05/05/18 中央社会保険医療協議会保険医療材料専門部会平成１７年５月１８日議事録 平成１７年５月１８日　中医協保険医療材料専門部会 　　　　　　　　　　　第１９回議事録 (1)日時　　　平成１７年５月１８日（水）１１：２１〜：１２：１７ (2)場所　　　虎ノ門パストラル「鳳凰西の間」 (3)出席者　　土田武史部会長　星野進保委員　村田幸子委員　遠藤久夫委員 　　　　　　 対馬忠明委員　小島茂委員　宗岡広太郎委員（代理　松井氏） 　　　　　　 松浦稔明委員 　　　　　　 櫻井秀也委員　松原謙二委員　黒崎紀正委員　漆畑稔委員 　　　　　　 山崎正俊専門委員　田中凡實専門委員　廣瀬光雄専門委員 　　　　　　 〈事務局〉 　　　　　　 水田保険局長　麦谷医療課長　二川経済課長　福田企画官　他 (4)議題　　　○特定保険医療材料の保険償還価格算定の基準について 　　　　　　 ○その他 (5)議事内容 ○土田部会長 　それでは、ただいまより第１９回保険医療材料専門部会を開催いたします。今年度初 めての部会でございます。 　初めに、委員の出欠状況について御報告いたしますが、本日は、宗岡委員が御欠席 で、かわりに松井さんが出席されております。 　なお、本日、保険局長は、公務のため遅刻または欠席させていただく旨の連絡を受け ております。 　それでは早速ですが、議題に入らせていただきます。 　特定保険医療材料の保険償還価格設定の基準につきまして資料が提出されております ので、事務局より説明をお願いします。 ○事務局（福田企画官） 　それでは、お手元の資料材−１、材−２、材−３に基づきまして、材料価格基準制度 等の概要につきまして御説明を申し上げたいと思います。説明の便に供するためにパワ ーポイントも用意しておりますが、基本的にパワーポイントでお示しします内容は、材 −１の資料の内容と同一でございますので、ごらんいただきやすい方でごらんをいただ ければというふうに思います。 　それでは、材−１に基づきまして、材料価格基準制度の概要等につきまして、概略を 御説明を申し上げたいと思います。 　まず、１枚おめくりいただきまして１ページでございますけれども、「特定保険医療 材料とは」ということで、全体像をまずお示しをしたいと思います。 　２ページをごらんいただきたいと思います。医療機器それから医療材料につきまして は、数も非常に多いという中で、幾つかにカテゴリー分けをして、診療報酬上の観点か ら整理をいたしているというところでございます。 　まず一番上でございますが、いずれかの診療報酬項目において包括的に評価がされて いるもの。例示といたしましては、ガーゼや縫合糸などでございますけれども、これは Ａ１（包括）という形で分類をされているものでございます。次に２番目でございま す。特定の診療報酬項目において包括的に評価がされているもの。例示といたしまして は、眼内レンズでございますとか、内視鏡などが入りますけれども、これは特定包括と いうことで、Ａ２という形で分類をいたしておるものでございます。その次の３番目で ございます。これが特定保険医療材料というふうに定義をされているものでございまし て、具体的には、材料価格が個別に設定され評価をされているものということでござい まして、ペースメーカーや人工関節などがこの中に含まれてございます。Ｂ（個別評価 ）という形でございます。具体的に、Ａ２、Ｂつきましては、中医協の場で毎月御報告 をさせていただいているということでございます。 　次に、ピンクで囲んであるところでございますけれども、新たな機能区分が必要であ ったり、新たな技術評価が必要であるというものにつきましては、こちらにお示しして おりますようなＣ１、Ｃ２という形で区分をいたしてございます。まず、新たな機能区 分が必要で、技術は既に評価をされているというものにつきましては、新機能という形 でＣ１という分類をいたしてございます。例示といたしましては、これは平成１６年 に、技術につきましても、新しい機能区分も既に設定をされまして、もう保険上、収載 をされてございますけれども、例示といたしまして、わかりやすいということで、薬剤 溶出型の冠動脈ステント、冠動脈に対するステントという技術は既に評価をされていま すけれども、薬剤溶出という新しい区分の設定が必要ということで、このような形にな っているというものでございます。新たな機能区分が必要で、また技術も評価がされて いないものというものにつきましては、Ｃ２（新機能・新技術）という形で分類をされ てございます。これも平成１６年に既に保険の方に収載されましたけれども、植込み型 補助人工心臓というものが、技術につきましても、機能区分につきましても、その申請 当時にまだ設定がされていなかった、また評価がされていなかったということでござい まして、その評価がなされた後、保険の方にも収載をされているという形でございま す。 　そのほかＦという形で、保険適用に馴染まないものというものもあるということでご ざいます。 　１枚おめくりいただきますと、３ページでございますが、今お示しをしました内容の 概略を全体として図としてお示しをしたものでございます。薬事法上の医療機器は、狭 義の医療機器、そして主としてディスポーザブル的なものでございますが、医療材料と いう形に大きく分けられますけれども、こういった中で、先ほど申し上げましたような 形で、それぞれの材料、機器について区分がなされているということでございます。こ れは３月に、薬事法の改正の際に御説明いたしました資料と一緒でございます。 　次に、４ページをおめくりいただきたいと思いますけれども、「材料価格基準制度」 の概要につきまして、以下御説明をさせていただきたいと思います。 　５ページをごらんいただきたいと思いますが、まず、「概要」でございます。材料価 格基準につきましては、医療保険から保険医療機関や保険薬局に支払われる際の特定保 険医療材料の価格を定めたものということでございます。