04/02/16 第２２回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会 　　　第２２回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会　議事録 １　日時　　平成１６年２月１６日（月）１０：００〜１１：３０ ２　場所　　経済産業省別館１０１２号会議室 ３　出席者　［委員］　奥平委員、勝委員、木村委員、小山委員、齋藤委員、佐藤委員、 　　　　　　　　　　　讃井委員、下永吉委員、田勢委員、辻村委員、都村委員、 　　　　　　　　　　　中山委員、野澤委員、堀越委員、山路委員 　　　　　　［事務局］松井勤労者生活部長、蒲原勤労者生活課長 ４　議題 （１）中小企業退職金共済法第１０条第２項第３号ロ及び中小企業退職金共済法の一部 　　を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第２条第１項第３号ロ（１）の 　　支給率を定める件について（諮問） （２）旧勤労者退職金共済機構の平成１５事業年度決算の報告等について （３）適格退職年金制度から中小企業退職金共済制度への資産移換の上限の撤廃につい 　　て ５　議事内容 ○齋藤部会長 　皆さんお揃いですので、ただいまから第22回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企 業退職金共済部会を始めたいと思います。 　最初に、第20回部会まで委員を務められておられた桜井委員に代わって、先回から下 永吉委員が就任されています。前回ご欠席でしたので、改めてご紹介させていただきた いと思います。 ○下永吉委員 　昨年の７月１日付けで、全国建設業協会で桜井常務の後を引き継いでやっております 下永吉でございます。よろしくお願いいたします。 ○齋藤部会長 　それから、前回まで委員を勤めておられた長谷川裕子委員に代わりまして、今回から 木村富美代委員がご就任されております。 ○木村委員 　木村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○齋藤部会長 　本日の議題はお手元にありますように、３議題あります。最初に議題１、いわゆる付 加退職金の支給率を定める件について、諮問があります。これについて、事務局からご 説明をお願いしたいと思います。 ○蒲原勤労者生活課長 　まず資料１で諮問についてご説明申し上げ、以下詳細をご説明いたします。 　資料１、１頁に、厚生労働大臣より、労働政策審議会に対する諮問文がございます。 「記」のところを読ませていただきます。平成16年度に係る中小企業退職金共済法第10 条第２項第３号ロ及び中小企業退職金共済法の一部を改正する法律の施行に伴う経過措 置に関する政令第２条第１項第３号ロ（１）の支給率を0.00233とすること、という中 身です。以下、これについて詳しくご説明いたします。 　冒頭申し上げますのは、この数字はこれまで当部会におけるいろいろな議論を踏まえ て、計算して出した数字です。ただ、独法化に伴う時価会計の導入など、その後のいろ いろな事情がありますので、そのことや付加退職金のあり方も含めて、本日ご議論いた だきたいという趣旨で、以下の資料を用意しております。 　資料２と別紙、さらにその参考資料があります。資料２にしたがってご説明いたしま すが、適宜この参考資料を参照しますので、最初に資料２別紙参考１を開けておいて、 これからのご説明をお聞きください。資料２、１頁に「付加退職金の支給率について」 とありますが、その次の頁以下、別紙で付加退職金について、これまでの制度創設以降 の経緯をご説明した後、最近起こっている諸情勢をご説明して、いろいろご議論いただ きたいと思います。 　実は付加退職金制度というのは、予定運用利回りを前提とする退職金カーブを引き下 げるときに、その引下げとセットで、その一定の対象者に対して何らかの配慮をすると いうことでできています。この間に何度か改正がありますが、常に運用利回りの引下げ とセットで、考え方が整理されているところです。 　最初に平成２年にできたときですが、（１）にあるように、平成３年４月１日以後の 新規加入者に適用する退職金カーブを引き下げています。このときは以前の6.6％から 5.5％を前提とするカーブに引き下げているわけですが、こうした新規加入者を対象と する引下げのときに、その引き下げた場合でも、実際の運用収入と予定運用利回りの間 に差が生じて、いわばそうした予定運用利回りを上回ると見込まれる部分を財源とし て、この新規加入者に対する「付加退職金」という制度を創設したわけです。当時の 「付加退職金」の制度は、２つ目の○にありますが、退職金カーブを引き下げることで 退職金共済事業の財政安定を図る一方で、退職金カーブの引下げ対象になる新規加入者 の利益にも一定の配慮をするということで、創設されたところです。 　ただ実際に経緯を見ると、平成３年度、平成４年度と、剰余金があったといったこと も背景にあります。参考１を見ていただきますと、この表はいちばん左の欄が付加退職 金に回る原資としての当期利益金、真ん中に予定運用利回り、その次に累積剰余金があ ります。平成３年、平成４年のところの累積剰余金を見ていただくと、それぞれ約500 億、あるいは250億といった累積剰余金が発生しています。こういったことも付加退職 金制度を創設した背景にあったかと考えられます。 　こうした制度ができた後、平成７年に大きな法改正がされています。また、資料２別 紙に戻ります。平成７年の法改正では、平成８年４月１日以後に退職することになる全 被共済者を対象にして、前回退職金カーブを引き下げたわけですが、さらに一層の退職 金カーブの引下げを行っています。そのときは5.5％から4.5％を前提とするカーブとい う形で引き下げています。このように、全ての被共済者を対象にして退職金カーブの引 下げを行ったことに伴って、付加退職金の制度も改めています。 　具体的には、退職金原資の年々の運用収入が予定運用利回りを上回ると見込まれる部 分、これは制度全体についての部分ですが、そうしたものを原資として、これを全被共 済者を対象とする「付加退職金」に充てるという制度に改めています。いわば対象者の ところが全被共済者に広がったということです。ここで現在の制度の原型が出来上がっ たわけです。 　ただ、実際のこのときの運用状況ですが、参考資料１の見込み当期利益金額の平成８ 年度以降をご覧ください。実際には単年度の剰余というのが平成８年度以降はずっと△ が立っているわけです。このため、実際に付加退職金を支給するという状況にはなって いないということです。このように毎年赤字が出たということを背景にして、累積欠損 金がどんどん積み上がっていくという状況が続いて、これもお手元の資料の平成14年度 末の欠損金が2,571億円ということで、巨額の累積欠損金が生じているという状況です。 　こうした状況を背景に、平成14年度にさらに制度改正が行われました。退職金カーブ についての引下げが行われています。ご承知の方もおられると思いますが、当時3.0％ を前提とする退職金カーブを予定運用利回り1.0％を前提とするものに、さらに引き下 げるということを行ったわけです。この退職金カーブの引下げの際に、先ほど申し上げ たように、すでに巨額の累積欠損金が生じている中で引下げになったということでした ので、これに伴って付加退職金の財源について一定の考え方の整理がされたわけです。 まさにその考え方というのは、一方で巨額な累積欠損金の解消を図りながら、一方で退 職金カーブの引下げの対象となる被共済者間の公平性を考慮して、具体的には付加退職 金の財源について、「前年度の当期利益金の見込額の半分」を付加退職金に充てるとい うことを基本にしつつ、審議会の意見を聴いた上で、これを決定していこうという考え 方になったわけです。