02/01/24 第１２回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会議事録 　　第１２回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会議事録 １　日時　　平成１４年１月２４日（木）10:50〜12:00 ２　場所　　経済産業省別館１０２０号会議室 ３　出席者　[委員]　　奥平委員、刀谷委員、勝委員、菅野委員、吉川委員、 　　　　　　　　　　　齋藤委員、桜井委員、佐藤委員、辻村委員、都村委員、 　　　　　　　　　　　中山委員、長谷川委員、堀越委員、山路委員 　　　　　　[事務局]　日比労働基準局長、奥田勤労者生活部長、 　　　　　　　　　　　南野勤労者生活課長 ４　議題 　建議案 ５　議事内容 ○部会長 　ただいまより第１２回労働政策審議会勤労者生活分科会中小企業退職金共済部会を始 めます。 　今日の議題は建議案ということになっており、前回ここでいろいろ議論いただきまし て御意見のあったところですが、それを基にして修正をした案をお配りしておりますの で、これを基にして議論していきたいと思います。修正した所について説明をお願いい たします。 ○勤労者生活課長 　配付資料は資料１から３までありますが、資料２と資料３については、すでにこれま でに提出させていただいたものです。本日の審議の参考として配付しておりますので説 明は省かせていただきます。 　資料１を御覧ください。建議案ですが、前回１８日の部会での御意見を踏まえて修正 したものです。前回からの修正点についてまず説明させていただき、その上で改めて全 文を読み上げたいと思います。まず修正部分ですが、改正に当たっての基本的な考え方 の３行目です。「一方」から２行下の「動きも見られる」という部分の表現ぶりですが 、前回は「一方」が「また」になっていましたが、「また」を「一方」に変えています 。「退職給与引当金制度の廃止」の部分ですが、前回は「将来的には退職給与引当金制 度が廃止されることとなる」という表現ぶりでした。そのような方針は政府としてお示 ししていますが、税法そのものはまだ改正されていないということも踏まえて、若干表 現ぶりを修正しています。「退職給与引当金制度の廃止の方向が示される」といったよ うな表現ぶりにしています。また語尾に「みられる」の後に「ところである」という部 分がありましたが、これを取っております。 　二つ目ですが、最後の「このようなことから」のパラグラフです。ここの表現ぶりで すが、「基本退職金に係る予定運用利回りの見直し」については、加入労働者にとって 大きな痛みがあるということをより明確に表現すべきであるという御意見にしたがって 、２行目ですが、「痛みを伴うものであり」という表現を付け加えています。 　IIの具体的な改正の内容の１の予定運用利回りの見直しの部分です。２行目はまだ空 欄にしてありますが、前回勤労者生活部長より、ここは１．０％としたいという御提案 をしたところですが、労側委員より、持ち帰って検討したいという御意見がありました ので、現時点では空欄のままになっています。 　次の頁ですが、これは簡単な字句修正ですが、２の退職金額等に係る規定の政令事項 化の最後の部分です。前回「確保すべきである」となっていましたが、他の部分との整 合性を取るために「確保するべきである」と変えてあります。同様に４の勤労者退職金 共済機構の業務の見直しの最後の部分ですが、前回「廃止すべきである」となっていた 所を「廃止するべきである」という表現に変えています。 　最後ですが、６のその他の（１）施行時期の部分です。前回はこの見出しが「見直し の実施時期」となっていましたが、その表現ですと見直しを決める時期のことを言って いるのか、見直しの実際の施行時期のことを言っているのかはっきりしない部分がある という御指摘がありました。その御指摘を踏まえて「施行時期」と改めています。最後 の部分ですが、前回は「早期に実施すべきである」となっていましたが、表現を「早期 に施行するべきである」に改めています。修正点は以上ですので、それらの点を踏まえ て全文を読ませていただきます。 　I　改正にあたっての基本的な考え方 　　　我が国において、退職金制度は、労働条件の一つとして大企業では広く導入され 　　ているが、中小企業では大企業に比べると十分に導入されているとは言い難く、そ 　　の支給水準も低いなど、大企業と中小企業との間でいまだ大きな格差がある。一方 　　、新しい企業年金制度が創設された他、退職給与引当金制度の廃止の方向が示され 　　る等、退職金・企業年金制度の見直しの動きも見られる。 　　　こうした中で、中小企業退職金共済制度（以下「中退制度」という。）は、国が 　　簡便かつ加入が容易な退職金共済制度を提供することにより、単独では退職金制度 　　を設けることが困難な中小企業において、退職金制度を確保するために重要な制度 　　であり、今後とも、その果たすべき役割は大きい。特に、厳しい経済情勢が続く昨 　　今においては、社外積立として保全され、確実に支払いが行われる中退制度の退職 　　金は、中小企業で働く勤労者の退職後の生活資金として、その役割はますます大き 　　くなっている。 　　　一方、我が国においては、景気の低迷が長引き、金利や株価が極めて低い水準で 　　推移している。このため、一般の中退制度においては実際の運用利回りが予定運用 　　利回りを下回ることにより、責任準備金の積立不足が増大し、平成１２年度末現在 　　で２，０００億円を超える累積欠損金が存在する等厳しい財政状況となっている。 　　