その特定保険医療材料の構造 でございますとか、使用目的、それから医療上の効能及び効果等から見まして類似をし ていると認められるものを一群といたしまして、医療材料の場合は機能区分という形で 定めまして、その機能区分ごとに基準の材料価格を厚生労働大臣が定め、告示をすると いうものでございます。材料価格基準で定められた価格につきましては、医療機関また は薬局の実際の購入価格に基づき定期的に改正をするという仕組みになってございま す。 　具体的な例で御説明を申し上げますと、６ページでございますけれども、「機能区分 の例」ということでございまして、医療材料につきましては、まずこちらの方で、プラ スチックカニューレ型静脈内留置針、１４０くらいのいわゆる大きなくくりがございま して、これは「分野」というふうに呼んでございますが、その分野ごとに、具体的なさ らに小さな機能的なくくりということで、これを機能区分という形で設定をいたしてお ります。このカニューレにつきましては、この機能区分につきまして、「標準型」とそ れから「針刺し事故防止機構付加型」という、大きく２つの機能区分に分けているとい うことでございます。それぞれの機能区分には、実際さまざまな銘柄の医療用具がある ということでございまして、さまざまな医療用具をそういう機能区分でくくっていると いうふうに御理解をいただけるとよろしいかと思います。実際の保険の償還価格につき ましては、機能区分単位で価格をつけているということでございまして、標準型につき ましては、例えばこの場合は１０４円、針刺し事故防止機構付加型につきましては １４５円、このような仕組みになっているというところでございます。 　次の７ページをおめくりいただきますと、ただいま御説明いたしました具体例を一般 化したものでございます。大きく分野というものがあって、その下に現状では６６９で ございますけれども、機能区分という形で区分分けがされまして、具体的な銘柄がその 下に含まれるということでございまして、保険償還価格は機能区分ごとに設定をされる という枠組みになっているということでございます。 　次に８ページをごらんいただきたいと思いますけれども、次につきましては、材料価 格のルールにつきまして以下御説明をさせていただきたいと思いますが、まずは、既収 載品、既に収載されているものについての価格のルールでございます。 　9 ページをごらんいただきたいと思いますが、「基本的なルール」につきましては、 まず、市場実勢価格の加重平均、それに一定幅方式という形で行われておりまして、こ れは、材料価格調査を行いまして、そこにおいて得られました各機能区分に属するすべ ての既収載品の市場実勢価格の加重平均値に消費税を加えた算定値に一定幅を加算をし た額という形でございます。具体的に、平成１６年度は4 ．0 ％でございましたが、こ の一定幅につきましては平成１４年それから平成１２年につきましては4 ．5 ％、平成 １０年度につきましては７．５％といったような経緯でございまして、近年一定幅につ きましては縮小されつつあるということでございます。 　１０ページをごらんいただきたいと思いますが、既収載品につきましては、先ほど御 説明いたしました仕組みがまず基本的なものでございますけれども、さらに加えまし て、「特例的なルール」というものがございまして、これは平成１４年４月から導入を されているものでございます。再算定という形でございまして、具体的には、国内価格 と外国の平均価格、これを比較をいたしまして、市場実勢価格が外国平均価格の、（１ ）といたしまして、２倍を上回る場合、あるいは（２）でございますけれども、1 ．5 倍を上回り、かつ前々回の改定での基準材料価格からの下落率が１５％以内である場 合、このような場合には、下記の算式を適用し、倍率に応じて価格を引き下げる。ただ し、その引き下げるに当たっての引き下げ率は最大２５％までということでございま す。下にお示しをいたしております算定式を用いて価格を下げるということでございま すが、具体的に、この式で見ますと、例えば価格が２倍である場合には、ちょうど２５ ％引きになるというような形の計算式でございます。 　次に１１ページをごらんいただきたいと思います。今までが既収載品でございますけ れども、以下、新規の材料の価格設定の算定ルールにつきまして、概要を御説明をいた したいと思います。 　１２ページでございますが、「基本的なルール」は、「類似機能区分比較方式」とい うことでございまして、機能区分の類似性に着目をした形でございます。具体的には、 「構造、使用目的、医療上の効能・効果等の観点から類似性が最も高い既存機能区分の 材料価格を、当該新機能区分の材料価格とすることを原則とする。」というものでござ います。「機能の内容により補正加算が行われる場合がある。」ということでございま して、補正加算につきましては、医薬品と同じような形でございますが、画期性の加 算、有用性そして市場性の加算ということで、こちらにお示しをしているような形の加 算があり得るということでございます。 　１３ページは、その詳細をお示しをしているものでございますが、基本的な構造は、 薬の場合と同様でございます。 　１４ページをごらんいただきたいと思います。「特例的なルール」ということでござ いまして、類似機能区分のない場合には、「原価計算方式」という形で行われておりま す。これは、「製造（輸入）原価に、販売費及び一般管理費、営業利益、流通経費並び に消費税及び地方消費税相当額を加えた額を新機能区分の材料価格とする。」というも のでございます。 　１５ページをごらんいただきたいと思いますが、「価格調整」ということでございま して、これは、類似機能区分比較方式もしくは原価計算方式によりまして算定をされま した材料価格というものが、外国平均価格の２倍に相当する額を上回る場合には、これ は、価格調整の結果といたしまして、外国平均価格の２倍に相当する額に調整をすると いうことでございます。