について、中期計画を作成した上で、その実施状況について評価をするということが昨 年の閣議決定に盛り込まれたわけでございます。 　これに沿って各法人とも、今年度中に中期目標・中期計画の変更作業を進めているわ けでございますが、機構においてもそれに沿って政府内で調整中ということでございま す。機構において中期目標・中期計画の作成に当たって調整中の状況でございますが、 一つは、国に準じて人件費の削減・抑制に向けた取組を行うということでございますが、 国立病院機構においては政策医療を遂行するという任務がございます。その中で、例え ば心身喪失者等の医療観察法の取組であるとか、あるいは昨年成立した障害者自立支援 法であるとか、そういったところの施行のためにはさらに人員の確保なり手当が必要に なるということもございます。 　また、医療法はもとより、診療報酬改定に伴って人員配置が必要になってくる。昨年 この部会で御議論いただいて評価いただいた初年度においても、機構の中の人員の確保 は必ずしも十分に行われていないという課題を抱えているところについては、そういっ た取組を求めるという御意見もいただきましたが、そういった機構の政策医療を遂行す るために必要な人員の手当というのが必要になる。そういったところも含めて全体とし て適切な取組を行うことが必要になるわけでございます。 　そういった政府全体の取組に最大限努力しつつ、一方において課せられた政策医療の 遂行を図るということとあわせて適切な取組を行うということについて、基本的には政 府内で概ね理解はされていますが、その具体的な表現ぶりについて若干微調整が残って いるということでございます。以上のような考え方で具体的な表現ぶりを調整している ということでございます。 　さらに、この閣議決定の中では、公務員の給与構造改革を踏まえた見直しに取り組む ということも盛り込まれていますが、機構は国家公務員の給与改革に先立って一歩先を 進んでいるところもございますが、それも含めて、さらに国に準じて取組を進めるとい う考え方で調整を進めているところでございます。以上が２点目の事項でございます。 　３点目の事項は、再編成業務関係でございます。中期目標・中期計画の比較表でいい ますと19ページでございます。こちらは中期計画の変更だけになりますが、国立病院機 構発足前から再編成を進めてきております。機構が発足して、まだ完了していないもの については引き続き再編統合業務を実施するということで中期目標・中期計画に盛り込 まれてきたわけでございますが、現在の中期計画では、今計画期間、20年度までの５年 間で９件実施するということになっていたわけでございますが、18年度に予定しており ました西札幌病院と札幌南病院の統合については、地元関係者等との調整に時間を要す るということで、次期中期目標期間、21年度に統合するということでスケジュールが延 びたということで、計画における実施件数を９件から８件に変更するということとする 案でございます。ちなみに、説明資料の５ページ、６ページに再編成関係の経緯、実績 等の参考資料をつけてございます。 　最後、４点目でございますが、機構予算に関しまして補正予算が成立しております。 一つは、耐震強化を図るための施設整備の補助金。それから、昨年来いろんなところで 問題になっておりますアスベスト対策の整備関係の補助金が補正予算で手当てされてお ります。合計で82億円の補正予算が成立しておりますが、その関係で、補正予算の場合 には中期計画の変更をするという整理になっておりますので、その点の変更をしてござ います。数字の方は資料１−３の後ろに別紙として、４ページ、５ページ、６ページに、 予算、資金計画、施設整備の関係で、耐震強化49億円、アスベスト32億円、合計82 億円の補正予算に伴う資金計画等の変更を盛り込むということでございます。 　以上４点が今回の中期目標・中期計画の変更事項でございます。 ○黒川部会長 　盛り沢山で何だかわからないというところもあると思いますので、一つ一つやりまし ょう。まず業務・システムの最適化という話があって、これはＣＩＯを入れましょうと かいって、そういうシステムのHOSPnetという話もありますので、それについて簡単に もう一回説明していただいて、いろいろ意見をいただきます。 ○国立病院機構医療部長 　国立病院機構医療部長の牛尾と申します。この件については私の方から御説明させて いただきます。 　資料１−１の３ページにHOSPnetの概要を示した図があると思いますので、そちらを 御覧いただきたいと思います。国立病院機構総合情報ネットワークシステム、これは国 立病院機構本部、６カ所のブロック、146カ所の病院、厚生労働省、国立高度専門医療 センターが８カ所、ハンセン病療養所が13カ所、これらを結ぶ専用の情報ネットワーク でございます。 　どのような情報がネットワークで結ばれているかというのを簡単に申しますと、会 計・人事・給与システム、こういった事務系のシステムと、医薬品情報システム、イン ターネットシステム等の診療支援のためのシステム、こういうものが含まれているわけ でございます。 　左の図を見ていただきますと、独立行政法人本部あるいは事務所といったものが専用 回線で結ばれておりまして、それら全体をHOSPnetという広域イーサネットサービス網 でつないでいるという全国的なネットワークシステムでございます。 　４ページをお開けいただきますと、具体的にどのような機能を持っているかというこ となんですが、大きく分けますと４つにカテゴライズされるかと思います。一つは事務 系支援システムということで、業務報告システム、人事・給与システム、財務会計・管 理会計システムといったものが記載されているかと思います。右の方に行きますと、診 療系支援システムということで、医薬品情報システム。利用支援ツールとして、ヘルプ デスクであるとか、電子申請システム。共通システムとして、電子掲示板、インターネ ット、ＯＡツール、さまざまなソフトウエアを組み込む。こういったものをすべて全国 176カ所を結んだシステムをHOSPnetというふうに呼んでいるわけでございます。簡単 ですが以上でございます。 ○黒川部会長 　よろしいでしょうか。何かコメントはありますか。 ○開原部会長代理 　私は昔このシステムに関わりを持っていたことがあるものですから、大変懐しいシス テムです。見直すことになったというのは大変結構なことだと思います。情報システム というのはどんどん古くなっていきますから、それに値段が安くなっていきますから、 昔のままだと非常に高い値段を払っていくということになりますので、見直されるとい うのは大変結構なことだと思います。 　これは無理にそうしなければいけないというわけではなく、多少感想めいたことを申 し上げますと、18年、19年、２年間かけて最適化計画を作って、実施するのが20年か らと書いてあるんですけども、この程度のシステムだったら１年調査して最適化計画を 立てれば、そう複雑なシステムではないのでできてしまう話ではないかなという感じは しております。もちろん、社会保険庁のような複雑なシステムになると２年くらいかけ てじっくりやらないといけないのかもしれませんけども、システムによって複雑さの違 いがありますので、ある程度一律にやらなければいけないということがあるのかもしれ ませんが、ちょっと感想として申し上げたいと思います。というのは、情報システムと いうのは余り長い間かけて調査していると、調査している間にまた古くなっちゃうとい うことがあるんですね。ですから、その辺はさっとやった方がいいんじゃないかという 感想であります。 　もう一つは質問なんですけど、国立病院系は似たようなシステムで、ナショナルセン ターを中心とした循ネットとかがんネットとかいうのがあるんですね。これは今回は見 直しの対象にはならないのかどうかということですね。 ○国立病院機構医療部長 　前半の部分は御意見として承っておきたいと思います。後段の部分ですが、がんセン ターを中心としたがんネットワーク、そういったものもございますが、今回はそういっ たものについては全く関与しない。これは国立病院自体のネットワークでございますの で、それは別ものだと御理解いただければ結構でございます。 ○黒川部会長 　ほかにどうぞ。 ○大道委員 　確認でございますけれども、HOSPnetの中には患者の個人情報は基本的には含まれて いない、あるいは全く含まれていないと理解してよろしいんですか。 ○国立病院機構医療部長 　病院の中における様々なＩＴ化が進んでいるというのは御案内のとおりでございまし て、電子カルテであるとか、会計システム、その中には患者情報はたくさん入っており ますが、このHOSPnetで使う生の情報としての患者さんの情報は入っていないと理解し ていただければ結構です。 ○黒川部会長 　今までは各国立病院が独自にコンピューターのこういう話をやってたんですか。開原 先生が懐しいとおっしゃるなら何かあったんじゃないかと思うし、それがどんどん古く なるからまたやるのはいいんだけど、その割にはスピードが遅いというと、早くやるの と遅くなるのと一体どれだけ違いがあるのか、コストの差がどういうふうになってるの か、どこに発注するつもりなのか、そういう話もあるのかなという話と、独立行政法人 本部とメガバイト、ブロック事務所が３Mbps、高度専門医療センターが512Kbps、専用 回線３Mbps、国際医療センターだけ別格扱いの理由も知りたいんだけど、厚生労働省も 含んだ病院・療養所が128Kbps、この割当てはどうしてこうなの。だれがこういうこと をデザインしたのかしら。今まであるやつはどういうふうに使うつもりなのか。もう古 くなったからやめようという話？ ○国立病院機構医療部長 　御指摘がございました専用回線が非常に古くなっているというのが問題でございまし て、専用回線であるがゆえに経費がかかり過ぎているということ、容量が多くないので スピードが遅いという問題がございます。