07/07/30 第10回政策評価に関する有識者会議議事録            第10回 政策評価に関する有識者会議            開催日:平成19年7月30日(月)            場 所:厚生労働省共用第8会議室(6階) ○政策評価官  おはようございます。定刻になりました。本田委員が少し遅れていらっしゃるという 連絡が入っておりまして、先に進めさせていただくということでご了解をいただいてお ります。  本日はお忙しい中をお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。  本年の3月30日に、第2期の厚生労働省における「政策評価に関する基本計画」とい うものを策定させていただきました。策定に当たりましては、これまでの本会議でのご 意見、ご指導を踏まえますとともに、昨年の11月には、第2期、新しい政策評価基本計 画策定の基本的な考え方をご議論いただき、そして2月には、具体的な第2期の計画の 案につきまして本会議にお諮りをして、ご指導をいただいたというところです。  無事、3月30日に決定させていただいたということでございまして、現在、新たな計 画にのっとり、厚生労働省としての政策評価を進めさせていただいているところです。 これまで先生方のご審議ご協力賜りましたことについて、改めて御礼を申し上げる次第 です。  本日は、第2期基本計画の計画期間に対応しまして新しい有識者会議の先生方の任期 ということで、その新しいメンバーの方もお入りいただいた中での第1回でございます。 委員の一部改選もございましたので、当面、政策評価官の私、中島が議事の進行を務め させていただきます。よろしくお願い申し上げます。  それでは、まず委員の先生方をご紹介させていただきます。お手元にお配りしており ます資料1でございます。五十音順でございます。  阿部正浩委員でございます。  本日ご欠席でございます。梅田次郎委員、菊池馨実委員でございます。  紀陸孝委員でございます。  篠原榮一委員でございます。  高橋紘士委員でございます。  野川忍委員でございます。  堀田力委員でございます。本日ご欠席でございます。  遅れていらっしゃいます。本田麻由美委員です。  森田朗委員でございます。  さて、本会議の位置付けでございますが、改めて簡単にご確認をさせていただきたく 存じます。お手元にスカイブルーの冊子、「政策評価関係資料集」の241ページです。い わゆる政策評価法ですが、この第3条第2項第2号です。政策評価のあり方ということ で、政策評価については第2項に、「客観的かつ厳格な実施の確保を図るため、次に掲げ るところにより行わなければならない」とされており、その第2号で「政策の特性に応 じて、学識経験を有する者の知見の活用を図ること」という形になっているところでご ざいます。  1ページめくっていただきまして、右のページです。243ページの上の方をご覧くだ さい。242ページの下に、第6条で基本計画について示されていますが、第6条第2項 で「次に掲げる事項を定めるものとする」とされており、その第7号ですが、「学識経験 を有する者の知見の活用に関する事項を盛り込むこととする」という形になっています。  こうした政策評価法の考え方を踏まえまして、218−219ページをお開き下さい。219 ページに、この4月からの第2期の新たな政策評価に関する私どもの省の基本計画に、 第8といたしまして「学識経験を有する者の知見の活用に関する事項」ということで、 その2として、 「政策評価に関する有識者会議」というものを設置してご意見を賜るという形になって いるわけです。「政策評価に関する基本計画、実施計画の策定または変更、その他」とい う形になっているわけです。  そして、その基本計画を踏まえまして、218ページですけれども、開催要項といった ものも定めさせていただいています。本会議では、厚生労働省における政策評価制度、 評価方法などにつきまして改善、向上を図ることを目的としておりまして、実際には毎 年度末における基本計画や実施計画の策定、変更、さらには個別の実績評価書について のご意見をいただくという形で運営をさせていただいてきております。本日は、個別の 実績評価書についてご意見を賜るということで開催をさせていただいております。  さて、本有識者会議の座長でございます。昨年度までの第1期計画の期間においては 高橋先生に座長をお務めいただき、円滑な議事運営にご手腕を発揮していただいたとこ ろでございますが、第2期におきましても引き続き高橋先生に座長をお願いしたいと考 えておりますけれども、いかがなものでございましょうか。 ○各委員  異議なし。 ○ 政策評価官  よろしいでしょうか。それでは高橋先生、よろしくお願いいたします。引き続き、 高橋先生に本会議の座長をお願いいたしたいと思います。  以降の議事進行につきましては、高橋座長にお願いいたしたいと思います。よろ しくお願い申し上げます。 ○座長  引き続き、ご指名でございますので務めさせていただきますが、私は司会役に徹 しまして、委員の皆様の知見をできるだけこの仕事に反映させるような形で運営を させていただきます。