累積欠損金の存在は、本来得られるべき運用収入が得られないことにより積立不足 　　が一層拡大し、制度の財政の健全性を大きく損なうことになるとともに、制度運営 　　に対する信頼を損ね、ひいては加入者の減少を招くおそれもあることから、その解 　　消を図る必要がある。 　　　このようなことから、基本退職金に係る予定運用利回りを見直すことは、中退制 　　度の加入企業労働者にとっては痛みを伴うものであり影響が大きいが、今後とも、 　　中退制度を維持し、その安定的な運営を図るため、早期に基本退職金に係る予定運 　　用利回りを見直すとともに、経済社会情勢の変化に的確に対応できる仕組みに改め 　　、長期的に安定した制度とする必要がある。 　II　具体的な改正の内容 　　１　予定運用利回りの見直し 　　　　基本退職金の予定運用利回りについては、確実に累積欠損金の解消を図り、制 　　　度の財政の安定化を図る観点から、現行の３．０％を引き下げ、％とすることが 　　　適当である。 　　　　なお、予定運用利回りを上回る運用実績を上げ、剰余金が生じた場合、それを 　　　累積欠損金の解消にも充てるべきである。その際には、被共済者間の公平性等を 　　　勘案して、剰余金の２分の１を累積欠損金の解消に、残りの２分の１を付加退職 　　　金の支給に充てることを基本として、各年度ごとに当審議会の意見を聴くことと 　　　するべきである。 　　２　退職金額等に係る規定の政令事項化 　　　　最近の激しい経済・金融情勢の変化に的確に対応し、予定運用利回りを見直す 　　　ことが可能となるよう、現在法律に規定されている予定運用利回りを前提とした 　　　退職金額等について、政令事項に変更するべきである。 　　　　なお、退職金額等を見直す際には、必ず当審議会において調査審議を行うこと 　　　とし、十分に議論の透明性を確保するべきである。 　　３　勤労者退職金共済機構による資産運用の充実 　　　　厳しい経済金融情勢が続き、勤労者退職金共済機構における運用方法等が資産 　　　運用結果に与える影響が大きくなっている中で、勤労者退職金共済機構による資 　　　産運用の重要性が一層高まっている。 　　　　このため、資産運用に当たり、運用目標を明確化し、外部の専門家も含めた事 　　　後評価を行い、運用管理・チェック体制を整備するとともに、情報公開について 　　　一層の充実を図るべきである。また、資産運用の主体としての勤労者退職金共済 　　　機構の責任を法律上明確にするとともに、より効果的な資産運用を行うため、規 　　　制の見直しや資産運用の対象の拡大を図るべきである。 　　４　勤労者退職金共済機構の業務の見直し 　　　　勤労者退職金共済機構の業務のうち、最近の実績が減少している融資及びこれ 　　　まで実績がない保健施設等の設置については、特殊法人等改革の動向や社会経済 　　　情勢の変化を踏まえ、廃止するべきである。 　　５　掛金日額の範囲の引上げ等 　　　　特定業種退職金共済制度における掛金日額について、関係業界等の意見も踏ま 　　　えた上で、今後、必要に応じて引上げが可能となるよう、賃金の上昇等を勘案し 　　　て、掛金日額の範囲を見直すことを検討するべきである。 　　　　また、過去勤務通算月額の上限額について、これまでの掛金月額の推移等にか 　　　んがみ、引き上げるべきである。 　　６　その他 　 （1) 施行時期 　　　　予定運用利回りの見直しについては、責任準備金の積立不足の増大を可能な限 　　　り抑える観点から、周知期間等を考慮しつつ、できるだけ早期に施行するべきで 　　　ある。 　　(2) 加入促進対策の充実 　　　　中退制度を一層普及させることが必要であることから、関係機関等との連携を 　　　強化するなど加入促進対策の充実を図るべきである。 　以上です。 ○部会長 　ありがとうございました。ただいまの案について、御意見がありましたらお願いいた します。 ○委員 　前回欠席していますので、前回の議論をあまり承知せずに申し上げるかもしれません 。一つは新聞報道です。このような審議会のことが一般に公開されて、国民がその内容 を知るということは、それはそれでいいと私は思うのですが、何かもう予断を以て１． ０％になるのだという推測ができるような発言があったかのような記事の書き方がなさ れる。これは厳に慎んでほしいということを私が申し上げたにもかかわらず、大手新聞 が次から次へとそのような報道をするということはいちばん重要な問題であり、誰かが そういう予断を以てリークしない限り、そういう方向へはいかないのではないかと思い ます。この議論全体を通じて推測で書いたものとすれば、それはそれでいいと思います が、現に今日も数字は１．０％と出ましたが、文章は空白で出ているのであって、ちょ っと慎重な扱いを欠いたのではないか、その辺りから少し釈明を求めたいと思います。 ○勤労者生活課長 　私からお答えいたします。基本的に審議会は公開が原則です。この審議会が去年の１ 月に発足したときに、委員の方々の申し合わせにより議事は非公開となっていますが、 資料はすべて公開という扱いになっています。また、議事の要旨についても、直ちに厚 生労働省のホームページを通じて公開する、という取り扱いになっております。このよ うなことから、特に最近回数を重ねて中退部会を開催しているということもあって、マ スコミの方でこういった動きを捉えて、これまでの議事の要旨とか資料を参考にしたり 、あるいは私どもに実際に取材があったというケースもありましたが、あくまでも利回 りをどうするかという点については、審議会で御検討いただいているという回答しかし ておりません。