04/12/01 独立行政法人評価委員会第12回議事録            第12回独立行政法人評価委員会議事録                           平成16年12月1日(水)                           10:00〜12:00                           於:厚生労働省省議室 出席者:黒川委員長、赤川委員、井伊委員、五十嵐委員、井原委員、今野委員、     岩渕委員、遠藤委員、大石委員、大久保委員、大道委員、岡田委員、     開原委員、小林委員、篠原委員、清水委員、白石委員、住田委員、竹内委員、     寺山委員、橋本委員、 正置委員 1.開会 ○黒川委員長  時間になりましたので開催させていただきます。本当にお忙しいところありがとうご ざいます。久しぶりですが、今年1年間のいろいろな活動、それぞれの部会では非常に 精力的にやっておられるところもありまして、たいへんだったと思います。本日は12回 目ということで開催させていただきますが、本当にお忙しいところありがとうございま す。今日まだお見えになっておられない委員が何人かおられますが、岸委員、保原委 員、渡辺委員が御欠席ということを伺っております。それでお手元にいろいろ資料あり ますが、まず事務局から今日の議事について、それから資料についての説明をまずお願 いいたします。よろしくお願いします。 ○岩渕政策評価官  政策評価官の岩渕です。どうぞよろしくお願いします。  それでは本日の議事につきまして御説明申し上げます。本日は総会、久しぶりです が、この間それぞれの部会を開催していただいておりますが、それぞれの部会の枠を超 えて、この評価委員会全体として検討する事項がいくつかございまして、それにつきま して御審議をお願いしたいと存じます。  議題第1ですが、独立行政法人の役員の退職金に係る業績勘案の決定方法についてと いうことであります。これは昨年の12月の閣議決定を受けまして、前回の総会、3月で ございますが、ここで役員の退職金に係る業績勘案率の決定方法につきまして決めてい ただいたわけです。後ほど御説明申し上げますが、総務省から意見がございまして、こ の決定方法に一部改正の必要が生じたということで、これにつきまして御審議をお願い したいということで、それが議事の第1でございます。  それから議事の第2は中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の 見直しの方向性について報告ということでありますけども、これは特殊法人等から移行 して設立された独立行政法人に先行して発足しました法人につきましては、そろそろ中 期目標期間の終わりが近づいてきているわけですけども、政府全体の方針といたしまし て、その半数程度を前倒しをして、時期を早めて見直しをすべきだということになって まして、これにつきまして状況の御報告をさせていただき、御議論いただければと考え ております。これが議事の第2であります。  それから議事の第3でございますが、平成15年度の各法人の業務実績につきまして、 それぞれの部会におきまして、精力的に御審議いただいて評価をまとめていただいてお りますけども、それを踏まえまして今後の評価のあり方につきまして、本日のこの総会 の場で是非意見交換をしていただければと考えておりますのでよろしくお願いいたしま す。  それから資料でございますが、お手元にお配りしております資料1、枝番号がふって ございます、資料1から資料6までがこの退職金勘案率の資料。それから資料2といた しまして、独立行政法人の見直しの方向性についての資料です。それから資料3といた しまして、今年各法人の業務実績評価をいただいた際に、評価の手法などにつきまして 御意見がございました議事録から抜き刷りをしたものでございますので、御議論の参考 にしていただこうと思いましてつけております。それから参考資料の1はこの評価委員 会の部会の構成とそれぞれの委員の所属を整理したものです。なお、労働部会に所属し ておられました古郡委員につきましては、10月6日付けで辞任をされておりましてその 旨を記載しております。それから参考資料2といたしまして、今年度に入りましてから 4月以降のそれぞれの部会の開催状況を記した資料でございます。各部会での議題のみ 書いておりますけども、総会は今回初めてということです。調査研究部会につきまして は4月の第7回部会に始まりまして、7、8月にかけまして6回開催していただいて、 業務実績評価をしていただきました。それから国立病院部会につきましては、まだ年度 の実績評価に入っておりませんが、2回開催をしていただいております。医療・福祉部 会につきましても、5月に部会を開催し、また7、8月と実績評価をしていただいてま す。また、11月にはスペシャルオリンピックスという知的障害者のスポーツ大会の関係 で特に開催をしております。また12月9日、これは予定でありますけども、近々また医 薬品医療機器総合機構に関しまして開催をお願いしているところでございます。労働部 会については5月に開催していただいた以降、これも夏場に大変精力的に実績評価の関 係で開催をしていただいております。それから水資源部会につきましては、4省の共管 ということになってまして、これについては4省の部会の合同開催という手法を取って やっていただいておりまして、6月、8月に部会の開催をしていただいております。農 業者年金部会につきましては、農水省とこれも共管になるんですが、農水省が主務省と いうことになっておりまして、これにつきましては、農業者年金部会が農水省の評価委 員会に対して意見を提出していただくという形での開催をしていただいているところで す。以上が今年度に入りましてからの開催ということです。  それから参考資料、大変厚いものを作っています。これは今申し上げました各部会に おきましてまとめていただきました実績評価の結果、財務諸表の意見書などについてま とめたものです。資料は以上でございます。  なお、委員の皆様方に事前に御連絡差し上げておりました開催案内では、平成15年度 における厚生労働省所管独立行政法人業務の実績に関する評価の結果についての総務省 の意見について、この場で御報告、御説明をするということにしてありましたが、実は 11月に総務省の評価委員会が開催されなかったということで、本日時点で意見がまだこ ちらに到達しておりませんで、大変申し訳ないのですが、これにつきましては意見が届 き次第委員の皆様に御連絡を申し上げることとし、それぞれの部会にて報告することを 考えています。本日の議事は以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 2.議事 ○黒川委員長  ありがとうございました。評価官からの説明と今日の資料の説明がありました。そこ で、今日の資料の特に参考資料2にあるように、委員の方々に各部会で精力的にやって いただいております。心から感謝します。部会からの報告書というのは、委員長として 全部目は通しておりますけれども、その全体のまとめが参考資料3に出てますので、こ のようなものが総務省にでているということですが、総務省からは今のところレスポン スはないので、それについては議論しないとして、今日は前回これだけをやっていただ いたことについての十分な意見を交換させていただいて、もともと独立行政法人という ことはどういうミッションがあるのかというような話も含めて、評価委員の先生方とし ては現場の声をいろいろ聞いてきたわけですので、それについていろんな問題があると 思いますし、こうやったらより良いミッションを達成するためのあるべき姿がどういう なってくるかなということで反映したいと思っておりますので、後で意見交換をしたい と思います。  ここで議事次第にあるように、議事1にいきます。前々から議論になっていますが、 役員の退職金にかかわる業績勘案率の決定方法について、これも随分議論したところで すけれども、まず資料に沿って御意見を伺い、審議いただきます。事務局から説明しま すのでよろしくお願いします。 ○岩渕政策評価官  それではお手元の資料1−1を御覧いただければと思います。退職役員の業績勘案率 の決定方法の主な改正内容が議題になってます。独立行政法人の役員の退職金につきま しては、それぞれの法人でその在職期間に応じた方法で算定するわけですけども、そこ に独立行政法人評価委員会の決定した業績勘案率をかけるということになっているわけ であります。その業績勘案率というものをどういうふうに決定するかということについ て、この3月に当委員会に設定をしていただきました。その後、7月から10月にかけて、 総務省の独立行政法人の評価分科会で、新たに方針が示されると共に、この当省の評価 委員会から出していただいた具体的に算定した業績勘案率について、意見書が到達した ということでございます。  意見書だけ御紹介申し上げますと、まず資料1−5というものがあります。役員退職 金に係る業績勘案率に関する方針ということで、総務省の評価委員会の分科会の決定と いうことになります。これは当省の委員会で決めていただいてから約3カ月後に決まっ たものなんですが、役員退職金に係る各省独立行政法人評価委員会からの業績勘案率の 通知に対し、政策評価・独立行政法人評価委員会として意見を述べる際の、当分科会に おける検討は以下の方針によるということになってまして、業績勘案率は独立行政法人 の役員の退職金を国家公務員並みにするという、今般の退職金の見直しを中心に考え て、1.0を基本とするということ。それから各省の評価委員会からの通知が1.0を超える 場合などについては、この算定にあたっての客観性の確保を法人の業績または担当業務 の実績の反映を以下の観点から厳しく検討を行うという方針が7月に決められたわけで す。  その後、当省関係では2件の役員の退職がございまいして、それにつきまして決めて いただいたルールに従って総務省に通知したところ、資料1−6に出てますが、総務省 の評価委員会の委員長名で、当委員会、委員長宛に意見が出ておりまして、資料1−6 の2ページのところを御覧いただきたいのですが、この時には勘案率の計算結果1.0と いうものでした。