05/10/05 第２３回厚生科学審議会感染症分科会(議事録)（午後） 第２３回厚生科学審議会感染症分科会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成１７年１０月５日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１６：３０ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省　省議室（９階） （照会） 　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省健康局結核感染症課 　　　　　　　　　　　　　　　　担当： 清水（内）２３７９ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 平塚（内）２３８６ 　　 　TEL ： ０３−５２５３−１１１１ ○前田課長補佐　では、定刻でございますので、これより第23回厚生科学審議会感染症 分科会を開会いたします。 　開会に先立ちまして、委員の出欠状況につきまして報告させていただきます。青木委 員、池上委員、岩本委員、植田委員、大野委員、喜田委員、北村委員、高橋委員、竹内 委員、韮澤委員、宮村委員は御欠席の御連絡をいただいており、また吉澤委員、重藤委 員、木村崇委員、深山委員につきましては、所用により後ほど到着するとの御連絡をい ただいております。 　それでは、後の進行は倉田会長よろしくお願いいたします。 ○倉田分科会長　おはようございます。先週は長い時間ありがとうございました。今日 もどっさりありますが、余り紛糾しないようにスムーズに、しかし議論はきちっとした いというふうに思います。 　今日の会議の進め方ですが、お手元の議事次第を見ていただけばわかりますが、４題 に分けてございます。資料確認の後に事務局から説明していただきますが、午前の部は 10時から12時と、午後は13時から16時30分となっていますが、長くやっていれば頭が疲 れて、そんなに働きませんから、みんな嫌気が差してきて、しょうがないからという手 打ちはやめたいと思いますので、それは私のあらゆる限りの意図するところではござい ませんので、がんがんやって速やかに終わるのも結構だと思います。ですので、だらだ らしてきたら、私、打ち切りを宣言させてもらいます。 　それで、まず、先週のことから始まって、簡単にお話をいただいて、それから資料の 方の確認をお願いします。 ○前田課長補佐　では、資料の確認をさせていただきます。お手元の第23回厚生科学審 議会感染症分科会と書いております資料でございますが、この中には議題といたしまし ては、「病原微生物の管理体制の強化について」、「分科会委員の意見の陳述」、「生 物テロを含めた人為的感染に対処できる総合的な感染症対策について」、そして「結核 予防法の廃止について」、この４題の議題でございます。 　資料といたしましては、資料１が「第２回病原性微生物等保有状況・管理状況調査結 果」、資料２が「生物テロを含めた人為的感染に対処できる総合的な感染症対策におけ る病原微生物の管理体制（案）」、資料３が「生物テロを含めた人為的感染に対処でき る総合的な感染症対策の概要（感染症法の体系）（案）」、資料４が「生物テロを含め た人為的感染に対処できる総合的な感染症対策の概要」、資料５が「結核の包括的見直 しに関する提言（平成14年３月）以降の経過・新たな事情への対応について」、資料６ が「結核に関する措置・入院状況等調査結果（速報版）」、資料７が「結核予防法廃止 と感染症法への統合に対する意見」、そして資料８が「感染症法の改正についてのメモ 」ということでございます。 　それからあと、机上で配布をさせていただいております資料が２点ございます。１点 目が先週の分科会のときにお願いいたしました「結核予防法と感染症法の統合について 」、それぞれの分科会の委員からの意見でございます。 　それから、あともう１点が「平成16年結核発生動向調査年報（集計結果の概況）」で ございます。 　なお、委員の皆様におかれましては、前回の分科会の資料も準備させていただいてお りますので、適宜参考にしていただきたいと思います。不足等がございましたら、事務 局までお知らせください。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。それでは、次に事務局から病原微生物の管 理体制の強化についての点をお話ししていただきます。五、六分でお願いします。 ○前田課長補佐　それでは、資料の１から説明をさせていただきます。資料の１の１ペ ージ目でございますが、「第２回病原性微生物等保有状況・管理状況調査結果」でござ います。前回の分科会におきましては、昨年の12月から今年の３月にかけて実施しまし た調査結果を説明させていただきましたが、今回、それに追加する形で都道府県を通じ た調査を行ったところでございます。調査をいたしました病原微生物の対象といたしま しては、クリミア・コンコ出血熱ウイルス、炭疽菌、多剤耐性結核菌の３点でございま す。 　その調査対象施設が8,367 、病原体保有施設が114 、クリミア・コンコ出血熱ウイル スを保有している施設が０、炭疽菌が35、多剤耐性結核菌が87ということでございます。 　そして、管理状況につきましては、保管場所は施設内で一元管理が64、部門毎に管理 が44、把握していないが０、その他が６、管理方法はコンピュータ管理が32、台帳管理 が79、その他が３、管理マニュアルの有無の有が56、無が58という状況でございました。 それから資料２でございます。こちらにつきましては、前回の分科会での御意見を踏 まえて、若干修正を加えたものでございまして、「生物テロを含めた人為的感染に対処 できる総合的な感染症対策における病原微生物の管理体制（案）」ということで、所持 等の禁止の対象でございます(A) のランクのところ、そして所持等の許可の対象でござ います。(B) のところにつきましては特に修正がございませんが、所持等の届出の対象 といたしまして、狂犬病ウイルスが(D) から(C) に移ったところでございます。そして、 基準の遵守の対象といたします病原微生物につきましては、クリプトスポリジウム、そ してＨ２Ｎ２インフルエンザウイルスを加えたところでございまして、あとはマラリア ですとか、回帰熱ボレリア、Ａ型肝炎、Ｅ型肝炎、エキノコックスといった世界標準の 国際的な基準に該当しない、四類感染症の疾患につきましては、削除させていただいた ところでございまして、15疾患というふうなところでございます。 　それから３ページ目でございますが、病原微生物Ｃ、先ほどのＣランクの多剤耐性結 核菌、Ｑ熱コクシエラ等の届出の対象となっております病原微生物についての届出のイ メージといいますか、概要というものを事務局で作成させていただいてございます。 　例といたしましては、Ａ施設、医療機関を想定でございますが、患者の検体を採取し て、そのＰＣＲ、Polymerase Chain Reaction 法による検査の後に、Ｂ施設、検査機関 を想定でございますが、そちらに確認検査を依頼して、そしてＢ施設で同定して保管す る。そういったケースを考えてございます。 　そういった場合に、どの段階で届出が必要かということについて、３ページと４ペー ジで資料をそろえてございますが、３ページは基本的な病原微生物の管理の概要といた しましては、Ａ施設で検体を採取、そして検体を調製、そしてＰＣＲ検査、Ｂ施設に譲 渡という段階におきましては、原因の病原微生物が同定されておりませんので、届出が 不要ということでございますが、Ｂ施設において、検体を譲り受けて、そして組織培養 へ接種して、そして細胞変性効果の発生を確認して、分離ウイルスを同定したという場 合に、病原微生物の種類、保管方法の届出が必要となっているところでございます。そ して、定期的な報告として、使用、保管、廃棄の状況についての報告をいただくという 内容になっているところでございます。 　こちらは基本的な考え方でございます。そして、４ページ目でございますが、この検 査機関を想定いたしておりますＢ施設が、定期的に病原微生物を取り扱う施設として、 厚生労働大臣の指定を受けている場合についてでございますが、検査の流れは同様でご ざいますが、分離ウイルスの同定の際に、その都度に届出が必要ということではなくて、 定期の時期に使用、保管、廃棄の状況を届け出ていただく、報告をしていただくという ふうな内容ということで考えているところでございます。 　それから、あと５ページ目でございますが、病原微生物等の運搬の概要という資料で ございます。こちらにつきましても、運搬についての規定につきましては、ＡとＢとＣ の３つのランクの病原微生物が対象となっているところでございますが、どういったイ メージなのかということの御質問がございましたので、事務局で関係省庁にも問い合わ せをいたしまして、従来普通の行われております運搬の流れ、手続のスキームについて まとめたものでございます。 　まず、左上の病原微生物等管理者、運搬元が都道府県の公安委員会に運搬の届出を出 していただく。そして、運搬の証明書を交付。ただ、運搬につきましては、運送業者に 委託したり、当該、その委託者が届出事務を行うことも可ということでございます。 　そして、その証明書の交付を受けた管理者が病原微生物の運搬について、運搬証明書 を携帯し、その証明書に従って運搬先の方に運搬をするということでございます。そし て運搬後の４番といたしまして、運搬証明書を公安委員会に返納するということでござ います。そうして、この下の※でございますが、警察官は必要な場合、車輛を停止させ て運搬する者に対して、その経路についての検査等を行うことができる。 　そして、公安委員会は、運搬につきまして、病原微生物等管理者に対し、報告徴収・ 立入検査を行うことができる。 　そして、運搬が２以上の都道府県にわたる場合につきましては、１の関係都道府県、 公安委員会に対して運搬届出、運搬証明書の返納を行う。 　そして、交付までの所要日数につきまして、他の制度の例でございますが、特定物質 という化学兵器の製造に使用されるおそれの高い毒性物質、放射性同位元素、核燃料物 質を運搬する場合には、１つの公安委員会の区域内、または運搬開始日に１週間前、そ れ以外は２週間前までに届ける。 　火薬類の運搬の場合につきましては、１つの公安委員会の区域内、または運搬開始日 の１日前、それ以外は２日前までに届けるというふうな規定になっているという概要で ございます。 　そして、６ページ目が運搬届出書の例でございまして、特定物質運搬届出書というこ とで、運搬日時、出発地、到達地、運搬経路を記載するという内容でございます。 　そして７ページに続いてございまして、運搬する特定物質の名称数量、運送人、運行 責任者氏名、同行者氏名、そして特定物質積載車輛及び運転者、積載方法、運搬要領、 警察機関への連絡要領などを記載をいただくということでございます。 　そして、都道府県公安委員会の発行します特定物質運搬証明書の内容でございますが、 届出者、運搬日時、出発地、到達地、運搬経路、運搬内容、指示事項ということを記載 した上で、証明書を発行するという内容でございます。 　続きまして、９ページ目でございます。「病原微生物等の使用、保管及び廃棄の基準 の骨子」ということでございまして、先ほどの２ページに掲載いたしました病原微生物 について、(A) から(D) 、すべてにかかる基準の遵守規定がかかるところでございます が、その基準というのは、どういうイメージかということでございます。 　今のところまだ骨子の段階でございますが、事務局の考え方といたしまして、まず５ 章構成で総則の中に趣旨、定義、そして第２章の安全管理体制の整備といたしまして、 実験室の安全設備、運営に関する基準、運営規則の整備、バイオセーフティ委員会の設 置、主任者の条件、業務、記録の整備及び保管、安全点検結果の公開、そして第３章の 病原微生物の使用として、病原微生物の取り扱い、分与、分与を受けた者の遵守事項、 輸送の方法、施設内での移動、管理区域の表示、取り扱い職員の要件というものを規定 したいと考えてございます。 　そして第４章といたしまして、病原微生物の保管として緊急時対策、対策本部、バイ オセーフティ講習会、健康診断の実施、感染の届出。 　そして第５章としまして、病原微生物の廃棄について、滅菌と事故があったときの対 応ということについて、現在、考えているところでございますが、まだ、これにつきま しては、現在の全くの骨子案ということでございますので、今後また、専門家の意見等 を聞きながら練っていきたい。そして、厚生労働省令で定めていくことを現在想定して いるものでございます。 　以上でございます。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。それでは、ただいまの説明に御質問、ある いは御異議ありましたら、どうぞ。いかがですか。 ○相楽委員　この病原物運搬の規制にかかる病原体といいますのは、(A) から(D) まで 全部かかるというふうに理解してよろしいのでしょうか。 ○前田課長補佐　２ページにございますとおり、(A) から(D) の数ということで考えて ございます。 ○山田委員　運搬の件ですが、(A) から(C) まで全く一緒で公安委員会に届け出ると、 かなりきついと思うのですが、例えば、組み換え生物の運搬のときには、基準をつくっ て基準で運搬方法を定めて、実際に運搬するときには取扱注意という表示だけで運べる。 