新規のものについての値づけについては、外国平均価格の２倍 が上限になるという価格調整を行うというものでございます。 　１６ページをごらんいただきたいと思いますけれども、「まとめ」ということで、新 規の材料につきましては、「類似機能区分のあるもの」、それから「類似機能区分のな いもの」という形で、今お示しをしましたような形で価格の設定がなされ、最終的に価 格調整という形で、外国平均価格の２倍を超える場合は２倍の額という形で調整がなさ れるという仕組みになってございます。 　次に、１７ページをごらんいただきたいと思いますが、「材料価格算定の手続き」に ついて概略を御説明を申し上げたいと思います。 　１８ページに、その流れ図、フローチャートをお示しをいたしてございます。「材料 価格算定の手続き」ということで、保険適用の希望書が提出をされました場合に、適用 の審査がなされまして、この流れ図に沿った形で手続きが進められるという形でござい ます。Ａ１、Ａ２、Ｂに相当する場合につきましては、こちらの方にお示しをするよう な形で保険の適用というものがなされ、これにつきましては、毎月、中医協の方に御報 告をさせていただいているということでございます。新機能でございますとか、新機能 ・新技術の場合には、こちらにお示しするような形で、まっすぐ下の方に流れとしてお りてまいりまして、材料専門組織での検討をしていただき、また、さまざまな御意見を お聞きし、最終的に中医協の了承を得て保険適用になるという形でございます。 　以上が、「材料価格基準制度」につきましての概要でございます。 　以上、御説明申し上げましたことを、簡単に２枚の紙に、文言で整理をしたものが材 −２でございます。これにつきましては説明を省略させていただきますが、資料材−３ をごらんいただきたいと思います。先ほど御説明いたしました材料価格算定ルールの関 連資料でございますが、まず、Iのところには、「平成１６年度保険医療材料制度改革 の基本方針」ということで、平成１５年１２月に中医協におきまして了解をされた事項 について資料として添付をいたしてございます。 　それから、IIの部分でございますが、「特定保険医療材料の保険償還価格算定の基準 にについて」ということで、先ほど御説明いたしました内容につきまして、もう少し詳 しい、具体的な算定式などの参考資料がこの中に含まれてございます。 　あと「その他」のところで、２３ページ以下をちょっとごらんいただきたいと思いま す。２３ページの、まず表題で「平成１６年材料価格基準改正の概要」というところで ございまして、平成１６年、どのような形であったかということにつきまして、情報と して御説明を申し上げたいと思います。 　「材料価格基準機能区分数」でございますが、医科用材料料が５８７、歯科用材料が ８２、合計で６６９の機能区分でございました。 　４のところをごらんいただきたいと思いますけれども、「算定区分別内訳」というこ とでございまして、１６年の材料価格基準改正の際、引き下げとなった区分数が ４７９、据置きが１４４ということでございます。その他が４６、合計が６６９という ことでございます。 　５のところでございますけれども、先ほど御説明申し上げました「再算定」に該当し たものについてでございますけれども、「次のものについては、材料価格算定基準に基 づき、再算定を行う。」ということでございまして、こちらにお示しをしておりますそ の材料につきまして、右側にお示ししているような形での再算定が行われたと、こうい うことでございます。 　２４ページをごらんいただきますと、引き下げ率の大きなものにつきましては「各材 料の安定供給等の観点から、以下のとおり、段階的に引き下げを実施する。」というこ とで、段階的な引き下げが実施をされたところでございます。 　それから、参考で「主な分野の改定率」ということで、ダイアライザー、フィルム等 につきまして、改定率の大きなものをここにお示しをいたしてございます。 　それから、２５ページをごらんいただきたいと思いますけれども、医科の特定保険医 療材料のシェアを参考までにお示しいたしてございます。１６．２％の部分がダイアラ イザーでございまして、１４．７％がフィルム、８．７％が人工関節という形でごらん をいただければよろしいかと思います。 　以上でございます。 ○事務局（二川経済課長） 　医政局経済課長でございます。材−４の材料価格調査の資料につきましても続けて御 説明をさせていただきたいと思います。前回の平成１５年度に実施いたしました特定保 険医療材料価格調査の概要について御説明申し上げます。 　まず、趣旨でございますけれども、ただいま御説明ありました特定保険医療材料の価 格の改定の基礎資料を得ることを目的といたしまして、その販売価格を主として調査を するものでございます。一部、一定率で抽出をいたしました医療機関側の購入価格もあ わせて調査をするものでございます。 　調査期間でございますけれども、前回の場合、平成１５年５月分から９月分までの取 引を対象といたしまして、卸さんにお願いをいたしまして、１０月の１カ月間で取引の 材料価格を集計いただきました。ただし、取引量の多いダイアライザー、フィルム、あ るいは歯科材料につきましては、１５年９月の１カ月分だけを対象といたしておりま す。実際のスケジュールでございますけれども、９月分までの取引を翌月の１０月に集 計をいただきまして、都道府県を経由をして、私ども経済課の方に１１月１０日ごろま でに提出をいただいたものでございます。 　実際の調査の方法といたしましては、調査に協力いただきました販売サイドの調査に つきましては、ここにありますように、回答率６６．