割り当てられたバイト数がどういう案分にな ったかというのは、各々の通信頻度あるいは業務量というものによって分けられたと理 解しているところでございます。 ○黒川部会長 　東証のこの間の500万トランザクションでバーストした。あんなことはどうして予測 できなかったというのが問われているわけです。ニューヨーク取引所がどのくらいだか 知ってますか。個人がインターネットで株取引をやるようになったら当然アンティシペ ートされたマックスキャパシティがある。そこに到達しないようにしているわけでしょ。 今やるんだったらそういうことをアンティシペートしてるのかという話もあるし、どう いうアンティシペーションしてるのかなと思って。 ○井伊委員 　レセプトのオンライン化がこれから進んでいく上で、それとの整合性というものも、 せっかくこれだけのシステムを作られるなら考えていらっしゃると思いますが、そのあ たりはいかがでしょうか。 ○国立病院機構医療部長 　御指摘のとおり、レセプトの電子化作業がHOSPnetとは別個に迫られておりまして、 こちらも進めなきゃいけない。HOSPnetと違いまして、レセプトの電子化の話は、病院 から審査支払機関というところとの問題でございまして、むしろ審査支払機関が電子情 報を受けて処理できるかという問題がネックになっておりますので、HOSPnetとは別に 電子化によるレセプトの推進を進めなければいけない。むしろそれの方が早く進めなき ゃならないという問題に直面しております。 ○夏目委員 　初歩的な質問なんですが、最適化することは当然良いことだと思うし、システムは日 進月歩で変わるわけですから最新のものにすることはいいんですが、そのために設備投 資をすることになるんだろうと思うんですね。幾らぐらいお金をかけるのか、それは刷 新可能性調査をやってみないとわからないということなんですか。また、今までのシス テムには幾らぐらいお金をかけて構築して、その償却は既に終わっているのかどうか。 運用経費が18億円かかっているというのは全くの運用の経費で、設備投資構築のための 償却費とかいうのは一切入ってないのかどうか。その辺について。 ○国立病院機構医療部長 　平成17年度で18億4500万円かかっておりますが、これはすべて運用経費でございま す。我々の問題意識としましても、この運用経費は若干高いんじゃないかと思っており ます。そのためにも、この業務・システムの最適化という計画を踏まえて、それをでき る限りコストダウンしたいと思っているところでございます。１社だけに独占的にお願 いするというのが、どうしてもコストが高くなる一つの要因でございますので、今後の 検討課題として、平成18年度に行う刷新可能性調査等において、今後のソフトウエアの 調達であるとか、保守管理に当たって競争入札であるとか、分離調達であるとか、そう いったところについて十分コストダウンを図れるようにしなければならないと思ってい ます。 　じゃあ今後どれくらいを見込んでいるのかということについて、初期開発あるいは運 用経費に分けられると思いますが、まだそこまで具体的な数字は立てていないところで ございます。申し訳ありませんが、そこについてはまだこれからの課題だと理解してお ります。 ○黒川部会長 　ＣＩＯを入れるというときに、中で抱え込んじゃうとだんだん古くなっちゃって、知 識も古い人になるから、アウトソーシングするとか、もっとダイナミックにやった方が いいんじゃないって言ったんだけど、インディペンデントな会社じゃなくて、そういう ことだけのサービスをやってる人じゃないと、後ろにあるコネクションがあるような、 しょっちゅうスキャンダルまみれになるんだけど、防衛庁と同じようなことが続いてる と思うんだけど、それをどうアボイドするかというのはすごく大事。それはどう考えて ますか。つまり、そういう雇用形態の、ＣＩＯになるような大きな会社じゃないところ と、今の政府の建築もそうだけど、ゼネコンに設計まで頼んじゃうということがよくあ るんだけど、そういう話を考えなくてはいけないと思うんだよね。その辺をどうオープ ンにやるかという話と、その辺の考えがあるのかなというのが一つと、もう一つは、今 までなかったわけじゃないと思うんだけど、例えば労災とか厚生年金、社保なんかのそ ういうのもどうせ作るだろうと思ってるんだけど、それとはどういうふうに考えてるの。 ある程度公的な枠組みの病院のインフラというのは共通だから、それはまた違いますよ という話になるかもしれないけど。コンピューターのソフトウエアを入れるやつは、銀 行なんかだとものすごいお金が入るからすごい競争になったわけじゃない。ＵＦＪと東 京三菱が一緒になっちゃうと、日立がだめになっちゃったなんていう話になるわけ。そ ういう話は渡辺さんなんかもよくウォッチしておいてほしいんだけど、どうしたらいい ですかね。開原先生もそういうのは何かコメントあるんじゃないかと思って。 ○開原部会長代理 　今の問題は、現実の問題としてはなかなか難しい問題だと思うんですけれども、大事 なことは、これだけのシステムを作って運用するからには、中に人がいないとできない ということだと思うんですね。やっと最近は各省庁にＣＩＯができたみたいですけど、 これは厚生労働省全体のＣＩＯでは、これに特化して面倒を見るということは、実際の 運用上は難しいんじゃないかなと思うので、できれば国立病院機構の中にＣＩＯのよう な人をちゃんと置いて、自らこれを運用できるようになることが私は理想だと思います。 過去はそこのところを委託しちゃったものだから、そこの部分の値段を非常に高くした 理由でもあるんだと思います。 ○国立病院機構医療部長 　国立病院機構という法人においてもＣＩＯを選定しなければならないというふうに定 められておりますので、それは役員会で管理担当の理事がＣＩＯの任を背負うというこ とは内部で決定しております。今後の問題として、機構の中におられるＣＩＯが必ずし も日進月歩のコンピューター、ＩＴについてキャッチアップできるとは限りませんので、 ＣＩＯ補佐官というスペシャリストをいかに配置していくかということが重要な問題だ と考えています。現時点ではＣＩＯ補佐官をだれにするかということは決めておりませ んが、御指摘いただいたような視点を踏まえて適切な補佐官を探していきたいと思って います。 ○黒川部会長 　答えは明快なんだけどね。実際にそうなるかどうかというのは中身はなかなか難しい ですよね。テンポラリーサービスみたいなスペシャリストがやるのか、いったん雇用さ れてしまうとだんだん年を取ってくるし、どうしたってそういう枠組みの中のものを考 えるから、上に聞けばよく理解していないし、責任を取る気もない、そういうカルチャ ーだからしょうがないんだけど。この辺どうしますかね。差し当たりはそうなんだけど、 これで今回の中期目標を、これから計画を考えて20年というふうになるわけでしょ。ち ょっと遅れているような気もするな。あと、労災病院とかその辺はどうなんですかね。 ○政策評価官 　先ほど来、レセプトのオンライン化の問題、医療システム全体の情報化の流れの中で どういうふうに対応するかという観点からの御質問、御意見があろうかと思います。一 つは、本日お諮りしておりますのは国立病院機構という病院グループの話ではございま すけれども、それを超える部分について、例えばレセプトのオンライン化については23 年度までにオンライン化することにするという形で、これは省全体のプロジェクトとし て、他の公的病院、民間病院を含めて進めることにしておりまして、そのための具体的 なロードマップをこれから作っていくというところになっております。あるいは、そう いうスタンダードなコード化の統一ですとか、スペックの統一とか、いろんな技術的な 問題も粛々と医政局において、全医療機関を念頭に置いて進めております。総じて政府 全体からいうと遅いと言われておりまして、昨年暮れにＩＴ戦略本部から政府全体の方 向が出たときにも、医療分野についてはもっと急げという指摘をいただいております。 その中で、まずスタンダードなものができれば、個別の病院あるいは個別の病院ネット ワークがどうなるかということで、労災病院について言えば、労働者健康福祉機構とい う別の独立行政法人が抱えておりますけれども、HOSPnetのような形ではないにしても、 個別の病院システムを今後どう変えていくかというのは大きな問題でありますので、そ れぞれの中で今後進めていく。ただ、そのときにも初期投資コストをどうやって出すん だみたいな話もありまして、初期のかかり増し部分を別途手当てするというような情勢 でもありませんので、どういうふうにやっていくかというところはこれからの考えどこ ろであろうと。 　そういう意味では、まず医療政策全体としてのＩＴ対応というものを進める、あるい は医療保険におけるレセプトのオンライン化を進める、といった形でそれぞれのプロジ ェクトを進めさせていただく中で、国立病院以外の労災病院みたいなところも含めた議 論というのが、それぞれで進んでいる。全体がどうなっているのかということについて は、今の段階できれいな絵柄でお示しするに至っておりませんが、必要があればそれぞ れ別に御説明したいと思います。 ○黒川部会長 　考えてほしいのは、さっき言った東証のコンピューターもそうだけど、ある程度何が 来るかとアンティシペートしてやらないと、何のために厚生労働省があるのというのは 全然意味がないと思いますよ。労災でしょ、社保でしょ、厚生年金でしょ、それはそれ ぞれが考えればいいことですからなんていうのは、都合のいいときだけ逃げてるとしか 思えない。５年、10年先、どういうテクノロジーがあるという話は、アメリカなんかの 状況を見てればすぐわかる。