これに対し、総務省の評価委員会は、業績勘案率1.0としていること はよい、しかしながら、委員会の決定方法については前記役員退職金にかかる業績勘案 率に関する方針に照らして、改善を検討する必要があるものと考えます、ということ で、その一番下のところで、「当委員会としては、今後において役員退職金に係る業績 勘案率を決定するに当たっては、独立行政法人の役員退職金を国家公務員並みにすると いう趣旨を踏まえて、貴委員会において速やかに適切に対処するよう要望します、とい う形となっております。  さらには10月29日に次の退職役員について通知したところ、同趣旨の意見書が参りま した。この時の計算の結果が1.4を超えるような勘案率だったのですが、これは1.0から だいぶ離れているということで、3ページにございますが、再検討の上、適切に対処し ていただくことを要望しますという内容です。それで、具体的に先方の考え方としては どこに異論があるのかということですが、もう1度資料1−1にお戻りいただきまし て、当省所管法人の役員退職金の業績勘案率の従来の算定方法について、総務省の政策 評価・独立法人評価委員会から以下の点を指摘されてきたところということで、(1)は 年度評価結果の評価点数を機械的に計算していること、それから(2)は退職時点で実績 評価が終了していない場合に機械的に直近年度の勘案率を用いることとしている、(3) は目的積立金の有無の考慮を勘案率が1.5を超える場合に限定している、(4)は理事長、 理事等の個々の役員の職責に応じた形で算定する仕組みでないこと、これらの点につい て、その後総務省で検討したところ、こういう意見があるということで来たわけであり ます。  また役員退職金に係る業績勘案率に関する方針において独立行政法人の役員退職金は 国家公務員並にするという考えから、勘案率については1.0を基本とすることとされた ということでありまして、そういったことで意見が来たわけです。もともとこの閣議決 定の中で総務省の評価委員会は、各省の評価委員会から勘案率の通知があった時にはそ れに対して意見を言うことができる、というルールになっておりまして、こういった総 務省の意見を踏まえまして、当省の決定方法を改定していただくことの検討をお願いす るというのが趣旨であります。  そういうことで事務局として案を作成いたしましたので、案につきまして御説明申し 上げますので、御審議よろしくお願いいたします。 ○山本室長補佐  内容について御説明いたします。資料1−1−2でございますけれども、まず業績勘 案率の算定方法を見直しております。まず1のところで、法人の年度業績結果が確定し ている場合ですが、これまではSからDまでの5段階評価を2.0から0.0で数値に換算い たしまして平均した数値というものをそのまま年度の業績勘案率とし、その数値を在籍 期間に応じて加重平均をして全体の業績勘案率を出すという仕組みにしていたわけです が、これですと比較的数値が高く出がちだということもありまして、年度ごとに項目の 平均を取った後に、さらにその数値を換算するという仕組みを設けているわけです。  具体的に申しますと、資料にも書いてありますように、その年度の数値が0.0から0.5 の場合は0.5に、0.51から1.49の場合は1.0に、1.50から2.0の場合は1.50に、というふ うに3段階に再換算しまして、それを全体で加重平均しまして勘案率としようというも のであります。この考え方は先ほどの評価官から説明がありましたように、退職金は国 家公務員並みに1.0とするという基本方針がありますので、年度ごとによほどいい実績、 あるいはよほど悪い実績というのがない限りは基本的には1.0であろうという基本的な 考えに基づきまして、このようなことにしたわけです。  2番目ですが、算定時点で年度評価が定まってない場合です。これまでは直近年度の 年度業績勘案率をそのまま評価が定まってない部分に当てはめまして、その数字をその まま使うというやり方をしていたわけですが、やや機械的だという意見が総務省からあ りましたので、ここのところは年度評価が定まっていない場合であっても、例えば役員 が7月末に退職されるという場合であれば、7月末までの法人の実績がある程度客観的 に分かる資料を出していただいて、それを前の年の実績と比べまして勘案率を出してい こうということです。  3番目ですが、目的積立金の関係です。従来は業績勘案率が1.5を超える場合に目的 積立金の積立の有無というのを考慮しまして、いずれかの年で積立られていることを条 件とするという規定になっていたわけです。これを総務省の評価委員会からの指摘で 1.5を超える場合のみに限定してるのはおかしいのではないかということがありました ので、基本となる1.0を超える場合には、目的積立金の積立、その他の状況を考慮する ことにしようとしたものです。  ページめくっていただいて4番目ですが、退職役員の職責に関する事項です。従来で すと、特に当省の評価委員会のルールでは職責に関する事項というのは規定がなかった わけですが、総務省の評価委員会から職責に応じた形で算定する仕組みにすべきではな いかという意見がございましたので、勘案率の算定に考慮しようと、具体的にはプラス マイナス0.5の幅で増減できる規定を設けようというものです。  5番目、手続きですが、これまでは事務局で業績勘案率を具体的に算定しまして、部 会長の了承を得た上でそのまま総務省の評価委員会宛に送付していたわけですが、これ を原則として評価委員会の各部会において業績勘案率についての審議及び決定を行って いただこうというものです。ただ、退職者が出るのは時期が決まってるわけではありま せんし、その議題だけで部会を開催するというのもどうかという議論もありましたの で、例外的に一定の場合に部会を開催することなく部会の先生方の意見を踏まえた上で 部会長において勘案率を決定するという例外規定を設けたわけであります。  6番目、具体的な適用例ですが、例えばある法人で16年7月31日で退職した役員の場 合どうなるかというものであります。まず1として、勘案率の規定が適用されますのは 16年1月からということになりますので、16年1月から3箇月分です。この部分につい ては既に法人全体の評価が確定しておりますので、15年度分の評価結果を基礎として算 定するというものです。15年度の各項目毎に評価をしていただいてるわけですが、それ を数値換算した結果、それを合計しますと34点になるという場合に、その項目数、23項 目でしたが、項目数で割りまして、1.48という数字を出すわけです。さらに1.48を先ほ どの規定に従いまして、3段階に再換算しますと、Yのところ、1.0というところに該 当するということになるわけです。16年4月から7月までの分については、まだ法人全 体の業績評価が確定しておりませんので、ここの期間の法人の様々な実績を資料として 出していただいて、これを15年度の法人の実績と比較した上で勘案率を出すということ になるわけです。1月から3月までの分と4月から7月までの分も加重平均をしまし て、その結果得られた数字を業績勘案率とするというものです。  具体的に委員の先生方から見てどのような事務手続きになるかというのをまとめたの が、資料1−2です。流れ図という表題になってますが、まず役員が退職しますと法人 から評価委員会宛に業績勘案率算定依頼というものが来るわけです。ここのところで算 定依頼と共に通常の場合は法人の実績評価が未確定の期間というのがありますので、そ の部分の業務実績がわかる資料をつけてもらうということです。  それから職責に関する資料につきましては、法人から、あるいは委員の方から申し出 がある場合に考慮するということでやろうと思いますので、仮にその法人からもし当該 役員について何らかの加算ないしは減算をして欲しいというものがもしあれば申請書も 合わせて出していただくというところです。事務局にその書類が届きますと、事務的に 政策評価官室において業績勘案率を算定いたしまして、担当部会の各先生に全体の資料 をお届けするという手続きにしようと思っています。  この際に仮に業績勘案率が1.0にならずに、それを下回ったり上回ったりする場合、 あるいは法人からあるいは先生方から当該退職役員について職責に何らかの加減をして 欲しいという申し出がなされた場合には部会を召集したいと考えています。矢印で右の 方に行くわけです。  そうではなくて、全体の業績勘案率が1.0になりまして、各当該役員について職責事 項考慮することは特にないだろうということで法人からの申請がない場合、あるいは委 員の先生方からの申し出も特段ない場合につきましては近日中に部会の召集の予定があ る場合にはそこの議題の1つとして審議いただくということになるわけですが、特に部 会開催の予定が近日中にない場合については部会を開催せずに部会の先生方の意見聴取 を経て部会長に御相談いたしまして、業績勘案率を決定したいと考えております。これ で業績勘案率を算定しましたら、総務省の評価委員会に通知をして、それで特段総務省 の方から意見がなければその数字でもって業績勘案率の確定ということになるわけで す。何か総務省の評価委員会から意見がありましたら、再度また御審議いただくという ような手続きにいたしたいというふうに思っています。  以上の業績勘案率の算定方法につきまして、本日お集まりの総会の委員の先生方及び 部会に入っておられます臨時委員の先生方にも御意見を事前にお聞きしたところであり ます。その中でお一人の先生から御意見がございまして、先ほどの職責の事項のところ についてですが、役員である以上経営責任という観点から法人からの申請ないしは委員 からの申し出がなくても、全体について職責を勘案するべきではないかという意見が入 っています。以上です。 ○黒川委員長  ということなんですけれども、一般的な感じあるいは各論でもよろしいんですが、こ れはいかがでしょうか。 ○篠原委員  質問なんですが、年度評価が定まっていない場合についてですが、通常恐らく3月末 に交替すると思うんですね。そうすると、退職金を払う時には決まってないのだけど も、1年間の責任はきちんと果たしているので、その辺はどう対応されるのでしょう か。 ○山本室長補佐  3月末で退職される方ばかりだといいですけども、独立行政法人の人事で役員の部分 につきましては必ずしもそうではなくて、役所の人事と連動する部分もありまして、夏 辺りに交替される役員の方もいらっしゃるわけです。主に想定しているのは夏頃とか年 度の途中で替われる方のところを想定しているわけで、3月末で退職された方の場合に は数箇月すればその評価の法人の業務実績を評価する部会が開催されますので、そこで 議論いただくということを考えております。 ○篠原委員  次の4番目で退職役員の職責に係る、これ特段の事項という意味と一定の場合という 意味が分からないのですが、それと算定すると理事長は恐らく全体の評価項目に関わる と思うのですが、理事の場合は事務部門とか技術部門とか研究部門とか分かれています よね。そうすると評価項目も分かれてるので、その辺の評価結果の勘案というのはされ るのでしょうか。 ○山本室長補佐  基本的な考え方としまして、ここの規定というのは理事であれば、通常の理事として の役目を上回って特段何か特別な指示をしてその結果、法人の業績が急激によくなった とか、通常では想定しがたいような自体が起こった場合にこの規定を適用しようと考え ていますので、例えばある特定の分野の担当の理事が通常の業務指示で若干業務成績が 良くなったという程度ではなかなかここの規定に至るのは難しいのではないかと考えて います。 ○清水委員  今の話に関連してなんですけれども、やはり私は今の2点が気になっておりました。 全体としては今年の3月の議論の時にも全体的に評価が良過ぎるのではないかというよ うな意見を申し上げたので、そういう意味では総務省の評価委員会からの意見というの でしょうか、そちらのほうはもっともな指摘が多くて今回、1.0に近くなったという結 果においてはこれは良かったのかなと思うのですけれども、今の2点、実際に途中で辞 められた時の途中までの法人実績と前年度との比較考慮をどういった方法で行うのかと いう点と、それから退職役員の職責に係る特段の事項。  これは資料1−2によると、申請するとあるのですが、どなたが申請するのか、どな たが申請書を作られるのか、あるいは役員の方が評価されるのかということが分からな いなという気がします。これらを参考にして事務局で原案を作られるということです が、やはりこのところは基準的なものを明確に作っておくべきではないかと感じます。 ○黒川委員長  どうでしょうか。 ○山本室長補佐  まず1点目。比較のところですが、ここもなかなかきっちりしたものができるかどう か分からないところですが、例えば7月末で退職された方の場合に前年度と実績を比較 しようというものですが、ここもよほど実績が上回ったとか、去年と比べてよほど業績 が悪化しているとかいうのがあまり顕著である場合には、数字を若干増やしたり減らし たりと考え得るところですが、通常は若干のぶれはあるでしょうが、それほど大きな違 いはないと思っていますので、よほど特殊事情がない限りは前年度の数字、ないしは業 績勘案率を流用することに限りなく近くなるのではないかと考えています。  それから2点目の申請のところですが、申請という表現は使っておりますが、何か様 式があって理由を付けて紙を出してくれと要求するところまで考えておりませんで、事 前に法人から出てきた資料を予め部会の先生方にお送りしますので、それとその事務局 の考えを見比べていただき、これでは厳し過ぎるのでもう少し職責の部分でプラスにし たほうがいいのではないかということを御連絡していただければ、それをもって申請と いうことで考えたいと思っています。 ○黒川委員長  申請するのは理事長という気がします。理事長が辞めるのでなければ。理事長が辞め る時は誰が書くのか考えなければなりませんが、前も議論があったと思いますが、理事 が複数いて担当が違うと思うんです。労務とか財務とかいろいろなものがある。しかし 任命権は理事長にあるわけだから、財務が良かったから営業が良くなったのか、社長に なったって人員削減だけして利益が上がったというのは経営者として良くないのだろう けど、全体を見るのは理事長の責任だから、担当の理事はそれぞれのポイントが良かっ た悪かったというのはおかしいのではないかということがここでも出ていて、理事長に 任命権はあるのだから。だめだったら辞めさせるか、理事長の権限であってこちらに評 価しろ、なんて言ったら会社としてそんなことあるのかなと私は思うのですがどうです か。 ○山本室長補佐  事務方の案ですが、資料1−4で新旧対照表が出ております。これを御覧いただきた いのですが、資料1−4の3ページです。それで今の職責の部分ですが、3ページの上 のほうの右側が改正案でして、(5)です。退職役員の職責に係る特段の事項については、 当該法人からの申請、または部会委員からの申し出があった場合に限り、当該職責事項 が法人の業績に与えた影響の程度及び部会への意見等を考慮し、上記1−4から4−5 に算出された数値に0.5を上限として増減できることとするというルールとしたいとい うのが案です。この考え方は役員であれば当然その担当分野の業務に責任を持つのは言 うまでもないことでして、通常役員として果たすべき責任を果たしているというだけで は特段の事項に該当するとは考えていませんで、極めて顕著著しい特段の事項に限って 考慮するということではないかというのが1点。  それからそういうことについては通常の法人としての報告書ではそういうことは分か りませんので、法人のほうでどうしてもこの人については通常役員として想定される範 囲を超えて著しい役割を果たした、あるいは著しく問題があったとかいうことであれ ば、まず法人からそれを裏付けるような申請をしていただくということです。  それから法人からではなくて部会委員の先生方から特段御指摘があった場合には申し 出をしていただくと。そういう場合に初めて職責条項について基づいて評価をするかど うかということに最後に入っていただく。その出てきた場合には事務方でそれを勘案し て案を作ってしまうことはいたしませんので、こういう特段の申請ないし申し出があっ た場合には部会を召集していただきまして、それぞれの部会の委員の先生方で御議論い ただいて特段の事項があるかどうかということを考慮して御決定いただければとそうい うふうな考え方です。 ○黒川委員長  特段に悪ければ理事長は処分しなくていいんじゃないの。特別良かったら、特別に悪 いところもあるわけだから、誰かが何かインサイドでやっても、それを決裁で採用する かどうか理事長の権限。結局は理事長の問題です。チームなんだから。 ○清水委員  法人からの申請ではなくて、部会で判断して上げろとか下げろというふうなことが果 たしていいのかどうかというのは非常に疑問に思うのですがどうなのでしょうか。 ○黒川委員長  会社の場合はそうすると役員も株をもってるから上がった下がったで、退職金も本人 の自由になるわけ。 ○今野委員  分からないのがいくつかあるのですが。簡単な質問からお伺いしたいのですが。資料 1−1の総務省から指摘事項の1番目がよく分からないのですが。年度評価の数字を機 械的に計算して。 ○山本室長補佐  この言ってる意味は当初の評価委員会の方法だと年度評価の数字をそのまま業績勘案 率の算定に使用して、それで全体の業績勘案率を出してその部会の審議を得ずにそのま ま決定してるという意味で機械的ということです。 ○今野委員  今問題になってる職責なんですが、言葉としてあまり良くないと思ってるのですが、 何となく職責というともともと役員の中にも難しい仕事をやってる人、簡単な仕事やっ てる人はどうかとか。それを通常職責という。お話聞いてると、特別の成果が上がった らというんですよね。それはいいのですが、例えば10年間いた時に、辞める時、その申 請をする時に10年前にすばらしいものがあって、後ずっとなかったけど全体として成果 があった、そういうことも含めて特段の職責があったというふうに評価されるんです か。 ○岩渕政策評価官  評価委員会の判断によってはそういうケースもあり得るということです。 ○今野委員  よく整理されてないんですけど、要するに退職時に申請せよということだから昔あっ たことでもいいわけですよね。ということは総合的に見ろということですか。 ○岩渕政策評価官  10年の動きの中で一時期に大変顕著な業績があったというものをその業績勘案率に反 映させるほど特段の業績と言えるかどうかということを御判断いただくということです ので、申請はできるかもしれませんが、そこはまさに評価委員会の実質的な御判断であ ります。  それから委員長から先ほど御指摘がありまして、いずれにしても役員とは言っても業 績全般について最終的には理事長が判断するのだから、理事長の責任ということになる のではないかという御指摘ございまして、おっしゃるのはその通りだと思うのですが、 まさにそれだけでやっていきますと、個々の役員の職責に応じた場合の考慮をすべきだ という総務省の意見となかなか調整が難しゅうございまして、そういったことで特段の 事項がある場合については考慮するという案としております。 ○黒川委員長  だけど、総務省はこういう話がたくさん出てきて向こうもいろいろやってるのです が、現場の事は分からないですね、本部から出てきますから。杓子定規的な返事をして いるだけなので、こっちも杓子定規的にやってるのが気に入らないのだけど。1.0にし ようってことじゃないの。それ以上知らないって話はよくわかる、それはそうだと思う んです。 ○今野委員  基本的なことについて、今おっしゃられた事なんですが、今回の改定は要するに全部 1.0にしろというメッセージに近いですよね。つまり0.5と1.0、非常に幅を作ってます から、今度は逆に言うと、多分素直にやって全部1.0になってそれで1.0になったこと が、じゃあ評価してるのかって話ですよね。もう1つはこのやり方だと次のランクでや った時にすごくギャップが大きいから、1.5くらい。つまりかなり自信がないと次のス テップに行けないほどのギャップが大きいわけですね。