参考２に、当部会でおまとめいただいた平成14年の建議の一部を 掲載しています。 　当時いろいろな議論がされましたが、ここの下線にあるように、「予定運用利回りを 上回る運用実績を上げ、剰余金が生じた場合、それを累積欠損金の解消にも充てるべき である。その際には、被共済者間の公平性等を勘案して、剰余金の２分の１を累積欠損 金の解消に、残りの２分の１を付加退職金の支給に充てることを基本として、各年度ご とに審議会の意見を聴くこととするべき」であるという建議が出されているということ です。 　以上のような付加退職金の経緯を踏まえて、今回どうするかということです。参考３ に収入・支出の縦長の棒の表があります。初めに平成15年度の収支見込みの状況を簡単 にご説明いたします。右に「資産」という棒がありますが、これは横に置いていただき ます。収入・支出の縦長の２本の棒をまず説明いたします。 　平成15年度見込み、収入のところに掛金収入とあります。あと責任準備金部分が下の 長い部分です。一方で持っている資産から運用収入が生じるということになっていま す。次は支出のほうです。平成15年度全体で見ると、退職金支出が約4,000億円になっ ています。 　収入と支出の関係を説明いたしますと、掛金収入で入ったもの、一部運用収入で入っ たもの、そうしたものを通じて責任準備金の増につながっていきます。一方で、収入側 に入っている責任準備金の原資として、支出の退職金支出という現実の支出につながっ ていくという構造になっています。 　そこで収入の運用収入等のところに白い枠があって、少し黒い部分を付けています。 ここの考え方は、収入のほうは市場の利回りで稼いでくるので、1.5％とか1.6％とか、 そういうところで収入があるということです。一方でこの収入に対応する支出について は、このときはすでに予定運用利回りが１％になっているので、この運用収入のうち丸 々１％相当を使っても剰余が生じるという構造になっています。 　具体的に平成15年度で生じる剰余というのが、右の支出のサンドイッチの真ん中にあ りますが、剰余金約140億円ということです。従来この140億円を前提として、これまで の建議の考え方でいくとこの２分の１を原資にして、それをいまいる被共済者が仮にそ のとき辞めたであろうときに計算される、仮定した退職金に応じて按分するということ で率を計算したのが、冒頭にご説明した諮問の数字になっています。 　そういう従来の考え方が本当にそのままでいいのかどうかということを、以下少し論 じていただくということで、また、元の基本ペーパー、資料２の３頁を開けてくださ い。 　３頁に２として、「勤労者退職金共済機構の独立行政法人化に伴う論点」とありま す。私どもでは、この付加退職金制度を今回一定の剰余を基に計算するに際して、いく つか前回の建議以降に新しい状況が生じていると認識しています。１点目が（１）にあ る独法化に伴うところです。退職金原資の安定的運用というのは、これは言うまでもな く退職金共済事業を遂行する上で重要な課題ですし、もともと独法化になるならないに かかわらず、従来から非常に重要な課題です。そのためのいろいろな措置も講じている わけですが、独法化になる中で、そうした重要性というのは従来に増して高まっている ということが１つ言えるかと思います。 　２点目も独法化によるものですが、独法化になると事業運営内容の透明化・健全化と いうことが、従来にも増して求められてくる中で、会計制度も民間企業に準じて時価会 計が導入されています。これに伴って、機構が持っている資産を、改めて昨年９月30日 から10月１日になる、まさに独法になる時点において資産評価を行ったところ、従来簿 価ベースで計算していた累積欠損金が約800億弱程度増えて、平成15年10月１日の時価 ベースで見ると、3,230億円になっているということです。 　ここの部分では参考４で、一般の中小企業退職金共済事業（給付経理）における収支 状況という横長の資料があります。このいちばん下の欄に「累積欠損金」というのがあ ります。これがずっと平成14年度までは実績があって、平成15年度は満年度の見込み額 が書いてありますが、確認したいのは平成15年９月現在で、右のほうに２つ箱がありま す。もともと2,468億という、これが９月現在の簿価ベースの累積欠損金ということで す。いちばん右の平成15年10月１日が時価に直したものです。先ほど言ったとおり、こ こで約800億円弱の、時価会計の導入に伴う累積欠損金の拡大が生じているということ です。 　なお、こうした累積欠損金の重みというのが、一般中退の制度全体の中で重くなって いるわけですが、一般中退の制度の規模がどう動いているかを以下の資料でご説明いた します。次に参考資料集の５頁をお開きください。実線が加入者、長いほうの破線が脱 退者で、破線と点とで結ばれている部分、この表でいうといちばん上のほうに山のよう になっている部分が、在籍者の数です。在籍者の数を見ていただくと、平成６年、平成 ７年あたりから微減ですが減少傾向にあって、どちらかというと中退制度というのは数 からすると減っていく傾向になっているのが見えます。 　６頁は「退職金等一時金支給状況」です。退職されると制度から脱退して一時金が支 払われるわけですが、一時金の支給状況は近年急増しています。現在は4,000億円を超 えていますが、ここ10年ぐらいで急増してきています。まさに退職金を支払う時期に入 ってきているということが言えます。 　７頁をご覧ください。一般中退が持っている資産総額です。脱退が増えて、退職一時 金の実際の支払いが増えていることを反映して、資産総額もここ２、３年減の状況にあ ります。以上３つの資料から読み取れることは、一般中退事業というのが、だんだん制 度として少し縮む傾向になってきているということが言えるかと思います。 　そのような状況を踏まえて、最初の論点ペーパー、資料２別紙の大きな２の（３）に 戻って、問題状況を整理したいと思います。平成14年の中退部会の建議及びこれを受け ての一定の省令改正を通じて、私どもは付加退職金制度を適切に運用するということで やってきたところでありますが、昨年10月の勤退機構の独法化に伴う状況の変化、具体 的には１点目の独法に伴う事項、２点目の累積欠損金の拡大という事項、さらに言えば 一般中退制度が縮小傾向にあるという事項、こうしたことを勘案すると、付加退職金の 支給率を定めるに当たって、従来にも増して慎重な検討が必要になるのではないかとい う問題意識を持っています。 　お手元で参考３に戻っていただいて、例の縦長の左の図ですが、先ほど平成15年度の 剰余金が140億円で、これを原資に２分の１であれば70億というところまで申しました。 支出の右に「資産」と書いていますが、平成15年度末現在で考えると、払わなければな らない責任準備金と資産を丈比べして考えたとき、まさに簿価ベースの累積欠損金が 2,427億円です。先ほど申しましたとおり、時価会計の導入に伴い、去年の10月時点で 800億円弱程度膨らむということですので、制度においてかなり負担があるという状況 の中で、先ほど来申しております140億円の半分の70億円を財源に、本当に配っていい のかどうかということを改めてこの場でご議論いただきたいということです。 　もう一度、論点ペーパー、資料２別紙のほうに戻っていただいて、以上のような事情 から、財政状況により配慮した慎重な検討が必要になるということですが、具体的に何 を検討するかということです。１つは、勤退機構における退職金原資の安定的運営が、 独法化に伴って、今後さらに重要になる中で、付加退職金制度創設以来いろいろな経緯 があり、この中には前回の建議も含まれていますが、そうした経緯があるとしても、非 常に重くなっている累積欠損金の解消を第一義的に考える必要があるのではないかとい うのが１つです。 　