イギリスだってナショナルヘルスサービスで何してるかな んていうのはみんな知ってるはずだから、その辺をアンティシペートしたことを考えて くれないと、そんなことは考えてもいませんでしたって、また３年くらいなると言うん じゃないかなというのはよくある。その辺はちょっと考えてね。その辺は評価委員の先 生もぜひ見ておいてほしいなと思います。 ○辻本委員 　稚拙な質問で申し訳ないんですけれど、費用対効果ということを考えたときに、患者 にとって何がメリットなんだろう、何がどう変わるんだろうというのが全く見えてこな いのです。人を減らさなければならない中で、人を増やして取り組むこのシステムが業 務支援とか診療支援ということになるなら、当然そこには患者へのメリットということ があって然るべきだと思うんですけれども、それがよくわからないので御説明をいただ きたいということが一つ。 　それからもう一つ、これは機構ができたときに当然そうした目標を立てているわけで すから、当然とはいえ、中央管理的な強化というんでしょうか、各病院の自治とか管理 とか経営能力みたいなことが、これで一体どうなっていくんだろう。常に中央に顔が向 いてお伺いを立てければならないという、支援が名ばかりになるんじゃないかという危 惧を抱きながら今のお話を伺っておりました。そのあたり、私にわかるように御説明い ただけないでしょうか。 ○国立病院機構医療部長 　本日御説明させていただきましたHOSPnetは、基本的に患者さんへの直接のサービス という側面よりは、HOSPnetにかかわる集合体の事務をいかに効率化するかということ がメインでございまして、とはいえ、例えば診療系支援システムについては、こういう 薬物の副作用が何であるかという最新の情報を薬剤師なり医師が見ることによって、間 接的には患者さんへの治療、投薬へ反映させるという間接的な側面はありますけれども、 直接的に患者さんの目の前でこれがこうですよということを示すのがHOSPnetの本来の 目的ではないということは言えると思います。 　もう一つは、中央集権的なものではないかという御質問だと思うんですけれども、国 立病院機構が発足するときの議論であったかと思いますが、146の病院から様々な情報 を集約することによって、長期的には臨床研究、治験、あるいはデータを集めることに よって長期的に医学・医療の進歩に役立たせるという意味では、こういうシステムは必 要だろうと思います。個々の業務は病院自体でやっていただくという意味では、決して 中央集権的ではないと理解しております。 ○黒川部会長 　そのほかに。次に行きましょうか。総人件費の話に行きますか。総人件費の改革とい うのが閣議決定されてという話があるんだけども、確かに全体としては、公を減らそう と言っている議論がいいかどうかは別として、そういう流れで動いているので、ここと してはそういう対応をするという話になっておりますが、これについて何か……山田先 生からどうぞ。 ○山田委員 　教えていただきたいんですが、総人件費でかなり抑制されるという話が出ましたけれ ども、その中でも政策医療に関しての人員確保はしていかなければいけないという話が ありましたが、これから急性期病院として生きていく病院がたくさんあるだろうと思う んですけれども、その中ではＤＰＣに参加していく病院が出てくるだろう。その場合に、 良い点数をとっていくためにはいろいろと体制を良くしていかなければいけないという ことがありますし、今回の診療報酬改定の中でも、今までの看護体系が2.1から1.4： １をとるということになりますと、ざっと計算して、500床単位の病院でも看護師を数 十人増やさなければやっていけないという状況が出てくると思うんですね。そういう中 で、本当にこういう形で減らせるのかどうか。将来的に国立病院機構が急性期あるいは ＤＰＣ1.4：１、その辺をどれくらい採用していこうと考えられているのか、その辺を教 えていただければと思います。 ○国立病院機構企画経営部長 　診療報酬の改定がこの前示されたところでございまして、各病院それぞれダメージが 大きいことになります。そうはいっても収益を上げていく、あるいは良い医療をすると いうことで、いろんな工夫をしながら各病院取り組んでいるわけですが、中には1.4： １あるいはＤＰＣということを念頭に作業、検討している病院もございます。ただ、1.4： １は正直言いますと、委員は500床規模で数十人と言われましたが、恐らく100人規模 の増員が必要になりますので、果たして看護師の確保が可能かどうか、あるいは維持し なければなりませんので、ぎりぎりで経営はできないと考えていますので、その辺はい かがなものかとか、いろいろ検討すべき点があるのではないかと思っています。ただち にこういう方針でこういう病院をやるんだというのはなかなか難しいのではないかと思 っていまして、本部の中で、あるいは病院とも会話しながら、どういう病院でどういう ターゲットのところでやれるといいのかということを、一般の基準ですので、やろうと 思えば一般病院であればやれるというふうにはなっておりますけれども、果たして経営 的な面から見ても大丈夫かどうか、いろいろ検討しなきゃいけない面があると思ってお りまして、それについては内部で研究を始めたところでございます。申しわけございま せんが、ただちにこうするというのはなかなか難しいかと思います。 ○山田委員 　ただ、ＤＰＣに関しては、将来的にこれをとっておかないと急性期病院から外れてい く危険性があるということをいろいろなところで伺っていますので、そういう方向も含 めて十分検討していただかないと、国立病院機構としての医療水準が下がってしまう危 険性がないわけではないと思いますので、その辺をよろしくお願いしたいと思います。 ○国立病院機構企画経営部長 　そこは我々の方も注意して見ております。 ○住田委員 　ラフにエスティメートして、５％の純減額だとどのくらいの効果があるんですか。 ○国立病院機構企画経営部長 　年間の人件費が約3000億円でございますので、150億円くらいです。非常に粗い計算 ですけど、そのくらいになると思います。 ○夏目委員 　閣議決定されたんだから、国立病院機構としても仕方ないのかもしれませんが、しか し、国立病院機構は、本来国の機関から一歩離れて企業会計制度を入れて、独立した法 人として医療が求められているものを果たしながら、収支相償という経営改善を目的と するということで作ったわけですね。経営改善は、既に経常収支率が100％を超えるく らいまで１年間で進んですごかったんですが、そういうことであれば、経費の一部であ る人件費だけを、閣議決定とはいえ、それに５％従わなければいけないのか、全体とし ての目標を到達すれば、どこの経費を削るか、節約するか、どう収支改善するかという ことは機構の理事長に委ねられているんじゃないんですか。それではだめなんですか。 やっぱり閣議決定には従って、一律５％の人件費削減に従わなければいけないのか。そ こは任せてくれと。全体で収支相償という目標に到達するために、何を削るかは独立行 政法人としての主体性、自立性に任せてくれとは言えないものなんですか。 ○医政局国立病院機構管理室長 　まさに御指摘のとおりでありまして、私どももそういう考え方で閣議決定なりをどう いうふうに表現するかということで政府内で調整しているところでございます。閣議決 定の意味のとらえ方でございますが、「５年間で５％以上の人件費削減を行うことを基 本とする」と書いてございまして、「基本とする」というところの表現ぶりを含めて、 経営改善をするためにも当然必要な人の手当てが必要だし、すべての条件を捨象して人 件費削減を求めた結果、経営が悪化して運営費交付金を増やさなきゃいけないという事 態になっては本末転倒でございますので、閣議決定はすべての法人一律に、何らの条件 にかかわらずということではなくて、それぞれの置かれた状況を含めた上で、これを基 本としつつ取り組むと。その上で機構としての評価は、全体の機構の役割を達成してい るかどうか、経営改善にどういうふうに取り組んでいるのか、全体を含めて評価をいた だくというふうに理解しております。そういうことで表現ぶりを今調整しておりますが、 我が方としてはそういう考え方で整理したいと思っております。 ○開原部会長代理 　ちょっと質問なんですけれども、今の国立病院機構の職員というのは公務員型ですよ ね。それを非公務員型にするという話とどこかでつながってる話なのかどうなのかとい うのが ちょっとよくわからないんですが、なぜそう言うかというと、閣議決定を読むと２つあ って、一つは経費を削減しろという話と、もう一つは人数を削減しろという話とありま すよね。もし公務員型を非公務員型にしたら人数の方はあっという間に減っちゃいます よね。ですから、まずは非公務員型にして人数を減らしておけば、余りいろいろ閣議決 定で給与がどうのこうのなんて言われることはないんじゃないかという気もするんです けれども、その辺の今後の予定とか、心づもりとか、どういうことになってるんでしょ うか。 ○医政局国立病院機構管理室長 　参考資料２、これは行政改革の重要方針、昨年12月の閣議決定そのものの資料でござ います。その中に、今機構は公務員型の独立行政法人でございますが、それを今後非公 務員型の独立行政法人に向けての検討をどうするかというのと、人件費改革のことがあ わせて盛り込まれております。特定独立行政法人の公務員型独立行政法人の非公務員化 についてでございますが、資料の13ページをお開きいただきたいと思いますが、（ウ） 独立行政法人の非公務員化というところでございます。特定独立行政法人の公務員7.1 万人、この中に国立病院機構も含まれておりますが、独立行政法人を国家公務員の身分 を有しない者が担う場合の問題点が明確でないものはすべて非公務員化するということ でございます。これが閣議決定の中に盛り込まれているということでございます。