事前にお話すれば良かったので すが、もうちょっと期待小さくしていただくとやりやすいなと思うのですが。かなり勇 気が要りますよね。例えば今0.5から1.5ですけども、0.8から1.2くらいにしておいてく れると少し勇気がなくても。 ○黒川委員長  例えば理事の人何人複数辞めるとかいろいろあると思うのだけど、全体として毎年1 とすると理事長判断でメリハリつけたほうが、良かった人悪かった人、全体として1に してくれると言えばいい。みんな良くなっちゃってみんな1.5なんて言われても困る。 理事長が自分だけ1.5にしろ、なんて言われても困る。トータルで1だとセービングし たほうがまだまだ人数とか。そうすると誰が良かったからとかいろんな人が良かったか らとか全体の1だなんて言ってくれたらもう少ししやすい、という話はどうか。全体が だめだったらそれ掛ける8掛けなんてしたほうがいい。 ○山本室長補佐  幅の話でありますが、この勘案率の全体の仕組みが結果的に0.0から2.0になるような 仕組みを作れというふうな規定がありまして、そこが悩ましいところなのですが、今お 諮りしている新しい案でやりますと、最終的に在職年度をすべて1.5という評価が出た 場合に加えて職責の最大限、0.5という規定を加えると、最大の2.0という数字が出る と。最も悪い場合はすべての年で0.5というのが出て、かつ職責でマイナス0.5で、結果 0になるというのが最悪の場合で、論理的には0.0から2.0までいくという仕組みになっ ているわけですが、最低限そこのところは現実的じゃないかもしれませんが、担保しな きゃいかんということになっておりますので。中の刻みをどうこうするというのはある のかもしれませんけど、最高と最低のところそのような規定がありますので、なかなか 厳しいかなというところでございます。  最初のずっと1.0でいいのかというところでありますが、役員の評価の仕方というの はこの退職金のところで評価する以外にも例えばその年度毎にボーナスで評価するとい うやり方もあろうかと思いますので、少し実績が上がったとか良くやったというところ だったらボーナスで少し上積みをするというふうな規定もあろうかと思います。ただ退 職金の方については総務省の指摘のところにもありましたように、基本的には1.0なん だというところで考えたいと思いますので、それを上回る場合や下回る場合はよほどの 場合のみというふうな基本的な思想で考えているわけです。 ○黒川委員長  独立行政法人になるといろいろな話がある。大学もそうだけど、これからだいたい運 営費交付金みたいなのはだんだん減っていくわけだ。基本的に。そうすると理事の構成 は意外にどっかで退職金もらった経験者が多いのかもしれない。若い人がやる気になる かね。そのほうがよっぽど持続可能かどうか大変なんじゃないの。それはどう思ってる のかしら。それが理事長の責任であり問題なんだけど。役員がそんなことしていて、次 の若い下の人がやる気になるかってこと。それが理事長であり役員の社会的責任なん だ。前から議論が出てたように、これはやっぱり理事長が人事に任命権があるのであれ ば、それぞれの役員の良い悪いと言うほうがちょっと変かなという議論が前からあっ た。そうすると理事長がどういうふうに推薦してくるかなって話で、誰かを0.5上げて くれってなったらだれかを0.5下げろって話条件つけるのがいいかもしれないですね、 全体としては。役割が違うから、という話と、理事長としては役員の退職金なんかはも う全部返上しますぐらいのこと言えば全体の評価上がるっていうのもいいかもしれな い。  そこまでは乱暴かもしれないけど、しかし総務省も困って、やっぱりSABCなんて 言われると、Sってことはないだろうなんて思って、Cじゃ気の毒だからなんていうと Aが多くなっちゃう。1.5っていうのはまずいなっていうのはありますね。 ○開原委員  前の方法だと平均値が絶対1にならない、1.2くらいになっちゃうのではないかなと いうことがあって、あれは気になってたので、今回これでいいのではないかと思うので すね。それで黒川先生の御意見もあるのですが、今のところは今までの、退職金が高す ぎるという非常に大きな批判があったわけですから、これは国家公務員並みでまずはス タートしましょうということだと思うので、私は総務省の案をこの際呑んで、現実問題 としては要するに国家公務員並みの退職金をもらいましょうということでそれでいいの ではないかと私は思いますが。  さっき言われたように私は退職金というよりも本来はボーナスのほうできちっと評価 すればいいので、退職金でもって非常に高額なものを、こういうふうな場合には大概年 取った方が多いと思うので、そういう方に差し上げるというのはあまり意味がないこと だと思うのです。そのこちらのほうを解決するのだったら、もっと若い人達が働きやす いような環境を作るべきであるので、私はこれでいいのではないかと思いますけどね。 ○岩渕委員  1つ確認しておきたいのですが、やはりこの案でもなお1.0以上に当然ながら上にぶ れる懸念が若干あるということと、この案については総務省、あるいは他の省との調整 は完了しているということですか。 ○山本室長補佐  他の役所についてはまだ作っていないというところがかなりあったりしますので、若 干まだ状況は詳しくは分かってはおりませんけども、総務省との間では事前にこの仕組 みになりましたところ、おおむね仕組みとしては大体いいのではないかというふうな内 諾はいただいております。 ○黒川委員長  その他に役員がパフォーマンス、他のとこも、ボーナスなんかないか。あるの。SA BCとかいってやっぱり職員全体に元気が出るようなメッセージを出せるというのはい いことだからそれだけでもいいのではないかという気はしないでもない。 ○山本室長補佐  通常は各法人の給与規程の中にボーナスの規定がありまして、例えば100分の15の範 囲内で理事長が増減することができる、というような規定があるのが通常であります。 ○黒川委員長  それで反映させてもらえばいい。そうするとみんな大体1だと。よほど何もなければ 全部1だと言ってもいい、さしあたり。それをごちゃごちゃやることであなたたちとか 僕らの時間の計算したほうがよっぽどお金かかっちゃう。だけど役所的には総務省も何 か言わなくてはいけないから無理やり長く言ってると、こっちも対応して何かいろいろ な審査をして何をしてるのかなと、実際はするのだけど、真面目な顔してみんな議論し てますけどそこに落とすというのが一番リーズナブルではないかということですかね。  それ以上議論していても正解があるわけではないから、もう思い切っていくと今年 は、という話でさせていただいたらいかがでしょうか。議論はいろいろあったというこ とが一番大事だから総務省に教えておいてください。よろしいでしょうか。  ということでこの案で了承と言うか、差し当たり公務員と同じで1.0にしろというこ とで、内容はちゃんと理事長がメリハリをつけてください。特段の理由があるのだった ら、何でそんなこと言うのかという話をつけてくださいということで、原案通りという ことですが、基本的に1でいこうということで当面いきましょうという話になりまし た。ありがとうございました。  それでは議題の2に移りまして、中期目標期間終了時における組織・業務全般の見直 しの方向性についてということで、これを報告させていただきます。よろしくお願いし ます。 ○岩渕政策評価官  それでは資料2を御覧ください。現在この見直しの前倒しの対象となっておりますの は、独立行政法人産業安全研究所と産業医学総合研究所でございます。両法人とも17年 度末まで、現在の中期目標期間が1年以上あるわけですが、これについて前倒しで組織 ・業務全般の見直しをせよという話になっています。そもそも今年の6月に「骨太方針 2004」が閣議決定されてますが、その中で17年度末までに中期目標期間が終了する法人 で組織・業務全般の見直しを16年度夏から着手し、16年中に相当数について結論を得る ということと、それから特殊法人等改革推進本部参与会議が見直しに協力するというこ とが謳われたわけです。  そういったことを背景としまして、今年の8月24日の調査研究部会において、17年度 末までに中期目標期間が終了する3つの独立行政法人、これは今申し上げた2つとそれ から国立健康・栄養研究所、この3つについての見直し素案について議論をいただきま して、部会長メモという形で議論の結果をまとめていただきました。  基本的には、厚生労働省からは現在の法人の体制を維持した上で改善に努めていきた いという趣旨で説明されたところ、その基本的な方向性には御了承をいただきました が、見直しを進める上で考慮すべき点について御指摘いただいたわけです。  2ページについておりますけども、調査研究部会のまとめということで、1〜5まで 書いてありますような御意見をちょうだいしたわけです。さらにこういった御意見を受 けて厚生労働省としても改めて見直し方針案を整理しまして、総務省に伝えたところ、 9月に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会におきましてヒアリング等がござい ました。その後9月27日には、総務省におきまして、16年中に中期目標終了時の見直し の結論を得る独立行政法人というものが決定されたわけです。それが3ページの資料で す。  32法人の選定をしたということで、今後これらの法人について総務省の政策評価・独 立行政法人評価委員会等で議論を行い、勧告の方向性を指摘して、その上で本年中に組 織形態や事務・事業の見直しについて結論を得るということです。下に32法人のリスト が並んでいますが、厚生労働省では、産業安全研究所と産業医学総合研究所について、 この見直しを行うということになったわけでございます。  4ページ、5ページはこの総務省の発表資料をそのままつけております。6ページに は先ほど御紹介しました6月の骨太の基本方針がつけてございます。  そうした議論を受けまして、10月上旬には厚生労働省内におきまして産業医学総合研 究所の、今、公務員型になっておりますけれども、非公務員化について検討を行いまし て、その上で10月13日に有識者会議というものに臨んだわけであります。