２点目は、累積欠損金の解消を第一に考えるとしたら、付加退職金の支給率を定める に際しては累積欠損金の有無や、今後のその動向をもう一度十分に勘案する必要がある のではないかということです。これに関連して、付加退職金を決める根拠条項である中 小企業退職金共済法第10条第４項に、いろいろなことを考慮して決めるべきだという趣 旨が書いてあります。これはお手元の参考資料の最後の８頁に参考６が付いています。 その第10条が退職金の額の算定に係るものですが、その第４項が具体的な付加退職金の 支給率に関する規定です。その中で下線を引いていますが、いろいろな計算をした後、 当該年度以降の運用収入の見込額その他の事情を勘案して、労働政策審議会の意見を聴 いて厚生労働大臣が定めるとなっているわけで、今回累積欠損金の有無などいろいろな ことを勘案するときに、こうした法律上の勘案事項も十分踏まえて、この部会において 慎重にご検討いただきたいという趣旨です。以上でございます。 ○齋藤部会長 　一通り説明していただきましたが、いまの説明についてご質問なりご意見がありまし たら、どなたからでもお願いします。 ○都村委員 　15年度の見込みが書かれているわけですが、見込みの推計方法はどういうものです か。 ○蒲原勤労者生活課長 　見込みの推計方法ですが、１つはこれを簿価ベースで計算しておりますので、昨年の 11月までは、見込みの前提である運用収入が実績としてあります。それ以後は従来ベー スで運用するという一定の仮定を置いて計算をしている次第です。そこのところは昨年 までも同じような形で計算しておりまして、実績と若干のずれは生じますが、簿価ベー スの計算なのでそんなに大きくずれは生じないので、こうした計算方法を用いていま す。 ○都村委員 　独法化した後の、時価ベースでの利益金の見込みというのは推計できないのですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　そこはたぶん委員もおわかりだと思いますけれども、まず15年度のうち、前半は明ら かに元々特殊法人なので、そこのところは簿価だと思うのです。単純に時価で計算する 場合、時価における運用利回りと申しますのは、言ってみれば、期始の資産を時価評価 して、期末の資産を時価評価して、その差額がいわば運用利益になるわけです。そうす ると、その前提としては、３月末の時価ベースの数字がないと計算できない。そういう ことから、時価ベースの計算はいまの段階では難しいのです。 ○都村委員 　参考３の図で、剰余金140億円となっていますが、次の頁からいえば143億6,600万円 ですね。 ○蒲原勤労者生活課長 　そうです、ここは数字を少し丸めて。 ○都村委員 　億単位で四捨五入すれば144億ですね。 ○蒲原勤労者生活課長 　失礼しました、そこはその数字が正しいと思います。（後日資料を修正） ○佐藤委員 　結論から先に申し上げますが、大臣が諮問されているとおり、前回この議論をしたと きには３％から１％への大幅な引き下げであったわけで、議論も非常に難航したという か、時間がかかったわけですね。現に本文を読むと、管理労働者に与える痛みが非常に 大きい、それは共通の認識になったわけです。そういう意味合いで、今回累積欠損金の 補填に充てる、それが２分の１、さらに付加退職金に２分の１を充てる。経済情勢をど う見るかということはありますが、それなりに単年度黒字が出る。 　先ほど簿価の話がありましたが、多くのエコノミストの皆さんがおっしゃるには、景 気も若干上向くのではないだろうかという期待感がある。ところが反面、今日は事業主 の皆さんも中小企業主ということになると思いますが、中小企業は、非常に厳しいこと は厳しいわけです。ですが、そこに働いている労働者はもっと厳しいわけです。賃金は 下がる、いわゆる一時金・ボーナスは下がる、人員は整理される。何か明るい条件を１ つでもつくっていくというのは、この労働政策審議会の一部会としても非常に重要なこ とではないかと思います。 　この運用利回りそのものも、前回から、法律事項から政令事項になった。だから今審 議されていることはここの部分で、この審議会の責任が重くなっていることは十分認識 はしております。あのとき私たちが強調した「労働者の痛み」ということについては大 臣も一定の判断をなさって、当局も一定の判断をなさってこういう諮問に及んだのだ。 そのように理解をすれば、この諮問のとおり答申すべきではないか。議論することは何 もやぶさかではないですから、大いに議論していただきたいと思いますが、まず基本的 な考えだけ述べておきたいと思います。 ○野澤委員 　いただいた参考資料の３頁と７頁の関連なのですが、課長から説明があったように、 いわゆる時価に直せば含み損が800億あるということなので、あえてお聞きしておきた いのです。責任準備金と運用収入との関係でいえば、約1.5％強の運用で400いくら（億 ）の運用収入になっているわけです。このことは先ほどの先生の質問に関係があるわけ ですが、従来の３％が１％になったことによって、当然運用も、1.5％からの運用であ れば、今後このことは続いていくだろうということですから、含みを含めた繰越欠損に ついては解消の方向になっていくだろうと思うのです。 　そこで１つは、独立行政法人にもなったことですから、７頁の資産の運用総額はわか りますが、それぞれの運用が一体どれぐらいで行われているのか。さらには、それぞれ 期間があるわけです。これには国債も入っているのでしょう。10年もののようなものが あるのか、もっと長期のものなのか、短期のものなのかによって今後変わってくると思 います。申し上げたいのは、１％に下げたけれども、結果運用そのものは1.5％ぐらい の運用で出ています。これは何もここだけではなくて、ほかでもそれぐらいで運用して いるのが今の世の中では普通ではないかと思いますから、少しこのあたりの状況につい て運用資産、それが今それぞれどれぐらいのものであって、含み損というのがどこにい ちばんかかっているのか。生命保険なのか、どこなのか。そのあたりの情報を少し公開 していただければありがたいと思います。 ○齋藤部会長 　当年度の運用利回りというのは出てくるのですか。 ○野澤委員 　運用収入が461億あるのでしょう。 ○蒲原勤労者生活課長 　資料４の７頁が、後ほど説明しようと思っておりました、平成15年度前半の決算報告 の関係資料です。資産運用状況のいちばん右の欄をご覧いただきます。ここは半年分の ものですが、大きな資産運用の傾向は変わっておりません。そうした前提で説明いたし ます。 　これを見ますと、全体を運用している中で、財政投融資に行くのが約２割になってい ます。次の金融債からはじまる有価証券の中でいちばん大きいのは国債で、これが２割 程度です。その上で金銭信託が約３分の１という状況になっております。全体の約３兆 の資金がそういう資産構成になっているということです。 　こういった資産構成については個別の基本ポートフォリオをつくってやっております ので、これは前半ですけれども、こうした傾向は通年を通じて大きく変わりません。 　このとき９月末は、全体で1.68％という数字がありますけれども、それぞれの資産ご との運用利回りを、いくつか主要なところを申し上げます。例えば、いちばん大きい国 債は、先ほど約２割弱と申しましたが、このときは約2.7％ということで回っておりま す。あとはそれぞれ数字はありますが、元々の1.68％より上回っている部分と下がって いる部分があります。 　先ほどちょっと含み損の存在のことをおっしゃいました。これは基本的には金銭信託 のところです。先ほど、９月末現在で簿価ベースのものが、時価に直すと約800億弱膨 らむと申しましたが、これは、基本的には金銭信託のところに含み損が存在していて、 それが800億弱、750億円程度ですが、そのぐらいあり、それが現実化するために、先ほ ど申し上げたような累損の拡大につながるという状況です。 ○野澤委員 　9,700億ぐらい回しているのでしょう。そのうちの800億も含み損になるのですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　この中のは簿価ベースなので、その中の800億程度が含み損なのです。 ○野澤委員 　これは、時価に直すと１割減。 ○蒲原勤労者生活課長 　そうです、そこがいちばん大きいのです。それが先ほど言った累損の増大要因です。 ○田勢委員 　昨年の財投利回りの数字を教えてください。 ○蒲原勤労者生活課長 　これはいろいろな時期に預けていますけれども、財投の利回りが1.77％です。 ○田勢委員 　金融債は。 ○蒲原勤労者生活課長 　金融債が1.10％です。 ○田勢委員 　現在の国債の平均の残りの期間は何年ぐらいなのですか。そこは数字が出ないです か。 ○蒲原勤労者生活課長 　すみません、いまそれは手元にありません。 ○田勢委員 　生命保険資産は。 ○蒲原勤労者生活課長 　生命保険資産は0.80％です。 ○田勢委員 　金銭信託は、マイナスどのぐらいですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　これはフローベースの回りですので、金銭信託自体は、1.07％と非常に低い数字にな っています。 　先ほどマイナスと申しましたが、これは９月30日で、ストックベースなのでマイナス ということです。金銭信託の回り自体は少しずつよくなっています。ただ、それもかな り低いということで1.07％になっております。 ○田勢委員 　1.0というのは、きちんと評価をしてマイナスをかけたものについて1.0の評価がある という意味ですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　この段階は簿価ベースなのです。 ○田勢委員 　簿価ベースで1.0の評価があるということですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　そういうことです。 ○田勢委員 　では実際上ちゃんと評価替えをすれば、もう少し高くなる。 ○蒲原勤労者生活課長 　半年分のフローとしては、そうです。ただ、それだけフローで持ち直しても、ストッ クベースでは、９月30日でそれだけあると考えております。 ○田勢委員 　悲惨なものですね。 ○蒲原勤労者生活課長 　かなり厳しいわけです。 ○辻村委員 　予定利回りを１％に下げたときの論議を思い出しているのですが、相当厳しい労働者 の意見もある中で、民間制度よりも先行して私どもは決断したと思うのです。そのとき に、剰余金が出た場合には２分の１を累積の欠損に充て、２分の１を付加退職金として 上乗せをするという約束をした。これは後の検討課題であるということはわかっている のですが、私どもは一定の説明をしてきたわけです。そして、この度こういう形で剰余 金が出たわけです。これで読みますと、累積欠損金の解消に充てるという趣旨はわかる のですが、そのときの経緯を考えると、そのとき確認した内容は守るべきではないだろ うかと思います。 　正直言って、１人当たりどのぐらいの上積みなのか教えてもらいたいと思うのです。 今日とか明日にでも退職金を受け取る方があるわけですから、その方々の権利を考えれ ば、私どもが決め、諮問されている内容で実施すべきではないかと思っているのです。 ○蒲原勤労者生活課長 　いまご質問がありました中で、１人当たりの見込みですが、先ほど申しましたよう に、144億をベースにして、その２分の１を原資にして１人当たりの平均的な付加退職 金の額として計算すると、3,700円程度の数字です。 ○都村委員 　累積欠損金の存在というのは確かに大きい問題だと思いますし、独立行政法人化の問 題もあると思うのです。しかしながら、平成14年１月の建議の時点で、次の２つの事実 が明らかだったと思うのです。 　１つは、資料２にもあるように、付加退職金の支給率は平成５年度以降10年間にわた ってゼロであったということがあります。もう１つは、毎年の累積欠損金は大体近年 2,000億円前後。最近に近いところでは2,000億円を超えていて、その少し前も2,000億 円弱の累積欠損金があったということが、この前議論したときにも明らかだったわけで す。その２点が明確な中で、もし剰余金が生じた場合には、２分の１はその欠損の解消 に、２分の１は付加退職金の支給に充てるということを決めたわけです。 　私の記憶によると、平成12年の審議において、累積欠損金が一定水準以下に解消する まで剰余金をその解消のみに回すべきだ、という議論は出なかったと思うのです。そう いう議論はしていないわけです。雇用情勢や経済情勢が不安定な昨今においては、中小 企業に働く勤労者対策は極めて重要なわけで、基本退職金の利回りが、平成３年から 1.1％、８年で1％、11年で1.5％、特に近年の平成14年では2％と、かなり引き下げられ ているわけです。付加退職金の支給率のほうは、この前の建議で決めて改正したように する。これは初めての、１回目の状況ですよね。そのときに、それを崩すのではなく て、付加退職金の支給率は可能な限り維持すべきである。 　平成16年３月末の剰余金がわからないので独立行政法人化の要因も入れて、ある程度 剰余金が出るということであれば、それの２分の１は付加退職金の支給率のほうに入れ ていくという考え方をとったほうが、この前の建議も生かされる。今回の検討で、累積 欠損金の有無とか今後の動向を勘案する必要があるというのですが、毎年累積欠損金が 2,000億円ぐらいあったということは、もうわかっていたわけです。その中でなおかつ、 利回りを下げる代わりに、剰余が出たらそれを少し回しましょうということを決めたわ けですから、それをここですぐまた崩す、再検討する必要があるというのは、ちょっと 問題ではないか。中小企業に働く勤労者の立場から言うと、問題ではないかと私は思い ます。 ○山路委員 　確かに都村委員が言われたとおり、それから、労働側の佐藤委員と辻村委員がおっし ゃったとおりだと思うのです。前回の議論のときは、累積欠損金が解消されることはあ り得ないという前提に立っていたわけですから、累積欠損金の多寡にかかわらず、単年 度での予定運用利率と実際の利率との差が剰余金という形で出たとき、それは分配する という話だったのです。それはそういう確認だったわけですから、筋論から言えば払う べきだと思うのです。 　ただ、もう付加退職金はやめたらどうかと私は申し上げたのです。なぜかということ なのですが、この歴史的な経緯から見ても、当時は累積欠損金がない、比較的利率の高 い時代の産物なわけです。そのときに、引き下げたときの１つの補填的な措置として付 加退職金制度を設けたのです。ただ、結果的に見ると、付加退職金を払った場合に、累 積欠損金という形で後の人が皺寄せを受けているわけです。そもそも中退金の本来的な 性格から言うと、要するに個人勘定の確定拠出年金ではないわけです。つまり、あとは 野となれ山となれということで実際の市場の運用利率に任せるということであれば、こ ういう形での欠損金は出ないわけです。ただ、一応、ある程度予定運用利率を定めて、 実際の運用利率との差が出てくるために今回のような形の欠損金が出てくる、そういう 形になっていると思うのです。そういう意味では必ずしも確定拠出年金ではない。その 意味では、ある程度加入者の公平性、つまり、たまたま入っている時期の運用利率が高 いからもらえばいいではないかと言っても、それはその人のためにもらえばよくて、後 の人のことはどうでもいいということにはならないと思います。 　