この 点についてはこれ以上の記載はないということが一つと、ここに書いてあることは従来 別の閣議決定で、独立行政法人について中期計画が終わった際の見直しの考え方なり基 準というものが決まっておりますが、そこにも同じ趣旨のことが書いてございます。中 期目標・中期計画が終了した時点では組織のあり方、業務のあり方全般にわたって検討、 見直しをするというのが通則法の中に盛り込まれております。その際に、公務員型の独 立行政法人については非公務員化した場合の問題がないかどうかについて検討した上 で、その問題点がないものについては非公務員化するというのが別途の閣議決定されて おりますので、それを踏襲した形のものとして昨年12月の閣議決定にも盛り込まれてい るところでございます。ただ、この点の取扱いは、さらに今後のスケジュール等が決ま っているわけではなくて、従来の閣議決定に沿っていえば、今中期目標終了時にその点 も含めて全体のあり方を検討するということになる事項かと思っております。 　今回中期目標の変更としてお持ちしているものについては、この閣議決定の中では、 16ページでございますが、ウの(1)の（ア）〜（エ）でございます。ここに書いてござい ますのは、独立行政法人・国立大学法人法に基づく法人ということで、公務員型あるい は非公務員型の区別はされておりません。国に準じた取組を求めると。ただ、国ではご ざいませんので、あくまでも中期目標を通じた取組を要請するということでございます とともに、一つには、運営費交付金の抑制ということも念頭にあるというのが閣議決定 に盛り込まれているとおりでございます。この点からいえば、国立病院機構は人件費に ついては運営費交付金では賄っていないということですから、そういった点も考慮しな がら、機構の役割とともに、最終的には全体として評価をいただくと。単に５年で５％ という人件費だけをもって評価するということではなくて、全体として評価していただ くということかと思っております。 　御質問の趣旨で、公務員型か非公務員型かで違いがあるかという点からいえば、この 閣議決定のウのところは、非公務員型も含めた要請を行うということになっているとこ ろでございます。 ○黒川部会長 　20年までに非公務員型にすることも含めてなんて言うんじゃなくて、それまでに非公 務員型にすると言わないといけない。そのときまだ検討なんて言ってたらいつまでも検 討してるんじゃないの。どんどん非公務員になっちゃってるわけだから、大学も。 ○医政局国立病院機構管理室長 　非公務員型の方は、この資料の13ページのところでございますが、これ自身は20年 度までとかいう形で時限が決まっているものではございません。 ○黒川部会長 　あなたがそう言ったから、何でそんな言い方したのかなと。国立病院機構は非公務員 型にすべしと言っちゃえばいいんじゃないの。中期目標で。 ○医政局国立病院機構管理室長 　もちろんそういう選択肢も排除されているわけではありませんが、あくまでも…… ○黒川部会長 　それを何で言ってないの、そういうふうに。 ○医政局国立病院機構管理室長 　閣議決定上は…… ○黒川部会長 　平成20年までとか、19年までに非公務員型にすべしと言えばいいんじゃないの。何 で中期目標でそういうこと言ってないの。ここの評価委員としてはぜひそうしてちょう だいという選択肢はあっていいんでしょ。 ○医政局国立病院機構管理室長 　組織のあり方については、中期目標期間全体が終わったときに評価をいただくという のが…… ○黒川部会長 　じゃあもうこれはなくてもしょうがないという話になるかもしれないな。 ○開原部会長代理 　中期目標の改定をやっているわけですから、ある意味では少し先取りして非公務員型 という話も、せっかく改定の機会があるんだからその中に盛り込んじゃってもいいんじ ゃないかというのが部会長の御意見ではないかなと思うんですけれども、何となく後ろ 向きな感じがするから。 ○国立病院機構企画経営部長 　非公務員化という話とは別に、16ページにありますように、その他の公的分野、私ど ものような非特定の独立行政法人や特定の独立行政法人も同じように、その他の公的分 野の見直しということで、国の給与削減あるいは人員削減に準じた取組を行えというこ とになりますので、私どもが特定だろうが非特定だろうが独立行政法人であることに変 わりありませんので、人件費は削れ、あるいは人は減らせという方針には変わりないと いうのがこの閣議決定であります。 ○黒川部会長 　中期目標で、そこまでに非公務員型に移行するということを言ってもいいんじゃない の。 ○医政局国立病院課長 　今そういった御意見があったということはよく覚えておきますけれども、これを非公 務員型にするというのは非常に政策的な問題ですので、今後厚生労働大臣として検討課 題だと思っております。 ○黒川部会長 　もう一つは、皆さん御存知だと思うけど、平成18年度から各都道府県が医療計画を作 りなさいということになった。それはなぜかというと、地域によって年齢の格差、地域 の広がり方、今は昔と違ってモータリゼーションでしょ。例えば人口20万人の県庁所在 地に国立病院があって、国立大学附属病院があって、県立中央病院があって、労災病院 があって、市民病院があって、すべての診療科持ってるなんてばかげてる。どうやって そのリソースを一緒にしながらやるか。この間、国立熊本病院の院長が来てヒアリング したときも、骨髄移植もやってますと、小児科についても定員は７人増やして夜の10 時までやってますなんて言うから、そんなこと意味がないんだって私言ったでしょ。熊 本大学の附属病院があり、日赤もあり、済生会もあり、何で一緒にやらないのって言っ たら返事しなかったじゃない。どうして？　国立病院のこういう横断的なのは、こうい う医療計画も変わってきて、政策医療をやるのであれば何をするのかということは明ら かなんじゃないの。それが急性期はやります、これもやらなくちゃいけないから人員の 確保なんて言ってるけど、それはかなり後ろ向きなんじゃないの。だから労災病院も一 緒に評価しましょうとか、地域でどうやって点在しているか、国立大学病院がどこにあ るか、公的な病院はどこにあるのかって全部調べて、24時間の救急とか小児というのは 国立大学附属病院でもいいし、皆で利用する、そこに行けばとにかく24時間やってます よというふうに何でしないのかなという話をしたわけじゃない。それが国立病院機構の 大きなリーダーシップなんですよ。行政の大きな政策をどういうふうに補てんしながら、 良い医療提供をしていくかというのが一番大事。 ○医政局国立病院課長 　機構には旧国立病院系と旧国立療養所系があって、なぜ公務員型にしたかというのは いろいろ議論があって、筋ジスや重心のようなものは民間が代行できないだろうとか、 これからも触法病棟、あそこは公務員型でなければならないというふうになったわけで す。その際に厚生労働大臣として、非公務員型をお願いしますという形にはまだなって おりません。 ○黒川部会長 　例えば、難病とか筋ジスとか、ああいうのは大変ですよ。人が来ない。そういうとこ ろは公務員にするけど、急性期病院とかそういうのはそうじゃなくてもいいんじゃない のという話だってあり得る。だからこそ国の政策として大事なんじゃないのというのと、 18年度から都道府県別に医療計画を作りなさいという話だってそういう趣旨があるわ けで、公的な医療費は絶対守らなくちゃいけない。だけど、いろんなところの重複が余 りにも多いという話になってる。公的医療費と国民医療費の格差が広がってるのはある 程度しょうがないですよ。生活習慣病が増えているんだし、たばこは相変わらず安いん だしなんていうのはどうしてくれるの。そういう話を見て、大臣が諮問し、大臣が決め、 厚生労働省の政策としてきちっとしたビジョンを出してこないといけないんじゃないか ということを、この評価委員は常に言っているわけで、そういうことを言い張るんだっ たらこの評価委員会なんてあったってしょうがないじゃない。形式だけじゃない。僕ら は最初から言ってるように、国民の目から見たらパブリックマネーのエクスペンディチ ャーをどうやってやるかという話を投げているわけだから、そういうふうに向いてくれ ないんだったらそういう機構があったってしょうがないんじゃないのという話にいずれ なってきますよ。だから労災も一緒にやったらどうですかという話が出てきてるわけで。 だからぜひそっちの方に持っていってほしいというのが注文だと思いますけど。できな い理由が五つも十もあるのはわかって言ってるんだから。 ○医政局国立病院課長 　よく御意見は承りました。ナショナルセンターの方も、この閣議決定、公務員の総人 件費改革のところに非公務員型という検討課題がある。特会改革のところでは既に、平 成22年度に特会を廃止して、借入金の処理等、事業に必要な措置は講ずるとなっていま すけれども、独立行政法人化すると、両方で規定されておりまして、22年度という年限 が区切られている。したがって、独立行政法人化することは既に閣議決定されていまし て、これを非公務員型とするかどうかということが検討になっております。そういった こともよくよくにらみながら、今の先生の御意見であるとか、総合的に勘案しながら、 国として検討してまいりたいと思っております。 ○黒川部会長 　国として検討したいというわけでしょ、あなたの立場は。それを僕らの評価委員会は 何をするのかというと、国の政策としてどういうふうにあるべきかというレポートを聞 きながら議論してる場所なんだから、ぜひ反映させてよねというのがここの意見なんじ ゃないかと僕は思ってるんだけど。 ○渡辺委員 　まず１点は、資料１−１−Iでわかりにくいのは、業務・システムの最適化と今の人 件費なんだけども、人件費も含めて経費削減をしなきゃいけない。