そういうやり方もあると思うので、例えば、(C) ぐらいのランクのものであれば、公安 委員会に届けるというよりは、漏れないとか、逆に病原物質であれば、人からねらわれ ることもあるんでしょうけれども、例えば、今のような取扱注意とか、基準で決めて、 そういうような方法というのは不可能なんでしょうか。(A) 、(B) 、(C) というのはラ ンク付けされているにもかかわらず、輸送規制だけは全くランク付けされていないとい うところに、若干煩雑さとか、いろんなことがあるのではないかと思うのですが、いか がでしょうか。 ○倉田分科会長　これは、この間の私の質問にも、今山田さんの言ったようなニュアン スの質問で、そこは同じ方法ではないというような答えをちょっと聞いた覚えがあるの ですが、そこははっきりしておいていただかないと、これに追いかけて質問がもう１個 ありますが、後でやりますけど。 ○前田課長補佐　届出を行うということについては、Ａ、Ｂ、Ｃ同様の規制が届出をし ていただくということで考えてございます。ただ、その具体的な詳細について、４ペー ジと５ページのケースが基本として現在検討しているところでございますので、そのあ たり、また御意見もいただければというふうに思っております。先ほどのスキームは、 この５ページの考え方を従来のほかの制度で化学物質、放射性同位元素、核燃料、火薬 類、そういったものの前例を踏まえた検討になってくるということではございます。 ○倉田分科会長　山田さんいいですか。わかります？ ○山田委員　核物質だとか、火薬だとか、そういうものというのは、非常に普通そこら のあるものじゃないわけですけれども、病原体というのは、ある意味で、そこらにでも あるわけですよね。アイスレートされて、きちっとピューリファイじゃないけれども、 きちんと同定されたものについての取り扱いということで規制がかかるのはいいのです が、何か少し病原体のランク付けに相当するような、もう少しきめ細かい制度にしてい ただけた方がいいというふうに思います。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○新課長補佐　それぞれの基本的な届出という仕組みを考えておりますが、具体的な内 容の今御指摘のあった危険性等に比例した対応ができるよう、関係省庁と調整をさせて いただきたいというふうに考えております。 ○倉田分科会長 それからもう一つ、５ページの下から６行目の他の制度で随分時間が かかりますよね。感染症の患者があって、何か変なものが出ちゃったと。例えば、感染 研にある標準のものを送ってほしい。あるいはそこで明らかな病原体もこっちに送って くると。そういうときに、１週間、２週間待ったら、もう患者は対応できなくなるので すよね。その日のうちに動かすと、ヘリコプターを何度もやるというのが世界の常識な のですが、ここで日をつぶすことはできないんですよ。これをパーミッションもらって、 証明書を持っていなければ車は動いちゃいけない。飛行機は持っちゃいけないというこ とになると、 これは患者の緊急時の診断はできない。これはどういうふうに、ここで読めるのですか。 ○前田課長補佐　まさにその検体がアンノーンで、これから診断が必要なものなのか、 そしてもう診断がついたものの検体の輸送なのか。そういうところで若干変わってくる ところがございます。そして、届出の先ほどの３ページ、４ページでも(C) に該当する ものの届出の概要で、Ａ施設からＢ施設に確認検査で送るときについては、一応、まだ 判明していないということでございますので、届出対象になっていないということで、 そのあたりがアンノーンのものでしたら、また違った対応になってくると思います。 ○新課長補佐　あと緊急時の措置については、この他法令の例を参考までに指し示して おりますけれども、感染症対策としての特性、緊急性、危険性、こういったものを勘案 して、特に緊急時の対応について、何らかの適切な対応ができるように考えたいという ふうに思います。 ○倉田分科会長　それと参考のために言っておきますが、例えば、炭疽菌がまかれたら しいということで、ヘリコプターで感染研に１時間で着いたり、それから怪しげなもの はとれちゃったというので、そこに持っていったら標準の炭疽菌を並べたら同じものが 出ちゃった。そういう例で夜出て、朝、感染研に休みの日に持ち込んだと。こういうと きには、今後もそういうことは多分起きると思うのですが、そういうときに、この縛り がかかっちゃうと診断できないですよね。そのときには、例えば出ちゃったというのは、 確信持って、実は間違っていたのですが、それはいいんですけれども、そういうことが あったときに、少なくともそれを直ちに確認検査をするというときの時間的なことを考 えているときに、そこを例に引いてあるものは悪いですよね。一、二週間では大変な騒 ぎになると思うのですが、ここをどうやってやるかということをきちっとしていただか ないと。 ○結核感染症課長　今の事例でこんなものがありましたということで、特定物質と火薬 庫を出しているのですが、事務局としては、これでいいと思っていませんので、例えば、 特定物質については、放射性同位元素とか、核燃料を搬送するというのは、基本的には 計画的に運ぶんだと思うんです。例えば、２週間前とか、１週間前ぐらいから計画的に 段取りをきちんと、例えば段取りがあって、ですから、十分余裕を持って１週間なり、 ２週間前までに届け出ても何の支障もなく物事が進むという性格のものだと私は理解す るのです。ところが、感染症で特にブレークアウトというようなときに、誰が考えても １週間前に届け出ろということはあり得ないと思いますので、そこは計画的にできない ものが感染症対策の中であると思いますので、そこは我々も十分先生方の御懸念という ことについては認識しているつもりですので、ここでどうしますということが、今の段 階ではっきり申し上げられなくて恐縮なのですが、そこは十分踏まえて関係省庁と協議 します。 ○倉田分科会長　中央でディスカッションするときには非常にものがわかりやすいので すが、紙１枚が次第に硬直化するのですね。そこだけはきちっと、この会議はいつ終了 するかわかりませんが、何回かの後に、これはこうやれるという素案を出していただか ないとね。現場の人は非常に困りますよね。そこをぜひ考えておいてください。 　ほかに議論ありますか。田代さん、まず先に。 ○田代委員　このスキームですと、トランスポートのメディアはどういうふうなことを 考えているのですか。例えば、宅急便とか、郵便とか、いろいろあると思うのです。そ れから直接研究者が運ぶ。その場合に自家用車で行く場合と公共交通機関を使う場合と か、そういうものの仕分けというのは、どういうふうになっているのでしょうか。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○前田課長補佐　現状の関係で申し上げますと、６ページ、７ページに記載している届 出書の内容で、その問題につきましては、７ページの特定物質積載車輛及び運転者とい うことで、自動車登録番号とか、最大積載重量などを記載する欄がございます。ですの で、自動車で運ぶ場合を想定したものではございますが、実際に運送についての氏名や 住所を記載していただくということであれば、特に規制ということで、この業者に限る とか、郵便でないといけないとか、宅急便でないといけないとか、そういうところまで は規制はしていないと思いますが、きちんと実際の届出の段階で、車輛番号などの記載 をしていただくということになっているところでございます。 ○田代委員　公共交通機関を使った場合は、どういうふうになりますでしょうか。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○前田課長補佐　また詳細は確認しないといけないところがあろうかと思いますが、運 搬経路と運転者ということを記載するということでございますので、自動車登録番号が、 例えば、公共交通機関の自動車の場合でしたら、こちらに登録するということがござい ますが、もっぱら、運送をするということを業として行う人についての届出の対象とな っているということでございます。そこについては、また詳しく調べておきたいと思い ます。 ○倉田分科会長　田代さんの聞いているのは、そういうことじゃないのではないかと思 うのです。沖縄から飛行機で運ぶ場合に、そのときにはどうするかということをみんな 含めて、車で運ぶというのは、そんなことは意味ないですから。そこら辺もきちっと考 えてやらないと、車の番号なんて東京都内で意味ある話で、大阪とここを車で運ぶ馬鹿 はないですから、そこをちょっとよく考えて、そこも答えてもらわないと。 ○新課長補佐　１点補足だけ申し上げます。今回のこのスキームは、車輛を前提とした 警察の方の規制でございますので、航空機、鉄道、それから船舶、こういったものは関 係法令がございます。 ○倉田分科会長　田代さんいいですか。丹野先生。 ○丹野委員　再確認というか、今、倉田分科会長もお話ししたように、地域である程度 限界が出たのを運ぶときに、結構、公用車を使いますね。それも対象になるのかなと。 今、補佐の話ですと、感染症に基づくものは別途考えたいというようなお話があったの で、そこら辺はどうなのですか。今は倉田先生おっしゃったように、出るとすぐ持って いって、やはり感染研なりできちっととる。それは測定しているか、していないかとい うのは、そこら辺はあいまいなところがありますねそこら辺のところを、これで規定す るのか、先ほどお話があったように感染症法の部分はまた別ということであれば、じゃ ないと、不定形の車輛とか、運転する人が全部届出をする形になるのか、ちょっとそこ ら辺は……。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○新課長補佐　車輛の運送中等の事故防止については、国家公安委員会の規則で定めま す。ただし、その規則の中身に先ほどいただいた御意見や緊急時の措置をきっちり対応 できるような形で策定したいということで、課長から申し上げているとおりでございま す。それから、車輛の所有者によって、何か差を設けるということは、ちょっと私ども 頭の中に今のところございません。公用車かどうかというのは、車輛が誰の所有者かと いうことでございますので、リース会社の所有の場合もございますし、いろんな場合が ありますので、それは特に考えていませんが、感染症独自の緊急的な対応について反映 できるような調整をさせていただきたいというふうに考えております。その中で、そう いったことも対応できるかと思います。 ○倉田分科会長　ほかに。 ○岡部委員　前提は国内での搬送なのですが、国際間の場合はどういうふうになるので すか。例えば、持ってこられた場合、それから、こちらから依頼のために国外に出す場 合、どの辺から規制がかかって、どの辺からフリーになったりするんですか。あるいは 国際間の場合の取り決めについてお尋ねしたいのですが。 ○新課長補佐　感染症法が今回規制といいますか、対象を設けるのは国内の法令の及ぶ 範囲でございます。今回の措置の中は、国内法ですので、国内での輸送に関する規制と いうふうに考えています。 ○倉田分科会長　国際間の輸送というのは、万国郵便条約の話と国連の規制というのが ありまして、パッケージングから届出の様式全部があるのですが、相互の国の間の。し かし、税関はまた別で、それはこの国のルールでやる話です。そういうことですから、 国際間は非常にちゃんとしたきついルールができています。毎年改定していまして、今 年の2005年の１月に最新版が出ています。これは余計なことですが、感染研の分析管理 室のそこのところに輸送の規則がきちっと出ています。一番新しいのは四十何ページ分 ですが、これは近いうちにきちっと、一番最近来たのが出ます。それはまた見ていただ ければわかります。それでは、ほかに何かありますか。 ○山川委員　警察、国家公安委員会への輸送の届出がセキュリティ上持つ意味というの は、どういうことなのでしょうか。公安委員会は届出がなされて、運搬証明書を交付す るよう、ここで記録がたまっていくのだろうと思うんですけれども、積極的に届出があ ったときに、何か対応をすることが期待されているんですか。 ○倉田分科会長　その件に関しては、いかがですか。先生のおっしゃるのは、その場で ですね。そのときの、例えば、私のところから先生まで、こういう間においてという意 味ですね。 ○山川委員　はい。 ○倉田分科会長　いかがでしょうか。 ○前田課長補佐　前回の第一回のときも、そういう意見がございまして、その目的とい たしましては、盗難とか、盗まれること、所在が不明、そしてその他の事故を防ぐため の規制ということでの公安委員会、都道府県の公安委員会の届出ということでございま す。そういう目的で、この法案委員会への届出を行うということを想定しているもので ございます。 ○山川委員　公安委員会は積極的に何か対応するのですか。それとも書類上の処理だけ で、公安委員会に搬送の記録がたまっていくと。何かことがあったときに、それで調べ ると。そういうことなのですか。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○新課長補佐　まず、書類を届け出た場合に、運搬の日時や経路が安全確保上不適切な ケースもあるかと思います。こういった場合は、必要な指示をして、また経路を変更さ せるとか、こういったことでセキュリティを確保させるというような点がございます。 それから、登録といいますか、書類が受理された後は、交通事故が起こった場合、ある いは盗難届があった場合、こういったときに、あるいはそういった何か疑義がある場合 に、いわゆる検問とか、こういったところで証明書の提示を求めたり、あるいは記載内 容どおりに運搬がされているかどうかについて、必要な対応をする。