よろしくご協力のほど、お願いいたします。  それでは事務局より、本日の議事のご説明をよろしくお願いいたします。 ○政策評価官  本日の議事につきましては、議事次第ということでお手元にお配りしております が、議事に入ります前に、改めて、第2期基本計画のポイントについて簡単に確認 をさせていただきたく存じます。  資料集の、11ページをお開きいただけますでしょうか。11ページは、第2期基本 計画のポイントをまとめたものでございますが、大きなポイントとして1つ目は、 政策体系を再整理したということでございます。次のページでございますが、2つ 目は評価書様式を見直したということでございます。それから3つ目が、ホームペ ージ等におけるアクセスの改良をしたということでございます。  まず11ページでございます。政策体系の再整理ということで、そこには(1)か ら(5)までの見直しを行ったということでございます。近年の制度改正等を反映 させる。施策目標ごとに指標を設定する。そうした指標については、可能な限り数 値化かつアウトカム指標化を図る。それから、政策評価と予算、決算との連携を強 化する。また、部局横断的な施策については、それらが総合的一覧的に提示できる ように努める、というところでございます。  13ページでございますが、1つの例として障害者福祉の例を挙げてございます。 一番上に基本目標として、障害のある人も障害のない人も地域で共に生活し活動す る社会作りを推進する、という大きな基本目標というものを掲げているところでご ざいます。35ページでございますが、こうした大きな基本目標というものについて は、厚生労働省としては35ページに計12、掲げさせていただいているというところ です。  13ページに戻りまして、基本目標のもとに施策目標の1というものを掲げさせて いただいております。その下に、さらに1−1としてその施策目標を細分化したも のを設け、そしてこの1−1というものを実現するための各政策の束というものを、 個別目標ごとにこういう形で整理をさせていただいているということです。この1 −1という、施策目標の枝と呼んでいますけれども、これについては全部で71ある ということでございます。こうした形で整理をさせていただいて、この枝ごとに、 この枝の実現度を測る指標というものを設定するとともに、それを具体的に実現し ていく個別の政策ごとの目標といったものも、また指標として設定をさせていただ いております。  11ページに戻っていただきますが、こうした政策体系の再整理については、まず 近年の制度改正といったものを施策体系に反映させたということでございます。そ れから2つ目に、枝ごとに施策目標全体の達成状況を評価する指標をできる限り設 定したということでございます。それから、政策評価と予算、決算との連携につき ましては平成20年度予算、つまり、この夏の予算編成から、政策評価と予算、決算 との連携を図るということが政府全体の取組となっておりますので、先ほど申し上 げました施策目標のいわゆる枝といったものを、予算書における項、決算書におけ る事項というものと一致させ、その整合性に留意をしたということでございます。 そして4つ目に、部局横断的な国際化、IT化等についても整理をさせていただい たということでございます。  次に、こうした政策体系の見直しとともに、評価書の書式、様式も見直している ということでございまして、資料集の14ページから16ページということで工夫を させていただいたところでございます。とりわけ16ページですけれども、評価結果 というものにつきましても、第1期計画では3段階でございました。達成した、進 展している、はかばかしくない、というような形でございましたが、これを更に精 緻化をした評価結果分類にさせていただいたということでございます。また、ホー ムページ等へのアクセスの改良については、17ページに記させていただいたような 形で工夫をさせていただいたということでございます。以上、第2期基本計画のポ イントについてご説明いたしました。  それでは、本日の議事でございます。議事次第に即しまして、まず平成19年度実 績評価書(案)等について、でございます。従来より、本会議では厚生労働省にお ける政策評価制度に関する基本的事項や具体的な評価方法についてご意見をいただ いてきたところでございます。また平成17年度からは、実績評価書のうち幾つかを 本会議に提出し、ご指導いただくという試みも行い、これまで多くの有意義なご意 見をいただいてきたところでございます。本日は、重点評価課題として位置づけた ものから、ここに掲げております(1)から(4)の4つの施策の実績評価書につ きましてご意見を賜りたいと思っております。  本年度は、先ほど説明いたしましたが、施策目標の枝というものが71ございます。 そのうち40について実績評価書を作成しているということでございまして、残りの 31については数値等を点検するモニタリングという軽微な評価としております。こ の40のうち25を重点評価課題として位置づけており、そのうちの4つについてご 意見をいただくということでございます。  この重点評価課題につきましては、資料集の27ページでございます。