そういうことから考えると、これだけ膨大な累積欠損金があり、しかも、当時は時価 ベースの累積欠損金というのは発表されなかった。まだわかっていなかったし、これだ け膨らんだこともわかっていなかったわけです。そういう経緯から言っても、付加退職 金は、今回に限って、１回ぐらいは払ってもいいと思うのです。しかし、改めて仕切り 直しの論議をして、もう付加退職金はやめるということにしたほうがいいと私は思いま す。 ○讃井委員 　質問です。私は一般中退のときに参加していなかったものですから、皆さんはもうご 存じのことなのかもしれません。予定利回りを３％から１％に下げるために非常に議論 を尽くされたということなのですが、そのときの前提条件というのでしょうか、何を目 標にしたかというのは、単年度上は黒字にするということだったと思うのですが、累積 欠損金については、何らかの水準の目安のようなものはあったのでしょうか。 ○蒲原勤労者生活課長 　私も、当時の資料を見たり前任の課長から聞いたりしております。当時は、必ず単年 度で黒が出る状況にすることで累積欠損金を解消していきましょうという議論がされた と伺っております。そして、私に代わった後、具体的に累損の解消が何年で終わるよう に設計したのかについては、そこはなかなか、その後の市場の運用利回りも安定しなか ったので、確実に黒が出る水準に下げましょうという理解だったのです。そこが当時 は、実は３％から1.5％とか、いろいろな議論が途中の過程ではあったと聞いておりま すが、確実に黒が出るということで、では1.0％だという話になったと聞いております。 私はそういうふうに認識しております。 ○佐藤委員 　山路委員がおっしゃったのですが、私の記憶では、当時簿価か時価かの話をしたとき に、含み損があることは明らかにされたと思うのです。課長なりが資料も出したし、口 頭で言ったと思うのです。だから、都村委員がおっしゃったとおり、この先いくらか は、何年かわからないけれども、赤字が続くこと、累損が続くことはある程度承知の上 の話だったと思います。元の議論へ戻れば、この諮問どおりにやるべきだということで す。 　無くすべきだという議論がありますが、バブルのときには、予定利回りを超えて運用 できたという状況はあったと思うのですが、私は、1.0％を1.5％に戻すなどという議 論、国会論議にはもうないのです。国民の見ている前でやることはないわけです。これ は公開されているけれども、関係者しかいないわけです。そういう意味合いでは慎重な 議論が必要になってくる。 　今せっかく140億円の黒字が出たのであれば、前回の苦痛に満ちた議論を私たちから させてもらうと、やむを得ないという結論で1.0％、それをよしとしたわけです。その 引換えではないけれども、皆さんの一定の合意を得て、２分の１と２分の１にした。 　文章も配られていますが、こういう表現になっているのです。「予定運用利回りを上 回る運用実績を上げ、剰余金が生じた場合、それを累積欠損金の解消に充てるべきであ る」が、「その際には、…公平性を勘案し…」と続くのです。だから、どの程度の累損 があればどうだとかというような議論にはなっていないのです。単年度で見た場合に希 望を与えようではないかという配慮が、公益の人も含めて、あったと思います。山路委 員の、付加退職金をやめろというのはそれなりの議論だと思うけれども、全体を通じ て、課長の説明は、せっかく諮問しておいてそれを引き戻すような方向に誘導している ように聞こえてならないのです。それが私の思い過ごしなら、いいのですが。 ○勝委員 　２年前にかなり議論して、労働側の意見も非常にもっともだと思って、そういう形で 決まったのでやむを得なかったと思うのです。１点、付加退職金制度についてなのです が、先ほど山路委員からは、やめたほうがいいのではないかというようなお話もありま した。確かにこの経緯は、今日別紙でいろいろまとめていただいたものを見ると、非常 に片務的な制度だと。つまり、予定運用利回りがあって、プラスになれば分けるけれど も、マイナスになった場合にはゼロとして扱われるということで、非常に非対称的な制 度だということは認識しなくてはいけないのではないかと思います。 　これの経緯を見ると、当初に導入されたのは黒字の時代であって、ここまで財政が悪 化してきて、いま時価評価で見ると１割ぐらい、つまり３兆円の資産があった場合には 3,000億円、10％の赤字が出ているという、かなり危機的な状況にあるという認識をす べきではないかと思います。 　先ほど何が前提かというのがあったと思うのですが、２年前の議論のときに、そこら へんはたぶん決まらなかったわけで、ある程度赤字を解消させる、つまり安定した制度 を守っていくというのがこの審議会に与えられた、いちばん重要な使命なのではないか と思います。先ほど都村委員が、２年前にそういう議論はなかったとおっしゃいました が、支給を増大させることは非常に重要なことではあり、それ以上に、安定した制度を 維持することは重要だという議論はあったのではないかと思います。 　資産運用状況を見ますと、ここの資産の運用というのは大体、国債に関してはバイ・ アンド・ホールドであって、いま2.7％ですけれども、新発国債の利回りがどんどん低 下している。ということは、この部分の国債利回りが将来的にそれほど高くなることは 当面考えられないわけで、株価がどれぐらい上がるかということより、金銭信託の赤字 がどれぐらい解消するかということになると思うのですが、かなり厳しい状況であると いう認識をする。当面そういった状況は続くと考えれば、先ほど山路委員が、今回はや むを得ないが、次回は考えるべきだというようなことをおっしゃられたのですが、私も まさにそのとおりです。前回の議論で、付加退職金を２分の１充てるということで、３ ％から１％にストンと落としたという経緯から見れば、今回はやむを得ないのかもしれ ないですけれども、次回以降はそのへんを見直していくべきではないかと思います。 ○辻村委員 　今回140億円の剰余金が出たのですが、見通しとして、平成16年度はどうなのでしょ うか。私どもは民間生保十何社で運用しているのですが、いちばん低い所は1.25％、高 い所は1.75％の所もあるのです。そうすると、私どもが予定利回りを１％にまで下げた という決断は、基本的にはこの累積赤字を解消するところまで決断をしたと思うので す。ですから、今後の見通しで一定の剰余金が出るという体制になっているのであれ ば、長い目で安定した制度を確認する、そういう論点があってもいいのではないかと思 うのですが、どうでしょうか。 ○蒲原勤労者生活課長 　平成16年度以降のところは、政府のいろいろな見通しとの関係で、いま明確にどうだ とは申し上げにくいのですが、１％に予定運用利回りを下げたときの状況からすると、 １％は超えて、ある程度数字は出るのかなと考えます。ただ、そこは本当に見通しをき ちっとしなければいけないということが１つ。もう１つは、これは一般論なのですが、 一旦剰余が出たときに今後の見通しを是非考慮するということは、これからきちっとや っていかなければいけない。問題提起ペーパーの最後にありましたが、条文上も、率を 決定するときには、当該年度以降の収入の見通しその他の事項を勘案すると書いてあ り、そこのところについての考慮ということで、１つは今後の見通しをきちっとやって いくことは非常に大事である。それがプラスであれば、より配りやすいし、逆に言う と、それが本当によろしくないときになったら、たまたま１年でプラスが出ても、よく 考えなければいけない、こういうことではないかと思います。 ○田勢委員 　この制度と似かよった制度というのは世の中にいくつかあって、お互いに競争してい るわけです。先ほど勝委員からご指摘がありましたが、いま大体１割ぐらい赤字がたま ってきているというと、私が掛金を払う先としての信頼性はだいぶ減殺されている、損 なわれている、そう考えるべきだと思います。