場合によっては経 路を変更させまとか、こういった現場での措置というものも想定をされておるというこ とです。 ○倉田分科会長　よろしいですか。ほかに。 ○工藤委員　生物テロを含めた人為的感染という立場と、それからもう一つは通常の感 染症対応というのと、そこの線引きがどこでどういうふうにされているのかということ が気にかかるのですが、10番の被害発生時のとき等というのがございます。この被害発 生というのは、イコール感染症の結果ということではないと伺ってよろしいのですか。 その識別は一体、どういうふうにするのかという、例えば、病原微生物等の発散による 被害発生の際と書いてありますが、これは人為的とは限らないわけですよね。あるいは テロとは限らない。そういうのが発生したときには、すべてこれは警察に届ける、そう いうことを想定しておられる。要するに医療の中ではなくて、そこをお伺いしたのです が。 ○新課長補佐　被害発生時の措置は警察官が病原微生物等、あるいはその疑いのある物 質の発散によって、生命、身体の被害が生じておる場合、あるいは、そのおそれがある 場合に、本来の職務権限である警察法、警察官職務執行法、こういったものを行使する ことが、現在でもできるのですが、それについて、そういった措置を直ちに講じなけれ ばならないというような、直ちに対応するという規定を設けるということを意図してお りまして、サリン法なんかの規定と同様の規定でございます。現在もある警察官等の職 務執行を、直ちに行うように義務づけるという趣旨の条文を設けたいという趣旨でござ います。 ○倉田分科会長　岡部さん。 ○岡部委員　よくわからないのですが、そうすると、ＳＡＲＳとか、ボツリヌスとかが 出たときには、これは全部警察が処理している。そういう意味？ ○倉田分科会長　違いますよね。 ○岡部委員　線引きがよくわからないんですよ。 ○結核感染症課長　一言で言うと、例えば、ここに規定されているような病原微生物で 起こる感染症の患者が認知されて、その患者さんが感染症にかかった背景がテロだと、 あるいは人為的なものだということが認知された段階で、わかりやすく言えば、警察が 捜査をするという意味です。例えば、初発例のような方で散発的に感染症の患者さんが 出たときに、その患者さんの治療とか、搬送とか、そういうものを警察にしてもらおう と、そういうことではありません。 ○工藤委員　あくまでも人為的にバイオテロというふうに認知された段階という、そう いう話ですか。ただ、それにしては、ちょっと線引きが明確に書かれていないので、要 するに、微生物等の人為的発散によるというようなことが書いてあればいいのですが、 単なる発散ということですよね。そういう文言をもうちょっときちんとされないと、曖 昧にしておけない部分があると思うのです。それからもちろん(C) ですから、外れます けれども、多剤耐性結核なんていうのも、これはいっぱいいますから。700 人はいます よ。それをみんな警察に届けるのかという話ですよ。そういうことではないですよね、 だすれば、そこはやはり明確にされておかないと非常に曖昧なことで困ってしまうとい うことですね。 ○新課長補佐　被害発生時の措置は、今結核の話がありましたが、(A) と(B) のグルー プについて、サリン法と同等の条文上、警察官の職務の発動を直ちに行わせるという義 務づけを行うという規定でございまして、当然、条文では構成要件は明確にサリン法と 同様になる。物質の発散による人命の被害という認知を警察がした場合に、直ちに対応 する。その対応の内容は立入、あるいは人の退去、それから物質等の回収、廃棄、こう いった被害防止措置を警察法や刑事訴訟法に基づいて行うということを義務づけるとい う趣旨でございまして、要件は明確に条文上規定をしていくということです。 ○工藤委員　ですから、それは人為的ないし、バイオテロによる発散ということを明言 されるのですかということを聞いているのです。 ○新課長補佐　病原微生物等またはその疑いがある物質の発散という規定でございます。 ○工藤委員　そこをファジーにされるのかどうか、そこを聞いているのです。 ○新課長補佐　そういう疑いがある物質の発散によりということの規定になる予定でご ざいます。それは今の法律と同じように警察法等に基づいて判断をするということです。 ○工藤委員　その判断を警察がされると……。 ○倉田分科会長　ちょっとニュアンスが違うと思うのですがね。岡部さん、ちょっと説 明してくれる？ ○岡部委員　うまく説明できるかどうかわからないのですが、ここの部分はあくまで病 原体の移動に関して出たものだと思うのです。ですから、患者さんの状況とは全く別も のであるということが、まず前提にあると思うのですが、工藤先生おっしゃるように、 すっと読んでいくと誤解を招くところがあるので、文章上の整理は多分必要だろうと思 います。危惧されるのは、それが例えば患者さんから出たものであっても、不当にバイ オテロだというふうに解釈をされて、患者さんに制限がかかってきたり、あるいは何か 不当に探られるといったようなことのないような、きちっとした明文化しておくことが 必要だろうとは思うんです。 ○倉田分科会長　自然発生的出たかどうかというのは、工藤先生おっしゃるようにわか らないですよね。この病原体の管理というのは、管理しているところから何か漏れる、 あるいは自然に間違って持って出ていっちゃった。あるいは誰かが暴力的に持ち出した とか、今、新さんの言ったように、途中で何かが起きたとか、そういうはっきりした何 かが無い限り、人為的ということは言えないんですよね。そこのところを間違えちゃう と、自然発生的なところから感染症が出たものを、これがテロだという話になってしま うと、事が逆になるので、これはあくまでも病原体の管理をきちっと強化するというこ との持っているラボが、そういう話でないと、そこにいろいろな説明を付けてしまうと 混乱するんですよ。もう一つ、先週もめた(C) のところの一番上の多剤耐性結核菌、( D) のところの結核菌、こういうのがここに入っていますが、このまま承認するかどう かじゃなくて、この案の形で一言皆さんの意見をいただいて、次に行きたいと思うので すが。 ○加藤委員　今、分科会長のお話のとおりで、多剤耐性というのは、患者さんが700 人 います。それで管理されているところも、ウイルスが想定されているような専門機関だ けじゃなくて、場合によっては、結核専門機関じゃない一般の開業の先生のところでも 管理されているところがあるわけです。そういうことを踏まえた上で、どこから本当に 届出が必要なのか、あるいは前回、問題になりました届出の頻度とか、シミュレーショ ンをした上で明確に示していただかなければ、やはり、患者さんの管理の面で不利にな るようなことがないようなことを確認させていただくような形で資料を示していただき たいと思います。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○前田課長補佐　そういう意味で、この資料３ページと４ページが届出の概要というこ とで示していただいたものでございまして、これはたまたまウイルスを同定したという 事例を用いたものでございますが、菌につきましても、菌の多剤耐性結核菌というふう に同定された段階で届出をいただくというのが基本的な病原微生物の管理の関係でござ いますが、４ページにございますが、定期的にその病原微生物を取り扱う施設というこ とで、厚生労働大臣の指定を受けた場合につきましては、もう定期の報告のみでござい ますので、このあたりは大体具体的なイメージを示させていただいたというふうに考え ております。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。それから、先ほど前田補佐の方から説明が ありましたが、皆さん頭の中に留まったかどうか。資料２の３ページの方に網かけの部 分のところが変わったということ。それから一部、ＨＩＶそのほかの部分が(D) から抜 けたということですね。それを前の資料を読んでいて、記憶にある方はわかると思うの ですが、１つだけ専門家の田代さんに質問しておきますが、鳥インフルエンザウイルス という四類の話と、その次の、この間お話になったＨ２Ｎ２ですね。これのところは、 これでよろしいですか。この分類の仕方で。表現の仕方。 ○田代委員　正確に言えば、Ｈ２Ｎ２というのは、過去に人の間で流行したウイルス、 特定した内容ですけれども、表現はともかくとして、内容としては、これでいいと思い ます。 ○倉田分科会長　それでは、(C) の多剤耐性結核菌と(D) と結核菌という、ここでこう いう格好で入れるためには、感染症の中の中で、この病原体の管理強化をうたうという ことですので、これが入るためには、結核予防の問題というのを無視してここに入れる わけにはいかないということですので、私が今確認しておきたいのは、この２つ(C) の 多剤耐性結核菌と(D) の部分の結核菌、これはこれから議論があっての話ですが、それ 以外のところは、よろしいかということを皆さんにお聞きしておきたいのですが、議論 を何回も蒸し返したくないので。よろしいですか。結核菌と多剤耐性結核菌以外のとこ ろは、これでいいかと。どうぞ。 ○雪下委員 例えば、今出ましたＳＡＲＳの場合の検体の搬送の場合には、一般医療機 関におきましては、保健所に連絡して地衛研から検体をとりに来てもらって、それを搬 送してもらうという形をとっているわけですが、テロを疑われる場合の検体の搬送は、 それでいいのかどうかということと、そのほか、例えば今確定できない疑わしい場合、 ＳＡＲＳ以外の、ここでＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄで示されている検体について搬送する場合も、 今の制度で 一般医療機関はいいのかどうかということを、ちょっと答えていただきたいと思います。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○前田課長補佐　まず、医療機関で検体を採取して、それを保健所、地衛研にとりに来 ていただくという場合で、それがＳＡＲＳウイルスというふうに、その医療機関で同定 された場合と、それからまた、これから検査で確認検査をしないといけないという場合 とで、大分要件としては変わってくるというふうに思っております。 　既に、確定されたものを運ぶ場合ということを想定しているのが、この５ページの運 搬の概要ということで、現在のところ考えておりますので、そのあたりは実際に運用に 支障が生じないようにしたいと思っておりますが、概ね医療機関で採取して、それを最 初の検査をお願いする場合、もしくは、確認検査にお願いする場合というのは、まだそ のウイルスということで同定がされていないという状況であるということになれば、こ の５ページを厳密にそのまま運用するかどうかということについては、今後検討が必要 かとは思いますが、一応、この５ページは病原微生物管理者が確認された細菌ウイルス、 それを運ぶということを前提にしたものでございます。 ○倉田分科会長　よろしいでしょうか。つまり、分離されて、きちっとしてはっきりし たウイルスの取り扱いと、疑わしいけどわからないものの臨床検体の扱いは、我々もは っきり分けていますが、今、そういうことを説明されたわけですが、よろしいですか。 ○雪下委員　従来どおりでいいというふうな考えでよろしいですね。 ○倉田分科会長　そうですね。 ○雪下委員　それからもう一つ、一般医療機関から滅菌消毒を外部委託する場合にも、 これは含まれているかもしれないし、ただ、同定されていないということから、今と同 じ委託業者に頼んで、従来どおりでいいということでよろしいのでしょうか。 ○倉田分科会長　オートクレーブなり、焼却するなりは、そのとおりです。我々はそう いうふうにやっています。それで結構です。渡邊さん。 ○渡邊委員　ちょっと確認なんですが、ウイルスストック等は結構指定されているので わかるんですけれども、例えば、菌の場合、腸管出血性大腸菌というと、非常にカテゴ リーが広いわけですね。なかなか腸管出血大腸菌の定義そのものが難しいと思うんです。 感染症法では、ベロ毒素を持っている菌という形で定義されていますね。ですから、そ の辺の定義をちゃんとしないと、多分、これは問い合わせが殺到して混乱するのだと思 うんです。 もう一つ、コレラ菌に関しても、これも感染症法では01、0139と限定していると思い ます。コレラ菌というと幅広いわけで、その辺の位置づけをちゃんとしていただきたい ということが１つですね。 　もう一つは、さっきの病原体の運搬に関して、後でまた規定するのだと思うのですが、 例えば、公衆衛生上非常に重要な機関というのを予め登録して、そこは例外規定を法律 に設けるのはどうかとは思うんですけれども、そういう緊急時の対応を含めた観点から、 特定するということは考えているんですか。それとも全く、そういうのはなくして、み んな一律にというふうに考えるんですか。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○前田課長補佐　まず前段の腸管出血性大腸菌とコレラ菌の話でございますが、前回も 名前として、例えば、レプトスピラの例とかを挙げられましたが、病原性のあるものも あれば、ないものもあるというふうな御意見がございました。今、考えておりますのは、 ここの表では腸管出血性大腸菌というふうに書いておりますが、できるだけ対象の病原 微生物を限定するという方向で考えております。