それらを踏まえて、マスコミであのような記事を書いたものと思ってい ます。決して私どものほうで１．０％ということに誘導したとかということではないの で、御了解いただきたいと思います。 ○委員 　余断を以て発言したということではないという前提で言わせていただきますが、前回 もさらに今日も１．０％が出たわけですが、率直に言ってこの間一貫して労働側はいち ばん悪いケースで１．５％ということを主張してきたわけで、３．０％から１．５％に 下がるだけでも半分に下がるわけです。１．０％というのは、これは下げ幅としては本 当にきついものだと思います。現実に、将来予測が出ていますが、実際の運用は平成１ ２年度においても２．２％か２．３％ぐらいで回っているわけで、現実はそのような報 告がされています。さらに生保の問題を私は問題にしましたが、０．７５％が主流だと 言いながら１．２５％というところを採用する生保もある。そのようなことから考える と、真剣な資金運用を行うのであれば、必ずしも１．０％にしなければならないと決ま ったものではないのではないか、より労働者の痛みを和らげるという立場から考えても 、１．５％というところで収まりがつくのであれば是非そうしていただきたいと思うわ けです。 　もう一つは、使用者側の皆さんにも少しお聞きしたいと思うのですが、仮に１．５％ あるいは１．０％に引き下げられた場合に、掛金の引上げという方法があるわけです。 その方法を以てすれば、退職金の減額を抑えることができる。そのようなことができれ ば、三方一両損というのがいま流行っていますので、使用者側も厳しい企業運営をなさ っているのはよくわかりますが、１，０００円なり２，０００円なり掛金額を上げると いう努力を何らかの形で表明いただければありがたいと思います。 ○部会長 　取りあえずは運用利回りについて、いままでいろいろな意見が出ていますが、他の方 からも御意見をお願いいたします。 ○委員 　小さい企業の一経営者としての答えになるのですが、いま本当に厳しいわけで、経営 者側というかそのような人たちは、自分たちの給料を減らして一生懸命会社の経営を何 とか存続するということをやっているわけです。退職金はもちろん経営者はもらえませ んから、そのようなこともあるわけですが、いま一般の小さい企業というのは掛金を上 げる余裕はないのではないか、倒産しないで何とか企業を続けていくのがいま精一杯の 状態ではないかと思います。非常に厳しい。業界によって、あるいは同じ業界の中でも 経営のやり方によっていろいろ違うというようなことはありますが、押し並べて大体の いまの企業というのは大変苦しい状態にあるということを知っていただきたいので、退 職金の掛金を少しでも上げるという余裕のある状態はない企業が多いのではないかと思 います。会社を存続させるだけが精一杯という状態だと思います。 ○部会長 　他にございませんか。 ○委員 　私も小さい企業をやっている一人として、現実問題として、一般で考えておられるよ りも、実際の企業運営というのは非常に現実的に厳しいというのが現在の姿だと思いま す。このようなことを言ったら失礼かもしれませんが、多分役所の方々とか他の方々で 、お給料をいただいている立場の方というのは、この苦しさはわからないと思います。 女性の経営者の集まりなどがあっていろいろな話をいたしますが、今日はあそこの家の シャッターが開かなくなる。来週はこっちの家のシャッターが開かなくなると、日々そ のような状況だということも耳にしておりますし、現実的に会社側で負担をして掛金を 上げるということは不可能で、委員と同じ意見です。 ○委員 　いまお二人からお話がありましたが、多分それぞれの事業経営者のいまの苦しみとい うのは、いろいろな統計資料から見ても当然おわかりいただける状況だと思いますが、 現実はもっと厳しいということだと思います。前にも申し上げたかと思いますが、例え ばものづくりということで見てみますと、鉱工業生産指数は一昨年の秋、１０月頃で１ ０７強ぐらいの指数だったのです。ところが去年の１１月ぐらいは９０ちょっとぐらい ですから１７ポイント落ちていることになります。率にすると１５％を上回る率で落ち ているということになり、これは指数ですが、物量として減っているということで、実 際は販売単価が卸売物価等でもまた下落してますから、売上高でいうと平均で、ものづ くりのところが２割ぐらい落ちているという感じで見てもいいと思うのです。 　そのような中で、企業倒産件数も毎月１，８００件台ぐらいですが、あれは実際は帝 国データバンク等が取引停止の数を数えているだけで、実際その裏では、そこまでいか ずに廃業というケースが非常に増えてきているというのが現実です。我々の所も傘下の 組合などで組合員がどんどん抜けていく。例えばある大手の業種別団体で、いままでだ と年間で１０件あるかないかぐらいだったのが、ここに来て二桁台が常態化していると いう話も耳にしているところです。 　そのような中で、どのようにして帳尻を合わせるかということで、ワークシェアリン グという話もいろいろ議論はされていますが、多分、中小企業というのがいままでもそ ういう意味では雇用をいかに支えるかということで、ボーナスを少し我慢してくれとか 、給与引上げを我慢してくれとか、若干そのようなことでお互いに努力をしながらやっ てきているというのが零細企業では多いのだと思います。