もっときちんとしたファンドに出せば、 将来もっといい実入りがあるかもしれない、そういう状況にある、まずこう認識すべき であると思います。そういう意味で、現状の累損が出ているという状態が、時価会計に なることによってさらに膨らむ。これは本当の損がちゃんと表に出てきたので、みんな がきちんと認識できるようになったわけです。いままで議論していたのは、いわば見せ かけの損でやってきたわけです。 　そういう状況で言うと、出てきた剰余金を配ろうなどという発想が出ること自体が、 社会的な常識ではありませんし、ここの審議会で連綿と何年にもわたって議論してきた 筋とは違う議論です。私どもの一般的な常識からいえば、これは全く信じられない事態 だと思います。おそらく会社の方、あるいは会計に携わっている方、さらには通常のお 金のやり取りに携わっている方にとっては常識です。 　経緯があるというのも事実ですが、何のために審議会があるかといえば、一応いろい ろな事情を勘案して再度議論をしようということです。先ほど都村委員や佐藤委員か ら、もう前に議論して決まったのだから、そのとおりやるべきだという議論がありまし たが、そう言うと、もうファシズムと同じであって、議論を封じ込められる。ですか ら、その話はわかっていますが、こちらへ置いておいていただいて、世の中から指弾さ れない判断を審議会としてすべきだと思うのです。政府の中でも、民間からも、そし て、この仕組みを信頼してお金を預けてきた人たちからも、これから預けようとする新 規加入者から見ても審議会が正しい判断、適切な判断をしたということは非常に重要な 要件だと思います。今回雇用者側はあまり発言しておりませんけれども、おそらく皆さ んの頭の中では、民間の常識から言ったら、とんでもない話だと思っていらっしゃると 思うのです。 　私自身の意見を最後に申し上げます。140億円剰余金が出て、半分配るということは、 倍かかるという意味ですから、累損の解消に向かうスピードが半減するということで す。これは今回は十分に考えて、もうしばらく堪え忍ぶというのはいかがなものか。早 く健全になって、累損が解消された時点から、剰余金が出ればどんどん配っていくとい うのが普通の考え方ではないかと思います。 ○堀越委員 　前回私が課長さんに質問した、要するに累損が２千何百億あるということ。そのとき に、独法になるときに累損は置いてくるのかと。置いてくるというのは旧国鉄ではない ですけれども、そういう考え方が１つあったと思うのです。しかし、いまそれは、ない わけですね、累損も引き継いで来ているわけですから。 ○蒲原勤労者生活課長 　それは引き継いでおります。 ○堀越委員 　そのときの課長さんのお答えが、３兆円資産があるからまあまあ、というようなムー ドがあったわけです。確かにあるわけですから。ところが、今回急にシビアになってき た。いま田勢委員からも、一般の会計関係の人、あるいは民間の感覚からいけば、累損 をいつ解消するかという天辺がないのだというお話なのですが、そのへんをきちっとし て、できるだけ欠損の解消に持っていく。ただし、約束事があるので、こういう所でい ろいろ議論していただきたいなと思います。基本的には欠損を減らすということは、大 事だと思います。 ○都村委員 　先ほど課長さんがおっしゃった付加退職金制度というのは、退職金のカーブの引下げ とセットで考え方が整理されているのがポイントだと思います。付加退職金制度という １つの制度について、公労使の三者が集まり、かなり予定利回りを引き下げるというこ とが行われていたとしても、その審議が行われ、実際に大幅に、前は２％の引き下げが 実施されているわけです。そこは、やはりセットで付加退職金という制度があるわけで すから、付加退職金制度の性格について考える必要があると思います。 ○野澤委員 　いま田勢委員が民間の常識から言うと、佐藤委員や都村委員の発言はおかしいと。こ れは行き過ぎの発言なのです。民間の常識があるから、労働側の委員も前回１％という ことになったのです。 　いままでの運営は民間がやってきたのではなく、国が預かった形で、国の機関の中で やってきた。それと経済のことがあったから結果として金銭信託をはじめ、大幅な原価 割れがでできたのであり、したがって民間の目から見れば、まさにこれを解消しなけれ ばいけない。解消するとき、おっしゃるように全額を累損に充てるのか、どうするのか という議論が前回長時間かけた中であったわけです。いま辻村委員がおっしゃったよう に、徐々にかもわかりませんが、率については運用利回りを１％まで下げれば、それ以 上で運用ができれば、その分については半々と言うか、そういうことを１つの策として やろうというのであり、これはファッショ的だとか、後ろ向きの検討ではないのです。 この場でそういう言葉を使うほうがおかしいと思います。 　まさに、民間の発想で労働組合側のほうも１％まで下げようということをやったわけ で、結果として、勝委員が言われるようにまだまだ問題はあります。今後はどうだと言 うと、国債もいまの2.7％でいっているのが、これより下がるとか。財投だって下がる 可能性もあるかもわかりません。ただし、いま日本の経済はどうなるかですが、幸いに して運用予定利回り１を越える形で運用ができているわけですから、それを超える分に ついては、少しでも解消に向かうということが、私は民間の常識が我々労働側委員にあ ったから、このように思いきったことができたのだと思います。民間の常識にないこと を半官の人から言われるのは問題だと思います。これは国がやってきたのですよ。何と いう発言なのですか。 ○田勢委員 　もう決まったことだから議論しないというのは駄目ですと。 ○野澤委員 　そんなこと言っていないではないですか。 ○田勢委員 　先ほど申しましたよ。もう一つは、企業体を、ファンドでも何でもいいのですが、い まこの場で清算をすると、払いきれないというのが累損の意味なのです。そういうファ ンドなり企業なり、何かの団体というのが、私どももそうなのですが、それはもうここ でレッドカードで終わりですよというのが世の中の常識であり、したがって、そのレッ ドカードを作っていられないために、いかに早くその累積赤字を解消するかが最重要課 題というのが民間の常識だということを申し上げています。 ○齋藤部会長 　そのへんは皆さん十分おわかりのことと思います。 ○佐藤委員 　こういう会議でファッショ的だという言葉を使われるのは、ファッショの定義を言っ ていただかないといけないです。私は議論が必要だと最初に言っています。議論は必要 でないなんて一言も言っていないです。 ○田勢委員 　それでは結構です。 ○佐藤委員 　結構ですと言われても、聞いてみえたわけでしょう。 ○田勢委員 　もうなったことだから、とおっしゃるので。 ○佐藤委員 　何度も言いますが、前回の決定の過程では多くの議論をしました。１％がやむを得な いというのを労働者側で合意をするのは大変でした。それでも合意をした。それは、こ のまま続けていってこの制度がボツになったらどうするのだと。中小企業の退職金とい うのは、非常に惨めなものです。いまの社会の常識で言えば、１％というのは誰が運用 してもできる運用です。その中で苦労して一定の単年度剰余が出た。それを割るという のは前回の確認から言っても、それは当然のことです。前回の確認があるから割るのが 当り前だから議論は必要ないなど、そのようなことは都村委員も私も一言も言っていま せん。 ○松井勤労者生活部長 　今回建議を踏まえてご議論いただいたことは、非常に成果があったと思っておりま す。事務局で資料を整理し、議論していただいた本当の気持ちは、勤退機構が独立行政 法人になり、その独立行政法人の資産運用が評価されますと。いままで国の制度という ことで、ある意味ずっと責任を持って評価しないという習わしだったのを、半歩民間的 に出しました。