現在、感染症法で腸管出血性大腸菌に ついても、Ｏ１５７とか、Ｏ２６とか、ベロ毒素を産生するものということで届出対象 になっておりますので、それは病原微生物の管理の際におききましても、人に感染を起 こさせるとい うことから考えると、現行の対象と同じものを想定しているというところでございます。 ○倉田分科会長 いいですか。 ○渡邊委員　はい。 ○倉田分科会長　渡邊さんの方からアドバイスして、こういうふうにしたら間違いない だろうとやってくれませんか。 ○新課長補佐　運送のときの規制については、運送の安全ということですので、関係省 庁と協議しますが、緊急時の対応については、きっちり考えていきたいと。そのときに 属人的に適用除外ができるかどうかというのは、ちょっと今明言はできませんが、緊急 時の措置という検討の中で御意見として承っておきたいと思います。 ○倉田分科会長　この辺のところ、最後に山口さん。 ○山口委員　鳥インフルエンザウイルスですが、このインフルエンザウイルス、例えば、 カモ等が持っている弱毒のものから、人にも感染する可能性があるようなものというよ うなところまでいろいろあるのですが、その辺の仕分けといいますか、この中で、どの ように読めるのでしょうか。 ○前田課長補佐　現行の感染症法の対象でＨ５、Ｈ７、そちらが中心ということで考え てございまして、強毒性のものが対象になるところを想定をしておりますけれども、一 応、今の四類感染症の範囲と同様のものを現在考えております。 ○倉田分科会長　よろしいですか。山口さん。 ○山口委員　ニパウイルスですが、感染研の規定ではレベル３になっているんですが、 国際的には、一応レベル４という扱いになっていると思うのです。果たして(C) でいい のかどうか。この間言うのを忘れたのですが、国際的なことを考えると、(B) にランク アップをしておいた方が無難ではないかなという気がするんですけれども、いかがでし ょうか。 ○倉田分科会長　これは感染研から意見を出した方がいいかな。前田さんからでも、あ るいは竹中さん……。 ○情報管理室長　鳥インフルエンザの件ですけれども、これはあくまで感染症法がテロ 対策ということですね。人への感染性という観点から、やはりその必要性が生じるもの について、管理の対象にするというのが基本的な考え方になろうかと思いますので、そ ういう限定した形で、これから検討していきたいというふうに思っております。それと 山田先生の(C) へという話も、そういう観点から管理の必要性があるということになれ ば、(C) へのクラス替え、(B) ですか……。 ○倉田分科会長　ニパをＢにしてはいかがかと……。このニパは米国がＣＣのファシリ ティが非常に大きいので、ＣＣのＰ４のパシリティが米国だけが４にしていますが、ほ かの国は、マレーシアも４にすると実験できなくなる。診断もできなくなるということ があって、一応、ＣＣは４にしていますが、ほかのところは全部３にしているわけです。 この辺のところで、その３の１がＣＤ以下と、３のほかものはみて３ですが、４になっ ていないもので、３なのはいいと。しかし、ある国が４にしているものを、ここに置く のはいかがかというのが、山本さんのあれで、これは日本に、今このウイルスは来てい ないでしょう。ですから、はっきり言うと、どこに置いても困ることはないのですが、 きちっとしたＰＤＳであればいいということで、これは一度検討してもらったらどうで しょう。どこに置いても誰も困ることはないですよ。ここに置くのがいいか、Ｂに上げ てもそんなに困ることはない。これは異存がなければ、ちょっと基本的なことを検討さ せてもらって、後でどっちかにするということでよければ、この議論はここで幾ら積み 重ねても進まないのですが、いいですか。ちょっとお任せいただけますか。いいですか。 　それでは、ちょっとそれは預からせてもらって、いろいろ調べた上で、根拠をちゃん と はっきりした上で(B) にする。あるいはこのままに置くということにさせてもらいます。 ○加藤委員　先ほどの続きでちょっと確認させていただきたいのですが、例えば、結核 の場合は、プライベートのラボですと、同定検査は１か所にセントラルサイズされてい るようなところもあると聞いているのですが。その場合ですと、例えば、多剤耐性の患 者さんを菌を常時培養しているような施設においても、同定検査さえしてなければとい うと、ちょっと言い方は悪いのかもしれないんですけれども、届け出の必要がないとい うような理解がよろしいんですか。 ○倉田分科会長　前田さんどうぞ。 ○前田課長補佐　同定検査をして多剤耐性結核菌と確認をしたときに、この届け出の対 象になるということでございます。 ○倉田分科会長　これは調べてすぐ捨てちゃうと、全部破棄しちゃうと。安全な方法で 破棄してしまうということと、それを一定期間なり保管して持っているということは意 味が違うんですよね。わかったら全部、それを焼却しちゃうということなら、もうそれ で終わっちゃうわけですけれども、そこの差というのはあると思うのです。今、先生が おっしゃったことで、どちらかということ。 それでは、この議論は一応ここまででよろしいですか。先週いろいろな御意見をいた だいた上に、さらにきちっとした御意見を文書でお出しくださいと私の方からお願いい たしまして、結核予防と感染予防法の統合ということが是か非かという意見についてお 願いをいたしました。それで、そこに書いてありますように、順番に御意見をいただこ うと思います。アイウエオ順に６人の先生方に御意見をいただきたいと思います。そこ に綴じ込んである１ページ目から阿彦先生、それからその次に植田先生はお休みで、植 田先生を飛ばして加藤先生、川城先生の順でお願いいたします。 　まず、阿彦先生よろしくお願いします。 ○阿彦委員　和歌山県の阿彦ですが、短い時間だったので、整理漏れがあると思います けれども、１枚目、２枚目ということで、下に「阿彦−(1) 」、「阿彦−(2) 」と書い てある資料に基づいて説明申し上げます。 　今回は、法律改正議論の背景の違いや２番で結核対策が独立した法体系のもとで継続 されることの意義、それから両法律の違い、特に結核予防法の特徴というところを捉え て整理してみました。 背景の違いについては、上の２つの○については、法律改正が現場で混乱が生じてい るので必要だということで○を付けていますが、同居者問題や事前に診査協議会の意見 を聴くという手続の問題については、改正結核予防法の施行とほぼ同時期に、この春で すね、厚労省から過去の通知の改廃通知が出されたことに伴って出てきた課題でありま して、このようなことがわかっていたならば、昨年の法改正に含められたものと思いま す。いろいろ独立法では無理だということで、本当にそうなのかという問題があるので はないかと思います。 　△印で書いた積極的疫学調査は、先週の資料に書いてあったわけですけれども、現実 的には、これは、法改正にならなくても強権力で調査しているわけではありませんので、 対象者の理解と協力のもとに、実際は大部分調査が実施可能な状況にはなっております。 　あと感染症法については、生物テロ対策を目的とした病原微生物の適正管理を法定化 する必要があるとか、分離の見直しは２年ごとだというのはありますが、微生物の適正 管理と患者の医療というのを必ず一緒にしなければいけないのかというのは、例えば、 それを１つの法律で、感染症というのは、必ず１つの法律で微生物も患者の医療もしな ければいけないのかというのは、本当にそうなのかというのは議論しないといけないの ではないか。例えば、コレラでいえば、食品が原因でなっていれば食品衛生法でも対応 するし、コレラは検疫法でも対応するし、感染症でも対応するし、コレラ一つとっても 複数の法律で現場では対応しているわけです。そういう面では結核菌は、病原微生物の 管理は多くの微生物が感染症法で対応しているから、菌だけは感染症法で対応しましょ うという形で進める方法もあるのではないかと思いました。 　あと２番に書いてある独立した法体系のもとで維持される意義というのは、１つ目は、 包括的見直しの提言から３年ちょっとしか経っていない段階で、現場の状況は余り変わ っていません。事務局で資料５の16ページに、罹患率は５年連続で減少しているという ようなことで締め括っておりますが、人に感染させるおそれがある公衆衛生上問題とな っている菌陽性の肺結核の罹患率は、平成10年から平成16年の間にほとんど変わってお りません。横ばいです。10万対で１ポイント減少しているくらいだと思います。 　それからあと喜田委員から先週お話があったことですけれども、この提言で中蔓延国 から低蔓延国になったとか、問題が小さくなったことを見届けて、感染症に統合するな らば問題はないだろうというような提言だったわけですけれども、今、結核予防法を廃 止して、感染症法に統合した場合には、一般的にはいろんな難しい理論とかなんかでは なくて、一般的には結核は過去のもの。こういう提言があった後の廃止だから、一般的 には過去の病気で、低蔓延化の目標が達成されたための廃止というように誤った意識が 広まって、特に地方自治体の結核対策に関する組織や人員が弱体化を招くのではないか ということが心配されます。 　最後に、３番目に書いたのは両法律の問題点ですが、症例定義の違い、時間が短いの で簡単に申し上げますと、２枚目にありますが、感染症法では人にうつる、感染源とな り得ることを重視した症例定義でなっているのに対して、結核予防法は、適切な治療を 行わなければ病状が進行し、感染源となり得る確率が高いものを治療すべきという考え 方の症例定義で、潜在性の結核感染症、初感染結核など、あるいは菌陰性の結核症も治 療の対象ということで届け出の対象になっているという大きい違いがあります。 　あと、定期健康診断が感染症法にはないということ。しかもハイリスク者やデインジ ャー集団の健診は、改正前は定期外健診ということで都道府県知事の役割でしたけれど も、これを市町村による定期検診に変更・改正されたばかりだということ。あと定期外 健診については、患者からうつされた人、患者が発生した後の定期外だけではなくて、 感染者、初感染結核、潜在性結核感染症、子どもの発病していないけれども感染者とわ かった場合に、感染源の調査をするということも重要な定期外健診なので、今の症例定 義の中で行いますと、感染症法に持っていかれた場合に、感染源探求のための定期外健 診の機会が失われる可能性が高いということ。 　それから４番目は予防接種ですけれども、これは予防接種法に組み入れるということ ですが、結核予防法は昭和32年ころに費用徴収規定を削除しておりますので、健診も予 防接種も無料で受けられるわけですけれども、予防接種は実費徴収できるということで、 一部自治体では、麻疹などでは実費徴収をしてやっているところがあるわけですが、そ ういう面で、利用者から見ると有料になってしまう自治体があるのではないかというこ ととか、あとＢＣＧは努力義務で規定されておりますが、しかも基本指針で生後６か月 までに90％、満１歳までに95％の接種率の目標を掲げているということを考えると、今 後も努力義務を維持すべきだというふうに思います。 　あと医療については、ＤＯＴＳと適正医療ということで、感染症法には公的関与に基 づく、通院医療の規定はありません。あと、複数の結核薬を最短でも６か月規則的に服 薬することが治療成功のかぎでして、治療方式の世界標準はＤＯＴＳということで、Ｗ ＨＯは、「ＤＯＴＳは最も費用効果の高い医療の一つ」だということで世界的に推進し ているわけですけれども、このＤＯＴＳというのは公的関与が原則でして、今後も公費 負担を含めた公的関与に基づく医療というものを、今以上に強化しなければいけないん じゃないかというふうに思います。 　また、ここに書いていませんが、入院に関連して移送の問題がありますが、移送は感 染症法では、一類、二類の感染症の患者が入院するときに、都道府県知事が移送をしな ければならないと規定しておりますが、結核の場合は誰が移送するかということの規定 はありません。患者が有料の移送サービスを用いた場合に、移送費の公費負担が35条の 場合あるということなのですが、この問題も、結核を二類にもっていった場合というこ とを考えた場合ですけれども、ＳＡＲＳを感染の危険性が低いという理由で二類に変更 して、そこに結核をもっていくということであれば、感染症法に基づく入院の移送も一 類に限定してもいいのではないかとか、そういったことを諸々整理しているうちに考え たところです。 　最後に、登録制度と療養支援ですけれども、感染症法には、患者を登録して療養支援、 それから精査を行うという規定がありません。これに対して結核予防法では、長期間の 治療を公的関与のもとで支援するために、全国ほぼ似たような様式、基本的な様式は同 じですけれども、全国的に通用している様式の登録票を作成しまして、患者が治療中に 転居した場合でも、保健所からの連携で保健師による家庭訪問指導やＤＯＴＳ関連の情 報管理を継続的にできるようにやっております。しかも、登録中の患者に対する精密検 査ということで、いわゆる管理健診の制度がありまして、治療終了後の再発の有無の検 査の意義は低下していますが、ＤＯＴＳにいろいろかかわっている中で治療中断者がい た場合の精密検査などは、この登録中の精査ということで実施可能なので、こういった ものも感染症法にはありませんので、継続・維持する必要があるのではないかというふ うに思いました。 　こういった整理をしましたが、結核予防法は、私、公衆衛生の方に仕事をしてきたと きに、結核対策を学ぶことが公衆衛生の行政を学ぶ最も早い近道なのだということを教 わったときに、それは総合性だと。