04/03/30 独立行政法人評価委員会第１１回議事録 　　　　　　　　　　　第１１回独立行政法人評価委員会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１６年３月３０日（金） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１２：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　於：厚生労働省専用第１８・１９・２０会議室 出席者：黒川委員長、赤川委員、井伊委員、五十嵐委員、井原委員、今野委員、 　　　　岩渕委員、遠藤委員、大石委員、大久保委員、大道委員、開原委員、 　　　　篠原委員、清水委員、白石委員、住田委員、竹内委員、寺山委員、保原委員、 　　　　正置委員、橋本委員 １．開会 ○黒川委員長 　おはようございます。お忙しいところをありがとうございます。定刻になりましたの で、ただ今から、第11回独立行政法人評価委員会を開催させていただきますので、よろ しくお願いいたします。お忙しい中、本当にありがとうございます。今日は岡田委員、 岸委員、小林委員、古郡委員が欠席ということを伺っております。あと遅れておられる 方もあると思います。まず今日は今年度最後ということですけれども、いよいよいろい ろなものが起こりだしますので、議事についてまず説明していただいて、皆様からの報 告あるいは議論をいただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。では 事務局からお願いします。 ○川尻政策評価官 　政策評価官の川尻でございます。去年の８月末に政策評価官となりまして、この総会 が開かれるのは初めてでございまして、初めてお会いする委員もいらっしゃると思いま すけれども、よろしくお願いいたします。本日の議事でございますけれども、今後、こ の評価委員会で評価をしていただく上での、各部会を超えた検討が必要な事項がいくつ か出てきておりますので、それについて御審議をいただきたいということであります。 　まずは平成13年６月に、まだ部会がなかった時に御決定をいただきました業務の実績 に関する評価の基準。この一部改正について御審議をいただきたいと考えております。 ２番目といたしまして、平成17年４月に設立予定の医薬基盤研究所の概要について御説 明をいたした上で、その中期目標の審議とか評価を行っていただく部会を御決定いただ きたいというふうに考えております。それから併せまして、各部会の審議の効率化に資 するように、委員会運営規程の一部改正についても御審議をいただきたいというふうに 考えております。 　それから大きくいって３点目でございますけれども、昨年12月の閣議決定がございま して、独立行政法人の役員の退職金につきましては、本評価委員会において、退職され た役員の業績勘案を決定するというかたちになっておりますが、その算定方法等につい て御審議をいただきたいというふうに考えております。 　それから最後でございますけれども、今年度最後ということもございますので、意見 交換の場を設けております。その関係で、今日配付させていただいている資料の参考資 料１〜６がございますけれども、各部会の開催状況、あるいは各部会において評価いた だいた評価結果、あるいは設立されました法人についての中期目標等々、各部会の審議 状況についての参考資料を用意させていただいております。以上、かなり審議内容が多 岐に亘っておりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。 ２．議事 （１）独立行政法人の業務実績に関する評価の基準について ○黒川委員長 　とにかく対象が非常に大きいですし、いくつかの部会というふうになって大きくなっ ていますので、本当に御苦労様でございますが、全体を通じてこのような総会でやらな くてはならない事項がありますので、いま説明があったとおりでございます。それでは 独法の業務実績に関する評価の基準というのがありますが、それについての一部の改定 がありますので、事務局から説明をいただき、御意見をいただきたいと思います。よろ しくお願いいたします。 ○川尻政策評価官 　資料１をお開けいただきたいと存じます。ここに「厚生労働省所管独立行政法人の業 務実績に関する評価の基準（改正案）」を提示させていただいております。この基準は 平成13年の６月に、先ほども若干申し上げましたけれども、各部会がなかった時におつ くりをいただいたものでございます。その時点でいいますと、現在、調査研究部会で御 評価をいただいております、研究主体の３つの法人しかなかった時代でございまして、 そしてこの総会の各委員の先生方で評点づけをしていただくというような状況におきま す基準というかたちになっております。したがいまして、現行の基準といいますのは、 詳細な着眼点等が相当書いてございますし、その評価対象事業が調査研究を主体として いる法人でございまして、調査研究に特化した基準の書きぶりになってございます。 　しかしながら、この４月になりますと、この評価委員会全体では14法人を御所管いた だくというかたちになりまして、しかも各部会で、まず第一義的な評価をしていただく というような流れを、去年の７月の総会ですでにお決めいただいておりますし、それか ら対象事業も調査研究だけではございませんで、融資や病院経営というかたちで、非常 に多岐に亘ってございます。そういうことでございまして、前置きが長くなっておりま すけれども、今回、この改正案として提示させていただいておりますのは、評価の基本 的な仕組みとして、例えば総合評価と個別的な評価をやるとか、あるいは５段階で評価 をするとか、そういう基本的な枠組みは維持をした上で、評価の着眼点を各部会共通の もののみに止めまして、そして各部会の細則で細かな着眼点は書いていただくというか たちで、かなり着眼点のところはスリム化をしたかたちになってございます。 　一方で、総会と部会との関係を明確にするという必要がございますので、そのプロセ スの点について書き込んだような整理になってございます。以下、ポイントだけこの資 料に沿って御説明をいたします。 　まず柱書きのところでございますけれども、この評価委員会におきましては、この本 基準に基づきまして評価を実施すると書いてございますが、なお書きで評価委員会に設 置される各部会は、本基準に基づき、評価の基準についての細則を定めることができる というかたちで明記をいたしました。もうすでに労働部会ですとか医療・福祉部会です とか、そういうところではこの細則をお決めいただいているようなところもございます が、そういう流れでございます。 　それから１の評価の概要というところでございますが、ここは基本的に変えてござい ません。事業年度に係る業務の実績に関する評価。それから中期目標に係る業務の実績 に関する評価。この２つがあるというかたちでございます。 　大きな２にまいりまして、事業年度に係る業務の実績に関する評価、これは各部会で やっていただくことになるわけでございますが、これにつきましても、総合的な評価と いうかたちで、点数づけをするのではなくて、文章をつくっていただくような評価と、 それから２ページ目にまいりまして、個別的な評価というかたちで各中期計画に書かれ ている個別項目について、評点づけをしていただく２種類の評価をやる。これも従来か ら変えているところではございません。あるいはそこに判定基準ということでＳ・Ａ・ Ｂ・Ｃ・Ｄと書いてございますが、Ｂが基本というかたちでございまして、中期計画に 概ね合致しているというものをベースにいたしまして、それよりも上回っているか、下 回っているかということで、このような５段階評価をいただくこと。これも変えてござ いません。それから評価委員会における具体的な実施方法も、基本的には変えてござい ません。 　大きな３にまいりますと、中期目標に係る業務の実績に関する評価というところでご ざいますが、これは最終的には総会で御決定をいただくというマターでございます。評 価の具体的な構成、総合的な評価でありますとか、３ページ目にまいりまして個別的な 評価でございますとか、ここらへんは従来の流れでございます。基本的には年度毎の評 価と同じでございますが、今回、大きく改正させていただきましたのは、３ページの （３）というところでございまして、未だ中期目標期間が終了した後の評価というのは やったことがないわけでございますけれども、その手順について書き込んだものでござ います。 　まず（３）の(1)でございますけれども、いつから中期目標期間の実績評価をやるの かということでございますが、中期目標期間が終わってから、そのすべての実績を基に 評価をいたしますと、もうすでに次の中期目標期間というのが始まってしまうというよ うなかたちになりまして、そうするとせっかく中期目標期間の評価をいただいても、次 の中期目標に反映させられないということがございます。したがいまして、そこに書い てございますように、評価結果を次期中期目標策定等へ反映させる観点から、中期目標 期間の最終年度におきまして、暫定評価を行うこととするというかたちに整理をさせて いただいております。各法人は中期目標の最終年度の６月末までに、暫定報告の提出を いただいて、そして暫定評価に当たりましては、まず各部会において法人からヒアリン グを実施していただき、そして第一次評価をやっていただいた上で、総会において暫定 評価を決定するというかたちで、各部会でまずある程度の御整理をいただいた上で、総 会で御決定をいただくというような流れをつくってございます。 　それから、それだけですと暫定評価のままということでございますので、(2)でござ いますが、中期目標期間終了後、その暫定評価の結果を踏まえつつ、次の手順により最 終評価を行うということにしておりまして、こちらは中期目標期間終了後、翌年度の６ 月末までに最終報告を法人のほうから提出してもらい、そして暫定評価と同じような流 れで、部会、総会で評価をしていただくというような流れを整理したものでございま す。改正点だけ要約して御説明をいたしましたけれども、この基準の関係は以上でござ います。 ○黒川委員長 　これについてどうでしょうか。始まってこれだけ大きないろいろな部会もあるし、対 象もかなり性格の違うのもたくさんあって、初めてですから、この全体の総会として何 をするか、それからそれぞれがどうするかというのは、部会でやっていただいた上で、 こういうシステムでやろうということですが、御質問、御意見をどうぞ。 ○今野委員　 　この暫定評価と最終評価はまったく同じことをやるのですか。つまり暫定評価では例 えば主要な評価基準にだけ概括的なことをやってもらって、最終評価については細かい ことまで全部やるとか、いろいろな組み合わせがあると思うのですが、各法人でこの評 価の資料をつくられる方がその辺りをはっきりしておかないと、非常につくりにくいの ではないかと思うのですが、それについてどうお考えですか。 ○川尻政策評価官 　いまの御質問にお答えするなら、まったく同じことを２度やっていただく。ただし、 暫定評価は例えば中期目標期間が５年間でありますと、４年間の実績、それから場合に よっては最終年度はこうなりそうだというような、ちょっと定量的なものは難しいかも しれませんが、そういう暫定報告を法人のほうから上げてもらって、そして個別的な評 価、総合的な評価をそれぞれやっていただくと。ただし、最終年度の実績が出ておりま せんので、最終評価というのは、最終年度の５年目の実績も踏まえまして、もう１回暫 定評価の結果で良いかどうかを御確認いただくような、そういう流れというふうに考え ております。 　本来であれば最終評価できっちりやるというのがいいのかもしれませんけれども、先 ほど申し上げましたように、それだと次の中期目標にうまく反映できないということが ございますので、どちらかといえば暫定評価に力を入れていただいて、それで最終評価 というのは実績が完全にまとまったら、それで良いかどうかの御確認をいただく。そう いうような流れにしたいと考えております。 ○黒川委員長 　その他にどうぞ。 ○住田委員 　ちょっと確認させていただきたいのですけれども、中期というのは何年を考えるので すか。国立病院機構で私は質問したのですけれども、５年ということで中期目標を立て られているのですが、５年というのは非常にこういう時代ではもう長期になるのではな いかと思うのですけれども、中期は５年でいいのですね。 ○川尻政策評価官 　中期は基本的には３年から５年というかたちで、それぞれの法人毎に定まっておりま す。ですからこの評価委員会の関係でございますと、３年とか３年半というものから５ 年までだいぶ幅がございます。いずれにしても中期といいますのは、独立行政法人通則 法で中期目標とか中期計画とかいうかたちで、法律上の文言として定まっておりますの で、その文言を使わせていただいているものでございます。 ○黒川委員長 　よろしいでしょうか。イギリスのエージェンシーみたいな完全なサブシディアリティ ーみたいなものでやると、ゴールがはっきりしているから、毎年のようにある程度目標 が決められるような気もしないでもないけれども、病院全体なんてばかでかいものにな ってしまうとなかなか難しいし、このあと出てくる機構みたいなものだと、目標や価値 観がやる方と評価する方がお互いに比較的共有しやすいかなという気もしないでもない ですけれども。