その時点で資産内容が悪いということが続くようであれば、制度そのも のをどうするかという議論も起こり得る可能性が強くなってきました。ここで、いわば ヘッドクォーターとしてご議論いただき、独立行政法人に現時点での基本的な考え方を 知らせる意味があると私自身は思いました。そして従前の経緯からすれば、まさに給付 分の引下げに絡めてご議論いただきましたし、それをやることが、ある意味責務だと思 っております。 　ここでご議論いただくのは、今後独立行政法人がこの運用を預かるときの議論の視点 を出していただくために議論をしていただいたと思っておりますので、そのへんを加味 して答申いただきたいと思います。 　もう一つ、参考資料６、８頁の４項なのですが、厚生労働省令で定めるところの省令 に丸投げされているのですが、法律条文上は、当該年度の前年度末までに意見を聞いて 出すように言われているのです。技術的なことで大変恐縮なのですが、今年度はまだ簿 価で計算するという手続が許されておりました。新法人は手続を全部時価に変えるので す。 　先ほどご意見があったように、時価ですと、例えばこの時期で年度末の時価をどうす るのかというのは、非常に難しいです。簿価だと前年度の傾向でできます。そうする と、手続的にうまく条文が想定されていないのではないかと。省令や年度前半が簿価会 計だったこともあり、今回は簿価で計算をさせていただきますが、次年度以降、この法 人全体が時価で計算するというときに、条文を直すのか省令で調整をするのかという問 題があります。そういうことも含め、今後、独立行政法人になる以前のところで、給付 の引下げに見合う形でご議論いただいたこの制度を、新しいシステムでどう動かすか。 その点の判断をもう１回いただきたい。 　先ほど意見があったイメージというのは、仮定退職金、一人当たり大体160万で、今 度3,700円の付加退を出すと、160万の退職金に3,700円のイメージを置いていただきた いと思います。こういったことを積み重ねていく中で、仮に時価は、１％ですから間違 いなく利益は出ると思いますが、ある年140億利益を稼いだが、時価評価等々を出して 翌年度200億円の赤字ということになると、半分半分に分けて黒字でやるベースが、ま たあるときポコッと赤になる。そのようなことになると、独立行政法人が一定期間ごと に資産評価をするときに、そのときに赤が立っていると、理事長の責任になってしまい ます。今回はこれで行くと思うのですが、今後のあり方についてもう少し時間をかけて ご議論するということをある程度集約して答申をいただけるとありがたいなと思いま す。 ○齋藤部会長 　もう１時間以上議論をしておりますが、この前の法律の議論を思い出すと、労働側の 議論も非常によくわかります。いままでの経緯を考えれば、２分の１は当然だという議 論が出てくるのもわかります。ただ、その後の事情の変化、特に世の中のこういうこと に対する問題の厳しさというものも、考えておかなければいけないことだと思います。 　それから、将来について、もう少し考えておかなければいけないというのも十分よく わかります。いま皆さんがいろいろご意見を言われましたが、もう少し考えていただ き、それを集約して答申の案文を作ったほうがいいだろうと思います。 　私が非常に愕然としたのは、資産が３兆円もあり、140億円しか利益が出ないという のは、こういうことを言ってはいけないのかもしれませんが、どこかに問題があるので はないかという気がします。だから、我々としては、資産運用の重要性を改めて強調し ておかなければいけないと思います。 　先ほど田勢委員は、もう倒産団体だというようなことを言われましたが、そういうこ とを考えると、この団体の運営管理費用をもう少し節約してもらうということも考えな ければいけないという気もします。そういうことも踏まえて、この最終リミットはいつ ですか。 ○蒲原勤労者生活課長 　今年度末までに決めたいのですが、その前にこの審議会の答申をいただき、その上で 所要の法令、告示等の手続になります。したがって、３月の中旬ぐらいまでには、何ら かのお答えをいただければと思います。 ○齋藤部会長 　そうするとまだ若干の余裕がありますので、少し事務局を派遣し、皆さんのご意見を いただき、その上で答申の案文を作らせていただきたいと思いますが、それでよろしい ですか。 ○野澤委員 　こだわるわけではないのですが、先ほど田勢委員から経営側の皆さんが発言されない のは、全く自分と同じ意見だからということをおっしゃいましたが、果たして本当にそ うお考えなのかどうか。 　これは少なくとも経営者の負担や、そこで働いている方々の退職金ということで、中 小企業で働いている人を守ろうということでやってきた制度なのです。国がこれを運用 し、今度は独立行政法人になったわけですが、結果として累損が出た。このようなこと はあり得ないにしても、いま解散してほかに切り替えるというとき、経営者の皆さん方 は国に対してどうおっしゃるのですか。民間の発想で言うと、これだけの損が出た部 分、皆さん方や事業主・従業員が負担した分がパアになってもいいというご発想なので すか。これは次回の議論で結構です。こんな乱暴なことをここで言ってもらっては困り ます。 ○齋藤部会長 　部会の運営としては、率直に伝えたほうがいいと思いますから、あまりそうカッカさ れても困ります。 ○野澤委員 　皆さん方のかわいい従業員の将来の一部を担う退職金制度です。だから、国なり経済 でこうなったとはいえ、これをもう一度きちんと戻すためにどうするかということで、 労働側も一定の判断をして１％にしたわけですから、その運用益を増やせと言っている わけではありません。失礼かもしれませんが、経営側の人もこういう部会の中で常識の ある発言をしてもらわないと困ります。 ○齋藤部会長 　この問題についてはそういうことにさせていただき、２つ目の議題についてごく簡単 にご説明をお願いします。 ○蒲原勤労者生活課長 　２つ目は基本的な報告事項です。資料３は中退制度の加入、あるいは支給の状況につ いて、毎回お渡ししている資料を更新したものです。基本的な傾向は従来ベースですの で、これは後でご参照いただきたいと思います。 　資料４は旧勤退機構の平成15事業年度、具体的には４月から９月までですが、決算状 況をご説明しています。資料４の１頁は一般中退についての決算の状況です。下のほう に損益計算書があり、一般中退については、平成14年の段階で運用利回りが下げられて いるということを踏まえ、半年間ですが、左の「費用の部」の下のところに「当期利益 金」とありますが、約100億の当期利益金が出ております。 　上の貸借対照表の右の「負債及び資本の部」の下のほうに「欠損金」というのがあり ます。前年度末の繰越欠損金2,565億余に、いわばこの100億円が加わるということで、 約100億円程度欠損が縮まり、先ほどからいろいろ議論になっておりますが、９月末現 在で2,463億円の欠損の状況となっております。以上が一般中退の状況です。 　次の頁は建設業退職金共済事業の決算の状況です。同じように下の損益計算書で半年 分のフローを見ると、「収益の部」の下に「当期損失金」ということで、約30億が立っ ております。 　建退の場合は、去年の10月１日から運用利回りを下げておりますが、平成15年度の前 半においては高い運用利回りで計算されているということもあり、この段階では30億の 赤ということです。 　これを上の貸借対照表で見ると、同じく右の負債及び資本の部の下のほうに利益剰余 金というのがあります。皆様方ご承知のように、もともと建退については従来から累積 で黒があり、一つ前の期で約270億円のプラスがありました。今回30億円のマイナスが 出ましたが、概ね240億円の累積の剰余金を持っているという状況です。 　