４％ということでございまして、 卸さんの営業所・支店の数が全国で３，２００余りでございまして、その協力をいただ いた営業所・支店の比率にしまして６６．４％ということでございます。主に大手の卸 売業者さんはすべて御協力をいただいておりますので、取引件数の比率にいたします と、もう少し多くの比率で回答いただいているというふうに理解をしております。それ で、１１月１０日ごろまでに調査を出していただきました後、私ども経済課の方で集計 作業を実施をいたしております。 　それで、調査につきましては、紙で出していただくものと、磁気媒体で出していただ くものがございまして、すぐに集計作業に取りかかれるのは磁気媒体の方ということで ございます。調査いただいたもののうち、この６６％のうちの５６％ぐらいのところま で、取引件数でいいますと、出していただいたもののうちの８５％、そういうものをす ぐに集計にかかりまして、１２月初旬の中医協の方に報告をさせていただきました。そ れをもとに材料価格の決定をいただいた、こういったものでございます。 　それからあわせまして、購入サイドの方の調査も一定の抽出率、材−４の資料にあり ますような抽出率で、病院、一般診療所、歯科診療所、歯科技工所、そういったところ を対象に、購入側の方の価格調査も念のため行っておる。これは販売サイドの調査の正 確性を期すためのものと、こういったようなものの位置づけで調査を行っております。 回答率は、ここにあるような回答率でございます。 　以上でございます。 ○土田部会長 　どうもありがとうございました。 　ただいま２人から説明いただきましたが、質問などございましたら、どうぞお願いし ます。 ○櫻井委員 　医療材料については十分理解できないところがあるのですが、もしかしたら事務局に お答えいただかなければ無理かなと思うのですけれども、Ａ、Ｂ、Ｃという区分をして いますね、医療材料の診療報酬上の評価です。それで、Ａは一応、除いておいて、Ｂの 部分、いわゆる特定保険医療材料と言っている部分と、新しいＣの部分とあるわけです けれども、実際に数をお聞きしたいのです。Ｂの部分は毎月出てきますから、１年分と いうと、それを合計しなければわからないのかもしませんけれども、１年間で、区分Ｂ というのがどのくらい数があるのかということと、Ｃ１、Ｃ２は少ないはずなのです が、それも、過去１年間はどうだったかということと、もしわかれば、その区分Ｂの機 能別が六百六十幾つでしたかあるのだけれども、銘柄数にすると一体幾つぐらいそこに 入っているのかということがわかったら、教えてください。 ○事務局（福田企画官） 　まず、Ｂの個別評価に該当いたします部分の６６９の機能区分のうちの銘柄の数とい うことでございますけれども、これはかなり多いということで、実際に２０万から３０ 万くらいの銘柄数であろうということでございまして、非常に多い。実際、サイズとか によって、１ミリサイズぐらいで幾つかのものがピンにしてもあるということと、それ から、さまざまな企業でおつくりいただいているということでございまして、私どもの 方の手元に資料があるのですが、このくらい厚い形、この中で字が非常に細かい形で収 載をされているという、このようなもの（資料を示す）でございます。数的には、あと もう１つは実際に出入りがあるものですから、使われなくなるものと新しく入ってくる ものということがございまして、今ちょっと申し上げましたように、大まかな数字にな ってございますが、いずれにしても、２０万以上の単位であるということでございま す。 　それからあとどのくらい年間で入ってくるのかということでございまして、これは先 ほど御説明させていただいたわけでございますけれども、中医協の方に御報告している ときには、薬事承認ごとの件数で実は御報告をさせていただいておりまして、その中に は１件当たりにも複数の実際には銘柄が含まれるということでございまして、その銘柄 数までは、ちょっと今御説明することは難しいのでございますけれども、昨年、平成 １６年度に具体的に何件御報告を申し上げたかということを申し上げますと、Ｂにつき ましては４８５件でございました。それから、Ａ２につきましては１８２件ということ でございまして、合計いたしますと６６７件。ただ、この１件当たりにつきましては、 １件がたまたま１銘柄の場合もございますし、物によりましては、先ほどのサイズの問 題とか、そういうので、非常にたくさん１つの件数の中に含まれているというものもご ざいまして、そちらの方につきまして、ちょっと現時点で今お答えすることはかなわな いのでございますが、状況としてはそのような形になっているということでございま す。 　それからあと、Ｃ１についての新しく年４回収載されるような形になってきておりま すけれども、平成１６年度につきましては、Ｃ１、３件新たに入ったということでござ います。それからＣ２につきましてはゼロということでございます。 　以上でございます。 ○土田部会長 　どうもありがとうございました。 ○櫻井委員 　ちょっとそれの確認なのですけれども、そうすると、今日いただいた材料のルールの 中の、新しいものというのはこのＣにだけにしか適用しないわけですよね。この資料の 後ろの方に新規材料のというのがありますよね。これはＣにだけ適用するのですか。 ○事務局（福田企画官） 　さようでございます。 ○櫻井委員 　つまり聞こうと思ったのは、Ｃのところはある意味では薬価の算定ルールとほとんど 同じなので、薬価の算定ルールを基本的に見直さないと問題だということになっている ので、当然これも問題になるのですけれども、ただ、対象とする件数が年間で３件とか ４件しかない。これも、確かに問題があるならほっておいてはいけない。例えば原価方 式というのが書いてあって、薬価の場合は原価方式の具体例を挙げると非常な矛盾がで てきたりするので、もっともらしく書いてあるけれども、本当は問題かなと思うのです が、実際には、Ｃ区分の件数は物すごく少ないので、問題の焦点は、Ｂ区分をどういう ふうに考えていくかということにあると感じたということをつけ加えさせていただきま す。 ○松原委員 　再算定の特例的なルールのところで、２倍を上回る場合、また、新規の場合も２倍を 上回る場合というような調整があると思いますが、薬価の場合には１．５倍で検討して いるところが、なぜここが２倍なのかいうことをまずお聞きしたいのと、薬価の場合に は、全般的な傾向として、アメリカが高くてイギリスが安いという傾向があるように思 いますが、この医療材料の場合も同じような傾向なのか、あるいは、その傾向があって も小さいものなのかを知りたいのです。例えば、アメリカの金額が英国とあまり変わら ないのであれば、輸入価格の２倍に設定するということは、要するに一番高いところの 価格よりも２倍の金額のものを日本国内で使わねばならないことになります。輸入の金 額でこういった材料の算定をするとすれば、そこのところは大きな問題ではないかと思 うのですが、いかがでしょうか。と申しますのは、外国で研修を終えて、あるいは研修 して日本に戻ってこられた医師が、やはりインプレッションとして、アメリカよりも材 料でかなり高いものを使わさせられているというように、思っていると聞いておりま す。そのあたりいかがでございましょうか。 ○事務局（福田企画官） 　まず、内外価格差の例の方について御説明いたしますと、やはりアメリカの価格が高 いということが一般的な傾向として言える、ヨーロッパの方が安いということでござい ます。 　それから、再算定それから価格調整の２倍の部分でございますけれども、これにつき ましては、まさに今後いろいろと御議論いただければということで今考えてございま す。 　以上でございます。 ○松原委員 　ということは、２倍ということには大きな根拠はないということですか。 ○事務局（福田企画官） 　先ほど１．５倍の話も出ましたけれども、御承知のように、先ほど申し上げましたけ れども、再算定は、２倍を上回る場合、もしくは１．５倍を上回り、下落率が低い場合 という形になってございます。一応、現行の状況としてはそのような形になっていると いうことでございますが、それぞれの倍率の具体的な部分の在り方につきましてはこれ から御議論いただければというふうに、事務局としては考えているというところでござ います。 ○松原委員 　ということは、新規の場合には２倍しかないわけですけれども、これについても一度 十分に検討する余地があるということで、よろしいでしょうか。 ○事務局（福田企画官） 　はい、おっしゃるとおりかと思います。 ○小島委員 　資料材−１の９ページにあります価格の「基本的なルール」の中の一定幅方式という 考え方ですけれども、先ほどの御説明では、７．５％から４．５％、そして現在４％ま で一定幅を落としてきているということですけれども、この考え方ですが、これも薬価 と同じように議論があるところですけれども、流通経費あるいは保管料とかあるいは損 耗経費と言われるような、そういう意味で使われているのだと思いますが、ここの考え 方、そこはやはり薬価と同じような考え方を使っているのかということと、それと、４ ％が基本ですけれども、そこの９ページにありますように、「ダイアライザー＝ １４．０％、フィルム＝６．５％」という、この差を設けている根拠というのはどうい うふうに説明されるのですか。 ○事務局（福田企画官） 　一定価格幅につきましては、医療材料の価格水準でございますとか、取引の実態など に配慮をいたしまして、基本的には、取引条件の差異等による合理的な価格幅という形 で位置づけられているというものでございます。実際に、一定幅につきましては、医療 材料の使用及び製造・輸入に係る専門家の御意見なども参考にして決定をするというこ とになってございまして、そういった中で、ダイアライザー、フィルムなどにつきまし ては大きな一定幅を設定をしているということでございます。 ○土田部会長 　ありがとうございました。 　この辺については、現状がこうなっているということで、これからまだ検討すべき課 題だと思っています。 　ほかにございましたら。 ○櫻井委員 　これも検討課題なのかもしれませんけれども、さっき質問したことの続きになるので すけれども、やはりＢ区分のところが問題だと思うのです。さっきお聞きしたら、銘柄 は、事務局もよくわからないけれども、２０万から３０万あると、それで機能区分とい うのが６６９ですから、単純にこれは割り算しても本当は意味がないのでしょうけれど も、１つの機能分類で３００とか４００入っているわけですね、それに価格が決められ ていると。これはいつも材料について議論すると、薬価と違うところは、この機能区分 でやっているから、銘柄によるばらつきがあるのだと、そのばらつきの吸収のためにあ る程度大きな一定幅は必要だというような説明が今まであったわけです。例えば１つの 機能に平均しても意味はないとは言いながら、少なくとも３００とか入っているわけで すから、使われないものもあるという話になると、そういうものが削除されないのかと いうことも非常に疑問ですし、これは１号側が言ってくれないと困るのですけれども、 医療保険で同じ機能のものを３００も用意しておかなければならないのかどうか、そこ が問題になるのです。また同じ機能ではないのが同じ機能に分類されて同じ価格になっ ているというのなら、そこが問題点なのです。その辺のところを、今後の議論ですけれ ども、専門委員の人に、この機能区分についての感想というか、意見をお聞きしたいと 思っているのです。 ○山崎専門委員 　今櫻井先生おっしゃった、まさにそのとおり我々も思っておりまして、薬の方が約１ 万２，０００品目がほとんど銘柄別になっている。ところが、こちらは２０万から３０ 万というものが、６６９という機能区分に入っているということは、確かに１機能区分 に相当なものが入っている。