その他にどうぞ。 ○大道委員　 　２の事業年度に係る業務の実績に関する評価なのですけれども、独立行政法人の大き な１つの特徴というのは、国の予算と違って、年度単位での予算の執行というのが、必 ずしも厳格でなくてもよろしいということではないかと思うのですね。そこに独立行政 法人の非常に大きな特徴があるし、また、そこに独立行政法人のいろいろな工夫のしが いがあるのだと思うのですね。ですからそういう意味で、事業年度単位の事業評価とい うものを、あまり今までのようなかたちで年度毎に拘ってやると、せっかくの独立行政 法人の良さというものがなくなってしまうのではないかと私は思いますので、その事業 年度単位の事業評価をやる時もやはり大きな流れの中で、例えば年度を越えてやるよう な事業とかそういうものについても、十分着目をして評価をする必要があるのではない かと思うということを、ちょっとコメントだけさせていただきたいと思います。 ○篠原委員 　ある種の事業で実績を年度で出すのが非常に難しいものは、きちっとそういうことを 書いていただいて、ある程度、これはまさにきちっと数字に出せるのはいいのですけれ ども、出せない部分についてはそういうのを明確に書けば、そういうものを我々が評価 する時に、それなりの年度における配慮ができるということと、中期目標といいながら も、３年で終わるものもあると思うのですが、そういうものもきちっと終了したのだと いうことで、それぞれ我々が評価しやすいようなかたちで明確にしてもらいたいなとい うこと。 　それから評価の段階が５段階になっているのですが、これは原則としてのその理由を 付記するということですが、あとで今日出てくる退職金と関わってくると、５段階とい うとちょっと簡単過ぎるというかおおざっぱすぎるので、例えばＢと付けた時に＋とか ＋＋とか、何らかそのあたりもできるようにしないと。そのへんは個別の部会の事項に なるのでしょうか。 ○川尻政策評価官 　いくつかのお話があったわけでございますが、各法人から業績評価を上げる時に、い ま篠原委員から御指摘のあったようなことを、要するに年度単位ではなかなか事業が完 結せずに、評価しづらいものはそのように書くというのは、おそらく法人のほうもそう してもらわないと、厳しい評価結果をいただいても困るということなので書くと思いま すが、法人に伝えたいというふうに思います。 　あと「５段階評価がちょっとおおざっぱすぎるのではないか」というようなお話でし たけれども、逆に「５段階をどうして付ければいいのだ」というような御意見の方もい らっしゃいまして、ちょっと先走りになりますが、退職金の関係でどういうふうに考え ているかといいますと、それぞれ20項目ぐらいの評価項目があるのですが、それぞれに ついて各部会の先生方がＳ・Ａ・Ｂ・Ｃ・Ｄを付けていただいて、それぞれの項目毎に その平均点をとり、それでもって一定の評価が出てくるわけですけれども、それをまた 各項目を通じて平均をしていくというようなかたちになりますので、５段階の数字より はもっと細かい数字が業績勘案率としては出てくるのではないかなと思っています。こ こで申し上げると混乱するかもしれませんが、そういうようなかたちになってございま すので、役員の業績勘案率の関係でおおざっぱすぎるという御懸念は、当たらないので はないかなというふうに思っております。 ○黒川委員長 　あとでまたそういう総合的な議論をさせていただきたいと思いますので、一応よろし ければ、ここで全体としてはこうだと。だけどこれは始まりですから、また毎年あるい は３年ぐらいしたら、また全体として進捗状況をどうかというようなことを見て、御意 見をいただきながら進化させていくことのほうが大事かなという気もしますので、一応 これはテンタティブにお認めいただいたことにして、最終的には全体的な問題をもうち ょっと討論しながら、先へどういうことが期待できるか、あるいは予測できるかも含め て、部会からも出てきた御意見をいただければと思います。よろしいでしょうか。では この基準に則って評価を進めていこうということで、今回は決めさせていただければと 思います。 　次は、今後設立予定の独立行政法人とかいうのがありますので、これについて事務局 から説明をまずいただきます。よろしくお願いいたします。 （２）今後設立予定の独立行政法人（医薬基盤研究所）について ○研究開発振興課長 　お手元の資料２をごらんいただきたいと存じます。医薬基盤研究所の概要でございま す。本来でございますと、本日、厚生科学課長がまいりまして、御説明をする予定でご ざいましたが、現在、この法案が国会に提出されておりまして、まさに審議に入ろうと いう段階にございます。そのため、厚生科学課長は本日国会のほうの対応に当たってお りますので、私、医政局の研究開発振興課長のほうから御説明を申し上げます。 　２枚めくっていただきまして、この１ページというところをごらんいただきたいので ありますが、この医薬基盤研究所法案についてという見出しの紙でございます。これで まず全体的な概要を御説明申し上げます。医薬品の開発と申しますのは、昨今、ゲノム 創薬と申しまして、遺伝子のレベルまで立ち至った研究開発が必要になっております。 そのため、１つの新薬をつくるのに膨大な基礎研究費が必要となっておりまして、一説 には300億とも400億ともいわれるものが、1つの医薬品の開発に必要になっているとい う状況でございます。そのため欧米先進国におきましても政府レベルで、本来はメーカ ーが薬を開発するわけでございますが、国レベルでこうしたことをバックアップすると いうのが常になっております。わが国におきましても、遅ればせながらこうした国のほ うで創薬のための基本的な共通的研究基盤というものを整備いたしまして、それでバッ クアップしていこう。それによってわが国においても画期的な新薬を開発し、国際競争 力というものに耐え抜いていこうということを目標とするものでございます。どういう ことを行うかということを、１ページの下半分にポンチ絵がございますので、こちらで 御説明申し上げます。 　民間型の独立行政法人として今回設置を予定しておりますが、まず１番目には基盤的 な研究ということで、各製薬メーカーが開発する際の共通的基盤的な創薬シーズという ものを発掘するための研究を行おうというものでございます。いちばん上に毒性学的ゲ ノム研究とございますけれども、簡単に申しますと、病気の原因は遺伝子にあるという ことで、その病気に関連する遺伝子というものは徐々に解明が進んでおりますが、そう いうゲノムレベルでどういう副作用が起こるかということを、事前に予測するシステム をつくろうというものでございます。２番目の疾患関連タンパクでございますが、遺伝 子が分かりますこの遺伝子がタンパク質をつくると。このタンパクが病気に関連してい るということで、網羅的にこうした病気に関連したタンパク質を検索いたしまして、日 本人に特有な疾患についての薬のシーズを発見していこうというようなものでございま す。３番目に、疾患ゲノムネットワークでございますけれども、病気の原因の遺伝子が 究明されましても、それが実際、病気に至るまでにどういう経路を辿るかといったよう なことを研究しまして、特定の創薬、薬の開発というものに結びつけようというもので ございます。 　こうした基盤的な研究というものは、左側にございます国立医薬品食品衛生研究所の 大阪支所を中核に体制を移管しまして、この施設をつくろうというものでございまし て、設置場所は大阪のほうを予定しております。現在、すでに建設は進んでおりまし て、万博跡地の彩都で、後ほど御説明しますけれども、千里のほうに研究所をすでに建 設しているという状況でございます。 　２番目は研究開発振興業務でございますが、これは各大学、研究所、民間のほうにも 研究資金を供給するということで、基礎的研究の振興と書いてありますが、これは研究 費の供給という業務でございます。次はバイ・ドール委託と書いてありますが、これは バイオベンチャーを育成するための事業でございます。ちなみにこのバイ・ドールとい いますのは、アメリカ上院議員のバイさんとドールさんが連名で出した法案でございま して、特許権というものを委託を受ける大学とか民間のほうに帰属させるといったよう なシステムをこの法律でつくりまして、わが国においてもこれに倣いまして、平成11年 に産業活力再生特別措置法というものが成立しまして、このバイ・ドール方式の委託事 業ができるような制度がつくられております。これに則りまして、バイオベンチャーを 育成する資金を供給しようというものを考えております。 　３番目が生物資源の研究でございますが、いわゆるリサーチリソースというものを供 給していこうと。これは大学あるいは民間企業が医薬品をつくる際に、様々な遺伝子、 細胞というものを研究する資源を供給していこうというものでございます。霊長類とあ りますが、これはサルでございますが、動物実験のモデルというものを供給していこう ということでございます。これらは右側にございます医薬品医療機器総合機構の一部分 を切り離して、こちらへ移管する。それから医薬品食品衛生研究所の業務の一部、細胞 バンクでありますとか薬用植物園を移管する。そして右下でございますが、感染研から 遺伝子バンクであるとかサルセンターを移管するということで、公務員をこちらに民間 人として移管しまして、80人の定数でスタートしようというものでございます。 　法案が順調に成立しますと、平成17年の４月から開設することを予定しております。 定数80名というのは大変小ぶりでございますけれども、他に大学とか民間企業のほうか らも共同研究をするためのスタッフを受入れるということで、実際にはもっと大きな規 模で研究していこうと考えているところでございます。設置場所の大阪というのは、日 本の製薬メーカーの大手のものが集積している地域でございますし、中央研究所もある ということで、官民共同研究を民間型の独法で行っていくことにより、効率的な研究を 進めていこうということでございます。 　次の２ページをごらんいただきますと、この研究所を設置するに至りました背景、経 緯というものを御説明しております。まず真ん中の右側でございますが、政府・厚生労 働省の対応ということで書いてございます。政府のほうでは科学技術基本計画、あるい はその後、小泉総理の下に設置されましたバイオテクノロジー戦略会議というところで 大綱が決定されまして、その中でも国際競争力に耐えうるようなこうした研究所という ものをつくりまして、バックアップすべきであるという提言が出されております。右側 のほうでは、厚生労働省でも一方医薬品産業ビジョンというものを策定いたしまして、 こうした研究所の必要性というものについて検討を進めてまいりました。その結果、先 ほども御説明しました大阪にございます国際文化公園都市「彩都」と申しております が、近くに大阪大学、あるいは国立循環器病センターがございますが、そういう研究に ふさわしい立地条件というところで、この研究所を設置しようというものでございま す。 　一方では左側を見ていただきますと、昨今の行政改革の流れの中で、やはり新しい研 究所は国立というものよりは独立行政法人ということで行こうという１つの流れがござ います。それで独立行政法人として開設するということが決められたわけでございます が、その際に既存の国立の研究所、これらの研究所が国立で残っているわけではござい ますけれども、そのためには例えば感染症研究所ですと、これがSARSであるとか、鳥イ ンフルエンザといったような危機管理に属するような研究を行っていく。そのために国 立として残るということでございます。 　それから医薬品食品衛生研究所のほうでは、食中毒対策であるとか、あるいは不良医 薬品の摘発といったような、公権力の行使につながる研究を行う。それらの業務に属さ ない開発型の研究というものは、この際、この医薬品食品衛生研究所のほうに集約する ということで、独立行政法人にすることが好ましいというふうに考えまして、さらに業 務の効率化、それから行革の流れというものに沿った研究所をつくろうということで、 現在の姿になったということでございます。いちばん左側は、医薬品医療機器総合機構 というものが来月発足するわけでございますが、この際の国会審議におきまして、振興 部門は分離することが必要だという決議をいただきましたので、今回、こちらに集約す るということで、後ほど詳しく御説明します。 　次のページでございますが、これは先ほど若干触れましたが、旧厚生省の平成７年以 前の研究所で、全体で８つございましたが、この再編計画というものをこれまで順調に 進めてまいってきたわけでございます。整理合理化という観点から、まず左側のいちば ん上から２つのものは合併しまして、国立社会保障・人口問題研究所になったというこ とでございます。それから３番目、４番目も合併しまして、国立保健医療科学院という ことで、これは埼玉の和光のほうにもうすでに開設してございます。次の栄養研究所は 独立行政法人として、すでに平成13年にスタートしております。それから予防衛生研究 所、多摩研究所はこれはハンセンの研究所でございますが、合併しまして感染症研究所 になったということでございます。 　