次の頁は清酒製造業退職金共済事業です。清酒については下の損益計算書で見ると、 当期利益金が費用の部の下に200万とあります。大体とんとんベースできているという ことです。これを踏まえ、上の貸借対照表で引き続き４億円程度の利益剰余金を持ち、 長期健全に運営されています。 　最後に林業退職金共済事業です。林業についても下のほうの半年分のフローを見てい ただくと、特に前半部分について新規加入が増えたという傾向もあり、費用のところが 当期利益金900万円ということになっております。 　ただ、林業については上の貸借対照表の欠損金のところにあるように、従来から24億 の累積の欠損があり、基本的には非常に多額の欠損金を抱えている状況は変わらないと いうことです。以上が４事業についての決算のポイントです。 　以下は決算の付属資料です。資料４−２、４−３というところで、行政コスト計算書 を付けてあります。これは前回の説明のときに、資料４−３ベースの資料を付けて非常 にわかりにくいということがあり、それぞれいろいろな番号を付けておりますが、この エッセンスを４−２にまとめております。 　旧勤労者退職金共済機構について、いわばかかった費用の合計を計算します。大きく 業務費用、機会費用の２つに分かれており、その２つを足したものが、いちばん下の行 政コストという構造になっております。 　「業務費用」についてですが、仮定損益計算書上、いわばフローベースのかかった費 用、機構側から見ると退職給付金が主なものでありますが、こうしたものが2,723億円 です。一方、機構側にとっての収入というのは、基本的には掛金収入と運用収入です が、こうしたものが3,596億です。業務費用としては、△が立っていますが、行政コス トがかからずに、むしろ機構として一定の稼ぎを出したという状況になっております。 　一方、「機会費用」についてですが、公務員からの出向職員に係る退職給付引当金等 を計上し、いちばん下の行政コストとして、△873億円とありますが、基本的には行政 コストとして何も負担すべきものが発生しないということになっております。 　先ほど参照していただきましたが、７頁以降が各制度の資産運用状況です。先ほど議 論になりましたが、一般中退、建設、清酒、林業について細かな説明は割愛させていた だきたいと思います。以上が決算についてです。 　決算の関係で資料５をご覧ください。１頁に「評価決定書」があります。実は、独立 行政法人に移行するに当たり、各法人とも持っている資産すべてにおいて適正な手続を 踏み、その評価を行いました。これが先ほど来説明しておりました含み損などにも関係 してくるわけです。この評価決定に当たっては、法令に基づき、評価委員を任命してい ます。 　資料の８頁をご覧ください。法令上、独立行政法人勤労者退職金共済機構評価委員を 任命しており、財務省の職員、厚生労働省の職員、独立行政法人の役員が入り、そのほ か学識経験者として、日本公認会計士協会、あるいは日本不動産鑑定協会から一定の推 薦をいただき、こういう方々に集まっていただき、具体的に機構が、まさに９月30日現 在で持っている資産を、10月１日の時価に直すための作業をやったということです。 　その結果が１頁目の評価決定書になっており、それぞれ各勘定ごとに額が書いてあり ます。独立行政法人全体で３兆8,820億余の額ということで、この中には運用している 資産もあれば、例えば機構にある車、あるいは電話の加入権、こうしたものすべての資 産がこの額として評価されております。 　今後時価評価になり、年度が終わるといろいろな財務諸表をお出しすることになりま すが、その前提として、スタート時点の評価がされているということでご報告申し上げ ました。以上が決算絡みの資料です。 　資料６をご覧ください。適格退職年金という税制上の特例を受けた制度から、中退制 度へ移換するという制度が既に存在するわけですが、その拡充を行うということです。 適格退職年金制度が廃止されることに伴い、中退制度を利用してでも退職金制度を存続 させたいという企業の要望に対応できるように、適格退職年金の資産を中退制度に移換 できるという制度を現在設けています。 　一方、移換できる資産の上限が設定されているということがあり、一部資産が移換で きないという問題が生じています。現行の図のところを見ると、適格退職年金の資産を 移換しようとすると、右のほうにあるように中退の掛金月額の120月まではオーケーと いう制度になっています。したがって、120月を超える分については、その段階で従業 員に分配されてしまい、一時所得として課税されるという事態が生じています。 　退職金制度を存続させようとする企業の要望になるべく応えるという趣旨、あるいは 従業員の退職後の保障を確実なものにする必要があるという趣旨から、今回120月とい う上限を撤廃しようと考えております。この措置については、確定給付企業年金法の附 則で法的な整備がされており、今回、確定給付企業年金法の附則改正を、年金改正全体 の法案に盛り込むことで対応するということです。 　実はこの問題については当部会でもいろいろな要望があり、これまでの経緯を丁寧に 説明します。昨年の夏、厚生労働省として税制改正要望をしたわけですが、そこに至る 前後で、ここにおられる皆様の関係する団体からもいろいろな話を聞いた上で要望を し、11月に行われた前回の部会でも、小山委員をはじめ、こうしたことに対応すべきで あるという発言がありました。 　そういうことを踏まえ、私どもで各省調整をし、先ほどのような形で年金法案全体の 中で対応すべく法案の中に盛り込んだということです。これまでこの部会でいろいろな 議論、あるいは要望があったことを踏まえ、こういうことになっているということでご 報告申し上げました。以上です。 ○齋藤部会長 　ありがとうございました。いまの件にご質問、ご意見はありますか。 ○田勢委員 　施行が延びるという話を課長から聞いたことがあるのですが。 ○蒲原勤労者生活課長 　実はいろいろな機構のシステムの変更等に一定の時間を要するということで、施行は 平成17年４月を予定しております。 ○田勢委員 　非常にすばらしい成果だと思っているのですが、時間をかけずに施行できるようにし ないと、せっかく中退へ行きたい、行きたいという適年の方たちを受け入れると決めた のに、いくら何でも一年先だというのは。小山委員や辻村委員からも要望がありました が、もう少し努力ができないのかと。できないことをやれとは言いませんが、やれると ころはちゃんとやってくださいとお願いしたいと思います。 ○齋藤部会長 　ほかに何かございますか。それでは本日はこのへんにしたいと思います。次回につい てはそれぞれ事務局からご連絡をさせていただきたいと思います。本日の議事録の署名 委員は野澤委員、下永吉委員にお願いをいたします。本日は長時間にわたりご苦労様で した。 ６　配付資料 （１）中小企業退職金共済法第１０条第２項第３号ロ及び中小企業退職金共済法の一部 　　を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第２条第１項第３号ロ（１）の 　　支給率を定める件について（諮問） （２）「中小企業退職金共済法第１０条第２項第３号ロ及び中小企業退職金共済法の一 　　部を改正する法律の施行に伴う経過措置に関する政令第２条第１項第３号ロ（１） 　　の支給率を定める件」に係る関係資料 　○　資料２別紙参考資料 （３）中小企業退職金共済制度の現況 （４）旧勤労者退職金共済機構の平成１５事業年度決算等 （５）独立行政法人勤労者退職金共済機構の各勘定が旧勤労者退職金共済機構の各勘定 　　から承継した資産の価額の評価について （６）適格退職年金制度から中小企業退職金共済制度への資産移換の上限の撤廃につい 　　て 照会先：厚生労働省　労働基準局　勤労者生活部　勤労者生活課調査係（内線５３７６）