有識者会議と 申しますのは、これは特殊法人等改革推進本部参与会議とメンバーは全く一緒でござい ます。厚生労働省側からは産業安全研究所については公権力の行使としての立入調査等 の観点から公務員型を維持する必要があるということと、それから産業医学総合研究所 については、協力機関的研究機能の強化を図るために非公務員化をするということ、そ れから2法人の統合についてはマネージメント上の観点から問題があるという事、以上 を説明しました。一方で有識者会議の委員の中からは法人の運営効率や研究成果をあげ るために再編・統合すべきであるという事と、全ての法人の非公務員化が原則であると いう事で議論されたという事になりまして、そういった議論を受けまして7ページに有 識者会議の指摘事項がございます。  7ページの下のほうの○の所ですが、各法人はその予算額や人員規模からみても細分 化し過ぎている。運営の効率化や研究成果を上げるためには、類似業務を行う法人は再 編・統合すべきであり、次の法人については、再編・統合に向けて更なる検討を行うべ きである、というふうになっておりまして、その一番下の所に産業安全研究所と産業医 学総合研究所と書いてあります。  それからさらに8ページに参りますと、独立行政法人の職員については、原則として 非公務員化すべきであると。すなわち、法律上権限が与えられれば非公務員でも公権力 の行使は可能であり、その業務を非公務員が担う場合の具体的な問題点を明確に説明で きない場合には、非公務員化すべきと考える。特に、研究開発・教育関係の法人は官民 交流促進の視点からも、非公務員化を積極的に推進すべきである。「官から民へ」、 「国から地方へ」の流れの下で、業務の民間・地方移管、外部委託等を一層積極的に推 進していくべきであり、これにより、業務運営の効率化と経費の削減について積極的に 取り組むべきである。というような事で指摘がされたわけであります。  さらに10月に入りましてからは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会の独立 行政法人分科会でワーキンググループを設けまして、そこで議論が続いているという事 で、その際の資料も実は今日ここで議題としてあげたのは、本件についての結論が、11 月中に出ているという見込みだったので議題に挙げたんですが、現時点ではまだ結論が 出ておりませんので、本日はこういった状況での報告という事にさせていただければと 思います。  いずれにしましても、この2つの法人につきましては再編・統合という観点、それか ら非公務員化という観点から検討されまして、その結論が近々出てくるということでご ざいます。以上報告でございます。 ○黒川委員長  どうもありがとうございました。なにか御意見ございますでしょうか。結論はまだ出 ていないということですが。はいどうぞ。 ○岩渕委員  調査研究部会では少数意見でほとんど反映されなかったんですが、今おっしゃったこ とはもちろんその通りでありますけれども、2つの研究所を1つにすることが不可能な 理由には、たぶんならないであろうというふうに私自身は思っております。つまり、や るべき研究をきちんとそれはやるのは必要なんだけれども、一緒になるとできないとい う明確な理由は見当たらない。  というのは、昨年の夏からこの両研究所はもう少しきちんと国民のニーズに応じた協 力をして欲しいと要望してきましたけれども、現実には全くなされてないような感じが いたしております。大変残念でございます。 ○黒川委員長  はい、どうぞ。 ○大久保委員  今の御発言のようなことを部会の中ではございましたけれども、全体的な観点から、 ということでございました。 ○黒川委員長  確かに2つにしろというとできないという事が大体多い。つまり、全てが箱の中で枠 組みで作ろうとするとそこに縛られて何もしないっていうのが今までのあり方でね、そ れだったら人がどんどん動くようにすればいいわけで、安全はすごく大事だとは思うけ ども、安全だという枠組みを作ったらそこでもう全てうまくいくような錯覚に陥ってい かないかな、という気はしますけども。  人の流動性がないのはなぜか、という事は考えるべきだし、またやっぱり内部から産 業とかナショナリゼーション、アメリカでも農業や何か国立の研究がありますけど、そ こと大学の人が行き来ができるのは終身雇用、大きな退職金という制度ではないからや れるわけで、そういうセキュリティがまたどっかでいい加減なことをしていかないか ら、その辺の社会制度を改めるとかしてくれないから困るわけですよ。それをできない で、やれ人のモビリティがなんだなんて言ってる事自体が全くナンセンスです。  研究者のモビリティがないなんて言うけど、ポスドク終わった人を企業が取ってくれ るか。企業は博士は使いにくいなんて言ってる。それでポスドク一万人計画なんて言っ て、ポスドク行っちゃったら研究そろそろいやになっちゃったからどこか行こうなんて 言ったって、行く所ないんだから。だから役所もポスドク取ったような人どんどん入れ ろって言うんですけどね、そういうのが後にくればくるほど損になるような体制でああ だこうだ言ってるわけだから。社会システムそのものを考え、変えないとお題目並べて るだけだからちょっと困るね。  役所がやる役割じゃないのかもしれないけど、役所はその足を引っ張らないようにす るのが一番大事なんじゃないかと。大きなリフォームを次から次とやると。それ位この 研究所の枠組みが必要なんじゃないの。人について流動性が出てくる事が必要ですよ。 できない理由があるんだけど、誰かにやってもらえるかな。 ○大久保委員  そういう意味で少し、少しといいますか慎重に考えていただきたいというのが今日 の。 ○黒川委員長  小泉さん慎重っていうか思い切ってやろうと考えて。慎重、慎重って言ってたら何も やらないって言ってるのと同じですから。まあそういう事でこれはなぜ動かないかとい うと、リスト見てると、いろいろそれに関わる各省庁の思惑が見えるような、同じよう な考えでやってるわけだから。  だけど評価委員会はそういう動きをむしろ加速するような方向に行かなくちゃなんな いわけで、どうするかな、という話を資料の2の4ページの中を見てると、終了する法 人のリストアップですね。まだ細かいのがたくさんありますけど、どう見ても要らない な、というのが結構あります。というわけで、これはそうだ、という報告を受けておい て、また各部会で議論していただくという事で、委員の方のいろいろな問題にそういう 話について、いかにそういうプロセスを通じてですね、ぜひ、もっとダイナミックなミ ッションを遂行するという話をしてるほうが大事かなというと、今までの枠組みなんか 全然とらえる必要ないんじゃないかな、という話をここだけの中じゃなくて、大学とか 他の企業も含めた人事の大きな波になればいいとなると、年金だけは安心させてくださ い、やっぱり年金のポータビリティがないというのはどうも困るんだよね。それと、退 職金も早く止めてよって言ってんだけど、それもぜひ、ここは年金がかかってる役所で すから。  いろいろな部会で、かなりの資料の参考事例相当色々やっていただいておりまして、 評価についていろんな現場からの声はそれぞれ入ってきている。資料3がありますの で、それにこの分厚い資料ですが、こういうのを一応まとめてですね、総務省あるいは この財務という所にあげてる資料でございます。これだけ分厚いのをすぐ見ろというの も無理ですが、むしろそれぞれの土台についての議論、どんなものが議論なのかという 事を、この総会でですね、意見をいただくことによって総合処理、またいずれ、いい機 会もできるんじゃないかと。必要な意見を取り入れることだと思いますので、ぜひよろ しくお願いします。  いろんな順番はあるかもしれませんけれども、それぞれの部会長という事で調査研究 部会の大久保委員から5分くらいでまず部会長から少し言っていただいた上で始めたら どうかと思います。よろしいでしょうか。 ○大久保委員  はい、それでは今、五十嵐部会長代理もいらっしゃいますので、何か足りない部分は 追加をしていただくという事で御報告させていただきますけれども、まず第一に研究設 定の仕方、先程もちょっと申し上げましたけれども、これにつきまして、やっぱり中、 長期的な先導的な研究なんですけど、やっぱりそのあたりの評価の仕組みですけれど も、もう少し考える必要があるんじゃなかろうかという事で最近のことばかりでなく、 やっぱり少し長期的といいますか、基礎的な面でも先導的といいますか、そういうもの が必要ではないか、という事がまずテーマ設定という所では問題となっておりました。  それから2番目でございますけれども、これは成果の活用の部分でございまして、こ れはですね、本件に基づいて事業者に提供するという事にすることが重要だと情報の共 有化が必要だといったような御意見もありましたけれども、提供されたサマリーが、よ くまとまっている中にも、かなり基礎に近いものから応用研究、プロジェクト研究に近 いものが非常に幅広くあってですね、以前の過程という事で仕事の内容と予算分けがご ちゃごちゃしている等あるんじゃないかという御意見もありまして、その辺りも議論の 対象になりまして、結局行政に資するエビデンス作りという事ですね、それから業務的 なエビデンス作りといったようなことを、ちゃんと整理をしなければならないじゃない かな、という事で大変よくやってらっしゃるんですけれども、双方向型の情報提供を決 めるという事も少し必要ではないかと言ったような御意見がありました。  それからですね、PRの仕方、方法についての議論をかなりしまして、実績の説明に 補助材料として新聞等ですね、そういったもののコピーですか、そういったものも出し ていただくといったような事も実際にあっても良いんじゃないかという事で、実際にも 考えていらっしゃるという事でしたけれども、添付資料という事で細かい資料にして出 しているものをプレゼンテーションとしてまとめていただくみたいな事も。これもPR の仕方としては必要だという事でして、こういったような場合には、専門家ですとか、 あるいは一般向けと言ったような住み分けみたいなものが必要ではないか、といったよ うなことをPRの仕方について、御意見が出されて議論いたしました。