そのような意味では、働く方 の立場ということを考えながら、それぞれ努力をしているということだと思いますので 、いろいろな税外負担、雇用保険とか介護保険とか、将来的には年金、健保みたいな話 も潜在的に議論がされつつあるわけで、なかなか苦しい環境にある中でこういう制度を いかに維持していくか、どのように努力していただけるかというのが多分いまの現状だ と思うのです。大変苦しい環境にあるということを是非御理解いただく必要があるので はないかと思っております。 　予定運用利回りの水準の件ですが、これはすでにいままで何度か議論されて現実的な 数字でお話をいただいていますので、その中でやはりこれ以上積立不足を拡大させない ために、どのくらいの水準が合理的かどうかということで現実を直視せざるを得ないと いうことだと思うのです。そういう面で見ると、確かに昨年度の実績レベルではまだ２ ％強ぐらいの形になっているのかもしれませんが、金銭信託の配当が数年間出ないよう な形になるということで、積立不足がどんどん増えていっていますので、全体の資金量 との絡みで総資金量に若干欠落が生じているわけですから、それを直視すると、いろい ろな試算ケースでも出されているところから見て、やはり１．５％というのは、積立不 足を、場合によると拡大しかねないということも懸念されるわけです。 　ここは現実的に１．０％ぐらい、それ自体もどうなるかというところがあるのかもし れませんが、せいぜいそれぐらいで頑張っていただくということで、冷静に全体の収支 見通しということを睨みながら議論をしていく必要があるのではないかという気がして います。 ○委員 　中小企業にとって大変厳しい実態、私どもの組合にも多く中小企業の経営者がいます からわかります。その中で本当に経営者は雇用を守るという形で精一杯頑張っていただ いているということも理解はしているのですが、ただ、いよいよこれから春の賃金交渉 が始まるのですが、約束している定期昇給も実施できないという形での交渉になろうと 思うのです。このような形になると、日本はこれからどうなるのだと、何もかも駄目で はないかという形で我々はものを考えていいのだろうかと思います。 　実は正確な数字を覚えていませんが、政府の経済財政諮問会議でまとめたものが出て いました。２００２年度はゼロ成長だが２００３年度から確かプラス成長、そして金利 も上がるというシナリオが書かれてあったと思います。あまりにも悲観的な物事の捉え 方だけで、あれもこれもという形にしてしまいますと、本当に国の行方が私はおかしく なるのではないか、そういった観点から３．０％から一挙に１．０％に引き下げるとい うことは本当にいかがなものかという感じがします。 　正直言いまして、この中小企業退職金共済制度を是非とも健全に維持していかなけれ ばいけないということはわかりますし、そういう点では委員が言われたように、半分、 これも大変大きな痛手ではありますが、１．５％ぐらいで考えるべきではないかと思い ます。 ○委員 　やはり今回の改正論議で、一番我々が見なければいけないのは、持続可能な制度にし ていくためにはどうしていくのかということだろうと思うのです。これだけ累積欠損金 が膨れ上がってなかなか歯止めがかからないという状況を考えると、これに歯止めをか けていくためには、現実の経済情勢、金利情勢に即応した形での利回りにせざるを得な いという意味では、１．０％は私はやむを得ないと思っています。 　ただ、この中小企業退職金共済制度というのは、確定給付年金というよりもむしろ、 確定拠出型の制度で、確かに自分の出したお金でその時々の予定運用利回りに応じて現 実的にもらえるという制度になっているわけですから、それは金利情勢に変動して予定 運用利回りを変えていかざるを得ないということはわかるのですが、一方で、この制度 の魅力というか、それの信頼性をきちんと確保していくということも大切なことだと思 うので、安易に金利とか経済情勢に連動して上げ下げするべき筋合いの制度では多分な いだろうと思うのです。 　その意味では、今回相当議論された点は私は評価すべきだと思っていますが、今後と も金利の変動というのは、たしかに今回こういう形で国会の議決を経ずして機動的に審 議会でやっていこうということになったのは、それはそれでやむを得ないことだと思っ ていますが、審議会の役割の重要性ということも改めて強調しておきたいと思うのです 。やはり審議会できちんと十分な議論の透明性を確保して、審議会の重みというのを改 めて受け止めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。以上です。 ○委員 　私も途中で欠席したりして大変申し訳なかったのですが、いままでいろいろ議論され たことは十分わかっていますし、現状の数字的なものも十分理解はしているのです。た だ、これはいま言われたように安易に変動ということもどうかと思うのです。しかし現 状の金利水準から見ればなどと言われれば、いま御提示のパーセントもどうかなと思う のです。いままでの下げ幅を見ていたら、一挙に、これはいけないということで見直し をしようといっても、そんな半分を超えるところまで一挙に下がったことはないのだか ら、今回の引下げが、１．０％という根拠はわかりますが、３．０％というのを堅持さ れておきながら、駄目になったからといって急に１．０％という半分以下に下げてしま うという制度、数字の推移だけを見ると、やはり国がやっているこういった制度に対す る加入者の信頼度というものが、あまりにも拙速にドーンと下がるということが、加入 者に与える心理的な信頼性と言いますか、そういうものが損なわれると思います。 　