そのために業務・シ ステムの最適化もあるというふうに私は解釈するんだけども、さっきのHOSPnet、そう いうものが関係なさそうな、徹底した経費の節減、人件費もそうかもしれないけども、 そこがまず私の疑問なんです。人件費関係は書いてあるんだけども、資料１−４で見ま すと、業務運営の見直し、つまりその中にも人件費が入ってるんですね。人件費率だけ ども。14ページの(2)。そのほかに建築コスト云々が入ってるんだけども、ついでに言い たいのは、院内売店、食堂、喫茶、駐車場の管理云々は新しく入ったのかと思うんです けど、３月上旬の読売新聞をお読みになった方も多いかもしれませんが、旧国立病院の ＯＢが作っている会社に随意契約をやっていたと。駐車場管理、売店、食堂、エレベー ターの保守点検。これは非常にけしからん話でして、川崎大臣も改めるということは言 ってるし、14ページでも、これらについては契約法を見直すと書いてあるから、一般競 争入札にするということだと思うんですが、これは厳としてやってもらわないと、我々 評価委員としても全く立つ瀬がないといいますか、費用節減のこともあるし、もっと言 えばこれはモラルの問題ですよ。読売新聞が当たっているとするならば、「国立病院機 構はこの問題に関して、旧国立病院時代のＯＢに関することは把握してない」と答えて るんですね。もう一つ。機構の広報文書課は、「職業選択の自由があるので、ＯＢが再 就職している企業と契約することに問題があるとは思わない」とまで言ってる。記事が 正しいとすれば。もちろん理屈はそうですよ。契約問題、つまり随意契約がおかしいの であってということを言いたいんだろうけど、もしこれが本当だとすれば問題ですよ。 明確に答えてください。それからもう一つ。(4)についてはもう少し具体的に説明してく ださい。 ○医政局国立病院機構管理室長 　３月初めに決算委員会でも取り上げられました、随意契約が多いという御指摘でござ いますが、国会の場でも大臣がお答えしましたけれども、国に準じて一般競争入札をき ちんと指導するとお答えしたとおり、機構においてその見直し作業をしてもらっている ところでございます。結論についてはまだ報告する段階には至っておりませんが、きち んと大臣の答弁に沿って見直しをしてもらっているということでございます。 ○黒川部会長 　そういうことはいろいろあって、あなたたちの立場もわかるし、知らなかったという こともあるし、昔の歴史もあるし、先輩の顔もちらちらするしなんていう話は幾らでも あるんだろうけど、それだったらこの委員会は何をやってるのかという話になるじゃな い。僕らはだれに責任を持ってるかという話だと、この会自身が公開されてないんだよ ね。みんな中の人でしょ、聞いてるのは。それもまずいかなという気がしないでもない んだけど。議事録は公開ですというのと、討議が公開ですというのは全然違う。 ○渡辺委員 　機構がこういったことを答弁して、読売新聞に対して答えるのかどうか、あるいはど ういう気持ちでいるのかということを言ってくださいよ。 ○国立病院機構企画経営部長 　我々も契約全体をすべて把握は実はできておりません。特に駐車場などについていろ いろ記事等が出ておりますし、国会でも御質問をいただいたところでございますので、 大臣からもちゃんと見直しなさいということもいただいておりまして、具体的な中身が どうなっているのかというのを調べた上で適切な対応、契約のあり方の見直しなりを進 めなければならないということで、どうするという結論が出るような段階にはまだ至っ ておりませんのでお話しできる状況にはございませんが、直していきたいと思っており ます。 ○渡辺委員 　こういうふうに答えたということは事実なの。 ○国立病院機構企画経営部長 　そこは私どもは聞いておりません。 ○渡辺委員 　こういう対応は極めておかしいと思いますよ。職業選択の自由、理屈はそのとおりだ けど、逆なでするような発言ですよ。こういう姿勢はけしからんと思いますよ。 　もう一点。14ページの(4)というのは、これがあったから付け加えたわけ？ ○国立病院機構企画経営部長 　これは当初からございます。16年度に独立行政法人になったときに、例えば駐車場も そうですし、食堂、喫茶店、エレベーターという委託関係の契約については、今までは 売店でしたら国有財産の使用許可という手続だけだったわけですけれども、今度は普通 のところだったらどのくらいの価格になるかというのを勘案した契約の見直し、単価の 見直しもした上で契約をやり直したり、競争でやったところも何箇所もあるわけで、そ うやって見直しもしております。 ○渡辺委員 　もう一点だけ。さっきのHOSPnet、これは業務運営の最適システムをやるためと書い てありますね。こういうところもＩＴ管理で把握するという意味なんですか。経理関係、 給与もそうだし。そこまでの最適システムと書いてあるんだから、そういうシステムと 考えていいんですか。 ○国立病院機構医療部長 　14ページの(4)の問題も含めたという…… ○渡辺委員 　だって、業務システムの最適化関係については、こういった最適化を実現するために HOSPnetをやるんだと書いてあるということは、経理から給与関係から、契約から、全 部業務運営にかかわる問題ですよね。そういったこともこのネットでやるのかと聞いて るわけです。業務・システムの最適化のために作るわけでしょ。 ○国立病院機構医療部長 　私の説明が不十分であったかもしれませんが、中期目標・中期計画の変更にかかわる 概要の中で、業務・システムの最適化関係の中で、それの対象となっているのがHOSPnet ということでございまして、全体としてHOSPnet以外の業務についても最適化を進めな ければならないということは一般論として当然のことだと思うんですが、私が御説明さ せていただきましたのは、この政府全体のＣＩＯ連絡会議の中で決定された、特に見直 さなければならないシステムとして対象となっているのがHOSPnetであるということで ございます。 ○渡辺委員 　経費の節減絡みで、随意契約をやってるとか、あるいは薬品の購入とか、そういった ことを監視するというのか、そういうシステムはどういうことになってるんですか。 ○国立病院機構医療部長 　それは既に、例えば医薬品であるとか、医療機器の購入については、競争入札である とかという経費削減を行っているところでございます。 ○国立病院機構企画経営部長 　委員の言われているのは、契約なんかをしっかり監視してるのかと、どうやって指摘 してるのかということだと思いますが、現実の契約そのものをネットの姿で見ていると いうことではございませんので、我々は内部監査ということで、我々のスタッフと、ブ ロック事務所にも担当がおりますので、分担をして各病院を回っております。我々の会 計規程上は、いろんな契約のやり方はあってもいいんですが、どれが最適かは契約審査 委員会を開いて、きちんとみんなで議論して、これだったらこの方が安いからこうやっ てやろうというやり方でやってほしいという形ででき上がっております。その委員会も 開かれていないものだとか、あるいは見積もりをとってちゃんとやらなきゃいけないも のをとれてないとかいうものについては個別に指摘をして、直すようにということをず っと指導してきております。 ○渡辺委員 　要するに言いたいのは、夏目委員のお話じゃないけども、人件費５％云々も大事だけ ど、それ以上に大事なのは無駄な経費をいかに削減するかでしょ。去年の夏のとき、相 当努力したということは認めてるんだけども、購入とか無駄な随意契約によって、新聞 によれば数億円の金が途中でピンハネされているようなことが書いてあるわけであっ て、そういったことも含めて、きちんと外から見る格好にしないと信用されませんよ。 そこを言ってるんです。 ○国立病院機構財務部長 　新聞に出てる事例について、契約の中身をいろいろ調査してございますけれども、例 えば新聞報道で、ほとんど外注しててというような事例もございますが、実際上新聞報 道されている内容は不十分で、契約の内容としては、例えば駐車場の費用だけでやって いるのではなくて、ほかにもいろんな経費があって、トータルとしてはきちっとした経 費になってるんですけど、報道されているのはごく一部の経費しか書かれていなくて、 途中で介在して抜いてるんじゃないかというふうに読まれるように意図的な記事にはな ってるんですけども、その件に関して個別の契約を見た形では、きちっと経費としては すべて必要なものとしてあるというのが実態としてはあって、報道と契約の内容とには 大分ずれがある事例として報道されている。 ○渡辺委員 　この記事はうそだというわけね。 ○国立病院機構財務部長 　うそというか、そこの部分で事実誤認のところはある。 ○渡辺委員 　じゃあ読売新聞に抗議しましたか。事実の誤認があるんだったら抗議すべきでしょう。 ○国立病院機構財務部長 　それだけではなくて、全体として今確認はしていますけれども、個別事例として出た 事例については、現時点ではそういうふうな確認作業をしているというところでござい ます。 ○渡辺委員 　今あなたの言ったことは、ここはうそであって、個別には一切問題はないということ を言ったのよ。 ○国立病院機構財務部長 　問題がないということではなくて、３億円とかいうような、それでピンハネをされて いるということに関して言えばということで申し上げてるんですけれども、一つの事例 として報道されている案件については、新聞で書かれている経費以外にもきちっと経費 が生じて、個別の契約があって、そこについて特別に業務をお願いしているという契約 になっていますので、そこの部分について問題がないかということは確認している最中 ですけれども、契約書の内容としてはこういう業務を現にやっているということがあり ますので、報道と現実の契約の間には、その代表的な事例については差があるというこ とは確認しているという状況でございます。 ○渡辺委員 　確認した結果をこの評価委員会に報告すべきでしょう。 ○住田委員 　渡辺さんのことについて私も非常に関心がありまして、私は朝日新聞で読んだんです が、今の話は契約の仕方とかなんとかいうのは、ある面ではどうにでもなるんですよ。 問題にしているのは倫理、モラルの問題ですよね。アウトソーシングするというのは経 営的にも悪いことじゃないですよ。契約の仕方も適正に、値段も社会相場で、今の経済 価値でやればいいわけですけれども、我々が問われているのは倫理、モラルの問題じゃ ないんですか。私ども公認会計士協会でも盛んに皆さんを騒がせて申し訳ないんですけ ども、監査した会社の役員になる、監査した会社に関与するというのは禁じられている わけですよ。そういうところが、先ほどの公務員型、非公務員型も含めて、なれ合いで すべてが行われているということが一番問題に問われているところじゃないんですか。 契約の方法とか、契約をしっかりやりましたというのは、悪いけどどうにでもなるんで すよ。よほど著しい価格でなければ、Ａを選ぼうがＢを選ぼうがいいんですけど、Ａは 今まで関係してたから、ＡはやめてＢを選ぼうというのが今問われているし、新聞もそ ういう論調が非常に強かったと思うんですよ。ちょっと議論がかみ合わないですね。 ○黒川部会長 　これはここで一応締めたいと思うんだけど、僕らは４年前から言ってるんだけど、何 をするのというのは、パブリックの視点からいうと、It's not your moneyなんだよ。 our moneyだからね。それをどういうふうなヘルスケアシステムとしてつくるかという ことについて、国立病院の大きくなっちゃったら何をしてるのかという話が、だからこ の間のヒアリングもそうでしょ。国立熊本病院が何でそんなことやらなくちゃいけない のという話は、こっちは当然思いますよ。どうしてそういうことで成績がいいというこ とで評価されるのかなんていうのは全然理解できないという話がある。難病とかそうい う話はものすごく大事な医療制度ですから、そういう話をちゃんとビジョンを持ってて ほしいわけだし、そのビジョンの持ち方は、ソーシャルレスポンシビリティということ をやってるのかという話の、モラルの問題で、テクニカリティを言ってるわけじゃない んです。テクニカリティの返事でばっかりくるから、ああ言えばこう言うふうになっち ゃうわけで、モラルが大事だといっても上の人に余りいい人がいなければだんだん若い 人がつぶれていくだけの話だ。そんなのはただ公務員を減らすというのは全然意味がな いことで、今度の国勢調査を民間にアウトソーシングするなんてとんでもない話です。 これはちゃんと公務員という身分で調査するから世界に信頼できるようなデータベース ができてくるわけで、今内閣府でやってるのもそうでしょ。公的なデータベースを各省 庁が持ってて隠してるというわけじゃないんだけど、それからいろんなことを出すから おかしいんだという話で、日本のデータというのは全然信用されてない。昨日もＯＥＣ Ｄの人と大分話したんだけどね。それはどうなってきたかというと、データのソースは 学術研究とかいろんな話にも全然公開しないし、自分のところで調理して出してるだけ じゃいけないと言っているのを、ぜひそっちでやってねという話を私たちは言ってるだ けの話でね、個別の質問に対してはこうですって返事してても意味がないんじゃないの。 大きなビジョンを持ってちゃんとやってくださいということを言ってるだけの話です よ。質問されればテクニカリティで返事をするのはわかるけど、そういうのはお互いに 不愉快になるだけの話だということですよ。 ○夏目委員 　ぜひ今日はお願いしようと思ったんですが、中期目標・中期計画の改定ということで 今議論されているんですが、この中身が全部、閣議決定だ、ＣＩＯ連絡会議だ、地元と の協議だ、補正予算が決まったと、これで改定しようということなんですが、ぜひ厚生 労働省の方で御検討いただきたいのは、中期目標・中期計画はできるだけローリングし て、本来の独立行政法人化の趣旨・目的、質の高い医療の提供と経営の効率化を図るた めに国から一歩離れて、自主性・独自性を発揮して取り組んでいくんだという目的から すれば、経営改善が一つの大きな経営効率化の目標だと思うんです。その経営改善が１ 年目にもう経常収支率100％を超えたら、中期目標で累積して５年間で100％以上を目指 すというのは、もうこれから何もしないでいいという目標と同じになってしまう可能性 があるわけです。今回、総人件費を５％削るということに従うのであれば、さらに目標 を高くしてもいいはずだし、そもそも言われたからやるのではなくて、国立病院が独立 行政法人になって、国民の負担にならない、国民にとってよりよい機関になるためには 経営改善の数値目標などをもう少し上げて、そこをみんなで目指す、意識改革をさらに 進めると。例えば一般管理費15％はもう既に33％初年度で到達しちゃってるわけです、 削減が。そうしたら今度は一般管理費を増やしていいという目標になっちゃう。そうい う目標では意味がないので、ぜひ大臣の方から、中期目標をローリングして少し上げま すよと、上げるけれども頑張れと、それでより良い機関をさらに目指してくれという形 にしていただくのが一番いいんじゃないかと思うんです。ぜひ厚生労働省の方で、中期 目標そのものを自主的に変えるという御検討をしていただければと思います。これはお 願いです。 ○黒川部会長 　みんなもそう言われると、立場上どうか知らないけど、なるほどなと思ってるけど言 えない理由もあるのかもしれないけど、そういうことじゃないんですよ、これは。オー プンなダイアログをすることによって、みんな厚生労働省の応援団でもあるわけだから、 そういう意味では、応援団として機能するためには、そちらももうちょっと高い志的な ものをそれぞれの役割の中でやるということが大事なんだ。さっきから話聞いてると、 ＣＩＯをやるような理事を１人指名して、その人は素人かもしれないからその後にもう １人入れてなんて、何とかして増やすわけではないんだけど、全体を見るという俯瞰的 なビジョンというのが全くないんじゃないかなということを私たちは気にしているだけ の話で、何か言うとテクニカリティで返事はしてくれるけど、それは余り意味のないこ となんじゃないのということですよ。皆さんだってすごく大事な役割をしてるんだから、 そういう志を持ってほしいなというのが、みんなから感じられるコメントの背景にある んじゃないかなと思いますけど。 ○大道委員 　基本論に戻ってしまうところがあるんですが、少なくとも５％の人件費削減、２番目 の○は人件費になっていて、上は定員の削減ということになってるんですが、そもそも 閣議決定の趣旨・背景は、民間でできることは民間で、小さな政府を目指してと、国民 にわかりやすい形で繰り返し語られているわけですが、医療というのはまさに民間でで きるところは民間でという形を現実にとっていますし、そういう中で５％の定数定員ま たは人件費削減というのは、今の国立病院機構の人事配置等の実状から見ると、５％減 らすことは医療の提供の総体の５％を減らす、場合によっては他の民間医療機関ででき るところは、今行っている国立病院機構の医療の５％分かどうかは難しいところですけ ども、そちらにシフトさせるということとかなり関連のある事柄です。今日の機構から の御提案は、むしろ閣議決定だから受け入れるというんですけど、もしそうであれば今 のような話になる。ただし、政策医療等について、医療には特段に配慮すべき事項があ るということで、実態としてこの５％が、あれこれ理由をつけてもとへ戻るということ があり得るわけですよね。そういうふうな路線をとるのか、政策医療を本気でやるとい うんだったら、政策医療とするに値する部分、国民が納得する部分にいきなり限局集約 することはできないですけども、そういう方向を目指すかということとかなり路線が違 うんですね。夏目委員がおっしゃるような経営論はわかるんですけども、形態として凋 落あるいは衰退、これは断固避けるべきということで、病床数を維持して、国民の信頼 を集めてるんだから、さらに一層強固にという意味合いでの形態の強化という観点での、 ここでいうところの中期目標ということなのか、それとも、前段で私が触れたようなこ となのかというのは、この独立行政法人化並びにこの評価委員会ができたときの基本論 でもあったはずなんですけども、とにもかくにも５カ年最初やってみましょうというこ とで、初年度ある意味では大変見事な成績をおさめたという中で、今この５％定数及び 人件費の削減が出てきたわけです。これをどう受けとめるかということは、一評価委員 としては考えざるを得ないなと思ってさっきからじっと考えていたんですけど、その辺 も今後適当な機会にぜひ議論させていただきたいと改めて思っています。 ○黒川部会長 　18年から都道府県が医療計画を書きなさいなんていう話は夢にも思ってなかったで しょ、３年前は。それが出てきたんだから。それじゃ国としてはどういう国づくりをす るかというのがあなたたちの役割なんだから、国立大学同様、大きなネットワークをど うしていったらいいのという話は、かなり見えてると思うけどね。18年の医療制度改革 法案の骨子はそちらが出してきた法案だよ。それと整合性がないないなんていうのは信 じがたい話じゃないの。だから国立病院全部が一つの法人になってるからこそ、じゃあ どういうふうにそれを誘導していってそういうことを構築するかという主導的なビジョ ンがあるんじゃないの。それをまずやるのが大事だと思いますけどね。そんな話もある から、ぜひその辺で評価官、何か言いたい？ ○政策評価官 　それぞれ問題の重さに応じたといいましょうか、重い課題を今日御提案申しておりま すので、それに対していただいた御意見を、こなせるところからこなしていくというこ とだと思います。