これがPRに関 係をするものです。  あまり時間もございませんので、次に3番目でございますけれども、これは評価の仕 方です。いわゆる教育研究型の法人に対する評価方法ですけれども、5段階によるSD 評価自体、こういったような研究機関の研究方法として、前回も色々と御意見ありまし たけれども、馴染むかどうかといった事については、検討の余地があるという事で、や っぱり統計的な結果がよくないという部分も統計的に見ればわかります。という事でし て、評価側としましては、良識な判断をいれて主観的な評価をしたいという意味で、妥 当性がカバーされているといったような事でして、時系列的に見て評価が困難な点とい ったようなものもございますので、長期的な視野で評価をしたらどうだろうかと、ぜひ 必要だといったようなことでございます。  それから、教育研究での数値目標は、えてしてマイナス部分が多いですので、そのあ たりについて量だけではなくて質的な面もやっぱり勘案する必要があるという事で、も う少し質的な面についても評価の中に取り込んでいきたいと。大変難しい面もあります けれども、必要であろうといったようなことがございました。  それから、評価の仕方の第2番目でございますけれども、先ほど申しましたように、 成果物を国民が理解しやすい形に直して提供するといったようなことが必要だろうと、 こういうことでして出版物関係ではやっぱりひと工夫したほうがいいんではないか、と いうこういったような事もございまして、やっぱり成果そのものを公にするという事 で、一般国民の方もいろんな問題提起すると言ったようなことを、双方向型もぜひ考え ていただくという議論を。こういったようなことが評価の仕方の中で議論をされまし た。  それから次に財務関係でございます。目標の財務の改善につきましては政府からの受 託も必要ですけど、幅広く民間からとる仕組みですか、そのような点も克服しながらが いいんじゃないかという事で、そんな点もちょっと問題になっておりましたし、それか ら目標設定の仕方で自己収入といったような場合の考え方も、少し考える必要があるん ではなかろうか、と言ったようなこと。それから運営費交付金の部分と自己収入の部分 が、目標がきちんと設定されていないということ、どこまで評価をしていったらいいの か非常にわかりにくいという事で、受託しやすい研究、受託しにくい研究といったもの を整理した上で、適正な目標設定をすることがやっぱり重要になってくるんじゃなかろ うか、といったような。これは先ほども御説明しました質な面とも絡んでくる事であろ うかと思います。それから、会計処理上ではですね、受託研究収益の中に自己収益が計 上されている、という場合もありますけど、そういったような件をですね、明確に分け て計上するって言う必要があるのではないかといったような御指摘もございました。と いう事で自己収入を含めた受託研究収入の計算の場合の会計処理ですけれども、今の会 計基準では、やはりそこがない、という事もあるという事ですね。そこの辺りを、費目 立てについて再検討をして欲しい。ちゃんとしたスケールを決めていただいた上で、統 一した会計処理をする必要があるという件につきましても、御指摘があったという事で す。  それから、主たる業務である研究に支障がないように、環境整備をして保守ですとか 修繕の計画ですけれども、これを中期的な計画を早急に取り上げる必要があるのではな いかという事。その中についてもきちんとした形で計画を立てていただいたほうが評価 がやりやすいといったような御指摘もあったように思います。大体こんな所で。あと追 加で何かございますれば。どうぞ。 ○五十嵐委員  実は問題がですね、評価手法というのは5年間の目標設定がありますので、それに沿 ってやればOKなのか、先に研究所とか大学というのは大体先に進むんですが、調査部 門をどういうふうにするかという事が一番部会でも問題になっていまして、そういう事 がしたほうがいいのか悪いのかっていうのは、非常に難しいところで判断が分かれてま す。これも厚生労働省ではどう考えられるのかという事が、1点重要な部分じゃないか なと思います。 ○黒川委員長  はい。 ○清水委員  1点だけ追加させていただきますが、経費の効率化という事が目標として掲げている わけなんですけれども、既存の事業を行っていく上での経費の効率化で、これについて は具体的な目標が明確になってない法人が多く見られるという事と、それからその成果 を見る時にもですね、既存の事業の前年と実績、それと今年の実績という事を比較する 体制も欠けてるという事がございますので、御留意いただきたいなと思います。 ○黒川委員長  そうですね、これは一通りそういう意味では、部会長のほうにいただいてですね、共 通の問題もあるだろうし、あとの人が喋ることなくなっちゃうといけないから。次はで すね、国立病院部会はこれも医療のなんとかかんとかというのがだいぶ大変ですが、申 し訳ありませんでしたけども。開原先生、先日部会に出ていただきましたですね。 ○開原先生  先週の金曜日ですが国立病院部会を開催致しました。 黒川委員長が御欠席され、司会をさせていただきましたが、国立病院部会の、と言うよ りも、そもそも独立行政法人国立病院機構のことをあまり御存じない方もあろうかと思 います。  ちょっと御説明いたしますと、今年の4月に、無事、独立行政法人国立病院機構とい う巨大な独立行政法人が発足を致しました。これは、これまで国立病院であった150い くつくらいの国立病院もそのままそっくり受け取って1つの独立行政法人にしたとい う、そういうものが発足したわけであります。それで本部は、今までの国立東京医療セ ンターという駒沢のオリンピック公園の前ですがそこに本部ができまして、そこで理事 長は矢崎先生ですが、無事発足して、今その改革をやっておられると言う、そういう状 況であります。というわけでありますので、まだ半年しか経っておりませんので、まだ その評価をするという段階には来てはいないんですけども、独立行政法人になったらど ういうふうに変わるであろうか、という事をみんな息をのんで見てるという、そういう 状況になります。  ただ、そういう状況であるんですが、1つだけ大変重要な評価委員会に係る審議事項 がありましたので、それを先週の金曜日に審議致しました。それはどういう事かと申し ますと、今まであった2つの国立病院を譲り渡してしまおうという、そういう話であり まして、要するに重要な財産の譲渡という事にあたるそうでありまして、これは評価委 員会としてそれでいいのか悪いのかという御意見を申し上げる必要があるという事で審 議されたわけであります。  それで結論としては、2つとも譲り渡しで結構であろうという事になりまして、お手 元にある参考資料の中にはそのうちの1枚しか映っておりませんが、24ページには国立 奈良病院の譲渡。実はもう1枚ありまして、それはまだ発表ができないという状況であ りますので、まだ申し上げられないので取り扱っていないという事ですが、2件あると いう、そういう事であります。  それで、これはですね、売り渡すと独立行政法人にお金がたくさん入ってくるかとい うと残念ながらそうではありません。それは、前の国立病院を譲り渡す時の法律が今で も生きておりまして、ある条件を満たせば、つまり職員を引き取ってくれれば、ただで あげるというそういう話になってるものですから、1つの方はただで上げますという形 と、もう1つの方は、これは俗な言葉で言えば、割引をして多少のお金は入ってくると いう事でございますが、この2つの件は部会としては、こういう事になっております。  それから、国立病院機構が財政的にどうなってるんだという事は、先ほど息をのんで みんな見てると申しましたが、大変心強いことには、財政状態は大変改善をしつつある という御報告でありまして、事実、データのいくつかを見せていただきましたが、確か にそのような方向にあるとなっておりまして、その点は国立病院機構の皆様の御苦労を 称えたいと思っておりますが。そんな事でそんな感じではないかと思うんですけども、 以上です。 ○黒川委員長  ありがとうございました。では次は岡田委員からお願いいたします。 ○岡田委員  私どもの部会は医療・福祉部会と申しまして、3つの機構を評価することになってお ります。その表は参考資料1にありますように、そのうちの私どもとしましては、2つ の機構についてすでに昨年度の評価を行いました。1つは福祉医療機構であります。そ してもう1つは国立重度知的障害者総合施設のぞみの園に関するものでありました。  御存知のように、この2つは昨年の10月1日から発足したものでありますが、福祉医 療機構と申しますのは主に福祉や医療に関わる財政面の貸付事業を中心として行ってい る、いわば金融機関的な役割を持ったところでありますが、その事業内容は非常に多岐 にわたっておりまして、今お手元にあります参考資料3の28ページの下のほうから、7 項目が挙げられております。こういった広範にわたる事業を展開している機構でありま して、年間の取り扱う予算規模も何千億円というような所であります。  それに対して国立重度知的障害者総合施設のぞみの園は、これはまた極めて特殊な法 人でございまして、これは全国でただ1つ、重度の知的障害者が昨年の9月30日まで は、終生そこで生活をするというために作られていた施設でございまして、500人以上 の入所者がおります。平均年齢はもうすでに50歳、60歳になっておりまして、両親の年 齢も高齢化しているという、そういう施設でございますが、その施設が昨年の10月1日 からは、今までの方針を抜本的に変えまして、500人のうちの3割から4割までを地域 社会に移すというそういう方向を担わされた上で、独立行政法人化したという極めて特 殊な法人でございます。  この2つの法人に対して評価をした時の、それぞれの委員の御指摘事項がいくつかご ざいます。そのうちの代表的なものだけ申し上げておきたいと思いますが、まず第一 に、評価する委員の個人的な格差をどう是正するのかとか、一人一人の委員の持ってい る評価基準、それはどういったところに拠り所を持ってやったらいいのかという事につ いて非常に戸惑いがあった、という事であります。  