今度の改定で、この審議会で見直すことは政令事項にしようということもつのいわば タイムリーな決裁でやっていこうということで分かるのですが、ちょっとその辺の見通 しの甘さというものを感じますし、私は国の機構の中で、なぜもう少し早くこのような 動きが見られなかったのだろうかという点は非常に残念だと思います。 ○委員 　私も度々申し上げていますように、この引下げによる労働者側の影響というのはすご く大きいと思います。できればおっしゃっているように、僅かな引き下げ幅というぐら いでいきたいところですが、収支のバランスということを考えると非常にやむを得ない 部分もあると思うのです。一応パーセントの問題を置いておき、やはり今後のことを考 えると、最後のところにも書かれたように、加入の促進、中小企業退職金共済制度の規 模を大きくするということに努力をしてほしいということと、特に若い人などが割と新 しい中小企業を理系の人などが創るというのがよく新聞等にも出ていますが、そういう 新規参入の企業について、是非勧誘をして規模をさらにもっと大きなものにしていくと いう努力をしてほしいと思います。 　事業経営者の方たちへのお願いは、やはり景気がいま非常にどん底的な状況にあるわ けですが、少し明るさというか回復の兆しが見えてきたら、労働側の方が言われたよう に、僅かでも掛金の引き上げ、増額ということを努力していただきたいと思います。 　もうひとつは、一部の新聞にも出ていましたが、中小企業退職金共済制度の重要性と いうことを考えたら、やはり国の支援、国の財政も非常に厳しいというのはよくわかり ますし、また、労働基準局で仕事をされている方たちは一番わかっていらっしゃると思 うのですが、是非それ以外の方面にもこの中小企業退職金共済制度の重要性ということ を広報して、国の支援がもう少しアップできるように努力してほしいと思うわけです。 　使用者側とか国とかへの要望も含めて、今回は本当に景気がこのような状況にありま すので、収支の回復を図って、これが将来的に安定して維持できる制度にしていくとい うことで、何とか労働側の方たちにも１．０％というのをやむを得ないということで受 け止めていただけたらというのが私の個人的な考えであります。 ○委員 　ひとつ伺いたいのですが、いま１月で、３月で俗に言う決算が出るわけです。見通し と言いますか、累積の赤字というか、これはどのような見通しになるのかということが 一点で、倍になってしまうのか、あるいは減るのかということです。それと２分の１と いう問題があると思うのです。これが今後の問題だと思います。私も小さいですが事業 をやっています。皆さんがおっしゃっていたことは事実だし、自分自身もそう思ってい るわけですが、２分の１の部分が、他に例がない制度だと思います、これが残っている わけですから。 　それがひとつと、政令になることによって逆もあるわけです。１．０％が１．３％に なる場合もあるわけで、そこを何とかきちんと、附帯決議というまでもないのですが、 この審議会の中できちんとしておきたいという気がするわけです。それを踏まえて１． ０％というのを、出方いかんによっては１．０％を切る場合もあるのかなと思っている ぐらいの厳しさが現実にあるのだろうと思いますし、国に頼るというのは機構改革の問 題もあるでしょうから、いまこれ以上頼るということはないと思っています。それを踏 まえて、新聞で先に書かれたというのは確かにおかしいとは思いますが、やむを得ない と思っています。以上です。 ○勤労者生活課長 　最初の質問だけお答えいたしますと、平成１３年度の決算は現在見込みの数字を計算 しつつあるところです。平成１３年度の一般中退で、およそ当期損失金が４００億円を ちょっと超えるくらいの額になりそうだという状況です。また決まった段階で説明させ ていただくことになるかと思います。 ○委員 　私も小企業なのですが、業種が普通の業種ではなく、医療流通関係の仕事なのです。 医薬品とか医療機材とか大型の医療機器、レントゲンとか、そのような分野の業種なの です。関連して、例えば開業医、歯医者などのような開業医からよく相談を受けるので すが、いまこの席でおいでになっている方たちは、大変私はラッキーだと思います。と いうのは、我々の業界では中小企業退職金共済制度を知らない企業もあるということな のです。私は新任なのですが、早急にはできなくても調査をして、中小企業退職金共済 制度に加入できる背景、恩恵、要するに雇用促進の魅力の条件として普及しなければい けないということを痛感しています。 　もう一つは、ちょっとこれは喉につかえていて意見として言っていいのかどうかわか らない分野があったのですが、医療機関というのは要するに統制経済ですので、点数制 度で守られていますよね。その中で従業員に関しては、例えばスペシャリストとして、 歯科ですと歯科衛生士とか技工士とかいろいろいるのですが、時短と言われていながら 逆行しているのです。就業時間が長いです。まずそれが第一点です。それと、使用者側 のドクターにしてみても、とにかく従業員の変転が極まりないと。そのために民間の女 性週刊誌等で２０万、３０万円出して平気で経費をかけてしまう。この矛盾も私はおか しいのではないかと考えています。そういう業界であってもこのような席の中で普及が できるような形を作りたいと思うわけです。 　もう一つは、先ほど委員の方がおっしゃっていましたが、私も会社をやっていて、本 当にオーバーではないのです。休んだのは元旦だけです。社員はスキーに行ったり田舎 へ帰ったりと楽しみにしているので８日ぐらいの休暇がありました。