夏目委員からの御発言の中で、確かに独立行政法人という仕組みをつ くったときの行政と独立行政法人との間の立ち位置については、直営機関から変わった という中にありながら、今回の閣議決定あるいはＣＩＯという形での全省横並びでの働 きかけのようなものをどう飲み込んでいくかというのは、本当は一省庁、一機構の問題 を超えての課題であろうと個人的には思っております。されど、一つ方針として出てき たものの中で、これを機構に落としたときにどのようなことがまずできるのか、また、 そのときそのときで考えなければならないことや、少しお時間をいただかなければいけ ないこと、あろうと思いますので、一つ一つやれるところからやるという基本で、今日 いただいた御意見を整理させていただくというのが、機構あるいは法人所管課とは別に 厚生労働省の評価を担当しております私の立場から申し上げられることだと思います。 その上で、今日御提案させていただいている中期目標案、計画案、再編成の関係、ある いはアスベストの関係についても御質問があれば、ここでまた御議論を深めていただこ うかと思いますけれども、今までの御議論の中のものも一つ一つ私どもとしてはこなし ていきたい。もちろん、その中にはまず事実関係を把握しなければいけないもの、現時 点でどういうふうにやるのかという立ち位置をもうちょっと整理しなければならない点 もありますけれども、前に向かって一つずつ、いただいた御意見でこなしていきたいと、 この評価委員会の事務局としては思っております。 ○黒川部会長 　内閣府の調査でも、国民の一番の関心事というのは医療政策と健康ですからね、第３ 次対がん10カ年もそうだし、科学技術基本計画もそうだけども、そういう意味では国民 の期待って物すごくあるわけですよ。独立行政法人になったときというのは、独立行政 法人を守るためじゃなくて、大きな医療政策、今年出してきたそちらの法案の骨子はそ こにあるわけだから、それが整合性がなければまずいんじゃないのという話を僕らはし てる。それに従って中期目標を変えていけばいいわけじゃない。それが国の全体の医療 政策をリードしていく大きな厚生労働省の、政府のビジョンになってくるんじゃないか なということを皆さん思ってるからこそ、こういうことを熱い思いで、愛情の目を注い でやってるんだから、期待に応えてよねという話だと思います。 　というわけで、どうしようか。このままではみんな納得してないみたいだから、十分 そこを踏まえて、評価官がリーダーシップをとって、皆さんにもまた相談し、こういう 話はどうかなと言わないと大臣も気の毒じゃないかなと私は思ってますけどね。ぜひ大 臣を支えてください。そうすると、持ち回りであっても、そういうふうにします？ ○政策評価官 　本日、中期目標・中期計画について案をお諮りし、私どもとしては今年度内に、大臣 としては目標を、この部会としてお話をいただいたことを踏まえて定め、それに基づい て中期計画を法人の方からお示しいただいて、大臣としてそれをまた認可するという手 続を踏ませていただこうという大きなスケジュールの中、これまで準備を進めてまいり ました。各委員の皆さん方の御予定を調整するに当たりまして、なるべく多くの方に御 出席いただくということで本日をセットさせていただきましたが、まだ一部最終的な政 府部内としてまとまった案をお示しするに至らない段階での御報告をし、それについて いろいろと御意見をいただいたというのが実態だと思います。私どもが承知している限 りでは、今までいただいた情報の中では、もう一回年度内にこのメンバーの皆様方にお 集まりいただくというのは極めて厳しい話だと思いますので、お許しいただければ、部 会長と相談をし、今日いただいた議論でありますとか、あるいは最終的に政府部内でこ ういう文案になりましたという、中期目標・中期計画の文書の案をお示しできる段階を もってして、私ども事務局が先生方に個別にお諮りし、そこでいただいたもの、あるい はそこでのコメントと今日の議論というものを拳々服膺した上で、全体としてこの部会 でどういう議論をいただいた上で年度を越えたかということを明らかにする。今日の御 議論はもちろん議事録という形で明らかになってまいりますし、幾つかいただいた御質 問なり御指摘の中で次回以降答えられるものは答えていくという形で、今回は宿題とい う形にさせていただく部分も幾つかあろうかと思うんですけれども、今回の中期目標・ 中期計画の中で整理しなければいけないものについては個別にお諮りした上で、部会長 と相談しながら、何かの形で記録に残るような、議論の過程が明らかになるような工夫 をする。別途お願いしております次回４月１３日に、年度を越えてしまいますけれども、 報告という形でやらせていただき、年度内にまずやるべきことを処理するという形で汗 をかかせていただきたい。中期目標・中期計画について、そのような進め方ではいかが かというふうに思っておりますが、これは部会長あるいは委員の皆様方のお許しが得ら れればという前提でございます。 ○黒川部会長 　年度内じゃなくてもいいのね、中期目標の改定は。 ○政策評価官 　中期目標・中期計画は、大臣として年度内に定めるというのが閣議決定の文書でもご ざいますので、それに向かって最大限私どもとしては努力をさせていただくということ でございます。 ○黒川部会長 　議事録でも出させていただくとして、それがどこまで反映できるか。 ○渡辺委員 　前回３年前だっけ、３年前の機構の説明はもうちょっと熱いものがありましたよ。今 回は極めて逃げに終始していて、態度見てても非常に誠意が見られない、はっきり申し 上げて。各部長。こういうことでは私は容認しません。全然違うもん、態度が。まさに テクニカルに逃げよう逃げようとしてばかりですよ。とても評価に値しない。 ○住田委員 　ちょっとテクニカルなことを。人件費の削減と、人件費率と、違いわかりますね。文 章を見るとちょっとあいまいなところがあるね。人件費率といえば、収入が上がれば人 件費が同じでもいいわけですから。そこのところの、具体的には14ページの書き方です ね、これは直さなきゃいけないんじゃないかと思います。 　それから、委託形態のところに、適正にやると書いてある。適正な方法でやるという のも、今の社会からの批判があるところには必要なんじゃないですか。適正に契約をす るということは、さっきの渡辺さんの話も含めて必要なんじゃないですか、言葉として。 いずれにしても、人件費率と人件費とが混乱しているように思いますから、それは検討 してください。 ○黒川部会長 　それはそうしておいてね。ここは補助金みたいのでやってるわけじゃないから。 ○開原部会長代理 　渡辺委員の御意見もわかるんですが、今回は中期目標・中期計画の議論ですので、中 期目標・中期計画はもう少し自主性があってほしいなというところはあるけれども、し かし、こういう改定をするということは理解できないわけではないので、それはここで 認める、まだ黒字になっているようなところはちゃんと文章化した上で皆さんの承認を 得るということでいくしかないんじゃないかなと思うんですね。 　先ほどの契約の話なんですけど、これは非常に面白いことで、中期目標の改定より先 に最初から入ってたわけですよね。最初から入ってたわけですから、当然それは国立病 院機構として守らなきゃいけないはずなんだけども、それが守れなくてこの間のような ことが、起きたのか起きないのか知りませんけど、一応新聞ざたになっちゃったという ことですので、この問題は中期目標・中期計画の改定の話ではなくて、今後国立病院機 構が評価委員会に提出する自主的な採点がありますよね、あっちの方の問題だと思うん ですね。それを我々が評価するという、そこの話なので、それは今度いつやるんでした っけ。 ○政策評価官 　次に実績報告をさせていただき、評価のプロセスに入るのは７月、８月という形にな ろうかと思います。先ほど来のやりとりの中でございますように、今回渡辺委員御指摘 の事実については事実関係を、機構本部よりもそれぞれの病院の問題も出ておりますの で、それは確実に調べるというところから始めさせていただいた上で、まず事実を明ら かにした上で何ができるのか。今までの仕組み、機構の事務処理の中でどこがどういう ことになったのか、まずファクトを把握し、分析し、何をするのかという部分。モラル という形で御指摘いただいた部分もございますが、仕組みの部分と、何ができるのかと いう部分。職員に対する徹底ということについては、７月、８月の評価の話とは切り離 して、ひょっとしたら最終的に時期がそこまで行かざるを得ないかもしれませんが、で きる限り早目に整理した上で御報告し、今日いただいた議論の宿題となった部分につい ては回答させていただくよう、法人の方に取り組んでいただきたいと私どもとしては思 っております。 ○開原部会長代理 　それでいいと思いますが、７月、８月に今度は評価をするときに、あれがちゃんと１ 項目あるわけですから、そこのところの点数が物すごく悪くなる可能性はあるわけです よね。ですから、そっちの方の問題だと思うので、そのときまでこの問題は取っておく ことにして、ただ４月の時点でもしある程度わかれば御報告はいただくと。４月の時点 では我々が採点するわけではありませんから、７月、８月に採点するときに個々の項目 を我々が、さっき渡辺委員が言われたような視点を入れて採点するということではない かと思うんです。 ○黒川部会長 　そういうことでまとめさせていただいて、また皆さんに御連絡しながら年度内にやら なくちゃならないことはやるので、皆さんの意見は、過去のことをいろいろ引きずって るんだけど、何かをするときに必ずうまくいかないことって幾らでもあるわけですよ。 