予防から早期発見医療という、それから評価という 総合性だということなのですが、総合性の枠を感染症法の改正で結核を組み入れること によって、感染症法がその総合性を持った法律になるならいいのですが、そうでなくお 茶を濁して経過措置でということであるならば、結核予防法を、今の総合的な法律をき ちんと必要な形で改正した方がいいのではないかというふうに思います。 　以上です。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。何か阿彦委員にご質問のある方ありません か。 　もしなければ、また後でお願いします。 　その次の３ですね。ファックスの順序では植田委員のがございますが、これはお読み いただくことにして、今日、植田委員、御欠席ですので、それからその次の大野委員も 御欠 席です。それからその次の７ページ、加藤委員はいらっしゃいますので、加藤委員お願 いします。 ○加藤委員　それでは、資料に基づいて御説明させていただきます。 　まず結核の現状認識については、今、阿彦委員からも御説明ございましたけれども、 近年減少傾向とはいえますけれども、これから先のことを考えると決して楽観できない ということを御指摘申し上げる必要があると思います。 　アメリカは1908年代に結核患者が増加した時期がありますけれども、その理由として 挙げられているものは、ホームレスや薬物中毒者の増加、これは日本でもこれからあり 得る問題でありますし、高蔓延国の移民、これは労働市場を開放した場合には必ず起こ る問題だろうと思います。ＨＩＶ／ＡＩＤＳは、日本は先進国ただ一つＨＩＶの感染者 が増加しているという状況にございますし、何よりも結核に関する関心の低下と予算の 減少、これは今起こりつつあるかもしれないし、もしかして、この結核予防法を廃止す ることによって、さらに関心が低下する懸念があるということですので、私は決して統 合に反対という立場を最初からとっているわけではございませんけれども、この統合に よって後退するような事態が生じることは決して好ましくない、避けなければいけない ということであります。もし、こういうことによって将来患者の増加が起こるというこ とになりますと、日本の結核対策において、歴史的な汚点になるということを申し上げ たいと思います。 　２つ目に、包括的見直しの提言の議論の中では時期尚早というか、これは前回の御説 明にもあったとおりですけれども、これに対しまして、この３年間でこの時期が来たと いうことについて明確な説明をする必要があると思います。バイオテロは一つの要素で ありますけれども、これのみで統合を行うということでありますと、結核対策全体を検 討したとは言えないと思います。 　３つ目として、この結核予防法を持っていること自体、これが政府の関与を示してい る大きな証左として考えられます。ＷＨＯの進めているＤＯＴＳ戦略の中の一番の要素 は、Governmental Commitment 、政府の関与であります。日本の結核は、御承知のとお り、罹患率が減少したといえ、中蔓延国状態ですので、この時期に廃止するということ 自体、国際的な評価という点からも慎重に議論していただく必要があるというふうに思 います。 　４つ目として、結核の疾患としての性質を踏まえた対策の推進ということで、これは 感染症法の中で、特に規制の対象になっている疾患については、急性感染症が主だとい うふうに理解しています。結核が慢性感染症でありまして、感染源が人から人への感染 をとる。すなわち個人のレベルで感染を防ぐことができない。空気感染になりますので、 そういう性格を持っていますし、治療も非常に長期にわたって実際、治療成績が思わし くないために、多剤耐性の問題が生じるという状況に対応できる対策でなければいけな いということです。 　特にその中で問題になるのは、今これは阿彦委員で御説明があったとおりですので、 詳しくは申しませんが、定期健康診断、これは16年の改正で新しい考え方に変わったば かりですので、新たにこの位置付けが変わるということは、どうも合理性に欠くのでは ないだろうかというふうに思います。 　公費負担制度につきましては、今、阿彦委員の御説明があったとおりでして、これは、 例えばエイズの治療において、これは外来の負担は、身障者保健福祉法に基づいている と思いますけれども、結核の場合は、これは確実な治療が感染源対策としての対策の根 幹であるということから、これは対策である法律自体に保障される必要があると思いま すし、先ほど申し上げたＤＯＴＳという考え方にも通ずるところであります。 　登録制度については、阿彦委員の御説明のとおりであります。また、入院制度ですね、 これは感染症に繰り入れることによって、手続規定の面では非常に進歩の面があると思 いますけれども、それ以前の問題として、やはりどうして結核において、強制的な入院 が必要か。実際そういう事例もあるのですが、一方では、長期にわたって多剤耐性菌を 排菌する患者さんもいらっしゃるわけですから、こういった面についてもよく議論を進 めた上で、この強制的な入院制度について考えませんと、大変人権的に非常に大きな問 題があるということで、ここはぜひ慎重にご審議いただきたいというふうに思います。 　また、16年の改正のプロセスで、審議会が開催されず議論が不十分であったというこ とから、我々の立場からしますと、法令重視の考え方から対策現場を余り省みない通知 が発せられまして、現状、混乱している状況であります。今回は、公衆衛生学的な視点 を十分に踏まえて、将来を見据えた確かな考え方をもって議論を進める必要があると思 います。多剤耐性は年間200 人弱の患者さんがいますし、長期排菌例でも500 人以上、 700 人くらいの患者さんがいますので、こういった患者さんは、治療法も限られていま すし不安と絶望の中にある。こういった人たちの心情を考えた場合、自ら持っている菌 がバイオテロ対策として使われる可能性があるということによって、この対策の法律で ある感染症、あるいは結核予防法の中で一緒に取り扱われること自体、やはり患者さん の心情を踏まえた上で、そういった団体の意見も聴く必要があるのではないかというふ うに思います。 　最後に、一般法である感染症の中で、結核予防法を繰り入れることは決して反対では ありませんけれども、昨日から考えみたところ、感染症法自体が急伝染病予防法を新し い時代に組みかえる形でつくられた法律ですので、どうも本来的に慢性感染症に対応す る枠組みを持っていないのではないかという気がします。したがいまして、こういった 議論のときには、現在の感染症法が本当に感染症対策の一般法としての枠組みをきちん と持っているかということについてももう一度考えた上で、この統合問題を考える必要 があるのではないかというふうに思います。 　以上です。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。何か御質問、あるいは御意見ありますか。 　なければ、ちょっと事務局にお伺いしますが、先ほど阿彦先生も、それから今の加藤 先生も、感染症の枠組みを急性感染症の対応はそこそこ考えられているようだけど、慢 性感染症に対する対応としてはいかがなものかという非常に基本的な意見が出ましたが、 事務局、お答えはいかがでしょうか。どうぞ。 ○前田課長補佐　現行の感染症法の中におきましても、急性感染症のみでなくて、慢性 感染症についても、現在対象としていると。その中で発生動向などについても把握はさ れているというところでございます。 　具体的に申し上げますと、Ａ型肝炎ですとかＥ型肝炎、それからその他のウイルス肝 炎、あとクロイツフェルト・ヤコブ病、エキノコックス症、あと後天性免疫不全症候群、 これが四類若しくは五類に位置付けられているところでございまして、全数把握のもの もございますし、全数把握がされているところでございます。その中で感染症の発生動 向を、五類感染症については、発生動向を把握した上で、それにつきましても慢性感染 症の蔓延防止については普及啓発なども対策として行っているというところでございま して、現行でも、急性感染症に特化した法律ということでは、伝染病予防法のころと比 べて若干性格を異にしているという内容でございます。 ○倉田分科会長　岡部先生どうぞ。 ○岡部委員　今のことに関連して、前回の審議会のときも申し上げたのですが、確かに 今、補佐がおっしゃったように、ＨＩＶ／ＡＩＤＳ、あるいはクロイツフェルト、Ａ型、 Ｅ型とおっしゃいましたけれども、Ｂ型、Ｃ型の間違いではないかと思うんですが。そ れからエキノコックスとか、確かに慢性感染症が入っているのは事実ですけれども、サ ーベイランスをやったり、あるいは、それに対する対策に関する質問等々があるときに、 同じ類型にあるので取扱いにくいというのが実情です。例えば届出様式その他にしても、 今そのために工夫をしているところですけれども、相当それに関する配慮をしない限り は、基本的には感染症法は、私は急性感染症にはうまくいっているけれどもというふう な印象を持っていますので、今の加藤委員のおっしゃったことは、現実にはそういう可 能性があり得るということを十分考慮する必要があると思います。 ○倉田分科会長　ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。 ○阿彦委員　関連ですが、そういう意味で対象疾患として慢性感染症は含んでいて、そ の発生動向の把握と、いろんな疫学調査ができるというところはあるんですけれども、 問題は医療の部分だと思うんです。医療と治療成績の評価とかその部分、例えばＨＩＶ ／ＡＩＤＳでも、感染症法の体系の中に医療というところ、公的部門の関与しての医療 というものはないものですから、身体障害者福祉法でカバーしているとか、体系の中に、 枠にないので、ほかのところでカバーするところがあるわけですね。そういうことから すれば、先ほどコレラとかのことも話しましたけれども、状況によって、ほかの法律を 組み合わせて対策を講じているというところがあるので、やはり慢性感染症だけではな くて、急性感染症においても、決して総合的な法律ではないのではないかと思います。 ○倉田分科会長　どうぞ。 ○岡部委員　結局、急性・慢性を取り扱うときに、例えば届出、対策のときに一番問題 になってくるのは、感染症法の根幹に関すると思うのですが、人権にどうやってタッチ するかということで、アプローチの仕方、あるいは、それに対する配慮の仕方は全く違 うので、それを同一の場で議論するのは極めて難しいのが現実でもあります。ですから、 その辺の配慮をぜひしていただかないことには、一緒にして、結局もともとの根本論で 話されると、非常に実行上混乱が起きるのではないかということを危惧しています。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。これについては何かございますか。では、 先に先生。 ○加藤委員　ちょっと追加で申し上げたいのですが、感染症の持っている疾患の定義、 疑似症とか、病原体保有者という概念自体が結核の対策を考えたときには、どうにもな じまない部分がある。それは法律本体を持っているものですから、そういう意味では、 一緒にすることが非常に難しいものを法文自体に持っているということも指摘したいと 思います。 ○倉田分科会長　その辺は、事務局、何か御意見ありますか。どうぞ。 ○新課長補佐　慢性感染症について、うまくいっていないところがあるとか、さらにこ ういった規定は必要だということについては、今回は当然そういったことも、結核だけ ではなくていろんな御意見をいただいて、すべて盛り込めるかどうかということはまた 別の問題でございますけれども、そういった慢性のものについても、必要な法体制はあ らかじめ排除しているものではございませんので、検討していきたいというふうに考え ています。 ○倉田分科会長　それでは、ほかに意見ありますか。 　なければ、次は、川城先生お願いします。 ○川城委員　私、前回この会議を休んでしまったものですから、申し上げること、繰り 返しのこともあるかもしれませんが、お許しいただきたいと思うのですが。 　簡単にそこに書いてございますように、私自身としては、国民を感染症から守ろうと いう感染症法に結核のことが含まれるということ自体は理解できて、時代の流れかなと も思いますけれども、今の日本独特の結核の、世界で有数のスピードで減らしてきたあ の体制が後退することがないようにうまく盛り込んでいきたい、もらいたいという、今、 加藤先生、阿彦先生おっしゃられたのと同じような気持ちであります。 　それからもう一つは、今回、この話が出てきたのは、生物テロのことがきっかけのよ うに私は受け取っているですが、そうではなくて、正面から日本の結核はこう変わった から、この今、出ている感染症法に取り込むことが可能であって、取り込んだ方がいい のだという議論をしていただきたい。例えば、当時厚生大臣の非常事態宣言があったり、 それから治療基準が変わったり、結核予防法が変わったりして、今ずっと結核行政が流 れているわけですけれども、それで今この時点において、こう変わったから、もう感染 症法でいいのだというような議論をするのが、正面から取り組むという僕のここに書い た気持ちであります。 　細かい点がいろいろ、感染症法にない、予防法にある独特の問題がいろいろ阿彦先生、 加藤先生が指摘されましたが、それぞれ一つ一つ丁寧に議論して素案をつくって、それ をみんなでよく理解し合って、ゆっくりと丁寧に進めるべきなんだろうというふうに思 います。 　