実際は経営者サイ ドにしてみたら休めないです。営業するわけではないのですが、事務ワークがあります ので、元旦だけであとは休みなしです。何のためにやっているのかと、給料の遅配もで きない、賞与も出さなければならない、流通される商品に関しては価格競争などという ものではなく戦争です。正直言いまして、我々の業界で経営が成立するのは、粗利が２ ０〜２２％なければ、従来のいわゆるバブルがはじける前の概念から言うとやっていか れないのです。ところが、いまそのコモンセンスが崩れてしまっているのです。計算が 合わないです。売れば売るほど苦しくなるのです。いま実際、粗利が１０％を切ってい ます。その中で給与を遅配なく、賞与も遅配もなく支払っていかなければならないわけ です。 　土・日は原則休みなのですが、社員の方から自発的に土曜日出てきています。ありが たいことだと思っています。とにかくそのような企業もあるということです。我々の医 療関係の流通のことに関しては、後日もう少し業界の中で勉強させていただきまして提 案し、いろいろとお知恵を拝借したいと思っています。とにかくいま大変厳しいです。 　もう一点は、経営の立場からいったら累損の解消が基本です。そうしなかったら会社 が成り立たないです。銀行が相手にしないです。それも一点申し上げておきたいと思う わけです。みんな大変です。とにかく従来の経営する、働くという概念が、委員がおっ しゃっていましたが、従来のコモンセンスは通らないという時代に入ってしまっている のです。我々も経営者として最大の努力をして社員と社員の家族を守らなければならな い、給料を下げてでも継続のためにそれをやらなければならない、実にいま惨憺たる状 況です。本当に厳しいです。 　そのようなことを踏まえて、この審議会で代表として出られている業種、業域の方は 幸せだなと思います。まだ全然業界自体に普及力がなく認識もなく、もちろん中退共の これからの認知されていない、わからない業界に普及していかなければならない、それ に合わせて会員が増えれば、いろいろなものがいい方向へ少しずつ循環していくのでは ないかと考えています。ちょっと私の業界の場合は特殊なので、エンドユーザーが統制 経済の中で経営している中での仕事なので、いつどのような形でこの話を申し上げて御 理解いただけるかなと、お知恵を拝借できるかなと思っていましたが、まだもう少し調 べてみる時間があると思っています。 ○委員 　労働側の委員からストンと下げるのは非常に問題であると、例えば３．０％が１．０ ％になると下げ幅が２．０％あるわけで、これは制度の信頼性を損なうという指摘があ りましたが、確かにそのとおりだとは思うのですが、ただ、もしこれで仮に１．５％に 下げた場合には、再び多分累損の赤字の拡大の問題が出てきてしまうだろうと思われま す。そうすると、近い将来にまた下げるというような議論が出てきた場合に、さらにそ の信頼性は低下してしまうし、なおかつこの制度自体のサステナビリティーの問題が持 続して起きてしまうと思うのです。 　仮にこの制度が持続可能性をなくした場合には、この審議会に非常に大きな責任が出 てくるのだと思うわけで、労働者側の言いたいことも非常によくわかるのですが、ここ の建議のIIの具体的な改正の内容のうち、１にもあるように、剰余金が生じた場合には 付加退を与えていくということで、最低限１．０％は確保していてプラス上乗せ分があ るということ、仮にここで運用が黒字になった場合にはプラスの上乗せのプレミアムが 付くということがここで明記されているわけで、１．５％にしたいというのは非常によ くわかるのですが、やはりなぜ３．０％からここまで下げなくてはいけなかったかとい うと、いままでの下げ方が遅かったというところにひとつの原因が求められるというこ とがあるわけです。 　そういった過去の轍を踏まないためにもここである程度下げて、これは加入者の促進 という面から見ればぎりぎりのところだとは思うのですが、そこで財産の立て直しを図 りつつ、なおかつ１．０％プラスアルファーの上乗せ分があるということを周知徹底し ていくということが求められることなのではないかと思います。以上です。 ○部会長 　私もいまの経済情勢を基礎にして将来のことを考えれば、やはり予定利回りの１．０ ％でも多大な努力をしなければ確保するのがなかなか難しいような経済情勢ではないか と思います。またそれに加えて、積立不足というのを何とかしなければならない。制度 の安定運営のためにはどうしても相当の努力をしていかなければいけないという事情を 併せて考えれば、やはり予定運用利回りを１．０％として、努力をしていただくという ことが、今最適な取るべき手段だろうと思います。大方の人も１．０％と言っておられ たので、何とか労働側の方も１．０％でやむを得ないとしていただけないかと思うので す。 ○委員 　私ども本日の会議に出席するに当たって、労側委員と打ち合わせをしましたが、本日 労側各委員が申し上げましたように、私どもの労働者のことを考えますと経済的痛みが 非常に大きいということで、１．５％で本日も臨むという形で相談してまいりました。 それぞれの使用者側委員、公益側委員の皆さんから意見があり、部会長からも敢えて労 側に１．０％でどうかという話がありましたので、私どもは１．５％で相談してきてい ますので、ここで若干の休憩を取らせていただき、労側で少し意見の取りまとめと相談 をさせていただきたいと思います。 ○部会長 　わかりました。