政策評価に 関する基本計画の中で、27ページ真ん中よりずっと下のところに、ロとあります。 事後評価の対象とする政策の決定。そしてその(2)として、重点評価課題として評価 を行う場合ということでございまして、一番下でございますが、次のいずれかに該 当し、評価を実施すべき時期を考慮して選定する、としております。  28ページでございます。その課題の選定・評価に当たっては、審議会答申、白書 等による分析結果を積極的に活用するということで、選定の1つの考え方としては、 施政方針演説などで示された内閣としての重要政策、それから骨太の方針に基づき 定められる政策群に位置づけられた政策ということでございます。骨太方針に基づ いて、政策群として、例えば平成19年度におきましては次世代育成支援や、若年者・ 長期失業者の就業拡大等々のものが挙げられているところでございます。また、厚 生労働省の主要な制度の新設・改定、こうしたものを重点評価課題として選定して いくということでございます。実際には、このうちAに挙げておりますけれども、 施政方針演説等、総理大臣の国会での冒頭演説で示された重要政策を中心に選んで いるというところでございます。  なお、この重点評価課題につきましては最近、若干動きがございましたので、そ れを参考までにご説明いたします。参考資料というものをお手元にお配りしている と思います。一番下でございますが。経済財政改革の基本方針ということで、時期 を書いてございませんが、今年の6月に閣議決定をしたいわゆる「骨太の方針」で ございます。その中で、一番下でございますけれども、政策評価の機能の発揮とい うことで、一言で言いますと今後は経済財政諮問会議において政策評価の重要対象 分野等を提示するという形の取組を始めることになり、そうしたことを通じ、評価 結果と予算の編成といったものをより密接にリンクさせていくということになって いるところでございます。今後、重点評価課題を選定するに当たりましては、こう した経済財政諮問会議等とのやり取りの中で選定をしていくことになるのかと思っ ているところでございます。  もとに戻りまして、資料集108−109ページでございます。このような考え方に基 づき平成19年度の事後評価の中で重点評価課題として掲げたものが、ここにあるも のでございます。このうち実績評価によって評価するものが25あるということで、 そのうち本日は4つを取り上げさせていただくということでございます。なお、冒 頭の健康づくりの部分につきましては、昨年度末、すなわち3月時点におきまして 具体的な健康づくりの評価指標といったものは「検討中」ということになっており ました。と申しますのも、当時は健康日本21の中間評価結果といったものが最終的 にまだまとまっていなかったということもございましたが、今年度に入り、中間評 価結果を踏まえて代表目標項目を選定したということでございまして、資料集の中 に挟ませていただいておりますような形で具体的な目標値を設定させていただいた ということでございます。  本日は、この4つをお願いするということになっているわけでございます。前半 の2つと後半の2つで説明者の入れ替えをさせていただくということで、ご容赦い ただければと思います。  なお、本田委員がご到着されましたので、本田委員をご紹介いたします。本田委 員でございます。  それでは座長、よろしくお願いいたします。 ○座長  はい。以上、政策評価官からご説明をいただきました。本日のテーマは、重点評 価課題の実績評価書についての説明をいただくということで、4つのテーマを選ん でいただきましたが、前半グループ、「健康づくり対策の推進」と「保育所の受入児 童数の拡大と延長保育の推進」という2つのテーマ、そのうちトップバッターは「健 康づくり対策の推進」ということで、担当の室長からご説明をいただくということ でございます。資料は、資料2−1、資料2−2でよろしゅうございますか。 ○政策評価官  はい。 ○座長  一応ご確認ください。横と縦と2つございます。よろしくお願いいたします。 ○生活習慣病対策室長  健康局の生活習慣病対策室長でございます。よろしくお願いいたします。まず、 お手元の2−1の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。  政策体系上の位置づけでございますが、基本目標1の「安心、信頼してかかれる 医療の確保と国民の健康づくりを推進すること」のうちの12番目でございます。「妊 産婦・児童から高齢者に至るまでの幅広い年齢層において、地域・職場などのさま ざまな場所で国民の健康づくりを推進する」ということで、施策目標の12−2「生 活習慣の改善等により健康寿命の延伸等を図ること」でございます。4つの重点評 価項目がございまして、健康づくり対策でございますが、1番目が栄養と食生活に 関するもの、2番目が身体活動・運動に関するもの、3番目がたばこ、アルコール に関するもの、4番目が糖尿病、循環器病に関するもの、この4つでございます。 この目的でございますけれども、基本的には、国民が一体となった健康づくりの運 動を総合的かつ効果的に推進することを目的といたしております。  