私、思いましたのは、これは前回のこの委員会でも出た話のようですけれども、結核 部会を１回開いていただいて、それでそこで今出ている細かいああいう問題一つ一つを 丁寧に議論して、感染症法に入れるならば、こういう形になるだろうというようなこと の素案をつくって、それをみんなで共有して納得して進んでいくべきであろうというふ うに思います。今、ここで急に感染症法に行って結核予防法廃止というのが今、新聞に 出ていますけれども、ああいうふうになりますと、意識がますます薄れていって結核に 対する注意意識が低くなる。最近でも大学病院でもガフキー９号が発生しているという ようなことがあります。そういうようなことで、今、日本では結核をまだウォッチして いかなければならないときですから、意識を薄れさせる方向にはぜひ動きたくないとい うふうに思うのが、私の意見です。 　以上です。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。何か、どうぞ。 ○坂谷委員　感染症法と結核予防法の統合の問題は、さらに議論を深めないといけない ということは、皆さん一致しておられると思うのです。なぜ、今かという話になるかと 思うのです。前回、先週の会議のときにも課長に御質問申し上げたのですが、やはり、 その答えとしては、緊急の課題であるバイオテロの問題に、そのターゲットの菌の中に、 世界的にもＭＤＲが入るからということを踏まえて、今の時期でないと、これを踏み台 にしてということになってきたのは事実であろうと思いますし、それ以外のリフはない ように思うんです。 　ですから、バイオテロとＭＤＲのことをもうちょっと私は言いたいと思うんです。実 際、リストに上がっていますけれども、ＭＤＲ菌をバイオテロの標的の菌として扱う可 能性はゼロではないと思いますけれども、非常に少ないということ。それから１つはＭ ＤＲといいましても、各種含まれておるのは御存じのとおりで、我々は臨床の現場では、 キノロンを含めて10種類ほどの抗結核薬を持っているのですが、その１位、２位の薬で あるヒドラジッドとリハンピシン２剤に耐性であれば、多剤耐性菌であるというふうに 認定されるわけです。しかし、あと８つの薬でもって治療が可能でありますから、臨床 の現場では、その種の菌に侵されてもそれほど怖くはない。一番怖いのは、10種の薬剤 すべてに耐性であるというようなものは、ちょっとこれは困るということは確かなので すが、多剤耐性菌といっても怖いものから、それほど怖くないものまでたくさん含まれ ておりまして、臨床の現場では、患者の多剤耐性菌患者の約３分の１ぐらいが全薬剤に 感受性がないというふうなところだと思います。ですから、技術的に難しいでしょうけ れども、これを一括してＭＤＲとしてＣ類に上げるのはいかがなものかという感じがし なくはないです。 　それから、現実にこの間の私の質問と、それからお答えにもありましたけれども、例 えば、飛行機内でこの種の結核菌を噴霧するということは実際可能であるかどうかと、 こういうことですね。それだけに必要な量の菌を所有し、これを噴霧するだけのポータ ブルの機器をつくって持ち込む。見つからずに持ち込んで長時間機械を回し続けるとい うようなことは可能であるかどうか。 　それから、それをやる人物も被害に遭うわけです。そういうことを含めますと、こん なことを言ってしまうと身も蓋もないですけれども、多剤耐性菌へ各患者に因果を含め て、自爆テロですね。患者に因果を含めて飛行機に乗り込ませる。例えば日本からアメ リカへの飛行機に乗り込ませて、その中で咳を一生懸命させるというようなことが一番 可能性の強いテロのやり方ですね。そうします、先ほどの工藤先生の御質問に引っかか ってくるわけですけれども、しかし、そういう事例があったときも、いや、私はそんな つもりで乗ったのではないというふうなことでありましたら、これは規制ができない。 多分、保存株を培養してたくさんつくってやるというよりは、患者を使う方がバイオテ ロになると思うのです。そうしますと、患者の存在そのものをいかに規制するかという 方が大事になってくるというようなことで、先ほどの工藤先生の御質問に対するお答え というのは、ちょっと的がずれているような気がいたします。 　というようなことを含めて、もう少しバイオテロの問題を踏み台にして、予防法の改 正に至るというのはわからぬでもないですけれども、ちょっとまだ議論の余地がありま すし、先ほど来、３人の委員がおっしゃいましたように、残っておる課題はたくさんあ ると思いますし、もしかしたら、菌の保持、菌の管理の問題を含めて、予防法の改正の レベルで何か対応ができないかということも御議論いただければと、こういうふうに思 います。 ○倉田分科会長　大変貴重な御意見ありがとうございました。これにつきましては、何 か事務局はありますか。進めた後でいいですか。 　ほかの先生方、何か御意見ありますか。 　それでは、次は４番目に重藤先生お願いいたします。 ○重藤委員　今まで全般的なことについては、各委員の先生方がお話しいただきました ので、私は２点だけちょっと追加をしたいと思います。 　医療に関してなんですけれども、感染症法にないような概念とか、患者への良質な医 療の提供という面からは、感染症法よりは結核予防法の方がうんといい状況なわけです。 そういうものをどのように取り込まれるのかというのをきちっと議論した上で考えるべ きだと思います。 　特に私が気になりますのは、34条経過措置と言われましたけれども、その経過措置と いう、言い方は悪いですが、気に食わないわけです。きちっと法律で保障された、そう いう医療提供にしていただきたいというふうに思います。 　それから、措置入院が可能になるからいいのでわないかという一点を挙げられていま したけれども、これは結核が慢性感染症であるという、それがどういうことかという例 でここにお示ししたんですけれども、結核が慢性感染症になって治療不能になれば、そ れはもし隔離という意味で言えば、その方は一生ということですね。結核を診療してい る者にとっては、それ以前で食い止めるために強制措置をとりたいということがありま す。そういうことが法的に非常に難しいのだとは思いますけれども、そういうことが議 論されないで感染症にすっと入ってしまうと、そうされますと、これは、もちろん、い ろいろ検討した上で人権保障を考えてということでしょうけれども、治療不能な方の隔 離だけの入院というのがひとり歩きする可能性があると思います。それが強制措置で可 能になるということには注意が要るというふうに考えます。こういうことに関しては、 やはり十分に議論した上でないと、先にこれが可能になってというのは危険であると私 は思います。 　以上です。 ○倉田分科会長　いかがでしょうか。御意見あるいはさらに同じ意見でもいいし、この 辺は、34条の話も出てきましたけれども、事務局、何か御意見ありますか、あるいは説 明でもいいですけど。 ○前田課長補佐　午後の説明の内容で、またそのあたりを触れさせていただく予定でご ざいます。 ○倉田分科会長　ほかにいかがでしょうか。 　それでは、次の先生、５番目に白井委員お願いします。 ○白井委員　大変汚いフリーハンドで申し訳ございません。ちょっと慌てまして。 　結核予防法廃止とテロ対策については、坂谷先生の方が詳しく御説明いただきました ので、私もそのつもりで、このような意見を申し上げております。 　テロ対策を急ぐということの意識というのは、私たちは持たないといけないと思うの ですが、生物テロというよりも、新幹線とか飛行機に乗っていますと、毎回感じており ますので、そちらの方が先かなと思ったりします。 　その次の３点なのですが、結核対策の評価として考えてみた場合に、ちょうど１年前 に厚生労働省告示で結核の予防の総合的な推進を図るための基本的な指針を出していた だいております。それが結核対策に必要な体制の確保ということを予防の推進の基本的 な方向の中で、国及び地方公共団体の果たすべき役割の中で、国・地方公共団体という ことでうたっておりますので、今の統合の案をそのまま受け入れますと、どうしても体 制の確保から逸脱してしまうのではないかという危惧があります。 　具体的に指針の中の７番目には目標ということが、数値目標を掲げられておりまして、 2010年に治療率ですね、治療率ということはＤＯＴＳの普及率ということだと思うので すが、これも先ほど来国の関与ということを条件として言われておりますし、それが 95％達成しているか、それから失敗脱落率を５％、罹患率18以下というような目標設定 がありますので、この評価を待たずして予防法廃止ということはあり得ないのではない かと思っております。ＢＣＧ接種につきましても、６か月までに90％、１歳までに95％、 次の５％をどうするのかというような議論も考えておるのですが、このような数値目標 を評価をきちっとして、この指針に基づいた１年経った評価、または５年後の評価とい うことをきちっとしながら、時期がどうであるかということを考えていく必要があるか と思います。 　繰り返しになりますけれども、地方公共団体としては、体制を大きく後退させるよう な形になりますと、人材、予算の確保ということが難しい。どうしても優先順位という ことで下がってまいります。いろいろな法案の中で、感染症対策だけに自治体の要員が 確保できないということがありますし、特にほかの事業におきましては、委託化という ことが可能な事業もたくさんあるのですが、感染症対策、結核対策については、委託と いうことがなかなかしにくい部分がありますので、そういう点で御意見を申し上げまし た。 　以上です。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。白井委員の御意見に何か足すこと、あるい はさらに異議あるいは感想でも何でもいいのですが、何かありましたらどうぞ。 　なければ残りの方、高松委員ですが、よろしくお願いします。 ○高松委員　私の資料はちょっと１ページ目と２ページ目が逆転で入っていますので、 後ろの方から見ていただけましたら助かります。 　私、余り法律のことは、制度とかは現場の臨床家ですので、むしろ小児科の臨床家と いう立場から、今回の結核予防法の感染症の統合ということについて申し上げたいと思 います。 　特に20年間大阪という最も罹患率の高いところで、当然、成人の結核を減らすことが 子どもの結核を減らす上でも一番大事な対策である立場をとっております。さらに独自 の子どもの対策が要るということで、そこの問題というのは、最も早く感染・発病の連 鎖の影響を最も鋭敏に受けるのは子どもたちで、重症な結核で何人も亡くなられ、また 障害を持って寝たきりになった子どもさんたちの面倒をみてきましたので、そういう立 場から発言したいと思います。 　１つは、私、幸い厚生科学審議会の提言のときに、ずっと経過を一緒に議論をさせて いただきました。前回から多くの先生方が基づかれたと思いますが、提言の中での認識 は、結核は未だ我が国最大の感染症で独自の対策が要るということを、2002年の段階で はっきりと提言したわけです。その中から、どうなったらそれが変わるのだろうかとい うことをその提言の中でも認識をしております。それは真ん中のところ以降で、この時 点で提言を、「（今後、結核を感染症法、予防接種法の枠組みに統合すること）のため に」のところですね。ＷＨＯのいう中蔓延国や結核改善足踏み国を脱し、結核の公衆衛 生上の脅威の程度を一層引き下げることが重要であってということがあって、そこに現 在の問題認識があります。結核を取り巻く状況は、高齢者、大都市部の問題を充実・強 化する必要がある。外国人やＨＩＶ感染、合併結核の問題についても大事だ。この問題 が解決されて、日本の結核が中蔓延国からそれを脱した段階で、それについては、もは や結核は独自対策法の役目は終えるから、感染症法の中に統合が出てくるのだという認 識を示したわけです。これはこの分科会で議論をして出した一つの結論であります。 　そういうことを考えると、中蔓延国、結核改善足踏み国の改善、そのために大都市問 題と高齢対策と、その後したのだろうか。今、ホームレスと結核というのは、特に社会 ・経済的弱者の人たちをターゲットにして、我が国がやっとそこをあと一押しすること で、低蔓延国に向けて入れるターゲットのところにあるわけです。ところが今回、その 独自法を統合するという形になれば、その部分の後退は必須のものだと思います。そう なれば、この提言で書いたことは、やはり現実には約束を果たせない。提言と書く以上、 国民に対してこの分科会が約束をしたわけですから、その約束が果たせないということ になるのではないかという意味で、その点が、やはりこの経過を十分に踏まえて検証す る必要があるのではないかというのが１点です。 　それから２点目には、統合時の問題ですけど、私、二十何年前に医者になったのです が、結核予防法というのは、世界に冠たる結核予防法だということで先輩たちから教え られました。それから公衆衛生対策のモデルであるということで、先ほど阿彦先生も言 われましたけれども、結核予防法というのは、単なる１法で１疾患に対する、事、治療 だけを言っているのではありません。そこに書きました予防、診断、治療のためのすべ てを統合した対策であります。結核をなくすためには、予防、診断、治療、それを全部 運営管理全体をカバーして、結核対策という一本の政策に統合するというところでは、 他の法律にはありません。これは当時国民医療費４分の１を確かに使っていた、しょう けつを極めておった結核対策だからここまでしたのだろうけれども、そこに至る医療と いうのは非常に多岐にわたって、その後のがん対策にしても、様々な公衆衛生対策のモ デルは結核から出ているのだということを、多くの公衆衛生の先生方から、私どもは先 輩から教えられてやってきました。 　