それでは少し休憩ということにいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（休憩） ○部会長 　よろしいですか。では、再開します。 ○委員 　最終的には、私から貴重な時間をいただき相談した労側の意見の内容を申し上げます が、その前に委員から若干、御意見があるということなので先に御発言いただきます。 ○委員 　経営側の委員の皆さんから、労側の企業なり、大企業のような、そういう発言があり 、かなり豊かな賃金なり退職金なりが確保され、労働条件が確保されているというよう な発言がありました。まず、中小企業退職金共済部会の臨時委員になっている労働者委 員というのは、大手企業の労働者の代表である方もいますが、とりわけ私は建設業でし て、いまの倒産の割合でいえば建設業がいちばん高く、ところによれば４０から４７％ とか、すごい勢いで倒産しています。それも零細な、あるいは帝国データバンクにある ような、企業の倒産統計に載らないような個人企業が非常に多いのです。 　その中で必死に仕事をしている。自らの事業、自らも働いてやっている人たちも、私 たちの仲間として抱えているわけです。その下で働いている人たちの立場のことを考え ると、もっともっと悪いわけです。ここは場所が違いますが、まもなく健康保険法の改 革の問題も出れば、労働者も使用者もそうですけれども負担が増え、先に明るさという のは何も見えない。そういう状況にある労働組合の代表が出ていることをひとつ認識い ただき、非常に裕福な形で、我々が論議をしていて、１．５％がいいと言って、赤字で あってもいいのではないか、あるいは掛金額を上げるだけの余力があるじゃないかとい う意味で言っているのではないのです。 　何とかその制度を持続し、そして魅力という問題からいいますと、１．０％で本当に 魅力があるのかという思いをずっと抱いてきました。先ほど、こちら側に並んでいる委 員のそれぞれの所属の背景というものについて誤解があるようなので一言申し上げて、 後は委員からお願いします。 ○委員 　貴重な時間をありがとうございました。本日は委員が欠席していますが、労働側委員 、四人で相談しました。これまでの議論経過と、本日の皆様方の意見、それから部会長 からの要請もありまして、予定運用利回りを３．０％から１．０％にすることについて 、本当にそういう意味では労働者が痛みを伴うということで、誰がいちばん被害をこう むるのかというと、労働者であるということをきちんと踏まえながら、やむを得なしと いうことで意見の取りまとめをしました。 　このやむを得なしと決めた中で、さらに私どもはこの審議会の中でも意見を申し上げ てきましたが、あえて私どもの意見を申し上げさせていただきたいと思います。いまお 配りしましたので読み上げたいと思います。中小企業退職金共済部会建議とりまとめに あたっての意見であり、委員５人の連名によるものです。 　中退金制度について、前回の改正から３年しか経過しない中で、予定運用利回りの見 直しを行なうことは、加入労働者にとって退職金の給付水準の引き下げに直結し、大き な痛みを伴うものであることから甚だ遺憾といわざるを得ない。 　今般の中小企業退職金共済部会の建議とりまとめにあたっては、以下の点について留 意するよう強く要望する。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 　１．中退金制度の意義と重要性 　(1)　中退金制度は、退職金制度や企業年金制度のない中小企業労働者のために国が提 　　　供する、簡易で安全な退職金制度である。 　(2)　中退金制度は、中小企業が単独で制度を設けることができない中小企業労働者の 　　　退職後の生活不安を解消し、退職後の生活の安定を確保する重要な制度である。 　(3)　厳しい経済情勢の中で中小企業の倒産等も増加しているが、中退金は社外積み立 　　　てとして保全され、確実に支払われる退職金制度として、民間では得られない国 　　　の制度としての信頼を確保してきている。特殊法人等の見直しが市場万能論者等 　　　から声高に叫ばれているが、今後も国によるこの中退金制度を維持し拡充するこ 　　　とは、中小企業労働者の退職後の生活不安を払拭し、退職後の安心・安定を確保 　　　するものである。 　２．運用利回りの見直し 　　　わが国の景気の低迷、金利や株価の低水準の推移から、一般の中小企業退職金制 　　度における実際の運用利回りが予定運用利回りを下回ることから、責任準備金の積 　　立て不足が拡大したこと、平成１２年度末現在で２，０００億円を超える累積欠損 　　金が存在する等厳しい財政状況にあるとして、制度の安定を図る観点から、運用予 　　定利回りの引き下げが提起された。景気の低迷は、まさに政府の経済政策の失敗で 　　あり、この責任は政府自らがとるべきであり、政府の経済政策の失敗のつけを、弱 　　い中小企業労働者が受けなければならないのか納得できない。今後は、政府の経済 　　政策の失敗のつけを中小労働者が受けなくてすむよう適切な対応を講ずるべきであ 　　る。 　　　今政府が行うべきことは、政府の経済政策の転換である。市場万能の供給側の政 　　策から需要側の政策に転換をはかり、わが国の景気を好転させることである。 　３．退職金共済機構の改善 　(1)　勤労者退職金共済機構の運用体制の強化と責任体制の明確を図る必要がある。 　　　勤労者退職金共済機構は、理事会、資産運用委員会の開催のありかたと責任の明 　　　確化、理事長、理事、資産運用調整役の責任の明確化など、資産の運用主体とし 　　　ての機構の責任体制を明確化すべきである。 　