次のページをご覧いただきたいと思います。現状でございます。生活習慣病にか かる医療費というものは国民医療費の約3割を占めておりますので、そういう意味 で、予防できる生活習慣病を予防するということが医療費の伸びを抑える意味で大 変重要であると考えております。そのために、施策目標に関する評価という形で、 メタボリックシンドロームの該当者予備群、これを、ここでは10%と書いています が、これは平成20年度を基準にいたしまして平成24年度までに10%減らすという ことを念頭に置いています。それから糖尿病等の有病者、これについても削減をし ていくということでございますが、具体的に次の3ページをお開きいただきたいと 思います。  これらの施策を推進するために、まず栄養・食生活を推進するということでござ いますけれども、この中で、一番下の事務事業名でメタボリックシンドローム予防 戦略事業というものがございます。一番下のところでございます。施策の事業名で ございます。これによりまして、来年の20年度4月からメタボリックシンドローム の概念を入れました健診・保健指導を実施することになりますが、そのためのモデ ル事業、準備事業をさせていただいております。  4ページをお開きいただきたいと思いますが、これをまた具体的に進めるために、 生活習慣病予防対策推進事業、こういうものを行っておりまして、生活習慣病予防 に資するためのいろいろ情報提供ですとか、それから健康日本21の全国大会、そう いうものを進めております。それから、地域のボランティア組織でございますが、 食生活改善地区組織強化事業という形で、ボランティアの方々、食生活改善推進員 ですね、こういう方々を活用した、親子料理教室などを事業として実施しておりま す。それから、これを具体的に担保するための調査といたしまして国民健康栄養調 査、これを毎年行っておりまして、国民の健康の増進の総合的な推進を図るための 基礎資料としているということでございます。  このような事業を行っているわけでございますが、3ページにお戻りをいただき たいと思います。それらによります成果、アウトカムの指標といたしまして、例え ばここにあります子どもの特に肥満というものが問題になっております。これは悪 化をしております。肥満者の割合です。特に若い男性でございます。3ページの上 のアウトカム評価のところでございますが、2010年を目標にして毎年データを見て いるのですけれども、やはりこれは悪化をしているということです。女性のやせ、 これは改善をしている部分もあります。それから野菜の摂取量も、これはわずかで はございますが改善をしております。ただし、朝食を欠食する人、特に若い人たち、 そういう人たちが朝食を抜きにするというような食生活に関する問題も指摘をされ ています。  これを受けまして、この評価でございますけれども、この政策目標1に関します 評価といたしましては、バランスのとれた食事を行う国民が増え、国民の食生活の 改善につながることが期待されるわけでございますので、これらの施策によって脂 肪のエネルギーの平均摂取比率ですとか肥満の割合の増加、これに、ある程度歯ど めがかかっているということで、健康づくり対策の推進に寄与しているものの、目 標達成には十分でない点もあると考えております。今後、食生活指針、食事バラン スガイドを提供していきながら、情報を提供していきながら、地域の実情を把握し ている都道府県が効果的なツールを活用した具体的な事業を行っているということ で、私どもとしては、これは評価できるのではないだろうかと考えているものでご ざいます。  次、5ページをお開きいただきたいと思います。次は身体活動・運動でございま す。ここも、先ほどの食事と同じような形で事業を行っているわけでございます。 5ページの下のところでございますが、事業名はメタボリックシンドロームの予防 戦略事業、生活習慣病予防対策推進事業ということでございますので、ちょっとこ のイメージがなかなかとれないかと思いますが、実はこの中でエクササイズガイド というものを私どもで作らせていただいております。これは日常生活における例え ば階段の上り下りですとか、歩くことによってどれだけカロリーを消費することが できるのだろうかということなどを冊子として、昨年夏に策定いたしまして、その 普及啓発を図っております。それからフィットネスクラブ等の健康増進施設の認定 制度を行っておりますし、実際に健康づくり、運動を担当いたします健康運動指導 士というものがございます。健康運動実践指導者の育成もこの中で行っているわけ でございます。  そういうことを踏まえまして、歩数でございますけれども、この5ページの上の ところでございます。政策目標にかかるアウトカム指標でございますが、これをず っと見ていきますと、歩数に関しましてはやはり悪化をしているというのでしょう か、少なくなっているということであります。17年は若干横ばいというところもご ざいますが、総じて歩く歩数が減っているという問題がございますが、気持ちとし ては運動習慣の改善、要するに運動をした方がいいと思っている人は、女性でござ いますけれど、やや増えているというところもやや見受けられるということでござ います。  