そこに書いた(1)から(7)のように非常に多くのことを聞きました。単なる発生届けで医 療機関に振りますよということではないわけです。そのために、それを実現するために、 結核予防は当時68条にわたる長い法律があったということを聞いております。これは結 核予防会の青木先生が、結核の歴史の中で振り返って書いておられるところです。 　その次のページですけれども、もう一つの特徴は、責任の所在の明確化ということで、 国、都道府県、市町村、保健所、事業所、学校、施設、医師、一人ひとりに責任を明確 にして空文化しないという対応もしております。こういうところは、ほかの法律にない 予防法の非常に優れたところです。このことが後退するということにならざるを得ない だろうと思いますので、そのことを危惧します。 　それから２番目には、先ほど申し上げた対象とする疾患の特徴の違いで、慢性感染症 であって、結核予防法というのは、単なる治療だけではなくて、予防的な観点で早期発 見対策とか、健診とかそういうことをいたします。 　それから化学予防。今、潜在的治療に対する感染といいますけれども、そういうこと を重点にいたします。この点が十分でなくて、ニューヨークなり多くの先進国で結核が 再興したという経験を踏まえて、特に施策が届きにくい層への漏れない対策という点で は非常に重要なところであります。数の多さも結核予防法の一つとして重要なところで あろうと思います。 　それから３つ目に、私ども臨床家からして、この結核予防法の優れた特徴は、発生届 後の登録制度であります。病院でできることというのは限られていまして、治療して処 方を出して、入院いただいて、外来に来ていただく。患者さんはなかなか来れない。治 療が続けられないとなったときに、結核予防法は患者さんを保健所が登録して、担当の 保健婦さんがいらっしゃって、治療支援なり受診の勧奨なりを実際支援していただいた り、家族のことを相談いただいて、ケースワーカーが入って様々なことをしたりという ことが、この登録制度で可能になります。この制度がなければ、実際、私どもがほとん ど多くの患者さんが落ちてしまって治療が続けられないという現状があります。これは やはりこの結核予防の中での積極的な制度だと思います。これがなかなか感染症の中で すべてを取り込むことは不可能だと思います。 　そういう観点から、私どもは感染症法の現在の段階での統合というのは、非常に結核 対策の低下をもたらすのではないかという大きな懸念を持っておりまして、特に小児と いうのは地域社会の結核感染発病の連鎖を最も鋭敏に受けますので、高いリスクにさら されます。大人の対策が、疫学上ちょっとカーブが上がるというだけですけど、その影 響で子どもたちは、髄膜炎、様々な多くの疾患で被害を受けるわけですから、やはり、 この点を考えれば、現在は結核予防法との統合というのは時期尚早ではないかと私自身 は考えております。 　それから最後になりますが、前回まとめの中で、塚原課長さんの方から非常に見識あ る発言があったと、私、感銘をもって受けとめたのですが、現在を解決する手法として、 ２つの手法があるという形でおっしゃいました。結核予防法を改正するという選択肢と、 感染症の中に統合という２つの選択肢がある。それをどうするかを検討したらいいのだ という御発言でした。私はテロ対策にしても、病原物管理ですね、それから人権規定の 改定にしても、無理に感染症の中に統合するということではなくて、結核予防法、その 点において強化・改正するという立場で進めばいいのではないか。そのことが結核予防 のもとで優れた点を残し、全体として、この問題を解決する問題ではないか。そんなふ うに、この前のまとめの発言の中から、そういうぐあいに進めるのがいいのではないか と、さらに思ったところです。 　以上です。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。ただいまの高松先生の、何か御質問、ある いは御意見ございますか。 ○岡部委員　ただいま高松先生のおっしゃった、特に届出制度の部分なのですが、これ は急性感染症と慢性感染症と全く違うところで、感染症法のすべての疾患は、現在届出 は１回ですね。積極的疫学調査という形でその後のフォローがようやくできるようには なりましたけれども、その点は不十分で、例えば結核が１回届け出たら、その後のフォ ローができないというようなことでは、これは非常に危惧するところで、先ほど新補佐 がそれも含めてほかの疾患もというふうにおっしゃっていましたけれども、もしそこを 考えるならば、例えばＨＩＶ／ＡＩＤＳフォローとか、そのほかの慢性感染症のフォロ ー、あるいは１回届けるだけでおしまいだというようなことではないことも併せて考慮 していただきたいと思うんです。そこら辺が現在の感染症法の不備な点だということを 申し上げたいのですが。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。６人の先生方からいろいろ御意見をいただ きました。非常にはっきりしているのは、前回３年前の時期尚早であった部分が、３年 間によってどれだけインプルーブ、改善されて、したがって改正する、あるいは廃止し てもいいのだということになったのかどうかと、そういう点。 　それから微生物管理の問題と、そもそも結核予防法を一緒に議論してしまう根拠がど こにあるのだという御意見。それから、これを廃止することによって感染症法の今の法 律の文章の中にどう入れ込むにせよ、医療の質の低下、それから患者さんの慢性疾患と しての今までのフォローアップしていた、そのシステムが全部ぶっ壊れはしないかと、 医療そのものが後退するということです。そこでもう一つ、国の関与が全部すっぽ抜け て各自治体 にいってしまうということによって、また自治体間の差というものがかなり大きくなる。 　それからもう一つ、これは前回から出ているＢＣＧの接種の問題、これは予防接種の 前回から出てきているいろいろな問題が、前回というのは、ここの会議には出ていませ んが、そういう予防接種そのものの問題がやはりベースにあるとすると、このＢＣＧと いうものをきちっとどう位置づけるかということがあります。 　それから今、岡部さん、それから高松さんのお話になったように、患者のフォローア ップのところが、今の感染症法と結核予防ではまるで違うと。そこを一体どうやって調 整するのか。できるのかできないのかと。ただ、考慮しますという話と、できるできな いという話はまるで違うわけで、それからもう一つは一番重要な意見で、結核予防部会 も開催して、そこで基本的な議論をもっとやってはいかがかと。 　大体こんなところにまとまるかと思うのですが、あと二、三十分議論をしたいんです が、まず、時期尚早であるからということで３年前に統合はしないということで結論が 出ておりましたね。これは岩尾局長なんかの最後のところにあったかと思うのですが、 前回、配られた資料の中にあります。この点については、結核の状況がワンポイント下 がった、0.1 ポイント下がったとありますが、それをもって統合してしまえばいいとい う方向へ改善されているかどうか。これついては、皆さんいかがですか。 　今までの先生方の御意見だと、そういうふうには全く聞こえないのですが、いかがで しょう。結核の先生方の御意見もさることながら、日ごろ感染症に携わっているほかの 先生方も意見をちょっとお聞きしたいのですが。 ○岡部委員　度々すみません。今、委員長は岩尾課長の発言を出されたのですが……。 ○倉田分科会長　まとめのところ？ ○岡部委員　まとめのところ。全くそのとおりです。でも、2003年の改正のときにも、 最初の前提として、結核予防法は、現在は時期尚早であるからということで、さらに念 が押されているわけです。 ○倉田分科会長　３年前です。 ○岡部委員　３年前ですね。ですから、そのことも含めて回答をいただければと思いま す。 ○倉田分科会長　基本的な考え方はそこですね。一番先生方の、みんなが気にしている ところ。気にしているというか、非常に危惧しているところ。そこをちょっとお願いし ます。 ○前田課長補佐　午後の議題で説明申し上げようと思っていた点でございます。16ペー ジから資料５として、「結核の包括的見直しに関する提言以降の経過・新たな事情への 対応について」という資料で、詳しくはまた御説明いたしますが、具体的なデータとい たしまして、先ほど何人かの委員からも御指摘がございましたが、17ページにございま す新登録結核患者数及び罹患率の年次推移ということで、最近のデータで申し上げます と、前計画の罹患率につきましては、平成16年直近のデータで人口10万人当たり23.3と いうことでございます。劇的に減少するかという疾病の性格上難しい点はございますが、 この５年連続して罹患率が減少してきている。これは結核医療、結核の公衆衛生の現場 の方々の御努力によるものというところがあろうかと思いますが、23.3まで下がってき ているというところでございます。 　ただ一方、先ほども御指摘がございましたが、新登録患者数に占める菌の喀痰塗抹陽 性肺結核患者数、こちらにつきましては、まだ高い状況にあるというところでございま す。机上配付資料をさせていただいております、平成16年の結核発生動向調査年報の集 計結果の概況というところでございます。こちらにも２ページ目にデータで出てござい ますが、新登録患者数に占める塗抹陽性の肺結核の患者数、こちらにつきましては、平 成12年の33.6、13年35.7、14年36.4、15年37.5、16年38.5、実数自体は横ばい又は減少 傾向にあるというところでございますが、この率につきましては、若干、上昇傾向にあ るというところでございます。 　データの説明としては以上でございます。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。どうぞ。 ○工藤委員　私も午後に申し上げようと思っていたのですが、今の数字に関しては、全 くそのとおりでありまして、とにかく、戦後10万対500 とか600 とかというああいう数 字から、毎年大体10％ぐらいのオーダーで下がり続けてきて、今日に至っているわけで すね。その過程で平成11年に緊急事態宣言が出たあの前後において、むしろ、停滞が起 こって、しかも上昇の方向に転じかねないということで、それで緊急事態宣言が出たわ けですが、その後また下がる傾向は出てきておりますけれども、年々３％台、それでこ の数字を見ていただいても、17ページにありますように、下がる率は１年に１ぐらいの 割合で下がっているわけです。この数字というものは、緊急事態宣言が出たころ、それ から、なお結核予防法を単独の法律として残しておくべきだという判断をされた数年前 の事態と、基本的には何も変わっていないというふうに思いますね。 　それで最終的に、本当に最終的に結核予防法そのものがなくなることを我々は望んで いるわけです。そして感染症法と統合されることを望んでいる。ただ、そのタイミング は、これは個人的な私見と考えていただいていいと思いますけれども、少なくとも10万 対１桁になる。そしてできることなら、アメリカとかヨーロッパと同じような10万対５ とか、６とか、そういうレベルに達成するということが今非常に重要なのだと。ここで 一挙に統合して結核予防法そのものがなくなってしまうということは、確実にこれはい ろんな意味で後退につながるだろうというふうに私は思います。 　それからもう一つ、これは別なことなのですが、確かに多罪耐性菌を二類の方に入れ てバイオテロとして扱うと。これは結構かとも思うのですが、ただ、ここで重大な問題 は、結核菌とその他の病原体、あるいはウイルスの感染症というのは、やはり基本的に 違う。これは多剤耐性であろうと、一般の結核菌であろうと、感染すなわち発病じゃも ちろんない。それから単純な潜伏期間というわけではないわけです。感染をして実際に、 明らかな肺菌者に濃厚な接触をした人たちに対して、接触者健診を重点的に、より強化 しなければならないということでやっております。そうするとどのぐらいフォローする かというと、その接触者を２年間フォローしたわけです。その間に１年後には発病する かもしれない。そういう形での捉え方をするのが結核症です。ですから、結核菌を吸入 した、１週間みて発病するかしないか、そんな話では全くないわけです。そういう点で のバイオテロを想定した場合でも、結核菌の扱い方というのはどういうふうに考えたら いいかというのは、これはむしろ結核部会でより突っ込んだ議論をきちっと専門的にし ないと、同じくくりの中では対応ができないのではないかというふうに私は思っており ます。 ○倉田分科会長　結論が出たような話ですが、非常に重要な御指摘です。今、前田補佐 が言われた概況の３ページ目に、今、工藤先生の言われた諸外国と日本の罹患率、ほか はみんな１桁で、日本だけが23とずば抜けていますね。中蔓延国という余りありがたく ない名称をＷＨＯからいただいているわけです。これが例えば、ちょっと私がいじわる な質問をしますが、結核関係の先生方と事務局とそれ以外の先生方にお伺いしたいので すが、これが１桁、例えば少なくともあれだけひどいＨＩＶ結核で耐性菌の問題が出て いる米国ですら５になっていますね。こういう１桁で、この中でいい方から５番目ぐら い、５ぐらいになるためには、今のこちらの17ページのリストから見ていただいて、 32からだんだん落ちて、この７年間で９ぐらいポイントが落ちたと。こういう数字から 見て、予防がこのままきちっといった場合にどこまで、どんな年数がかかって落ちたか。 結核の先生方はどんなような推測をされておりますか。