(2)　資産運用について、運用目標を明確にし、運用管理、事後評価、チェック体制 　　　、運用内容や結果について情報公開するなど、機構の体制改革をおこなうべきで 　　　ある。 　　　基本ポートフォリオの作成は部外者に委託することや、外部評価システムの導入 　　　について検討すべきである。 　(3)　中退金制度は、加入の際の掛金助成措置や自治体による掛金補助制度など、事 　　　業主にとって魅力ある制度である。働く者にとっても福祉の向上に寄与し、退職 　　　時に多くの退職金が受け取られる魅力のある制度でなければならない。退職金共 　　　済機構は、中小企業勤労者福祉サービスセンター加入企業や厚生労働省関係の諸 　　　団体あるいはその企業、さらには中小企業団体などに、制度加入を働きかけて加 　　　入促進を行うことが必要である。 　４．使用者の努力 　　　予定運用利回りの引き下げにより、加入労働者の退職時における退職金水準の低 　　下を余儀なくされる。中小企業労働者の退職金水準は大手と比べて低い水準にあり 　　、使用者は労働者の退職金水準を確保するために、利率引き下げ分を補填する掛金 　　引き上げに努力すべきである。 　５．規定の政令化 　　　予定運用利回りを前提とした退職金額について、国会審議の法律事項から行政主 　　導の政令事項へ変更することについては、金利の変動に対応し、機動的に予定運用 　　利回りを見直すためには必要であると考えるが、国会審議がなくなる代替措置とし 　　ての審議会の議事を公開することなどにより、透明度を高めるとともに、労働者や 　　事業主が中退金制度の運営状況を的確に把握できるよう、勤労者退職金共済機構の 　　情報公開を積極的に進めるべきである。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上 　是非この意見書を意見書で終わることなく、これ以降の資金の運用、加入促進などを 、実効あるものにしていただきたいとお願いします。 ○部会長 　いま労働側委員から言われましたこの件については、議事録にも留められることにな ると思いますし、それぞれ運用あるいはこれからの当審議会の運営にあたっても、重要 なものとして受けとめて進めて行きたいと思います。この建議案空欄のところを１．０ ％ということにして、労働政策審議会から厚生労働大臣宛の建議にしたいと思いますが 、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（委員了解） ○部会長 　それでは、そのようにさせていただきます。形式的に申しますと、この建議は部会か ら分科会への報告に基づいて、分科会が審議会へ報告して、さらに審議会が大臣に報告 するという形になります。これは形式的にそうなるのですが、審議会長に代わって私か ら、これもまた大臣の代理として、労働基準局長に建議をお渡しすることにしたいと思 います。では、お渡しします。よろしくお願いします。 　それでは、局長から御挨拶があります。 ○労働基準局長 　ただいま建議を頂戴しました。中小企業退職金共済制度の見直しについて昨年８月か ら８回にわたり熱心に御審議いただき、本日建議を取りまとめていただいたことを厚く 御礼申し上げます。ありがとうございました。本日、頂戴しました建議を基にしまして 、私ども早急に中小企業退職金共済法の改正法案を取りまとめまして、その上で再び本 部会にお諮りした上で、今通常国会に提出したいと考えています。 　また、本日も委員の皆様からいろいろな御意見をいただいていますが、そういう御意 見を十分に踏まえ、勤労者退職金共済機構の運営を含めて、今後の制度運営にあたって いきたいと考えています。委員の皆様方のこれまでの御協力に改めて厚く御礼申し上げ るとともに、今後とも中小企業退職金共済制度をはじめとする私ども厚生労働行政に一 層の御理解、御支援を賜りますようお願い申し上げます。どうもありがとうございまし た。 ○部会長 　それでは、今日はこれぐらいにさせていただきます。次回は先ほども基準局長からの 御挨拶にもありましたように、法律案要綱の諮問があるだろうと思います。次の日程は どのようになりますか。 ○勤労者生活課長 　２月１２日の午後２時から、経済産業省の１０階の会議室で開催させていただきたい と思います。本日いただきました建議につきましては、戻って、厚生労働省の記者クラ ブで記者発表させていただきます。明日の朝刊に載ることになろうかと思います。よろ しくお願いします。 ○部会長 　それでは次回は２月１２日で、よろしくお願いします。では、今日はこれで終わりま す。どうもありがとうございました。 ６　配布資料 　(1) 建議案 　(2) 一般の中小企業退職金共済事業の将来推計（剰余金の配分ルールを考慮したもの 　　　） 　(3) 剰余金の配分について考慮した場合の退職金額モデルケース （注）配付資料については多量のため省略しておりますが、厚生労働省（大臣官房総務 　　課広報室又は労働基準局勤労者生活部勤労者生活課）において供覧しております。 　　　┌───────────────────────────────┐ 　　　│照会先　厚生労働省労働基準局勤労者生活部勤労者生活課　　　　　│ 　　　│　　　　担当：河野・武村　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　　　│　　　　０３（５２５３）１１１１（内線５３７６）　　　　　　　│ 　　　└───────────────────────────────┘