その点については、今だに各委員はそれぞれ不安を抱えているのではないか、と思い ます。それから2つ目には、評価を行う時に法人からの自己評価が提出されますが、法 人からの自己評価の結果に委員の評定が極めて誘導されやすい、影響を受けやすいとい う点について皆さんがこもごも御指摘になりました。それから法人の特徴から見て、非 常に1つの物差しで計りえないほど内容が違っているために1つ1つの法人についてそ れぞれの委員が深い理解をしない限りは、適正な評価ができにくいという点について大 きな悩みを持ったという事であります。  それから最後に個人的な意見に属するかもしれませんが、中期目標、中期計画そのも のの妥当性について、やはり考えざるを得ないことがあるのではないか、と。特にのぞ みの園に関しては、500人からの人の3割から4割と申しますと、かなりの数の人たちを 地域へ出さなければならないわけであります。それを一定の期間中に出すことが現実的 に可能なのかどうか、と考えた時に、それについての疑問もあるいは不安も残るので、 中期計画、中期目標そのものについての意見も言わざるを得なくなってくる可能性があ るというような事を意見としていただいております。あとは部会長代理の小林先生以 下、今日は全部御出席でございますので、御意見をいただければと思っております。 ○黒川委員長  その前に井原先生のほうからどうぞ。 ○井原委員  労働部会ですけども、担当は5法人と大変多いのですが、今年の評価は4つでござい ましたけども、それだけでもだいぶ目がチカチカして頭がおかしくなる、という意見が かなり出ており、来年はまた1つ増えて、さてどうなる事かと今から心配でございま す。それで、この資料3に色々な指摘事項がまとめてございますけれども、労働部会と いうのは、まさにここにまとめてある事の大方がですね、出ているという、そういう感 じでございます。  それで、この中でですね、委員の意見の強かった所だけをピックアップしてお話した いと思うんですが、まず評価手法についてのウエイトを大きく考えなきゃいけないんじ ゃないかっていうのは相当出ておりましてですね、個々の項目についてウエイトをそれ ぞれ付ける何て事は不可能なんですけども、ただこういう事はできると思うんですよ ね。これは私見でございますけれども、法人それぞれにとって、目的っていうのはちゃ んとあるわけでございます。その目的を達成する場合についてやはり重要な項目とそれ ほど重要でもない項目というのはあるはずだと。その時にですね、じゃあ各法人につい て、例えば20項目あるんだったらその3分の1はですね、例えば、委員の選挙でも何で もいいんですよ。それで重要な項目っていうのは6つなら6つ選んでおいて、それに対 して50%増位のウエイトを与えておけばね、この位のことはできるだろうという事も、 もう1つあるんです。  もう1つはですね、重点ていうのがあるんではないか、という。要するに、法人がど こに重点を置いたかっていうのは、毎年あるはずだと。それをはっきりさせてくれって いう意見が非常に強いんですよね。確かにですね、毎年定番的に平衡的にですね、全て のことを平衡的によくやってるっていう事はですね、そのほうが評価が高くなるかもし れません。だけど効率があまり良くないことで結局は計画のうちに目的を達成すればい いのであって、今年はこの項目に重点を置く、来年はこっちの項目に重点を置く、その ほうが資源を集中的にトータルして結局は効率が良いんではないか、という事がござい ますんで、これは前もってですね、今年はこれで行きますよ、という事を明快にして下 さいという事があればですね、今度はその重点を置いた項目に集中してですね、評価を 効率的にできるという事でございます。  その時にですね、先ほど言いましたけども、法人としての、今年はこの20項目のうち のここに重点を置いたんだよ、という事を言っていただいて、それが委員会で認められ れば、そこはウエイトを高めたっていいわけです。その重点の置き方とともにですね、 もう1つの重点の置き方っていのが。それは20項目それぞれの中でですね、いくつにも 分かれてるわけです。その中でですね、どこに重点を置いたのかっていう事を、言って いただくとそこに焦点をあててですね、また評価をしやすくできるという事。これは評 価の段階で、どこに重点を置くかを言いながら説明して下さいとは言ってあるんです が、そういう事が必要なんだという意見ですね。  実は年度計画はですね、実は我々委員会知らないんですね。年度計画、例えば16年度 の年度計画はもうできていて、16年度の最初にもう既にできてしまって、その結果は来 年、評価するわけでございますが、とするとですね、年度計画に沿って評価をするんだ から、年度計画に対して意見を言う場はなくて良いのか、という話が1つございます。 その時に重点の置き方というのをちゃんと言っていればですね、それが評価の時に反映 されてくるだろうと。もちろん中期目標が出てるんだから、その一部をやりますよ、 と。だから言うんだよという意見もあると思いますけども、その辺の検討は必要なんだ ろうと。それと、自分は評価の基準を具体的にしてくれっていうのが最初からあるわけ ですけれども、その具体性の問題が実はその法人の目的と必ずしも一致しないんじゃな いかな、という事を。非常に具体的で直接それを評価してあるんですが、それは論文の 数をいくつ出せなんていうのは、それとその法人の目的と本当につながっているのかと いう、そういう問題もあるので、その辺のところもぜひ検討してくださいとは言ってあ るんですけれども、そういうですね、大体ここに書いてある事は、大体出てるというふ うに認識いただければと思います。後は労働部会に御参加の委員の先生方が何人もいら っしゃいますんで、後でお願いしたいと思います。以上です。 ○黒川委員長  はい、ありがとうございました。それでは赤川委員。 ○赤川委員  ちょっとこの全体の部会の中では、異質な部会でダムの開発というもので、しかも農 林水産省、経済産業省、国土交通省にわたりまして、窓口は国土交通省、そういう事で まだ報告が出ておりません。いずれにしても、今、ダム問題が社会的に問題になってお りまして、特に脱ダムというような形から、新しいダムの着手にはとりあえず入らない と。現在やっているものを、とりあえず安い経費で仕上げようじゃないか、というのが 基本的な考えであります。  ただ、今年新聞でも話題になりましたように、群馬県にある戸倉ダムのように中止し たものもあります。すでに何百億もかかっているわけですが、そういうものの評価って いうのは非常に難しいわけですね。ただ中止に至る決断というか、そういう評価ももち ろんしなきゃならない、そういうのと、例えばやっぱり関東で話題になっている八ツ場 ダムみたいに計画してからも40数年経っているものがある。だから評価っていうのはも のすごい長いスパンで見ないと、あまり目先ではやりづらい要素がある、そういう議論 が出されております。いずれ国土交通省の方からきちんとした整理はなされると思いま す。以上です。 ○黒川委員長  ありがとうございました。それでは、これももう1つ特別なんですが、正置委員お願 いします。 ○正置委員  お話がありましたけども、私どものほうは農業者年金基金の評価というのを担当して るわけなんですが、主務省は農林水産省という事で、ほとんどが農林水産省という事に なります。私どもが担当しているのは農業者年金の旧年金の給付という事でございまし て、年金基金から事情をお聞きする限りでは、順調に中期目標、中期計画が達成されて いる。その事を農林水産省の独立行政法人評価委員会に意見を申し上げたという事でご ざいます。以上です。 ○黒川委員長  はい。ありがとうございました。時間もかなり限られておるんですけれども、どうぞ 御自由に。先ほど医療・福祉部会の岡田先生から言われましたので、リクエストもあり ました小林委員の方から。 ○小林委員  今、岡田先生の言ったとおりでございます。その事は同時に労働部会の井原先生が言 われたものと同じことがやはり我々の所にもあるわけでございまして、要するに、今年 度は何を重点にやるか、それからできるものとできないものがあるわけでございます。  例えば、のぞみの園に収容されてる人たちを、今そんなに急に外へ出せるかと、目標 数値が、そんなもの達成すること自体が反社会的な行為ではないか、という見方も一方 であるわけでございまして、そう言った次元的に重点をおいたやり方っていうのは評価 の上で絶対大事な事である。例えばのぞみの園で講演会をします、何をしますなんて事 はすぐできること。簡単な事なんです。  ところが、あんな重症な人たちを社会に送り出すっていうのは、そう受け手もない し、並大抵のことでもない、その辺のことはやっぱり整理して考えるべきでしょう。そ れには時というか次元というものも絡んでる。こういった事は最も大事な事であると思 う。それから、部会長が図らずしも言われたよくわかってないと評価もできないよ、と こう言ったことですね。以上、特に感じた事を追加させていただきました。 ○黒川委員長  はい。その通りですね。はい、どうぞ。 ○大久保委員  ただいまの発言に関連しまして、調査研究部会が2つお話しさせていただきたいんで すが、各研究所の自己評価のSD法でございますけれども、これにつきましては先ほど 調査研究部会がやはり同じような、最初の頃はスタートすると思っておりましたけれど も、そういう目で見ておりましたけれども、確かに各研究機関でかなりばらつきが大き いという事はございますけれども、SD法そのものが、もう全委員がおわかりのように 専門家がやる手法でございまして、イエス、ノーでやるものではございませんので、そ の辺りのいろんなことがあるのは確かですけれども、やはり評価側としましてはやっぱ りその結果を重く受け止めてその辺りを考えたいという事でございまして、これに関す る先ほどちょっと間違えましたけれども、ガイドライン作りといったようなものも将来 的には必要になってくるんではないかな、と言ったような御意見もあったと、これにつ きましては。  