最後に残りましたのが、衛生試験所とそれの大阪支所でございますが、この大阪支所 が先ほど御説明しましたように、今回の新しい研究所の中核になるということで、当初 は国立での設置を考えていたわけでございますが、先ほどの経緯で御説明しましたよう に、新しい研究所を国立でつくるというのはなかなか難しい状況がございます。さらに 民間との官民共同研究をやっていく上でも、民間型の独立行政法人としていくのが望ま しいということで、今回、独立行政法人として分離し、新たに設置するということでご ざいます。残りました衛生試験所本体のほうは医薬品食品衛生研究所ということで、こ れは世田谷の用賀にございますが、こういった公権力の行使につながるような、いわゆ るレギュラトリーサイエンスといったような研究テーマを行っていくということで、不 良医薬品の取締りでありますとか、食中毒の検査、あるいは健康食品でも毒性のあるよ うなものもございますので、そういったものを取り締まるといったような、公権力の行 使につながる研究を行っていくということでございます。 　次のページをごらんいただきますと、真ん中に医薬品医療機器総合機構というのがご ざいます。これは来月の16年４月から独立行政法人としてスタートするものでございま すが、これは左側にございます３つの機関、財団法人医療機器センターの業務の一部、 医薬品医療機器審査センター、そして認可法人医薬品副作用被害救済・研究振興調査機 構というものが合併して発足するものでございます。この中に現在基盤研のほうに移管 することを予定しております、研究開発振興業務というのがございます。これがこの４ 月からはこちらの総合機構のほうで、いちばん下に網掛けの部分で書いてありますが、 研究開発振興業務というものが位置づけられているわけでございますが、この上のほう の業務、審査の業務はいわゆる規制に該当するものでございますが、そういった規制業 務と振興業務を同一の法人で行うのはふさわしくないという国会での議論がございまし た。そのために大臣のほうもそういう意向を受けまして、では、とりあえずこの４月か らは一体としてスタートするけれども、できるだけ速やかに分離しましょうというわけ で、国会でも決議されております。それが次の最後のページにございます。これが研究 開発振興業務の分離問題と書いておりますが、いちばん下にございますように、一昨年 の国会で決議というのがございます。これで振興業務につきましては、医薬品医療機器 総合機構を審査安全業務というものに特化するということで、この振興部分は早急に分 離するということが決められております。 　前のページに戻っていただきまして、この国会決議に基づきまして、この真ん中にご ざいますこの機構の業務のいちばん下の研究開発振興業務を分離しまして、この医薬基 盤研究所のほうに移し替えするという、そういうスケジュールでございます。１年間だ けこの総合機構のほうで行って、そのあと基盤研ができてから移管するということでご ざいますので、ちょっと複雑な経緯を辿るわけでございますけれども、このようなスケ ジュールになっております。 　それで右下の当該基盤研でございますけれども、左にございますように、医薬品食品 衛生研究所の業務の一部ですが、先ほど申し上げましたように公権力を行使するものに 該当しない開発型の業務というものを、この基盤研へ移す。それからいちばん左下の感 染研のほうでは、国の危機管理というものに該当する以外の開発型のこういったバンク 事業、生物資源の供給の業務といったようなものを、この医薬基盤研究所のほうに統合 するということによりまして、この母胎となります国の研究所のスリム化、国として残 る意味を明確にするということとスリム化を図るということ、さらにはこの医薬品開発 というものをより効果的、効率的に行っていこうということで、関連業務をすべて集約 いたしまして、新薬を開発する際の強力なサポート体制をつくろうという趣旨でござい ます。 　１ページ目に戻っていただきますと、ただ今御説明しましたように、若干寄せ集めと いう感は否めないわけでありますが、新しい独立行政法人をこのような従来国で様々分 散して行ってまいりました業務というものを１つに統合集約することによりまして、わ が国における新薬開発というものをバックアップするための効率的、効果的な業務を行 っていくということで、こうした１つの独立行政法人を新たに設置するということを予 定しているものでございます。説明は以上でございます。 ○黒川委員長 　ありがとうございました。ちょっと複雑なところがいろいろあるのですが、何か御意 見、御質問ございますでしょうか。これは今のコメントがあって、研究開発とかゲノム 云々で、従来から製薬企業がやっていたところという説明があったのですけれど、そう ではなくて、何でこんなことになった。つまりバイオテクノベンチャーがなぜ出てき た。バイ・ドールが出てきたかという背景は、従来の製薬企業は化合物を見つけて薬に するというところだったのですね。今まで1980何年までのサイエンスが。 　ところがそれから分析の方法がどんどん変わってきたから、ゲノムとかタンパクとか いろいろなことの分析がどんどんやって、病気のメカニズムが分かってくると、そうい うリソースはもう全部大学なのですね。企業はほとんどできないです。ですからそこの ギャップがものすごく広がったというだけの話で、そこでＩＴなんかと違って、ほとん どアメリカでも日本でもそうですけれども、医学関係の基礎研究というのはほとんど大 学でやっていますから、大学のシーズをどうやってケミカルコンパウンドにくっつける かというところにものすごいギャップがあるのですね。 　製薬企業の基礎研究というのは、ほとんどバイオをやれる人がいなかったわけなの で、そこでアメリカでもそういうバイ・ドールが入って、そこをどうトランスファーす るかという話で、最初のケミカルコンパウンドがある程度見当つけば、製薬企業ができ るのだけれど、何をターゲットにするかというのは、そのターゲットがどんどん分かっ てきたという話が出てきたので、こういうメカニズムだというふうになっていると思い ます。 　そうなると、こういうふうに厚生労働省が国のお金で研究を支援するのはどういうも のかという話は出てきますけれども、こういうところで大学とかいろいろなところの基 礎研究あるいはそういうシードをやるのだけれども、最終的には国のお金を国のこうい う独立行政法人がやった時に、知的財産や何かはどうするかと、このへんは非常に難し い問題があるので、機構のほうにはかなり早くそれを整備してくださいと言っているの ですもけれど、その辺りがどこでも今はちょっとトランディションで、よく分からない ところがあることはあるので、その辺りはこれから早速整備してもらいたいと思いま す。 ○研究開発振興課長 　知的所有権の問題につきましては、国のほうで行う研究、これは独立行政法人も含め てでございますが、厚生労働省の認定ＴＬＯというものがすでに設置されております。 こうしたものを活用いたしまして、民間企業に速やかにこの知的所有権というものを移 管できる体制を組んでおります。それからただ今御指摘ございましたように、従来、製 薬メーカーというものは、例えば国立がんセンター、国立循環器病センターというもの と個別に、そういう共同研究あるいは大学とも共同研究をやってきたわけでございます けれども、こうした厚生労働省が所管しているがんセンター、循環器病センターといっ たいわゆるナショナルセンターというものの資産も有効に活用したいということで、こ うしたものをネットワーク化するというための、1つのキーポイントになる施設として、 この基盤研というものが機能していけないかというふうに考えているところでございま す。 　アメリカにはＮＩＨがございますが、これに比べると極めて小ぶりでありますけれど も、アメリカのＮＩＨも中にがん研究所とか脳卒中研究所とかアル中センターまで入っ ているわけでございますが、27の研究所を統合したものがＮＩＨでございます。わが国 においても大変規模は違いますけれども、そうしたがんセンターや循環器病センターと いったようなナショナルセンターとして６つのナショナルセンターがございますが、こ うしたものを連携させる１つの旗振り役として、創薬という切り口でこの業務を集約で きないかということで、そういった意味合いを込めまして、この基盤研というものを活 用していきたいと考えております。 ○篠原委員 　あまりこれと関係がないかもしれないのですが、先ほど80名という規模で発足する と。４ページを見ると、ここの人員で足すとちょうど80になるのですが、そうすると事 務方についてですが、我々はこう見て独法化すると、かなり事務方の仕事が多くなった なという感じがするのですが、特に国立健康栄養研究所なんか見ていますと、大変だな という感じですが、この事務方の体制というのは、どの程度を考えておられるのでしょ うか。 ○厚生科学課研究企画官 　事務方につきましては、国立医薬品食品衛生研究所の大阪支所の庶務課というのがご ざいまして、そのままその庶務課が移ると。80人の中に入っているというかたちになっ ております。それから主たる事務所は大阪にございますが、先ほど御紹介させていただ きました薬用植物園でありますとか霊長類センターは筑波にございますので、筑波にお きます事務方はそのまま引き継ぐということを予定させていただいております。 ○研究開発振興課長 　実際の研究員は定数80人でございますけれども、流動研究員、それからポストドクト ラルでありますとか、大学の人を受入れるとか、民間企業の研究所の人を受入れるとい ったようなことで、この80人ではもちろん回りませんので、そういう意味では共同研究 を官民共同研究ということで、この独法のほうがずっとやりやすくなりますので、そう いう意味ではこの独法のメリットを十分に活用しまして、多くの民間あるいは大学の研 究者というものを受入れまして、技術者のほうは相当数揃うことができるのではないか と考えております。それから先ほど申しましたように、ナショナルセンターとも共同研 究をネットワーク化して行うということになりますと、そちらのナショナルセンターの スタッフも、そういう意味では研究に参加していただけるというふうに考えておりま す。 ○黒川委員長 　どうですかね。まだこれから課題がありますので、ぜひそれぞれの評価委員の方々と 建設的な意見の交換をして、目標に合ったところにちゃんと出られるような建設的な評 価をし合うということが大事なのではないかなと思います。いま課長のほうはＮＩＨの ことを言いましたけれども、ＮＩＨは国立の機関ですから、がんセンターなんかも国立 の機関で、そこの研究というのは国費でやられますから、そこのインテレクチャルプロ パティーをなんとかかんとかとは、まあ、役所は言いますけれども、だけど実際は国の 財産にしたいという気持ちもあるのだけれど、産業化する時にそんなことをしたらやれ るはずがないわけでね。 　それからやっぱり国立の人たちが研究している時のいま産学連携とかいろいろになっ てくると、非常にファジーなことが多くて、最近、ＮＩＨのディレクターが議会に呼ば れていますというような、ＮＩＨのフルタイムの研究者がいろいろな製薬企業の顧問と かいろいろなことを比較的始めるところはファジーだという話で、かなりしつこく今聞 かれています。一応は今のところは少しクリアされていますけれども、その辺がこうい うアウトソーシングして、こういうふうな話はしているけれども、そういう問題がある ということを十分気を付けて、将来的にそこが国立ではなくなった時に、訴えられたら どうするのですか。これは国際的な問題ですから、必ず国際的な係争事件になったとき に、誰が責任をとるかということも、ちゃんと考えておいてほしいなと思います。大学 でも同じ問題がありますけれども、そんなことで、いろいろ手探りでやっているのでは ないかとは思いますが、よろしいでしょうか。どうぞ。 ○開原委員 　直接関係はないのですが、ひとつ教えていただきたいのです。これは人事的な問題な のですけれども、独立行政法人のポストを兼任するということは可能なのですが。 ○厚生科学課研究企画官 　基本的には役員の兼務は教育公務員はできるという規程になっているかと思います。 ○黒川委員長 　兼務というのは例えば10％とか、そういう意味ですか。 ○開原委員 　いや、そういう意味ではなくて、例えば今まででも大学間では、例えばある国立大学 の人が別の大学の教授を兼務するとか、それから実際問題として、そのポストを現実に 占めるということがあるわけですけれども、意外にそういう兼務というのは、共同研究 なんかをやっていく上で、非常に有用な場合があるということは、今までずいぶん言わ れていることですので、例えばがんセンターならがんセンターの研究部長さんが、こち らの医薬基盤研究所の例えば何とか部長さんを兼務するなんていう、そういうかたちと いうのは、私は共同研究をやっていく上では、将来非常にいいのじゃないかなという気 がするのですが、ただ、それが制度的にできるのか、できないのかをちょっと伺ったと いう、そういうことです。 ○厚生科学課研究企画官 　役員は例えばがんセンターの部長とかは兼務はできませんけれども、職員は兼業とい うことでは可能だということでございます。 ○研究開発振興課長 　要するに理事なんかにはなれませんけれども、何とか部長というのは兼務はできると いうことでございます。それから申すまでもなく、国立大学はこの４月１日から独立行 政法人になりますので、自由に行き来できるということでございますので、そういった メリットを十分活用していきたいと考えております。 ○黒川委員長 　いつも問題になって、第一次の科学基本法からいろいろ問題になっているのは、兼務 しているのだけれども実態が非常にファジーで、例えば大学の教授をしていて、理研の 何かをやって、そっちのお金も使って研究をやっているという人があって、これはかな り問題になり始めます。「兼務するのだったら移れ」ということが大事なので、日本は 移れないところに問題があるわけなのですよ。つまり民と官とかいうのをキャリアの中 で行ったり来たりしながらできない理由は、終身雇用、年功序列、大きな退職金の意味 なのだから、それでモビリティーがないないなんて言っているけれども、今までの社会 制度はモビリティーがないようにして縛り付けただけの話で、だからやっぱり根本的に 昨日あたり小泉総理が言っているように、年金のポータビリティーとかそういう話をし ない限り、こんなことは言っていても無理な話なので、役所に聞いてもそういう返事し か来ないのは当たり前の話。ということですから、私はいつも言っているのだけれど も、「中央官僚のキャリアの大きな退職金はまずやめろ」と言っているのだけれど、そ れをしない限り日本なんて変わるはずがないのだからということを言っております。 　ところで明治維新の話で、話がずれてしまって申し訳ないのだけれども、明治維新の 時にいちばん大事だったのは、廃藩置県とかそういうことも大事なのだけれども、それ からちょんまげなし、刀なしということで士農工商をなくしたのだけれども、いちばん 大事な政治的決断は、明治９年にやった秩禄処分ですよ。今まで持っていた特権のお金 をやめたと、このディシジョンをしたことがいちばん大事なわけで、それではじめてみ んなが平等になったというわけなので、余録があったところを取るというのは、刀なん かどうせどうでもいいのだけれども、ちょんまげもね。だけどやっぱり秩禄処分という のがいちばん大事なわけで、今それができるかどうかということだろうと思いますが、 当分、できないのではないかなと思っています。まあ、そういうことだと思います。ど うぞ。 ○清水委員 　調査研究部会を担当させていただいております清水でございますけれども、今回の新 設される法人は非公務員型というふうに御説明がございました。御説明の中でその理由 も若干あったかというふうには思いますけれども、もう一度その意図されているところ をお伺いしたいと思います。 ○研究開発振興課長 　先ほどの御説明でちょっと触れましたように、まず１点は、現在の行革の流れという 中で、基本的に国の研究所というものは独立行政法人であることがふさわしいという方 針決定がなされております。そのために残ります研究所として、例えば感染症研究所で ありますとか医薬品食品衛生研究所というのは、一部こちらに切り出しますが、本体は 残るわけですね。それはなぜ残るかというのは、例えば感染症研究所というのは、ＳＡ ＲＳが発生した、あるいは鳥インフルエンザが人体感染したといったような場合に、す ぐに現地に飛んで調査を行う。そしていろいろな移動制限であるとか、そういった公権 力の行使に繋がる１つの危機管理を担うものという施設については、国立のまま残しま しょうということになっています。これは例外的な規程です。 　それ以外のものは、要するに国の研究機関は独立行政法人であるべきだという方針が 出されております。そういった大きな位置づけの中で、今回も新しい研究所については 独立行政法人で行おうと。そのために既存の厚労省傘下の研究所の中で、さっき言いま した感染研の危機管理に属さない部分、研究開発型の部分はこちらに移し替えする。そ れによってスリム化する。公務員の数をできるだけ抑える。そしてそういった危機管理 といった部門だけを国立として残すという、その意味づけをはっきり明確にするという ことです。そういったことであります。 　それから医薬品食品衛生研究所につきましては、不良医薬品の取締りであるとか食中 毒対策であるとか、そういった公権力の行使に関与するレギュラトリーサイエンス部分 というものは、引き続き国立として残すことがふさわしいとされておりますけれども、 それ以外の部分として例えば細胞バンクでありますとか薬用植物園といったような、研 究開発型の部分というものは、基本的には国立として残す必要性が薄いわけでございま すので、今回切り離して、こちらの基盤研のほうへ集約するということによりまして、 １つにはそういった行革の意義に沿った研究所運営というものを実現するとともに、医 薬品の開発という１つの目標に沿って関係する部分を集約して、効率化、効果的な研究 運営というものを行っていくと。そういった大きな２つの観点があるということです。 ○清水委員 　すみません。質問の主旨を私が明確にお伝えしなかったようなのですけれども、非公 務員型であると、公務員型ではなく非公務員型である理由ということでお聞きしたので すけれども。 ○研究開発振興課長 　その公務員型につきましては、官民共同研究を行っていくということが、この医薬品 開発にとっては大変重要なことであると考えております。というのはバイオベンチャー の育成でありますとか、あるいは製薬企業のほうとのタイアップ研究をする。最終的に 医薬品としてこの成果を国民に還元していくためには、どうしてもメーカーが薬として 世に出さなければ意味がございませんので、そういう意味では官民共同研究を進めてい く。そのためにはやはり非公務員型にしておいたほうが、共同研究をやりやすいといっ たメリットがあると考えます。 ○黒川委員長 　他によろしいでしょうか。これもそういうわけでいろいろ課題はあるわけですけれど も、それぞれその研究所も開発的な研究と業務的な研究というのがあるわけですね。薬 用植物の収集とか保管というのはかなり業務的ですけれども、そのへんが評価としては 目標がそれぞれ違っていて評価点が違ってくるかなということもありますので、またこ れをよろしくお願いしたいと思っております。よろしいでしょうかね。それでは一応こ れでよろしいかということで御承認いただき、次に所管の独立行政法人の増加があるわ けですが、これから委員会の運営の効率化というか、内容をどうするかということであ りますが、これについて運営規程その他について事務局から御提案がありますので、御 説明いただき御審議いただきたいと思います。よろしくお願いします。 （３）委員会運営規程並びに委員会総会及び部会の役割分担について ○川尻政策評価官 　それでは資料３、資料４を順次御説明をさせていただきます。まず資料３でございま すけれども、この評価委員会の運営規程の一部改正ということでございます。恐縮でご ざいますが、資料３の２枚目をごらんいただきたいと存じます。現在の規程の今回改正 しようとする部分でございますけれども、部会の議決というのが、どういう手続を経て 委員会の議決をすることができるかというところで、旧のほうが右側でございますけれ ども、部会の議決は委員長の同意を得て委員会の議決とすることができるというかたち になってございます。したがいまして、部会で中期目標でありますとか、あるいは業務 方法書、あるいは役員の報酬規程とか、かなり細かな規程がございますけれども、そう いうものを御審議いただき御了承いただいても、その段階では法律上はまだこの評価委 員会全体としては了承していない。黒川委員長の御同意を得て初めて有効な議決とな る、そういうような流れになるという仕組みに現在の規程はなってございます。 　これはそういうことなのでございますけれども、先ほどから若干御説明しております ように、本年度の後半に11法人が設立をされたというようなかたちになってございまし て、あとで資料も付けておりますけれども、部会だけで延べ30回開かれているというよ うな状況になってございます。したがって部会での決議事項はおそらく30項目以上に上 っているのではないかなというふうに思ってございますが、今まではそれぞれの項目に ついて、私のほうから黒川委員長のほうに御説明をし、概略を御説明をし同意をいただ いていたというような流れでございますが、そういうかたちで概略だけ御説明をさせて いただいて、委員長の御同意をいただくというのが大変申し訳ないような気持ちもござ いますし、委員長のほうからも、各部会できちっと御審議いただき決定していただいた のであれば、それでいいのではないかというようなお話もございました。 　ということでございまして、この新旧対照表をごらんいただきますと左側でございま すが、委員会が定めるところにより、部会の議決を委員会の議決とすることができると いうかたちで、委員長の同意というプロセスを経ずに議決ができるようなかたちで改正 いただいてはどうかと。いわば総会のほうからある特定の項目については、部会のほう に完全に権限委譲をしていただくというような案になってございます。 　もちろん黒川委員長がまったく部会の状況を御存じないということは、いいことでは ございませんので、今後とも御報告に足繁く通おうとは思っておりますけれども、いつ この評価委員会として決定をされたかということは、部会決定の日をもって、あるいは 部会長に御一任いただいた場合には部会長が最終決定をされた日をもって、この評価委 員会の決定とさせていただきたいというような中身でございます。 　資料３はそういうことでございますが、１ページに戻っていただきまして、附則とい うのがございまして、この改正規程は平成16年４月１日から施行するということで、新 しい年度をもってそういうかたちに切り替えさせていただきたいというのが１つ目の提 案でございます。 　それから続きまして、資料４を御説明いたします。資料４の１ページ目でございます けれども、これはまずそれぞれの法人がどこの部会で御審議をいただくかという整理で ございますが、先ほど御説明をさせていただきました医薬基盤研究所につきましては、 今の御説明にもございましたように、国立の研究機関からの移行法人である、業務内容 も調査研究そのものであるというようなことでございますので、調査研究部会で中期目 標等の御審議をいただき、そしてその後、実績を御評価いただくというようなかたちで させていただいてはどうかという改正案が１つでございます。 　それから資料４の２ページ目にまいりまして、こちらは各部会と総会の役割分担を整 理したものでございます。これは資料の３の運営規程の改正と裏腹のものというかたち でございますが、従来は委員長の同意を得て委員会の議決とするというようなものを、 部会の議決を委員会の議決とするというようなかたちで書き分けております。 　それから下線を引いた部分が今回の追加部分ということでございますが、例えば総会 あるいは部会の関係の両方にローマ数字のIの（３）というのがございます。その他委 員会の決定等が求められる事項、あるいはそれに関する基本的事項ということで、独法 個別法あるいは法人諸規程というのを入れております。今までは独立行政法人通則法に 基づく各評価委員会の権限といいますか、決定事項だけ書いていたわけでございます が、それぞれの個別法、例えば国立病院でありましたら、国立病院機構法の中にも評価 委員会の決定をいただくような事項というのがございます。あるいは法人諸規程と書い てございますが、これはこのあと御議論いただきます役員の退職金規程等々について も、やはりこの委員会で議決をいただくような事項がございますので、そういう事項も あるというかたちで追加をさせていただいております。 　それからローマ数字のIIIの左であれば（２）、右であれば（１）ということでござ いますが、これは資料１の冒頭で御説明をいたしました評価基準の関係の整理というか たちでございまして、左側の総会で議決をしていただくのは評価基準そのもの、それか ら部会で決定していただくのは、評価基準の細則というようなかたちで書き分けをした というものでございます。以上、いろいろなものが入ってございますけれども、今後の 委員会あるいは部会の運営の関係で整理をさせていただいた提案でございます。 ○黒川委員長 　そういうことでありますが、確かに全体の流れ、それからいま移行期が始まっている ので大変事務量も多くて、私も一応相談を受けておりますので、それなりに把握はして いるつもりですけれども、私もいつまでもいるわけでもないし、やはりそれぞれの部会 がより建設的に、さっき言ったようなパブリックのためにどうしていくかというお知恵 を拝借すればよろしいので、このようにしたほうがよろしいのかなという気はいたしま す。総会で皆さんの御意見は、その都度伺いまして、直すところは直すと。それからい ろいろフィードバックをさせていただけるという機会があればいいかなという気はいた しますので、報告でよろしいかと思いますが、いかがでしようか。もしよろしければ、 それではこのようにさせていただいて、最初のところも16年４月１日からということに させていただきます。それでは次に役員の退職金に関する閣議決定関係その他につい て、よろしくお願いします。 （４）役員の退職金に関する閣議決定関係について ○川尻政策評価官 　それでは続きまして資料５でございます。この役員の退職金の関係につきましては、 部会によりましては若干御議論というか、いろいろと御意見もちょうだいしたりしてい るところもございますが、部会によってはまったく御紹介していないところもございま すので、最初から御説明させていただきます。 　恐縮ですがまず資料５の最終ページの３ページをお開きいただきたいと存じます。