しかも、これは確かにそれだけのものというのが、１つは 材質の問題がございます、サイズの問題もございます、あるいは場合によっては用途そ の他を含めて、それだけのものが実際に医療の現場からは要求されている。それを我々 は供給しているということでございますので、当然、その中での１機能区分が本当にこ れでいいのだろうか、従来は、どちらかというと、傾向としては、大くくりという方向 で今まで来ていたのです。結果的に今６００幾つという格好になっているので、我々と しては、正直申しますと、この辺の評価はもう一回見直してほしいという希望は持って おります。それが一方では一定幅につながるということにもなるとは思いますが、突き 詰めて言えば、銘柄別ということも片一方では、これは２０〜３０万品目、とても実際 は不可能だと思いますが、最終的には、そういうところまでいろいろ議論して検討して いただければというふうに思っているところが私どもの意見でございます。 ○土田部会長 　ありがとうございました。 　ほかにございますでしょうか。 ○宗岡委員（代理松井） 　この資料の材−３の冒頭に書いてあるのですけれども、「我が国の特定保険医療材料 は、」というところで、さまざまな理由で諸外国に比べて価格が高いという指摘がござ います。恐らくそれは、これもずっと指摘がされてきて、これをどのように変えていく のかという議論が十分今までなされてこなかったような気がします。今、個別銘柄にす ると２０〜３０万くらいあると。では、本当に２０〜３０万というものが必要なのかど うかというのは、専門委員の方からぜひお聞かせ願いたい。というのは、もう少し集約 することによって、それはある程度標準化されたものが医療現場で提供されれば、より 価格が安い形での提供が可能なのではないか。 　それからもう１つ、特に卸の方々からよく言われることは、少数のところに少数のバ ルクのものを提供していくというのに非常にコストがかかるというお話があります。そ うすると、ここの「少数症例の医療機関の分立」ということは、もしかして材料の問題 ではなくて、そういう医療機能、病院とかそういう診療機能の分化をもう少し進めてい く、そういうまた、ここの部会ではなく議論をしていかなくてはいけないと思うのです けれども、もし専門委員としてのお考えが何らかあればお聞かせ願えればありがたいの ですけれども。 ○田中専門委員 　私ども流通を担当しておりますけれども、これが今の御質問のお答えになっているの かどうか定かではありませんが、ちょっと実情をお話しします。 　例えば私の会社ですと、物流を行うために、いわゆる商品マスターを１０数万持って おります。実際にそれだけのものを流通するのかというと、決してそうではありませ ん。ただ、事前に１０数万を例えば５万に減らせるのかというふうに言われると、それ はできない。結果的に１年経過をして、１０数万のマスターのうちで動かしたものが５ 万であったり３万であったりするということで、このことは、例えば銘柄別というふう に言われている中身は何かということを見るとある程度わかるわけですけれども、例え ば整形外科で使われるスクリューのようなもの、ねじですね、これは１つの銘柄の中 に、直径が７．５ミリで長さが１５センチ程度のものから、直径が１．５ミリで長さが ３ミリ程度のものまで、これは体積にすると多分数百倍になると思いますけれども、そ ういったものまでが１つの区分に入っているわけです。このことが必要がないのか、両 端が必要がないかというと、決してそうではなくて、大変大柄な人もいるわけですし、 赤ん坊もいるということになれば、材料としては供給できる態勢にしておかなければな らないということになると思うのです。 　これで回答になっているでしょうか。 ○宗岡委員（代理松井） 　今のを素人からの感覚で聞いておりまして、そういう必要性があるものはあると思う のですけれども、ほんのちょっとした規格のものでそれだけそろえておかなくてはいけ ないのかどうか、そういうものもあるのかどうか、それは櫻井先生が先ほど御指摘にな られたように、リストから外してしまう必要もないのかということにちょっと関係はし てくると思うのですけれども。 ○田中専門委員 　リストから外せるかどうかと、一体だれが主体的に外すかという問題だと思います。 例えば我々に外せと言われても、これはもうとてもできない話ですから、先生方は、こ れは要らないとはっきりおっしゃっていただければ、外すことは可能だと思います。 ○土田部会長 　よろしいですか。 ○櫻井委員 　今の話は、薬でいいますと、メーカーさんの方で外したいという希望を出すルールが ありますね。それを各専門の分野の先生方、学会等に聞いて、外しては困るというもの は外さない。でも、外してもほかに代用品があるからいいぞというときには外せるとい うルールがありますけれども、材料についてはそういうルールはないのですか。確か に、メーカーさんの方で勝手にやめたと言うのは我々としては非常に困った話なのです が、そういう外していくルールぐらいはあってもいいような気がするのです。 ○事務局（福田企画官） 　材料の場合は機能区分という形で現時点で整理をしてございまして、そういう中で、 いろいろな出入りが実際出てくるということでございます。機能区分の考え方につい て、なるべく大くくりにする中で競争の原理を一つは働かせようということでございま すけれども、いろいろ御指摘もありますけれども、機能区分についてはやはり臨床上の 利用実態なども踏まえて適切なものとなるように検討していく必要があるということ は、事務局としても認識をしているところでございます。 ○櫻井委員 　ちょっと、私の質問に答えていないので。要するに、簡単に言えば、さっき事務局も 何万あるかわからないと答えた、あの本はどんどん厚くなるだけで、薄くなることはな いのですかと聞いているのです。 ○事務局（福田企画官） 　価格設定が機能区分ベースになっているということがございまして、逆に申します と、どういうものが売られる・売られないというところは、ある意味では……。ですか ら、機能区分の中にいろいろなものが入っていて、ということですので、現状ですと、 あるものを売らないという形になっても、その機能区分の枠組みは残るという形でござ います。いずれにいたしましても、個々の部分について今載せる・載せないというか、 そういう仕組みというのは現状ではないということでございます。機能区分の制度の枠 組みの中では、そういった形でしか対応ができていないということでございます。 ○土田部会長 　要するに、現在そういうルールがないということですね、そういうことですか。よろ しいでしょうか。 ○事務局（福田企画官） 　はい。 ○櫻井委員 　わかりました。 ○田中専門委員 　これは、この場ではなくて、医療機器だとか医療材料というのはこういったものです ということを実物でお示しをして、その上で、なるほどなというふうに納得をしていた だきたいと思います。 ○土田部会長 　確かに僕は前に見せていただいたことがあるのですが、本当に実際大変な違いがある と思います。 　ただ、この機能区分は、たしかつい最近一度見直しをしたのではなかったですか、前 の改定のときに。何年前ですか、前の改定は。 ○事務局（福田企画官） 　前回の改定の際に見直しをいたしております。 ○土田部会長 　まだ必要であればまた見直しをするということで検討を進めたいと思いますが、よろ しいでしょうか。 　ほかにございましたら、どうぞ。 ○松原委員 　先ほどの話に少し戻りますが、例えばいろいろと外国で値段が違うわけですけれど も、一番高い値段の１．２倍までにするとか、そういった新しいルールをつくること は、専門的に考えて可能でしょうか。 ○土田部会長 　この問題は専門委員ですかね、可能かどうかということについてですが、難しいと思 いますけれども、答えられる限りで結構です。 ○廣瀬専門委員 　お答えできるかどうかはわからないのですけれども。 　この２倍に決まったというプロセスは、基本的には、もう皆さんよく御存じだろうと 思いますが、医療材料、医療機器の持っている、輸入してから病院に納まるまで、また 納まった後のいろいろな、我々はサービスと呼んでおりますが、そういうものがあると いう前提で２倍になったというふうに考えております。よって、輸入してからのアメリ カの価格の何倍というのですと、日本の中のシステムと相入れないところが出てくると いうことで、今は２倍ということになっているというふうに理解しております。それが もっと下げられるかどうかというのは、ちょっとこの場ではなかなか議論できないと思 いますので。 ○松原委員 　薬剤の場合には、投薬するときには一律に投薬できるわけですが、こういった材料の 場合には、使い方とかその他、新しいものであればノウハウを伝授しなければならない というプロセスがあると思います。また、低い金額のものであれば、そこのところの２ 倍になろうともそれが吸収できないものもあると思うのですが、例えばかなり大きな高 いもので値段が２倍となりますと、国民常識から外れると思いますので、私は今申した ことが可能かどうかをお聞きしたわけでございますが、一度御検討いただけたらと思い ます。 ○土田部会長 　恐らく今回もそういうことが検討課題になろうかと思いますし、それから、外国の価 格の把握そのものが非常に難しいという問題もまた出てきますから、その辺で議論が進 んでいくのではないかと思います。 　ほかにございましたら、どうぞ。 　よろしいでしょうか。それでは、今まで事務局そのほか委員の方々から御検討いただ きましたが、次に、これから後の検討の進め方について事務局より説明をお願いいたし ます。 ○事務局（福田企画官） 　それでは、お手元の資料材−５をごらんいただきたいと思います。「保険医療材料制 度に関する今後の検討の進め方」ということでございますが、今後検討すべき事項とし て、まず１といたしまして、「内外価格差の是正」ということでございます。「内外価 格差については従来からその問題点が指摘されているところであり、これまで機能別分 類の見直し、外国価格調整の導入により、その是正に取り組んできたところである。し かし、依然、内外価格差の存在が指摘されていることから、現行制度がより実効性のあ るものとなるよう検討してはどうか。」というものでございます。 　第２点目が「機能区分の見直し」についてでございます。「機能区分については、臨 床上の利用実態を踏まえ、より適切なものとなるよう検討してはどうか。技術とモノの 分離という考え方に沿って、特定保険医療材料として評価することが適当な保険医療材 料について、機能区分を設定することとしてはどうか。」というものでございます。 　３番といたしまして「材料価格調査」ということでございまして、「材料価格調査を 例年通り行うことにしてはどうか。」ということでございます。 　具体的な進め方についてでございますけれども、上の丸に戻っていただきますが、保 険医療材料専門組織におきましても、これらの問題につきましては既に指摘をされてい るところでございまして、一度保険医療材料専門組織におきまして議論を整理をしてい ただきまして、御報告をいただいた上で、検討を進めることとしてはいかがかというこ とでございます。 ○土田部会長 　ありがとうございました。 　ということですが、御質問、御意見等ございましたら、どうぞ。 ○対馬委員 　ここに書いていること自体に反対するということではないのです。書いてあることは もっともなことが書かれているというふうに思うのですけれども、ただ、今日説明を聞 いたのは、一応ルールの説明なのですね。