それから2つ目でございますけれども、その優先研究課題という優先研究課題の位置 づけをしっかりしていただきたい、という事でございまして、今の時代にあっては、そ の優先研究課題という意味ではなくて、重点課題、重点研究課題と言った方が良いので はないかと言ったような御意見もありました。と言いますのは、研究論文がやっぱり研 究ですので、研究論文が出しやすい課題ですとか出しにくい課題ですとか、それから重 点的にやらなければいけないような研究課題色々とございましてですね、そこの辺りで 研究者も研究が足りないといった部分も出てきますので、したがって研究者のバランス ですとか、論文のバランスですとか言ったようなものもやっぱり勘案しないと、非常に 少ない研究者でたくさんの事をこなしてらっしゃる、と言ったような事もございます し、そうでない場合もある、と言ったような事が1つございます。その辺りの事も十分 考えていただきたいと。  それからもう1つですけれども、これは具体的な名前を出しますけれども、研究所か らいろんな委員会に出られまして、その委員会の中で非常に良い意見と言いますか、取 り上げられる非常に良い意見をお出しになって、それが実際のアウトプットして出て行 った場合の評価をただそれに参加してるといったようなことで評価をするだけでいいの か、と言ったような御意見もありました。しかし、その辺りにも将来的な課題が多いと 思いますけれども、少し考えていただきたいというふうに思います。 ○黒川委員長  はい、どうぞ。 ○篠原委員  まず目的積立金についてちょっと言いたいんですが、経営努力の結果の積立金という 事になってるんですが、現実的にはほとんど積立ててない。我々労働部会でも経費削減 とか色々とこれだけやったよ、という事で報告されてるんですけど、実は目的積立金に つながっていかない。これが何でかって言うと、1つはなかなか認められないという事 で、客観的な基準っていうものがないものですから、やはり経営努力っていうのは曖昧 なもので、もう少し僕は最初は甘くしてもいいんじゃないかっていう、ここ何年か厳し くやられてるという事で、この辺がどうにかならないかな、という事。それともう1つ は、今度の特殊法人からの移行独法のほうで特殊法人からきた場合は、自己収入がです ね、その時の目的積立金がよくわからなくて今回も全額査定されちゃったんですが、そ の自己収入における経営努力っていうのは何かっていうのをもう少し詰めないといかん かな、っていう気がして。  もう1つは財産の処分、先ほど他の所でもあったんですが、重要な財産を処分する場 合があって、独立行政法人会計基準が昔、先行独立行政法人って言うのが国から分かれ ていったのですが、その後、特殊法人っていうのは、事後処理が多いって事で、かなり 独立行政法人の会計基準を変えたために、非常に複雑になっちゃった。そのために財産 の処分に関する会計処理に疑問のあるような場合があるって言うんですかね。と言うの は、損益計算書は本来、経営努力の結果が出るような形に作られてるんですけど、とい う事は自分の努力に関係ないような財産の売却の損益は計上しないという事が原則だろ うと思うんですが、損益計算書に参入している場合があって、今の損益計算書の最終的 な利益がちょっと従来の目的と変わってるのかな、という部分が見られます。という事 でまだまだ何ですかね、会計基準もいろんなルールも明確になってないんで、この評価 について非常に迷う部分がある。会計から見ても多いです。 ○黒川委員長  そうですか。これは、それぞれの部会で随分議論があった事だと思いますが、結局 は、そういうメカニズムになったのはかなり急でやってますので、それぞれのものとの 参考資料1、2を見ていただいてもわかるように、このコメントを見てもわかるよう に、全然ターゲットが違うんですね。急になってますから。  例えば、大久保委員が言っておられるのは、みんな調査研究、一応研究所なんですよ ね。でも研究所といっても、ある程度ルーティンの仕事をして言うきちんとやってる研 究はもってないからたいしたことでもないんだけど、っていう話なのに、みんな学会な んか行ったとかになるとそんなあんまり関係ないですよね。  それぞれがやっぱり違うミッションを持っているという事がわからないで、研究がこ れほど違うわけですからね。その次になると、また病院になると地域によって役割が違 うし、もともとの基幹病院として機能してる所もあるし、そうじゃない所もあるし、国 立療養所なんてそこしかないような所もあるので、これはある意味政策的に全体的に見 るとどうするかっていうのは、部会でも言ってますけど、それは地域の歴史もあるし、 周りにどういう基幹病院が公的な病院とか色々ありますから、その辺をまとめていくよ うな役割をしなくちゃいけない、という事をだいぶ話してます。  それから、また特殊な病気の療養所なんていうのはなかなか出来ないわけですから、 そういう話がここの評価にもつながってくるんじゃないかな、という気がします。医療 ・福祉部会だと、小林先生がおっしゃったように、こののぞみの園なんて大変でね、こ れはむしろ独立行政法人でこれしろなんて言われたってとんでもない話だな、と思う。 行政改革のどさくさに紛れてされただけの話ですね。国がどうするんだって話を、むし ろ逆に投げかけなきゃいけないわけなので、そういう話もあるし。  それとまた、福祉医療機構はかなり違うんですよね。それからその次、労働部会もそ うですが、研修機構とか退職金機構とか、高齢・障害者雇用支援機構とか、いろんな法 人がごちゃごちゃになってるんで、それが会計がどうだ、ああだって言われたって、も ともとのミッションがかなり性格を違うのを1括りにされているところに問題がある。 水資源機構はまたちょっと違う性格ですし、農業者年金基金もかなり違った意味がある とするとここで議論するのは、上の4つの部会にしてかなりカテゴリーが違いますけれ ど、その中でもまた違いますよね。同じ研究っていう、かなりフレキシブルにわたるも のでも違うミッションなので、評価部会でフィードバックしてやらないと、せっかくの ミッションには大事ですね。  その上で評価部会でフィードバックする事によって少しずつ連携しながらお互いに協 力してよりポジティブに見てるのが大事だけど、それが総務省という、またそれをもっ と大きい所を評価しようとするから、かなりこれは無理なんですけど、それがかなりプ ロセスですね。  2番目には、今言ったように交付金が減ってきた時にどうするか、みんなヒーヒー言 ってるわけです。だけど、交付金が減ったぶん、どこから持ってくるかというとPRと かいろんなことやって、プライベートセクターとか、どうやってもらおうかなと思って ると、もともとプライベートセクターとかいろいろサービスしてるところと競合しあう わけです。  例えば研究だったら競争資金が国からある程度出てくるんだけど、それ従来の大学と かと国研とこういう所が協力を始めてかなりだぶっているところもある。そうすると人 件費がここからかなり出てるとか、そういう話になってね、何か郵政公社みたいな管轄 の考えられるような中で、これでクロネコヤマトを潰しちゃって日本が良くなるかって いうと必ずしもそういう事ないですね。民からの委託事業を取るのか、国から法的な委 託事業を取るとか、それからどこかに寄付をするなんていう事は寄付金は免税だとか、 いろんな注釈がついた時にね、ますますこの国は共産主義化しちゃうんじゃないかって いう気がしますね。それをどうするかとかね。  それから、国としてはこのうち何が必要か、先ほど言ったようにのぞみの園なんてい うのは国民がいらないと思ってるとも思えないので、そういうのはどうするかっていう のは、これは政治の問題ですから評価委員会を行ってそういう話をむしろ国民がサポー トしたいかどうかっていう政治的な問題に持ってかなくちゃいけないわけなので、それ をどうするかですね。  その時に役所が政策を決めるなんてのはちょっと変なんだけど、今まで日本はそうや ってましたからね。だけど、これからもそうかというとちょっと違うんだろうけど、し かし、今のところは役所が一番のシンクタンクになってやってますから、しかし政治は だめだよっていう事を民意をどう形成するのかという事で、それでは評価委員会が何か 役に立つことできるのかなという事は、一人一人考えなくちゃいけないのかなと。  それから、場所によっては今まであるから仕方ないなんて言って、右肩上がりできた から潰せなかっただけのも結構あるので、そうすると一番の問題は人件費ばっかしやた らと多くてですね、ほとんど事業してないという事も結構ありますね。その人件費をど うするかって言う話になると、何か人の雇用を維持するためだけに存在してるなんてい う気がするので、それをどうするか、NPOで社会貢献してよという話になる気もしま すが。  将来の手に職ももらえないような感じですから、どうするかな。問題が複雑すぎちゃ って、そういうことも考えながら、この評価委員会では何ができるか。独立行政法人に 対してできることは色々あると思うし、それぞれの部会でやっていただくとして、更に 政策を変えるか、社会を変えるかという高い立場での評価委員の先生方がお一人お一人 が何をしていただけるか、この評価に関わる事によって、社会の色々な立場で発言して いただく。  やはりすぐには変わらないけど、今のままでは、ますます変わらない。何も知らない というようになりますから、こういう話もあったな、という。中の議論をどうやって外 に伝えるかっていうのを考えていただければ、かなり忙しい人の時間をこれだけ取って ですね、世の中が変わるようなことが起こらなきゃ何を話したのかな、なんて言われち ゃうかもしれないので、ぜひともお願いしたいな、と思ってるんです。今年度の最後の 総会の話になるかな。わかってるのにやらないっていうのが一番困る、少しでもいいか らやっていただけると。これを機会にまた皆さんと国を思う気持ちは熱いと思うんです けど、生きた国にしていただきたいと思っております。どうもありがとうございまし た。                                     ―了― 照会先  政策統括官付政策評価官室 独立行政法人評価係  代)03-5253-1111(内線7790)