どなたでも結構ですけれども。 ○阿彦委員　問題になるのは、今、診断技術の向上等で画像だけで診断するということ が少なくなったので、全結核の罹患率は減り方が多く見えるのですが、菌陽性の肺結核 だけで見ると、私が医師になった82年から2000年ごろまでは全く減っていないんです。 それで足踏み国と言われていたわけです。緊急事態宣言をしたことの効果がどうか。緊 急事態宣言の後に少しなだらかに５年間に10万対１ポイント減ったぐらいが菌陽性肺結 核の罹患率の変化なのです。 　今後の予想としては、日本の大都市部は別としても、山形等を含めた全国の３分の２ ぐらいの自治体の結核は、70歳以上の高齢者の結核が半分以上、６割以上を占めていま すので、言葉としては不適切ですけれども、淘汰がありますので、今の潜在感染の率が 高い高齢者の方々のことを考えると、2020年問題になるのか、何年問題になるのかわか りませんが、そのあたりでがくっと自然に落ちてくるところがあると思うんですが、で も、今大都市部、例えば山形でいいますと、20代の結核患者さんが届出があると、必ず 首都圏とか、大阪とか、大都市部で仕事をしてきませんでしたかという質問をすると、 大部分していました、何でわかるのですかと、そういう答えになるんですよ。そういう ことを考えると、今、高齢者が淘汰されるので、黙っていても下がるというのじゃなく て、今は大都市部問題とかでダッシュしておかないと、一度感染すると、また50年も先 までずっとこの結核菌は潜在的に感染を続けますので、今、ダッシュするときに、ダッ シュが求められるときにということで結核緊急事態宣言をして、若い人を含めて感染を 将来に持ち越さないようにしようという対策を宣言したわけですので、宣言してからま だ五、六年という、それから法改正とか提言があってから３年とか、そういった時期だ ということを申し上げたいと思います。 ○倉田分科会長　ありがとうございました。ほかにどなたか。 ○加藤委員　同じような意見になりますけれども、今、罹患率の全体が減っているとい うのは、今、阿彦先生がちょっとおっしゃいましたけれども、既感染率が高い高齢者が だんだん少なくなっていますので、その影響で減っている。これはコホートイフェクト と言います。そのために減っているわけです。ところが、一方で大都市部においては、 若年者の罹患が減らない。例えば、20歳の時点の既感染率は１％以下ですから、この年 代が増えているということは、新たな感染が現時点で起きているはずであるということ がポイントです。それを将来に向けて考えた場合には、私、先ほど申し上げたように、 アメリカであったようなファクターはすべて関与してくるわけですから、決して楽観で きないということになるというふうに考えています。 ○倉田分科会長　ほかにいかがですか。どうぞ。 ○南委員　もう御専門の先生とか、現場の先生方がおっしゃったとおりだと思うのです が、今、医療を取り巻く経済的な環境は、先生方御存じのとおりで医療費がどんどん、 診療報酬のマイナス改定という形で医療費に関して厳しい状況になっていますけれども、 過去に患者の負担が１割、２割と増していく度に、受療抑制というのは実際起こってい るわけです。それで、これは医療経済の先生から伺ったのですが、過去１割のとき、２ 割のとき、それぞれをシミュレーションすると、結局、慢性感染症のような病気ほど受 療抑制が強いというエビデンスがあるというお話なので、そういう点からしても、それ が今のお話ともダブりますけれども、20年、30年後にさらに大きな医療費となってはね 返るということも十分考えなければいけないわけで、そういうことからも、ぜひこれは 医療の質という観点から考えていただけたらというふうに思います。 ○倉田分科会長　今の点はいかがですか、何か御意見はございますか。 　病気という話はおもしろいのですが、どういうことかというと、みんな高脂肪で高蛋 白でおいしいものをいっぱい食べて、太った方に大変失礼ですが、太るほどいろいろな 疾患で出てくると。じゃ、栄養不良にすれば、戦争直後の10年ぐらいのときはみんなや せて、そうすると医療費は減るわけです。それこそ10兆円ぐらい減っちゃうのはないで すかね。そういうような発想もあってはいいんではないかと言ったら、その分野の先生 に後で怒られましたけれども、何言っているんだと、我々の仕事をとるのかというんだ けれども、今、おっしゃっていた医療費を減らすという問題はいろいろ考え方があって、 起こっている病気はきちっと対応しなければいけないけれども、防げる病気はいろんな 対応ができるということもあるんですね。しかし、結核だとかいろいろな感染症はなか なか自分では防げない部分なんですね。 　そういうところでかかっちゃった場合、診断を急ぎ、治療をちゃんと急ぐという、そ のメカニズムをきちっとしておかないと、いつまで経ってもずらずら残って、そのうち、 先ほど外国からの人の問題がありましたが、日本だけが先進諸国の中で、外国人を就業 させる場合に医療の中に組み込まない、つまり、きちんとした会社に来ている。そうじ ゃなくて、観光で来てそのまま滞在しちゃったと。これは諸外国、ヨーロッパ、みんな イリーガルで全部追い出しちゃうんですね。それから季節労働者として入れる場合には、 その国が指定したレベルの、相手の国みんな指定されている病院の、そこでのきちっと したルールがあって、その診断書が活動性の結核とか、活動性の肝炎の場合は、最初か らそういう季節労働者としての、観光は認めますけれども、入国を認めないとか、就業 のための入国を認めない。そして健康な人を就業させた場合には、その雇用者はその国 の人と同じ扱いをしなければいけない。もちろん医療体系の中にもきちっと組み込ませ ると。そういうようなことがなければ、例えば、外国の人におかしいのですが、やはり、 その国で働けないから日本に来たという人はいっぱいいる。その中にそういう問題があ るかもしれない。私は担当の人から個人的に聞いたことがありますが、そういう問題の ところも一方でやっていかないと、日本の都会における問題というのは、そんなに簡単 には片づかないだろう。 　この診療体制の問題は先ほどから出てきまして、国の関与がきちっとなくなると、地 方だけの自治体に任されるとかなり後退するのではないかと。こういう問題に対しては、 ほかの先生方はどういうふうに、何人かの先生は指摘されましたが、いかがでしょうか ね。つまり、感染症のような枠の中に放り込んじゃったら、そのままいけば、経過措置 が何年するか知らないけれども、例えば５年でなくなるのはいいのですが、この今の数 字で言えば、どうせ午後、補佐の方から、この概要の方で説明をいただくと思うんです が、その辺の問題で、やはり非常に重要な問題があるわけですが、ここでいろいろ結論 を出すだけじゃなくて、少し言いたい放題、皆さんに御意見をいただくのがいいと思う んですが、医療の質の低下を招くのではないかと出ているんですが、その辺はいかがで すか。事務局はどんなようなお考えですか、それに対して。 ○前田課長補佐　法律の廃止という話と、結核対策を全くやめてしまうという話と、全 然別というふうに考えておりますので、それは感染症法の中でも結核対策というものは 十分に取り組んでいく、今後も従来以上に取り組んでいく必要があろうかというふうに は考えておりますので、医療の質が低下しないようにするという努力も引き続き行って いかなければならないというふうに考えております。 ○阿彦委員　今日になってからの意見は、事務局側はもう統合ありきで結論付けていろ いろ説明をされているような感じがあるのですが、高松委員が、今日コメントあった中 のことで私も同じようなことは記憶にあるんですが、前回の会議では、塚原課長さんか ら選択肢は２つあってと明確にお話がありましたよね。結核予防法の改正が１つだし、 感染症と統合が１つだという話があったので、そういうことの希望があって我々検討し てきて、審議があるんだと思っておりました。 　生物テロを契機にして統合するということを前面に出されると、このことを我々保健 所関係で議論すると、テロ対策で多剤耐性結核を感染症法に入れるのであれば、入れた ことによって、総合的な対策である結核対策へのサイクルに穴が開いて、対策が弱体化 すれば、結果として多剤耐性結核が大幅に増加をして、生物テロ対策上はかえってマイ ナスになってしまうのではないかとか、テロ対策を考えるのであれば、多剤耐性結核患 者を減らすことが本来の目的化とすべきであって、それは結核予防法を充実することで できるのではないか。それから結核予防法を感染症法に入れなければいけない、それは 入院のことで統合しなければならないというところの根拠に、人権、人権と言っていま すが、人権擁護の観点から見ると、多剤耐性結核菌をテロ対策の観点から感染症に組み 込むことは、坂谷先生がおっしゃったように、何百人もの多剤耐性結核菌を肺菌してい る方々が、決定的な治療法もないまま今、苦悩をしている患者さんたちが、あたかもテ ロの凶器になれるような偏見を引き起こす結果になるのではないかと。さっきの区分が (C) の大部分は、現実的に多剤耐性結核菌が占めることになりますので、治療法がなく て苦しんでいる患者さんがテロの標的になるのかという偏見につながるということも非 常に懸念されることですので、人権擁護の点からも逆に問題なのではないかと。そんな ことを保健所関係者では議論の１つになっておりましたので、追加いたします。 ○倉田分科会長　いかがですか。 ○結核感染症課長　先ほど高松委員からもちょっとお話がありましたけれども、２つの 選択肢があるということは確かに前回申しました。ただ、その後にも、後で議事録が出 てきますから確認いただければいいのですが、私は、その場で２つの選択肢があるけれ ども、理由はあんまり細かく言いませんでしたけれども、私の考えとしては、その選択 肢のうち、法制度上あるいは立法上の技術的な問題とかいろいろ検討した結果、感染症 法に統合して解決をする方が適切ではないかということで申し上げておりますので、全 くの同価値として私、並べたつもりはないので、そこは誤解のないように、今後の議論 の中でもお願いをしたいと思います。 ○倉田分科会長　もう一つ事務局に、先ほど坂谷委員から、あるいは、ほかの方からも いろいろな意見が出ておりますが、結核部会を開催して、その意見を一度聞いてはいか がか、議論してはいかがと、それに関してはどのようにお考えですか。 ○前田課長補佐　まず、こちらの感染症分科会という性質上、感染症の専門家、そして 結核の専門家の方、両方入っているということでございまして、まず感染症法と結核予 防法との統合についての議論は、この感染症分科会で行うことが必要ではないかという ふうに考えているところでございます。また、その感染症分科会においても、結核部会 の先生方を排除しているわけではなくて、感染症分科会のメンバーの中から感染症部会 と結核部会の先生を任命させていただいているところでございますので、結核部会の先 生方の御意見も、十分この分科会の御意見の中に反映させていただけるというふうに考 えておりますので、それが両者集まった場での議論が適当かというふうに考えていると ころでございます。 ○倉田分科会長　ほかに何か御意見ございますか。それでは吉川委員。 ○吉川委員　私も前回いなかったので、経過がわからなくて、今日伺ったのですが、先 ほど言われた、それと感染症法と結核予防法の在り方について、時期尚早が解除できる かどうかという解釈は、やはり今までの話を聞くと、私の個人的な考えとしては難しい なという印象を受けました。 　それからバイオテロとの関連で、感染症法に入れるというのも、余り適切じゃないと いう印象を受けました。 それから感染症法の中に入れることによって低下するかどうかというのは、これは本 当に検証してみないとわからないわけで、厚生労働省の言うとおり言うと、予防法を廃 止するということがすべてを廃止するという意味ではないわけで、何が問題になって、 何は強化され、何は強化されないかという感染症法に入ったときのメリットとデメリッ トというものを考えなければいけないと。 　それからもう一つ、感染症法自身が基本的に急性感染症のコントロールと、今回病原 体管理というところまで広げてきたけど、既に含んだ慢性感染症に対しての対応が不十 分であるとすれば、感染症法から見て、例えば結核予防法を入れることのメリットとデ メリットという側面からも検討していかないといけないのではないかというふうに思い ます。 ○倉田分科会長　今、一番最後に言われた点は、先週のときにメリットが幾つかありま すよと。そのときにデメリットを示せないのはおかしいのではないかという委員の発言 があったのですが、その辺はいかがですかね、後で午後でもやってもらえますか。これ は非常に大事なことだろうと思うのです。はい、どうぞ。 ○結核感染症課長　非常に大切なことだと思いますし、お昼の時間との関係もあります し、資料をこちらの方でも、直接の委員の皆さんからお寄せいただいた御指摘に対する 直接的な考え方というのを整理する時間がちょっとなかったものですから、少し足らざ る部分と余分な部分とあるかもしれませんけれども、どんな御意見がくるかというのを 少し想定した上で準備した資料を御説明させいただいた上で、今の御議論に対する答え も含めて議論を深めさせていただければと思いますが。 ○倉田分科会長　それでは、昼休みましょうか。予定の時間をちょっと回っていますが、 いいですか。 　では、お昼にまたいろいろお考えになって、午後、活発な議論をお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（休 憩） 1