櫻井委員の方からも、実績はどうなのだとい うお話もありましたけれども、実体がない中で、方向、こうやってどうかと言われて も、言ってみれば作文みたいなところで、作文がよく書かれているのでこれでいいとい うことで本当にいいのかなという感じがしますね。ここは、医療材料のことを言ってい るのですから、せめて議論の材料をお出しいただきたいと、こういうふうに思うので す。 　何が例えばということをいいますと、内外価格差などにも、随分ペースメーカーがど うの、カテーテルがどうのとか、ステント、ＭＲＩというのがありましたけれども、こ こ数年随分我々も議論してきたし、また対応もしてきたと思うのです。それが実績とし て実際にはどういうふうになったのかと。例えばここ１０年間の時系列の資料などをお 出しいただきたいと思いますし、またせっかくＣ１とかＣ２などでも適用については、 例えば年２回を年４回とか、２年に一遍診療報酬改定のときだけと言っているのを随時 とか、いろいろな工夫をしてきたわけですよね。それに対して一体現状がどうなってい るかという資料が全くない中で今後はこう進めたいと言うのはいかがなものかなと、こ ういうふうに思うのですけれども。 　ですから、材料価格調査などは時間との関係もありますから例年どおり行うこととし て、それはそれで結構だろうと。それから内外価格差と機能区分についても、それは専 門組織において整理をしていただくことは構いませんけれども、せめて我々が議論して 改定したことに対して実績がどうだったのか、その実績が例えば、Ｃ１、Ｃ２あたりで すと、なかなか実績が出てこないのは、これはなぜかといったようなことを事務局が整 理していただきませんと、なかなかこれだけで、紙の上で書いていることで、これでよ ろしいでしょうか、御議論いただきたいと言われてもちょっと困るというのが正直なと ころです。 ○土田部会長 　ほかにございますでしょうか。 ○宗岡委員（代理松井） 　薬価のところでは、専門委員から原価計算方式についてもう少し見直してほしいと、 具体的な提案はなかったのですけれども、そういう御意見があったのですが、医療材料 の方では特にそういうお考えがあるのかないのか、今まで十分お考えになっていないの かどうかわからないのですが、そういうものがあればちょっとお出し願えればと思うの です。 ○山崎専門委員 　正直申しまして、医療材料もいわゆる価格基準そのものが平成１２年に議論されて、 １４年で骨格が決められて、それで１６年にその一部が実施されたという、薬価に比べ て医療材料の方は、後追いといいますか、薬価基準そのものに準拠しながらやってきた ということなので、そういう意味では非常にまだ日が浅くて、しかも、さっきありまし たように、Ｃ１、Ｃ２の品目が、これは年によって出る品目数も違うのですが、その中 でいわゆる原価計算に負うものがどの程度あるかということですが、薬に比べると、例 数も非常にまだ少ないわけです。ということで、その辺、どこに問題が出てくるか、い ろいろな問題があるのです。例えば原価計算でやると、むしろ、我が国でつくるのでは なくて、輸入で持ってくる場合にはその原価はどうするのか、いろいろな問題をはらん でいるのですが、いわゆる材料価格を設定する上での経験がまだ非常に少ないので、今 まだお答えになってませんけれども、そういう意味ではまだまだ材料の価格基準そのも のの検討は、先ほどありました機能区分も、あるいは再算定も含めて、いろいろこれか ら詰めていかなければいけないのではないか、こういうふうにまだ認識している段階で ございます。 ○土田部会長 　ありがとうございました。 　ほかに御意見ございますでしょうか。 　それでは、今後の進め方について、もう一度事務局の方に具体的にどのように進めて いくかということで説明をお願いしたいと思います。 ○事務局（福田企画官） 　まず、先ほど御指摘のございました資料の点につきましては、事務局の方で検討いた しまして、出せるものにつきましてはまた次回に提出できるような形で内部でまず検討 させていただければというふうに考えております。 　あと、今後の進め方につきましてでございますけれども、材料価格算定ルールの見直 しにつきましては、個々の新規医療材料の算定を実際に御検討いただいております保険 医療材料専門組織におきまして一度整理をしていただいて、その御意見を次回当部会に 御報告をいただいた上で、さらに議論を深めていただければいかがかというふうに考え てございます。 ○土田部会長 　ありがとうございました。 　ということですが、先ほど対馬委員から出されましたように、このところ、医療材料 について幾つかの改定を行ってきておりますが、その実績についてはやはり資料がない と検討ができないというところがありますから、できるだけ資料をそろえていただきた いと思います。 　ほかに何か御意見ございますでしょうか。 　それでは、次回の医療材料専門部会では、保険医療材料専門組織の方から御意見をい ただきまして、それを踏まえて議論を進めていきたいというふうに思いますが、それで よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○土田部会長 　どうもありがとうございます。 　それでは、次の日程について御説明をお願いしたいのですが。 ○事務局（福田企画官） 　次回の日程につきましては、保険医療材料専門組織の検討状況なども踏まえまして、 追って御連絡をさせていただきたいと思います。 ○土田部会長 　ということでございます。よろしいですか。 　それでは、時間がちょっとオーバーしてしまいましたが、今日の保険医療材料専門部 会をこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　【照会先】 　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省保険局医療課企画法令第２係 　　　　　　　　　　　　　　　　代表　０３−５２５３−１１１１（内線３２７６）