こ れは去年の12月19日、年の暮れに閣議決定がなされた独立行政法人、特殊法人及び認可 法人の役員の退職金に関する規程というかたちでございますけれども、この大きな１の ところが独立行政法人の関係の規程というかたちになってございます。役員の退職金に つきましては、俸給月額の何％かというものを計算をするというかたちでございますけ れども、従来はその在職一月につき28/100という計算でございましたが、この（１）で 書いてございますように、16年１月以降の在職期間につきましては、まず12.5/100とい うかたちですので、半分以下にすると。ですから例えば１年、12箇月在職したというこ とになりますと、それに見合う退職金というのは1.5箇月分というような計算になるわ けでございますが、それを基準といたしまして、これに各府省の独立行政法人評価委員 会が0.0〜2.0の範囲内で、業績に応じて決定する業績勘案率を乗じたものとする。基本 は１であろうかと思いますけれども、業績が上がったということであれば、１より高い 数字で２まであると。それから業績が悪いということであれば、０まであるというよう なかたちで、その業績勘案率をこの評価委員会で決定をいただくというように、各法人 が規程を整備するようにというかたちの閣議決定でございます。 　（２）で書いてございますが、そのプロセスということでございますけれども、ここ で申します０から２までの業績勘案率の決定に当たりましては、予め総務省の委員会に 通知をするというようなことがありまして、総務省の委員会から意見を述べることがで きるというようなプロセスもございます。それから業績勘案率が1.5を超え、あるいは 0.5を下回るという、非常に高いあるいは非常に低いという場合には、速やかにまず各 主務大臣に通知をし、なおかつ主務大臣から内閣官房長官に報告をするというかたちに なってございます。要するに非常に高かったり低かったりする場合には、それなりの覚 悟は必要だというような流れになっているというのが、この閣議決定でございます。 　それで資料５の頭のほうに戻ってでございますが、こういうものを受けまして、すで に設立をされております独立行政法人につきましては、役員の退職金規程をいま見てい ただいた閣議決定に見合うようなかたちでもう修正をしております。あるいは４月１日 から設立されるものにつきましては、速やかにそういうかたちで役員の退職金規程が整 備されると思うのですが、では、それを具体的に評価委員会のほうで、どういうふうに 数字を決めていただくかということで、各省の動きも見ているのでございますけれど も、まだ実際に役員として退職された方がほとんど出ていないということもございまし て、なかなかこれだという決めはまだ出ていないような状況でございます。 　しかしながら、事務方として意見交換をしておりますと、個々の役員毎にいろいろ評 点づけをするというのが、なかなか難しいということもございまして、基本は各法人の 業績評価、各年度毎に当評価委員会でございますと５段階評価をいただくわけでござい ますが、そういうものをベースにするというところでは、ほぼ各省の事務方とも一致を しております。それに個々の役員の業績を見て、プラス・マイナスをつけるかどうかと いうところにつきましては、いろいろと考え方は分かれていて、まだまだどうするか迷 っている省庁も多いというようなことでございます。 　資料５にお示しいたしました今回の案でございますが、ある程度部会で御議論いただ いたところでありますと、個々の役員の業績評価というのは、なかなか実際問題として 難しいのではないかと。できるだけ客観的、あるいは透明的なプロセスでやるほうがい いのではないかというようなお話もありまして、その方向でとりあえず整理をさせてい ただいた案というかたちでございます。以上が前置きでございますが、中身について御 説明をいたします。 　まず業績勘案率の算定方法という１というところでございますが、これは法人の各年 度の個別項目毎のＳからＤ段階の評価。これを点数化するというかたちでございます。 たまたまちょっとイメージがつきにくいかも知れませんので、参考資料３を見ていただ きますと、これは大久保部会長のところの調査研究部会で、すでに評価をしていただい ている例というかたちでございますが、例えば参考資料３の７ページを開けていただき ますと、そこにまず個別評価に関する14年度の評価結果というのが出てございます。１ 〜23項目までそれぞれ出ておりまして、最初に並んでいるのは各委員の評価点というか たちでございますが、真ん中あたりに評価結果という欄がございます。Ａ、Ｂなどが入 っています。基本的にはＳからＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄというものの５段階評価をいただくわけ ですが、いずれにしましても、各項目毎の評価結果というのが、ＡなりＢなりＳなり、 あるいはＣというのがあるかもしれませんが、出てまいります。 　こういうものを、資料５に戻っていただきまして、Ｂというものを基準にいたしまし て、Ｂであれば1.0、Ａであれば1.5、Ｃであれば0.5というかたちで、それぞれまず点 数づけをいたします。そしてそれを先ほど見ていただいた例ですと、23項目の単純平均 をしていただくといくつかの数字が出てくるわけでございます。基本はＢが中心であり ますので、小数点以下とりあえずは第３位まで細かく各年度は取ろうと思っていますの で、例えば0.955とか1.111とか、そのような数字が出てくるわけでございますが、そこ から小数点以下第２位までを取ろうと思っております。したがいまして、1.11とか0.96 とかそういう数字が出てくるわけでございますが、そういう数字を各年度毎につくった 上で、今度は役員が何年在職するかということがございます。ですから３年間在職され たということであれば、その３年間の加重平均をしまして、加重平均というのはそれは 各年度12箇月の満年度いらっしゃるのであればそうですけれども、半年しかいないとい うのであれば、半分しかカウントしないというかたちで、加重平均をいたしまして、そ してその役員の業績勘案率を出そうというかたちで考えてございます。最終的には２つ 目の○でございますが、小数点以下第２位を四捨五入いたしまして1.1とか1.2とか、あ るいは0.9とか0.8とかいうような刻みで、業績勘案率を決定するかたちにしていただけ ないかという提案が基本でございます。 　それから３つ目の○につきましてはいくつかの例外的な事象が生じますので、それに ついての調整規程でございます。１つ目のポツは、退職時点におきまして未だ評価が行 われていない期間がある。例えば５月とか６月に退職をした場合でありますと、まだ実 績報告も上がってきていなくて、評点がされていないということがございますので、そ の場合には直近の年度、１年前というかたちになりますが、その年度評価を用いていま 言ったような計算をする。それから同じポツの中のカッコ書きがございまして、法人設 立直後でまったく実績評価が存在しないような場合、例えば半年ぐらいでお辞めになっ たような方がいらっしゃったような場合に、まだ何も出ていないという時に、ではどう するのかということでございますが、これはもう1.0というかたちで割り切りでやって いただいてはどうかという提案でございます。 　それから２つ目のポツは、３〜５年という中期目標期間が各法人毎に定まっているわ けでございますけれども、その全期間を通じて在職された場合には、中期目標期間全体 の評点づけというのを最終的にこの総会でやっていただくというかたちになってござい ます。そういう中期目標期間の評点がもう決まっている場合には、そちらを使って、年 度毎の評点は使わないというのが、２つ目のポツということでございます。 　２ページ目にまいりまして、1.5を超えるような非常に高い業績勘案率で退職金がた くさん出るというような場合の条件としまして、これは大体各省共通にこういうことを してはどうかということが内閣官房等からも示されているわけでございますけれども、 1.5を超えるような高い業績勘案率を決定する場合には、経営努力が客観的に明確とな るよう、原則として在任中のいずれかの年度に目的積立金が積み立てられたことを条件 とすると。ずっと積み立てられたということではございませんで、「その在任期間中の いずれかの年度に、積立金が積み立てられたというぐらいを条件としてはどうか」とい う提案でございます。以上が算定方法ということでございます。 　大きな２．にまいりまして、こちらは決定手続きのプロセスの関係でございます。プ ロセスといたしましては、まずは法人のほうから、この評価委員会に対しまして業績勘 案率の決定依頼を文書にしてもらったあとは、まず私どものほうでいま御説明したよう な算定方法に従って計算をいたします。そして部会長の御了承をいただいた上で、総務 省の委員会に通知をしなしければいけないものですから、通知をさせていただくと。そ してその後、総務省のほうが意見を言う場合があるのかないのかというのは、ここも総 務省の委員会のほうも何かまだ態度が決まっていないようなのですけれども、いずれに しましても総務省の意見の有無を確認いたしまして、最終決定をした場合には、法人に 通知をする。あるいは閣議決定にもございましたが、1.5を超えたり0.5を下回るような 場合には厚生労働大臣に通知をするというようなことを考えております。 　いま申し上げましたような算定方法、あるいはプロセスであれば、各部会をその都度 開催をして、わざわざ御議論いただく必要はないのではないかということで考えており ますので、各部会で御報告するのはこの４つ目の○でございますが、直後の部会におき まして最終決定された業績勘案率を報告する。こういうようなプロセスをやっていただ いてはどうかということを考えております。ただ、いずれにしましても、ここらへんの 部会の開催方法をどうするかということは、この総会で最終決定をいただくということ ではなくて、各部会でお決めいただくということでございますので、このような算定方 法とか手続きによって各部会が業績勘案率を算出するということにつきましては、４月 以降開催をさせていただきます各部会において、こういうプロセスであるということは 御決定をいただきたいというふうに思っております。 　かなりいろいろなことが入っておりますので、ややこしくなりましたが、１．の算定 方法につきましては、この総会で各部会の共通の基準を定めていただきたいと。それか ら２．のプロセスの点につきましては、基本的にはこのような手順で各部会を進めさせ ていただきたいということでございますが、これについては総会のほうで１つのひな型 をお示しいただいて、それで各部外のほうで御確認をいただくというかたちで、各部会 のほうで最終的には決定をしていただきたいというような流れで提案をさせていただい ております。以上でございます。 ○黒川委員長 　始まったばかりだからいろいろ複雑なことがあって、事務方としてはこういうケース があったらどうだということで、いろいろ慎重にハイポセティカルなことをいろいろ書 いておかないと、何か突っ込まれたら大変だということで、そういうことでこちょこち ょ書いてあるので、かえって面倒くさいわけですが、しかしそういう意味ではいろいろ な仮のケースはいろいろやってあって、ある程度こういうところでいいかなという話で すが、何か御意見、御質問は。 ○五十嵐委員 　役員の範囲ですが、これは理事長と理事ですね。非常勤の監事なんかがおりますけれ ども、それはどういうふうな扱いになりますか。 ○川尻政策評価官 　基本的には役員すべてというかたちになります。 非常勤の監事は退職金は別になっておりますので、理事長を含む常勤の理事と監事とい うことでございます。 ○黒川委員長 　通則法かなにか個別法で常勤の数は決まっているのだっけ。 ○川尻政策評価官 　はい。すべて役員の数につきましては、各個別法で決めてございます。 ○黒川委員長 　常勤でなくてはいけないのかな。なるべく非常勤を多くしちゃってという話もある の。ボードみたいなものだね。 ○川尻政策評価官 　個別法を手元に持って来なかったのですけれども、おそらく理事の中に常勤、非常勤 というのがいると思いますけれども、常勤、非常勤の内訳は個別法では決めていないも のが多いのではないかなと思います。ですから常勤から非常勤に移行するとかいうこと は、弾力的にできるかたちにはなっているとは思っています。 ○篠原委員 　２点質問したいのですが、１点はまず理事は理事長が任命することになっていると思 うのですが、それの評価はこの退職金には入らないのでしょうかということと、それか ら２点目は、こういうふうに機械的に毎年の評価から業績勘案率というのを決まるよう ですが、これを基に部会でプラマイするということで、この結果から見てもちょっとや っぱりプラスしたほうがいいとか、そういう部分のところは考えていないのでしょう か。 ○川尻政策評価官 　まずこの提案の主旨というか書いてあるものを申し上げますと、理事と理事長で取扱 いを変えるというつもりはない提案にさせていただいております。