でも、それをいかに透明なプロセスでみんなにフィードバックして、より良いシステム を組んでいくというプロセスが大事なので、今までの役所は間違ったということを一切 言わないというところにまた問題があるんだけど、そういう話は結構、総合科学技術会 議でも今までのデータ出してよという話で、間違った事例をどんどん出してくださいと いう話にだんだんなってくると思うので、そういう話を問い詰めるわけじゃなくて、そ こから何を学んだからこうなってきたというプロセスがよっぽど大事だと思うので、そ ういう話じゃないかな。１年目ですごく業績が上がったなんていうのは、かなり横断的 な意識の改革といえばそうなんだけど、そうしたら中期目標をほとんど達しちゃったか らいいやというわけじゃない。そこから何をしていくかということがリーダーのビジョ ンというものを求められるわけで、そのビジョンは最終的に国民に対して何をしてくれ るのかという話は、頭を使ってみればすぐわかりそうなもんじゃないの。今度の医療計 画だってそっちが出してきたのは、都道府県で医療計画出せっていうんだから、当然国 立病院はこのようにダイナミックに動いて、本当に政策医療かなんかの方に重点を移し て、それじゃ公務員じゃなくちゃいけませんねという話が出てくれば、よっぽど立派な ものだと思いますよ。そういう話が出てきてるので、ぜひそんな立場で考えていただけ ればということで、よろしいですかね。よろしくお願いします。皆さんすばらしい人た ちなんだから。 　そこで、次に役員報酬規程という、こういうところで出てくるというのもまたどうか と思うんだけど、それについて何か言って。 ○国立病院機構企画経営部長 　それでは資料２−１でございます。役員報酬規程の変更でございます。国立病院機構 の役員報酬は、昨年の人事院勧告により、国家公務員の給与改定が行われたところでご ざいますが、17年９月28日の閣議決定において、独立行政法人の役職員の給与改定も、 国家公務員の給与水準を十分考慮して行うということで要請されているところでござい ます。役員の俸給表は国の指定職俸給表をそのまま準用した形でつくっておりますので、 この改定に準じて12月１日に改定を行ったというものでございます。月例年報の引き下 げは0.33％でございます。ボーナスについては0.05カ月分引き上げをするという形で 見直しをしております。下に新旧対照表を載せておりますとおりの額の改定を行ったと ころでございます。以上でございます。 ○黒川部会長 　これは何か変わりあるの？ ○国立病院機構企画経営部長 　率が変わったというところと、ボーナスが変わったというところでございます。 ○渡辺委員 　１〜７号ってどういうあれですか、具体的に。 ○国立病院機構企画経営部長 　理事長については７号というところでございます。副理事長が５号で、その他の理事 が３号という形になっております。 ○黒川部会長 　そのほかにはよろしいですか。この変更規程というのは、全体でこうなってるんでし ょ。では今後のスケジュールということでよろしいですか。もうちょっと何か御意見が あればと思うんだけど、確かに年度末ということで、今日が皆様が一番出られるという 時間だったので、全員出席されているというのがアドバンテージだったんだけど、時間 の余裕がないというところに一つ問題があったんですが、随分忌憚のない意見をいただ いたのはすごく良かったと思うし、こういう意見をどういうふうに反映させて、せっか く独立行政法人になったということと、どういう議論でこれが全体として、日本全国を オールジャパン的な、独立行政法人になったというのはそれなりのいろんなディベート があったんじゃないかという気がするんだけど、こうなると全国のネットワークである からこそ、今度の都道府県でやる医療計画という話にどういうふうにコミットしながら 誘導していくかという話はすごく大事な役割のような気がするんだけど、政策医療とか 難病対策とか、障害児とか、いろんな話は物すごく大事なことだから、それはそういう ふうにしましょうという話と、労災とか社保とか厚生年金とか、そういうところをどう いうふうに一緒になって評価していくかという話は、地域から見れば当然、医療の提供 システムとして公的な医療費はどうするかというのは、内閣府でも今一番気にしてると ころだから、そういうことを考えながら、国立病院機構としてどうしましょうかという 話がないと、国立病院機構だけが焼け太りしたって意味がないなという気はしますから。 その辺は最初からの議論で出ているメッセージで、あなたたちはいなかったから知らな いかもしれないけど、ぜひそういうつもりでやっていただきたいなと。５年、10年先の 日本のビジョンを書く一番大事な役割はしてるわけだから、そういう志を持ってやって いただけるといいんじゃないかな。テクニカリティの返事はどうでもいいという話は思 うんだけどね。評価官、最後に一言。 ○政策評価官 　事務局として今日この日をセットしたことで、委員の皆さん方、あるいは法人所管課、 機構の皆さん方にも、結果的に御提案させていただく案も不完全な形にならざるを得な かったことについては事務局としておわびを申し上げたいと思います。 　まず次回という形では４月13日木曜日の１〜３時にお集まりいただくべくお願い申 し上げたいと思いますし、その際には、当初予定しておりました、借り入れですとか償 還計画などに係る年間部分をお諮りするというのがございますので、それをまず御報告 させていただくことが１つ目でございますが、今日の会議の中で御指摘いただきました ことについて、その時点でどれだけのものがわかっているか、中間報告を含めてある程 度のものがわかれば、それについて何らかの形でこの場に御報告させていただくという のが２つ目。これは機構あるいは法人所管課の方とも相談しなければならないと思いま すが、夏目委員からのお話の中で目標を達成しているがというお話がございましたが、 診療報酬改定の影響というのもありまして、一遍達成しても医療環境が変わっておりま すので、ゴールまですき間があるかもしれないという話もありまして、今回の改定影響 が何らかの形で精査が始まっているように聞こえましたので、そのあたりも御報告でき ればさせていただくというのが３つ目。あと、少なくとも年度内という形で、先ほど来 御議論いただいたことについて、部会長とも御相談した上でその結果をきちっと御報告 する。当初予定しておりました償還計画プラス今日の議論を踏まえての３点ほどを念頭 に置いて、またお集まりいただいたときに御議論をお願いしたいと思いますので、よろ しくお願いいたします。 ○開原部会長代理 　一言、次回の委員会のときに、できればでいいんですが、場合によっては資料を出し ていただくといいかなと思うのは、今国立病院機構で医師と看護師がどのくらい足りな いのか、または充足しているのかという、そこのデータを出してみていただけないかな と思うんですね。というのは、病院の経営というのは医者がいるかいないかでもって何 やったって同じくらい、いい医者がたくさんいれば病院の経営というのはすごくよくな るし、お医者さんが欠員だったらあっという間に悪くなっちゃうんだと思うんですね。 そういう意味で、国立病院機構はかなりその点は苦労しておられるんじゃないかなとい う感じがするので、その辺のデータを率直に教えていただいて、それに対してどういう ふうに考えておられるのか、どういう対策をとろうとしておられるのか。せっかく国の 近縁にある大きな組織ですから、国に対してどういうことを、場合によっては要望した って構わないと思うんですが、そんなことを資料をいただいて議論させていただけない かなと思います。 ○大道委員 　臨床研修関連は大変流動的といいますか、ちょうど制度発足２年が終わった直後にな ります。国立病院機構でそれなりの方向は見せていただいているわけですが、その後ど んな具合になり、２年次、３年次の流れが出てきているわけなので、開原先生がおっし ゃることとの関連で結構でございますので、資料があれば出していただきたい。 ○辻本委員 　看護師養成所ですけれど、削減して、質を高めるということで目標を立てました。月 謝も随分高くなったことを認めたわけですけれども、その結果何が変わったのか、それ もぜひ知りたいと思います。 ○黒川部会長 　日本全体の社会のリフォームが起こっているから、旧来のパラダイムを一生懸命やる ということが本当にいいかという話は、特にこういう横断的な国の機関だったもののエ ージェンシーというのは、社会の５年、10年先にどういう医療政策の中で、自分たちは どんどん小さくなったっていいわけ。そういう話をしっかり考えて動かない限り、こち らはそんな話を期待しているわけじゃない。それがリーダーの一番の問題だという話だ から、今言った地方の医療計画にしたって、厚生労働省から出てきた政府案ですから、 そこにどうやって合わせていくか。卒後研修だってそうだけど、卒後研修で若い人に聞 くと、すばらしくてこれなのに、全国医学部長会議が研究者がいないから失敗だったな んていうことを標榜したりしてるというのは、長期的なビジョンを一体何のためにこれ をやったんだと思ってるわけ。議事録で見てみれば、何のためにやったのかというのは、 良い医者をつくるためだという話が最初からあったのに、医学部長会議も情けない、テ クニカリティですぐ対応してくるというような話ではどうするのかねという話は、もの すごく大事な気がする。その辺も国立病院機構が、私たちも大きいんだから臨床研究は うちでやろうとばかり言ってるのでは、それだけでいいのかねという話は当然問われる わけなので、ぜひその辺も考えてほしいなと思います。もっと大きな責任があるわけで、 自分たちの単体で話をしてるわけじゃないんだという話は評価委員が最初から言ってる ことなので、それを見せてほしいということだと思います。ぜひよろしくお願いします。 ありがとうございました。（終了）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 照会先：　政策統括官付政策評価官室　政策評価第一係 電　話：　０３−５２５３−１１１１（内線７７８４）