それから各部会のほ うでプラスマスナスをするかどうかということでございますけれども、これは本当に各 省がこれからどうするかといいうのがよく分からないところがあるのですけれども、実 際に個々の役員の御評価を、どういうふうにしていただくかというところが難しゅうご ざいまして、とりあえず考えておりますのは、何々機構の何の誰兵衛さんが退職された 時に、その人個人の業績がどうだったかというのを、どのように評価するか、この手法 がまったく定まっていないものですから、それについてはとりあえずは勘案しないとい う提案なのですけれども、そこら辺りはやってみて、あるいは各省の動きがまた出てま いりまして、違う方向になれば、またその段階で見直させていただくというのもあると 思うのですが、現在の提案は、各部会で機械的な計算以上にプラスマイナスをするとい う提案にはしてございません。 ○篠原委員 　退職金を増減することには、責任を感ずる部分があるのですが、そうするといま厚生 労働省の中でもいくつかの法人がありますよね。横並びで見ると、ある程度厳しい部会 と甘い部会、あるいは各府省法人で見ると、そういうのが出てくるかなという気がし て、最終的に調整できるものが必要ではないかと感じられますが。 ○川尻政策評価官 　何をもって厳しいと言うかということ自体が難しいのと、調査研究部会以外がまだ実 績評価をいただいていないのですけれども、ですから今後評点をしていただく時には、 この退職金のこともちょっとどこかに頭に入れながら、評価づけをしていただくことに なるのだろうと思います。各省では３段階評価があったり５段階評価があったりするの で、正確ではないのかもしれませんけれども、当省の評価委員会とそれから他省の評価 委員会が、真ん中よりもどっちに偏っているかというのを計算した例があるようでござ いまして、その時には当省の評価委員会はどちらかというと厳しめの点数づけだった と、調査研究関係についてはまったくの試算ですけれども、そういう結果は出ておりま す。 ○岩渕委員 　たぶん厚生労働省の評価というのは厳しめになるのだろうなと、真面目な性格から言 ってそうなるのだろうなと、それを実は危惧しているのですね。他の府省との横にらみ をすれば、当然ながらよその省というのはさほど厳格にやっているとも思えませんの で、どうしてもそういう結果になりがちだということに対する危惧の念はあります。で すからそこのあたりのところの横を見たかたちでの調整の手法というかシステムという のか、これは考えておかないと、えらい不公平になるし、そういったようなことに対す る何らかのバックアップというか補助手段というか、補正の手段というのも、もしでき ればあったほうがいいということが言えます。 　その上でなお逆に厳しく言いますけれども、算定方法の中で２つ目の○で、半年ぐら いの、直後に辞めた人の換算率を1.0とするというふうになっていますが、直後に辞め るような人というのは、どういうケースが考えられるかというと、あまりめでたいこと ばかりとは限らないというふうに思われるわけで、その場合に機械的に1.0とするとい うふうなかたちで置いておくのは、どうでしょう。 　それこそよその役所とのバランスもあるのでしょうけれども、1.0とカッチリ限定と するよりも、私たちの一般庶民感覚でいえば「1.0を上限とする」とか、あるいは「基 準とする」、1.0というふうに決めるというのはちょっとどうかな、というふうな感じ を受けます。その次のページにある1.5を超える高い業績勘案率のところでも、積立金 を積み立てるということについても、特に現場の研究者レベルからは、おい、おいとい う意見も出かねないな、というふうな感じは受けるのですけれども、客観的な評価とい う点で言えば、他に物差しがあるかと言われると困りますので、これを認めざるをえな いなというふうには思っています。 　ただ、当該条件を満たしていない時は「業績勘案率を1.5とする」というのも、「1.5 を上限とする」ぐらいのほうが世間的に見ると妥当なのではないかなというふうな感じ がいたしますが、それもこれもよその役所との横にらみの制度でもありますし、すでに この件について、よその部会とかで議論なさっているというふうな話も伺いますので、 その点についてはあえてこうだという意見の主張はいたしませんけれども、感想として 以上のことを申し上げたいと思います。 ○今野委員 　極めて基本的なことをまずお聞きしたいのですけれども、この手続きで決めた業績勘 案率で、これでもう全部決まってしまうということなのですが、退職金の最終決定者は 誰になるのですか。 ○川尻政策評価官 　算定基準自体はできれば各部会バラバラでは困りますので、この総会で御決定いただ きたいのですが、具体的な何の誰兵衛さんの業績勘案率は各部会の名前で御決定をいた だくということを考えております。 ○今野委員 　それでもいいのですが、要するに部会でもここでもいいのですが、ここで決まると、 全部決まるということですね。 ○川尻政策評価官 　総務省の委員会とかそういうプロセスを除きますと、そうでございます。先ほど岩渕 委員のほうからお話がありましたが、「上限とする」という決めについては、評価委員 会なり部会が最終的な数字をお決めいただくというのが流れになっておりますので、上 限でもいいのですけれども、では上限とする中で、何点何にするのかというところまで 評価委員会でお決めいただかなければいけないというところが難しゅうございまして、 そういう意味で若干割り切りのようなことを書かせていただいております。 　それからちょっと付け加えさせていただきますと、岩渕委員のほうからお話がありま した、各省の動きを見てということでございますが、先ほど言いましたように、実際に 退職者が出ていないものですから、なかなか決め打ちができていない。あるいは総務省 のほうの委員会の態度もはっきりしていないというところもございまして、今日のとこ ろはこれで仮にお決めいただいても、また総会の機会もありますので、そういう動きを 見ながらまた見直しをさせていただくというかたちでやらないと、事務局のほうもつら いかなというふうに思っています。いずれにしましても、どこでいつ退職者が出るとも 限りませんので、何も決めがないというのが困ってしまいますので、こういう提案をさ せていただいているということでございます。 ○今野委員 　これでいいとか悪いとかと言っているのではなくて、ちょっと理解をしたいというこ となのですが、ということは、法人には権限はないのですね。つまり法人として、今期 はがんばったから、ちょっと多めに払おうかとかいう権限はないというふうに考えてい いわけですか。 ○川尻政策評価官 　閣議決定の主旨がやはり法人が決めるのではなくて、第三者が決めることが望ましい というかたちですので、そのようなことだと思います。 ○今野委員 　最後です。つまり極端な例を言うと、みんな2.0を付けたら、つまりみんないっぱい 退職金が要るわけで、そうすると各法人の予算制約というのはまったく考えなくていい ということですか。それだけを。低い場合はそういうことはないと思いますけれど、高 めに行くと予算制約の問題があるので、そのへんについての関連はどう考えていらっ しゃるのか、最後に。 ○川尻政策評価官 　この規程の提案とすれば予算制約は考えていない。ただ、正直を申し上げまして、 2.0になるようなことはまず起こりえないのではないかと。それから目的積立金の規程 も置いておりますのが、1.5を超えるというのも、なかなかないのではないかなと思っ ておりますけれども、いずれにしましても御質問があった点につきましては、予算制約 は考えずに、本当に業績がしっかり上がれば、退職金はたくさん出てるという淡々とし た仕組みにしたいという提案でございます。 ○黒川委員長 　結構難しい問題がありますね。どうぞ。 ○寺山委員 　私も学校の先生なものですから、個別評価を業績勘案率で全部、例えば研究所の評価 １〜23ございましたけれども、全部ベターっと足して平均値というのを、どの役職の人 にもこれを掛けるというのに、どうもものの考え方として抵抗があって、それぞれ学校 の科目にも必須科目と選択科目がございまして、例えばこの役職員の場合には、この１ の効率的な業務運営体制の確立というものに責任があって、それと例えば23番の職員の 人事に関する計画は、これは必須科目でこれが高いというような、科目の必須科目と選 択科目みたいに、それぞれ個別でございますので、個別にそれぞれ点数が違うのではな いかというふうに思うのですけれども、そのへんは大変なのでございましょうか。 ○川尻政策評価官 　おっしゃることは、考え方としてはそのとおりだと思うのですけれども、役員の中で も本当はどの項目を誰が担当しているかというのが、非常に分けづらい時もございます し、場合によっては在職期間５年の中で、担当が代わるといったこともあるかと思いま す。おっしゃるようなかたちでやっていくと、非常に実務的には難しいのではないかと いうのと、例えばこれは私が申し上げるのが適切かどうかわかりませんが、財務関係で 一般管理費なんかにつきましては、非常に高い目標設定をしてございまして、大体財務 担当の理事というのは、おそらく数値的に行くとあまりいい結果は出てこないのだろう と思いますけれども、もともと厳しい結果が予測されるようなものについて、最初から 何か結果が分かっているというと言い過ぎなのですけれども、そういうような結果にな ることがいかがなものかということも考えまして、とりあえず各省の動きがあまりはっ きりしない段階での整理ということでございますが、法人全体での評価というかたちで やらせていただこうと。 　聞いている範囲では、各省ともこのようなかたちでやるところもございます。あまり 個別の役員の担当毎にどうのこうのということをせずに、割り切ってやろうというとこ ろもあるようでございますので、こんな提案になってございます。考え方について、寺 山先生がおっしゃることについて異論を申し上げるつもりはないのですけれども、どう いうかたちで業務を割り振るかというのが非常に難しいということで、若干割り切った 提案になってございます。 ○寺山委員 　とは思いますけれども、ものの考え方はそうじゃないかなと。せっかく独立行政法人 になったので、それぞれの人の評価をきちんとするという個別性を高めるということで あれば、そうかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○開原委員 　１つ質問なのですけれども、この評価結果に対する率というのは、普通にやっている と1.0だという考え方ですか。何でそう言うかというと、実はあとで出てくるのですけ れども、たぶんこれから独立行政法人に対する評価をやっていくと、たぶん大体Ａにな ってくる可能性があると思うのですね。あまりＢというのではなくて、むしろどっちか というとＡというふうになってくる可能性があるので、そうするとむしろ普通にやって いるとＡだという感じだと、Ａのところが1.0であってもいいような感じに実態として は私はなっていくのではないかなと、そんな感じがするのですけれども。ですからそれ でいいということであれば、それで別にあえて異を唱えているわけではないのですが、 たぶん実態としてはそうなるのじゃないかという感じがしますということですが、それ でいいですかと。 ○川尻政策評価官 　項目によってはそういうことがあるのかもしれません。ただ、いずれにしましても、 まずは中期目標がどの程度のかたちで定められ、そして中期計画にブレークダウンをさ れているかということで、Ｂというのは中期計画に概ね合致しているというかたちです ので、中期計画に合致していないとＢではなくてＣになる。それよりも数値的なものが 出てまいりまして上回っているということですとＡになるというかたちでありますの で、御評価をいただく時に、そこらへんをどう御勘案いただくかということでございま すが、確かにＢからどっちに動くかというと、調査研究部会の関係でも、どちらかとい えばＡに近いほうに評点されていることが多いということは言えるかと思います。た だ、Ａが標準かと言われると、基本的には中期目標なり中期計画どおりやっていただく というのは、独立行政法人の最低限の使命でございますので、それよりもいい業績を上 げたということであれば、プラス評価をしていただいてもいいのではないかということ でございます。 ○岩渕委員 　去年やった調査研究部会の平均値は出ているでしょう。あれを紹介したらどうです か。 ○川尻政策評価官 　先ほど若干御紹介をさせていただきましたが、参考資料３の中に去年の調査研究部会 で評点いただいた結果というのが出ております。例えば７ページの健康・栄養研究所で ございますと、13年度の評価結果が3.55、それから14年度が3.87となってございます。 それから13ページをお開きいただきますと、産業安全研究所ですけれども13年度の平均 が3.75、14年度が3.53。それから20ページの産業医学総合研究所は、13年度が3.65、14 年度が3.59というかたちでございますので、業績勘案率ですと１が標準ということでご ざいますが、１よりは高い結果が過去においては出ているということは事実でございま す。 ○黒川委員長 　確かにいろいろ問題はあると思います。私もこれは、理事長が理事を任命するのであ れば、任命した理事のそれぞれの担当の役務は違うわけで、それについての重み、やさ しさ、いろいろなことがあると思うから、そこをまた個別に評価するのは難しいという 話もあるし、つまり理事長はその役員を選ぶ権利が全然ないのであれば、そういう話も あるかもしれないけれども、理事長が選ぶのであれば自分の目利きがいちばん問題にな るわけなので、その役も仕事を遂行するかどうかも理事長の、執行部の問題だろうとい う評価もありますよね。 　そうすると、この評価委員会は何をしているのかといえば、パブリックのエクスペン ディシャー、パブリック・タックスのお金をどうやって本来の目的にやるかと言えば、 この委員会はそれぞれの部会があるにしても、要するにパブリックに対してどういうふ うな責任を持つかというのがいちばん大事です。そうなれば会社でいうと、重役によっ てサラリーが違うというわけにはいかないわけで、社長の権限は強いのだから社長がし っかりやれよという話しを見ている監査役みたいいなものじゃないかなと思います。 　そうすると、それについて何をプライベートコーポレートは評価されるかというと、 収益であり、株価であり、これはそうではなくて、いかにパブリックマネーを効率よく ゴールに向かってやっているかという話をすればいいのかなという気はしますので、い ろいろな立場はあると思いますけれども、コーポレートとして全体を見れば、やっぱり そういうファンクションをするのかなという気もいたします。 　それからそうなると中期目標の立て方ですけれども、Ｓ・Ａ・Ｂ・Ｃと大体Ａの辺と Ｂの間に来るかなというのは人間のサイコロジーの問題だから、これを付ける前に、一 番左にアウトスタンデイング、素晴らしいとか、中期目標以上に行っちゃったよとか、 中期目標にちゃんと到達していると、それをまず書いて、その時にはこういうマークを 付けてねというふうに言わないと、付けるほうのサイコロジーはそういうふうに反応し ないと思いますよ。だからそれは十分に工夫してもらいたいと思います。 　それから３番目に、途中でお金を貯め込んで何かやったと。これはいいのだけれど も、それがどういう理由でそういうふうになって、次にどういうプロジェクトを遂行す るための計画として、今回はこの予算をちょっと削って次の年にこうやったよというの が見えない限り、たまたまやったことが評価されて、少し上乗せされるという簡単なも のでもないのじゃないかなという気もする。それはそのそれぞれの法人の業務内容とミ ッションによって、どうやって戦略的にやっているかということで、たまたま１年貯め たから戦略だというわけにはいかないので、それはそれぞれの部会の委員会でぜひ考え ていただければいいのではないか。これから２年間、こういう特別なことをやりたいの だと、みんながやろうという話になって、そのために今回ここは２年間我慢しろよと言 って、その次はこういうふうにできたよと話が出れば、たぶん会社としては株価がぐん と上がって、何か収益が上がったよと言う話ですぐ分かるのだけれど、そういうこと で、いろいろ法人のミッションによって違うのじゃないかな。 　同じ研究でもさっき言ったように、淡々と業務をこなすような、植物資源をこうやっ て管理をし、ファイリングをして、何かあったらサッと対応しているという話はいいけ れども、創造的に何か新しいものをつくっていくというような研究とは全然違うという 話もある。病院だとまた周りのいろいろな制約があったりしますので、その辺りはそれ ぞれの部会でとは言いますけれども、いま委員がおっしゃったように、横並び感覚とい うのは常にあるのだけれども、これはやっぱり法人は一体で執行部がやっているわけで すから、そういう意味では個別の理事の評価を変えるのは、なかなか難しいかもしれな い。それは理事長がダメだったら首にすればいいわけで、できないような理事長はやっ ぱりやっているところとして、ちょっとまずいのじゃないのというのを監査役として見 ていればいいのかなという気もします。 　それからもう１つは、全体が横並びになるのは、厚生労働省は少し、われわれはやさ しいからというのも確かにあるのかもしれないけれども、みんなやさしいと思っている かもしれないですね。だけど問題は総務省に上げた時に、総務省の横並びの点というの は大体見当を付けておかなくちゃいけないかもしれないけれども、しかし、最終的には 財務省が今年は一律にまた八掛けにしようなんていうことをやりかねないですから、そ れは非常にありうる話だと思うのですね。 　それからもう１つは、やっぱりこの独立行政法人に来る前に、ずっと官僚をやって、 特別職になって、たくさん退職金をもらった人もいるし、そうじゃなくて、私みたいに ほとんど一生何もないような人もいるし、といってそういう同情が入ってもしょうがな いし、私の場合は何か８年毎にコロコロ職場が変わっているから悪いだけの話で、自分 の責任ですけれども、だからそういうことを考えてもしょうがないので、やっぱり淡々 とやるよりしょうがないかなと。 　ただ、総務省でよそのが大体平均点が何が出てくるのかというのは、ぜひ。ちょっと こちらも総務省のほうにＳ・Ａ・Ｂ・Ｃというのではなくて、何だったらＡなのだよと いう話をまず大きくみんなにインプットしておかないと、開原先生がおっしゃたよう に、大体Ａとか、ＡとＢの間に行くだろうなというのが、実際いまの数字でも出ている わけなので、そういういろいろなファクターもありますから、これは１回目ということ ですけれども、総務省もある意味で非常に困っていると思うのですね。最終的には財務 省が八掛けだなんて言いかねないなとは思っていますから。はい、どうぞ。 ○清水委員 　私の個人的な意見といいますか感想なのですが、今の資料５の業績勘案率の算定方法 の○の３つ目のポツが３つあるわけですが、最後の目的積立金との関係のところが、や はり非常に気になるなと思っております。先ほどの御発言にもありましたように、かな りにＡに近くなるというのが今までの実績からもたぶん分かると思うのですが、Ａとい うのは中期目標を上回ったという結果の場合には、Ａにということになると思うので す。このポツの３つ目に書かれていることは非常に甘いのではないかなと、個人的には そういうような気がしまして、1.5を超える、つまりＡを上回るような業績を決定する 場合は、その在職期間中に１年度でも目的積立金が積み立てられていればよいというふ うなことになっていまして、あまり歯止めにはならないような気もいたします。 　本来の独法の趣旨からしますと、本当に経理努力を認定するのは目的積立金の有無だ と思いますので、実際には先ほどの評価表のところでの記入というのは、あまり目的積 立金とは連動していないものですから、そこのところが非常にギャップを感じるわけな のですね。本来の趣旨からいいますと、本当はもう少し目的積立金との連動というもの を厳しく見るべきではないかなというふうには感じます。 ○川尻政策評価官 　この目的積立金の関係はいろいろ事務局内でも議論がございました。１つ目には、こ れは当たり前のことを申し上げますけれども、あくまでこれは必要条件で、十分条件で はないということなので、先ほど見ていただいたように、５段階評価ですと、大体調査 研究部会の評点が３．なにがし。ですから業績勘案率でありますと、１と1.5の間に大 体収まっているような数字というかたちになり、1.5を超えるということがなかなか生 じにくいのかなと。 　それからいま黒川委員長からお話がありましたように、「退職金にもはねるのだよ」 ということを、今後、各部会で実際に評価していただく時に、コメントもしていくとい うことであれば、もう少し厳し目の評価になるのかもしれませんけれど、いずれにしま しても、仮にすべての項目を通じまして1.5になると、先ほどの評点でいいますと４を 超えるような事態があって、なおかつその場合に、目的積立金というのは１年度でも積 み立てることはきつい法人も結構あるのではないかなと思っておりますけれども、この 目的積立金が１年も積み立てていないのであれば、1.5にするよというかたちですので、 それはいろいろな見方があるのかもしれませんけれども、それほど甘いということでは ないのではないかというのが、事務方で議論した内容でございました。 　もちろん、仮にそういうことが生じました場合に、もっと厳しくすればよいという委 員の御総意であれば、そういうことも可能ですし、逆にまだ当初赤字経営が予想される ような法人というのも厚生労働省関係では結構ございまして、そういう中でもう絶対達 成できないような必要条件というのを置いていいかというような議論もあったというこ とだけ、御紹介をさせていただきます。ちょっと私の意見が入っているかもしれません が、以上でございます。 ○黒川委員長 　御意見をいただこうと思ったところにかなりここに集中していますから、それはそれ でぼくはいいと思っていますが、思い切って退職金ゼロというのもいいんだね。こんな もの、いいんじゃないの。かなりの年配の人が多いのだからという話も思い切っていい んじゃないの。事業に使ってくれと言ったほうがいいじゃないですか。私はもらったこ とがないから、そういうことを言っているのだけれども。だけど辞める時に一律に１箇 月だと言ったって悪くないんじゃないの。そのぐらいのほうがやっぱり気持ち良く仕事 してもらえるのだね。何かガチャガチャ言われても困るなと。これが今30歳ぐらいの人 が理事になるとも思えないので、あまり関係ないんじゃないかという気もしないでもな いなと思います。 　退職金を大きく積み上げてきたというのは、今までの日本のシステムだからね。横に 置くのを辞めさせようと思っていただけの話ですから、むしろこれをやめるということ が本当は正解で、やっぱり年金問題をポータブルにするということがよっぽど大事な問 題ですよ。 　そんなことで目的積立金というのが、本当にこれがいいかどうかは別としてというの は、法人のミッションによって違うし、外部意識が非常に取りやすいところと取りにく いところがあるしという話ですから、これはそれぞれの部会で、一応書いてあるけれど も、条件としてと言っているけれども、これまた部会で少し議論をしていただいたほう がいいのじゃないかなという気もしますね。ミッションによって相当違うし、周りの社 会的な状況も全然違うし、ある意味では必要ない独法もなきにしもあらずだからねと思 っていますので、ぜひそんな話をダイナミックに、いかにミッションが達成されたかと いう話でやれば、それでいいのじゃないかなと思いますが、いかがですかね。 　ちょっとここで議論していても、個別の議論になってなかなか進まないと思いますの で、そういう状況を勘案して、同じ研究をするといっても、創造的な研究と競争的資金 が取れやすいようなところと、やっぱり淡々として分析をするとか、いろいろなミッシ ョンが違うところもあるし、病院みたいなのもあるし、思い切って本当はなくなっても いいようなのもなきにしもあらずだなということも勘案して、ぜひやっていただければ と思います。この目的積立金についてありましたけれども、事務方の考えも分からない ではないのだけれども、やっぱり当初の独法化された目標は何なのかという話を、十分 にこの評価委員の方々は監査役として厳しく見ることは大事だけれども、しかし、理事 の人たちはいいのだけれども、職員がやる気がしなくなってしまうというのはいちばん 困るわけで、ひとつ考えていたのは、ランダムに抽出した職員からの理事のパフォーマ ンスの評価なんていうのは、こっそりこっちでもらってもいいのじゃないかなという気 もしたのですね。 　気に入らないだとか、上から何か偉そうなことばかり言っている人もいると思います ので、そういう話は大会社でもなかなか出てこない。だから企業のスキャンダルもいろ いろ出るということがあるのと同じですので、そういう話もちょっと考えてもいいかな と。それは独立にまた考えていただいて、理事長のほうで職員のサンプリングでランダ ムにそういうことをぜひモニターしてくださいぐらいのことを言って来れば、それの経 費を出して第三者にギャロップ調査か何かしてもらうというのも悪くはないかもしれな いので、そうなれば、それで自信があれば少し0.1ぐらいか0.2ぐらい足してもいいか と。むしろ退職金なんか要らないよと言ってきた理事会なんていうのは立派なものだと いう評価になるのかもしれません。そんなことも入れながら検討していただければと思 いますが、さしあたりはこれでいいかな。これでいいかと言ったのにちょっと抵抗があ るのだけれど、篠原委員、どうですか。 ○篠原委員 　結局、実際に運用してからの改善が必要ではないかと思われます。それと聞きたいの は、退職金28/100を12.5/100にしたのは、さっき言われたプラスに評価されることも考 慮されているのかとも感じますが。 ○黒川委員長 　評価なしで、もともとは高かったという認識があるんじゃないの。 ○今野委員 　もう失礼するので、最後に一言だけ意見を言わせていただきたいと思います。先ほど お聞きしたら、ここで決まると決まってしまうということなので、「いやー、さあ、責 任重いな」と思って、評価の体系もまだまだしっかりしていないので、通常、そういう 時は、ここでは一応平均１、1.52とかこうなっているけれども、プラスマイナス10％ぐ らいで抑えるような運用でしたいなという気持ちが１つあるのと、もう１つは、ここで あまり高めに出したりすると、実は退職金だけの話をしていますが、一般の人たちの給 料に、つまり役員のほうは1.5とこんなにいいといっていて、「では我々の給料はどう なるんだ」と言った時に、いや、なかなかそこを抑えきれなくなってしまう心配もあっ て、そういう点では人件費全体の予算にすごく影響を与える可能性もあるということも 考えておかなければいけない。ですから今の２つの点からすると、しばらくは少しおと なしめにやったほうがいいのじゃないかというのが、私の最後の意見です。 ○黒川委員長 　もう理事になる人は退職金なんか要らないという位だと、いいかもしれないね。それ も考えておきましょうなんて言うとダメかな。怒られてしまうかな。闇夜ばかりが多い となんて言われると、また困るな。 ○開原委員 　これは個人的な意見ですが、だからこのＡの1.5が1.2ぐらいだと、非常にリーズナブ ルだと思うのですよね。Ｓになったら２でもいいと思うのですけれども、ここのところ がリニアに増えていっているところが、私なんかも非常に気になるところなのですね。 実際問題として、これはＣとかＤとかが付くということは、もうよっぽどの場合でない とないと思うのですね。ですからそういう意味では、実際はこのＣとかＤというのはあ ってもあまり意味がないので、結局はＡとＢの間でうろうろするのだろうと思うと、Ａ になった途端に1.5というのは、率直に言って、どう考えてもちょっと高すぎるような 気がしますね。 ○黒川委員長 　2.0から1.0とかになった話も、そういう政治的じゃないけれども、予算の話とかいろ いろあるわけなので、そういう意味ではいま開原先生や皆さんの御意見を伺っている と、私たちはちょっと甘すぎる。辛すぎるというのも気の毒なのだけれど、最初の２年 ぐらいはやっぱり１からプラスマスナス20％ぐらいのところでやりましょうという話 は、リアリスティックには悪くない話だと思いますけれどもね。確かに職員にがんばれ がんばれと言っておいて、なにか2.0なんて役員の退職金なんて言われても、みんなの モラルがなくなってしまっても困るし、そのへんは大事なのじゃないかなと。はい、ど うぞ。 ○井原委員 　私はあまり心配性じゃないものですから細かいところはちょっと。評価というのは細 かいところまでやったらきりがないわけなのですね。もしこれで出発しまして、それで 今後不都合が起こった時に、これが改定できるということの条件を担保しておけば、そ れでいいのではないかと私は思いますけれど。 ○黒川委員長 　それはそう。そうだね。 ○川尻政策評価官 　まさにそういうつもりでございまして、各省の動きも分かりませんし、総務省の考え も分かりませんので。 ○黒川委員長 　そうですね。では今のようなことを議事録に残しておいていただければ、全体の総会 としてはこういう意見がかなりあって、こういう意見がかなり第一声というかねとんで もない、みんな2.0にしろなんて声は出そうもないですね。そういうところだったのか なということが議事録に残っていれば、次回、来年になると、ここでどう調整するかと いうこともありうる話かもしれないし、一応、それぞれの部会で検討していただくとい うことで、最終的にここでやらせらていただくということでどうでしょうか。ないとや っぱり事務方としては不安でしょうからね。一応返していただくということでよろしい でしょうか。 ○岩渕委員 　その場合でしたら、例えば来年の総会で見直すとかということも、かなり明確にして おいたほうがいいのではないですか。 ○黒川委員長 　こういう議論があったということを書いておいていただきたい。 ○川尻政策評価官 　総会は毎年２回ぐらいやっていますので、この夏以降に総会を開かせていただいて、 その時点でまた新たな動きが出てまいりましたら、その時点で見直させていただくとい うようなかたちにさせていただこうと思います。ただ、今日いただいた意見の中で、ち ょっと目的積立金の関係は相当いろいろ御意見がありましたので、これについてはまさ にベンディングというかたちでやらせていただいて、それ以外のところにつきまして は、できましたら、もちろん各部会で御議論いただくのですけれども、一応こんなかた ちでやってみると。もちろん井原先生からありましたように、不都合が生じたら適宜直 す。その機会は、少なくとも今年の夏以降の総会の時にでもあるというようなかたちで やらせていただけないかなと思います。 ○黒川委員長 　今日部会長のおられないところもあると思いますので、今のことを踏まえて少し修正 すると。それから次回までにこういう論点があったという、これはあまり大きなことで はないのだけれど、全体の評価に総務省を並べた時に、どういうふうに評価されるかと いう話もありますので、そういうことも踏まえて、また事務方のほうで説明に行ってお いていただいて、次の時にまた一応、もうちょっと時間がある時にしたほうがいいかも しれません。ということで、ちょっとお金を少し貯めて次はやるよという話は、ちょっ と今回はペンディングさせていただいて、またこれで一応は承認させていただいて、ま た１年後なり、次から見直すという話も最後に入れておいていただきたいと思います。 よろしいでしょうか。 　それでは部会における審査状況ということで、時間がここでかなり過ぎてしまったの で、本当になくなってしまったのですが、これについて、これだけは言っておきたいと いうのがあると思いますが、そうすると篠原先生ですね。 （５）部会における審議状況について ○篠原委員 　提案したいということで書類をつくりました。これは独立行政法人ができて満３年経 ち、様々な立場から独立行政法人と係わってきましたが、独立行政法人は従来の官とも 違うし、民間とも違うということで、非常に苦労されている状況ですが、やはり独法の 趣旨を考えると、業績目標という表面的なことだけに目が行っているけれども、基盤整 備というのでしょうか、もっと中のいわゆる法人の風土というものを変えなくてはいけ ないかなということで、何点か提案させていただきました。厚生労働省の独立行政法人 評価委員の中には、公認会計士が３名の委員と１名の臨時委員がいますが、その方々と 相談して、内容についていろいろと検討してもらって同意を得ているのですが、私の提 案ということでさせていただきます。 　大きく会計に関する事項と、会計に関さない事項ということですが、まず会計に関す る事項について、運営費交付金債務の収益化。これは２の「コスト情報の把握について 」と裏腹の関係なのですが、先ほど清水委員が言っていました目的積立金と大いに関係 しています。ほとんどの独立行政法人の先行独法及び今度の移行独法の運営費交付金債 務の収益化は費用進行基準となっていますが、公認会計士の方とか各独立行政法人の担 当者の方に聞くと、費用進行基準以外を採用するのは難しいと言われます。ですけれど も、あえてここで提案するのは、こういう言い方はちょっと失礼な言い方と思うのです が、予算消化型という費用進行基準だと同じじゃないかということで、難しいことは分 かっているのですが、いま公認会計士協会なんかでもこの辺りを聞きますと、次の制度 改革とか会計基準の改革で、この辺りは検討されるだろうと言われています。ですけれ ど、今のままの費用進行基準だと、新たな目標管理の風土というか、そういう手法を採 用していかないと次に繋がらないので、期間進行基準とか成果進行基準を部分的にでも 採用してくださいというのが基本的にあります。 　ここに書いてあるように、(2)のところに費用進行基準を採用すると、財務省は目的 積立金というのはほとんど認めていないと思います。ですからやはり目的積立金を積み 立てるためには、きちっとした明確な説明ができなくてはいかんと。そのためには期間 進行基準あるいは業績進行基準を採用していく必要があります。この４月１日から国立 大学法人がスタートしますが、そこでは原則、期間進行基準です。業績進行基準という のは業績なんか計れないということで、公認会計士はほとんどこれを推奨しないのです が、国立大学法人ではプログラム進行基準という大きなプロジェクトをフェーズ毎に分 けて、そこで計っていこうということも提案されていますし、それは独立行政法人でも 採用可能ですので、この辺りをぜひ一歩進めていただきたいということと、２に関して のコスト情報を把握していただきたいと思います。これは総務省の政策評価・独立行政 法人評価委員会でも、お願いされていることです。 　運営費交付金債務とコスト情報については、やはり「はい、今年から」というわけに もいかないので、いつからということで、先行独法はちょうど３年経って、次の中期目 標はスタートするのが２年後なので、これから検討すれば、次の中期計画で採用できる のではないでしょうか。それと移行独法は去年の10月１日ですが、特殊法人で規模も大 きかったものですから、途中でも採用可能ではないかということで提案しています。 　３番目の財務諸表等の明瞭表示については、ちょっとこれは細かいので飛ばしまし て、IIの管理・運営で、これもどちらかというと、先ほどの運営費交付金債務の収益化 と同じようなものなのですが、もっと細かく個々の部門とか、状況によっては研究者と か担当者毎にきちっと分けて、それを管理する体制をつくらないと、結果として、我々 の独立行政法人評価委員会で評価する時にやはり困るという意味では、明確なかたちで 示すことが可能なようにしていただきたいと思います。このIIが非常に難しい話で、イ ンセンティブの付与ということは独法の設立趣旨には書いてあるのですが、具体的に給 与だとか賞与だとか、年俸においての導入はほとんどされていません。給与とか賞与で の対応が困難ということであればであれば、提案制度のような民間ではよくやってい る、いわゆるインセンティブを付与するような、何らかの方策を考えないといけないの ではないかということで提案しています。 　ここに書いてあるのが全部質問形式になっているのは、先ほど私が言いましたよう に、ある程度頭にこうあるべきだというのがあるのですが、小規模から大規模、中身も 公的資金が主体のものから、資金回収というのですか、自己収入の多いところもあるも のですから、それぞれの適切な対応は違うだろうということで、それぞれが検討して、 私どもはこうやるのだというようなかたちで、各部会で説明していただければ、逆に評 価もしやすい基盤づくりをお願いしているものですが、いかがなものでしょうか。 ○黒川委員長 　これはやっぱり、これも目標とその財源と自己収入がどうなるかという話があるの で、それによって会計諸表はそれぞれの法人にまたくっついている人がいるわけです ね。それからもう１つ。やっぱり経営的な戦略は何が必要なのかということを考えてい ただかなければいけないわけなので、ぜひこちらからそういうのを投げていただくと、 やはり１つの参考になるのかなと。それから会計基準もこれはいまだんだんグローバル 化になってきた時に、日本のこういう話し合いの会計基準は大丈夫かねという話も、普 通の会社でもあるわけですから、このへをよく経営陣もこちらともよくいろいろアドバ イスをあげながら、やっぱり建設的にしていかなければいけないので、独法といっても 一律にミッションやお金の流れ方は全然違うから、そのへんをよく考えていただければ と思いますが、ぜひ篠原委員のそういうことも、深く法人のほうにも参考にしていただ いて議論していただくといいのではないかなと思います。その他に何かございますで しょうか。これについてのコメント。はい、どうぞ。 ○五十嵐委員 　いまお話のありましたインセンティブの話は、現在いる職員がほとんど公務員なので すね。ですから給与は変えられないというのがあって、これから採用するのは全部変わ りますからいいわけですけれども、そこのところは非常に現在の研究所とかあるいは他 の病院等でも全部同じだと思いますけれども、難しいのですね。今まで縛られています から、階級に給与を下げるとか勝手に理事長ができない状況で、これからは任期付採用 とかいろいろできますから、新しく採る場合にはその制度でもっていきますので、今後 これは入ってくるだろうと思うのですね。それがどういう入り方をするのがいいかとい うのを、やはり各法人で考えていただく。 ○黒川委員長 　そうですね。一律ではないので、それぞれに合ったことをよく考えてやってください よという話ですね。それについてはこういう質問があると、それなりに参考になるかと いうお気持ちですね。その他にそれぞれの評価委員会で、何かコメントその他ございま すでしょうか。よろしくお願いいたします。ございませんようでしたら、また進捗状況 によって、いろいろ問題があると思いますので、事務局を通してまたここのそれぞれの 委員の方にも適切なところではフィードバックさせていただきますし、大事なことはや っぱりパブリックマネーのエクスペンディチャーと、それからそのミッションについ て、どういうふうに両方が形成的というか、パブリックグッズに合うようにしていくか という協調体制が大事かなと思います。 　そういう意味では総務省の独法評価委員会との会話も大事ですし、やっぱりそれが分 かるようになってくると、だんだん財務省もそうですけれども、財政が厳しい折に、や はりこういう「より明るい世界にどうやってつくっていくか」という知恵を、お互いに 出し合うということなのかなという気もしますので、事務局もがんばってもらいたいと は思いますけれども、先生方のお知恵をぜひ、それぞれの評価委員会で結集していただ ければと思います。以上でよろしいでしょうか。 ３．閉会 ○黒川委員長 　それではまた新しい年度になりましたら、いろいろと出てまいりますので、よろしく お願いいたしたいと思います。では、今日の会議は終わらせていただきます。どうもあ りがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞ 照会先 　政策統括官付政策評価官室　独立行政法人評価係 　代）０３-５２５３-１１１１（内線７７９０）