これの個別目標に関します評価のところでございますが、運動習慣のある国民が 増えるなど、国民の生活習慣の改善につながることが期待されるものでございます。 日常生活における歩数や女性の運動習慣の割合が増加しつつありまして、健康づく り対策の推進に寄与しているものの、目標の達成には十分でない点もあると評価を しているところでございます。先ほどご紹介しましたエクササイズガイドを都道府 県に提供し、地域の実情を把握している都道府県が効果的なツールを活用した具体 的な事業を行っておりまして、効率的に推進しているということが評価できるので はないだろうかと考えております。  次の3番目のたばこ、アルコールの関係でございますが、7ページを先にお開き いただきたいと思いますが、たばこにつきましては、たばこ対策緊急特別推進事業 というのがございます。これは、父母等に対する喫煙防止の対策や、受動喫煙対策 が遅れております娯楽施設等における受動喫煙防止対策を行っております。それか ら、都道府県の健康部局のたばこ・アルコール対策担当者の研修会を行っておりま す。その関係のものでございますが、その他にも、例えば禁煙支援マニュアルを策 定いたしまして、その普及に努めております。それから毎年5月31日が世界禁煙デ ーでございますので、記念シンポジウムを開催したり、禁煙週間の実施をしたり、 ポスターの作成をしております。  4番目の糖尿病、循環器病対策でございます。この事業名でございますが、これ も先ほどと同じようにメタボリックシンドロームの予防戦略事業、生活習慣病の対 策の予防推進事業という形で、事業名だけで見ますと同じですが、これは主にこの ような糖尿病や心筋梗塞の効果的な予防診断治療を確立するための色々な研究を推 進しているものもこの中で行っております。  その成果でございますが、定期健康診断等、糖尿病に関する健康診断の受診者の 数でございますが、これは増えております。それから、健診後の受診率でございま す。事後指導受診率でございますが、これも増えていると、改善をしているという ことがございます。糖尿病に関する健康診断や、糖尿病健診における男性の事後指 導受診率が増加をしておりまして、健康づくり対策の推進に寄与していると言われ ております。目標達成には十分でない点もございますけれども、メタボリックシン ドロームに着目した特定健診・特定保健指導を義務づけるとともに、標準的な健診・ 保健指導プログラムを策定いたしまして、来年度からの実施に資するためのモデル 事業を都道府県で今、実施しているところでございまして、そういう意味では効率 的なプログラムの作成を行っておりまして、効率的に推進できるものと評価できる のではないかと考えております。  以上を踏まえまして、9ページ、一番最後のところでございますが、評価結果の 分類のところでございますが、施策の目標の達成に向けた見直しを行うということ で、これは予算の見直しも含めまして、今後、このところの見直しを行っていきた いと考えています。平成20年度からの「すこやか生活習慣国民運動」、まだ仮称で ございますが、の展開や、医療保険者によるメタボリックシンドロームに着目した 特定健診・特定保健指導の実施に向けて予算の見直し等を検討しているところでご ざいます。以上でございます。 ○座長  ありがとうございました。質疑はもう1つのテーマを発表していただいてからま とめてということにさせていただきますので、ひとつよろしくお願いいたします。  引き続き、保育課長からよろしくお願いをいたします。資料は3でございます。 ○保育課長  よろしくお願いいたします。保育課長でございます。2番目の重点評価課題とい うことで、保育所の受入の問題を扱っていただいております。資料3−1、3−2 を中心にご説明させていただきたいと存じます。  3−1をご覧いただきたいと存じます。基本目標のVI、それから施策目標の2、 なかんずく施策目標の2−3ということで、「保育所の受入児童数を拡大するととも に、多様なニーズに対応する保育サービスを確保すること」ということを挙げてい ただいております。その中でさらに今、個別の目標ということで、受入児童数の拡 大ということ、それから個別の目標2ということで「必要なときに利用できる多様 な保育サービスの充実」、具体的には通常の保育の後に行います延長保育ですとか、 あるいはスポット的にお預かりするとか、あるいは週のうちの特定の時間にお預か りする特定保育、その2つを中心に伸ばしていくということについて目標を挙げさ せていただいているところでございます。  その前提としまして現状分析でございますけれども、資料3−2をご覧いただき たいと存じます。1枚、めくっていただきたいと思います。政策的なフレームでご ざいますけれども、これにつきましては少子化社会対策大綱というのを平成16年6 月の閣議決定で定めていただきまして、それに基づきましてその年の12月に少子化 社会対策会議の決定ということで、「子ども・子育て応援プラン」を定めさせていた だきました。平成17年度から21年度までの5カ年に具体的に講じておきます施策 の内容、目標を設定するということで、この中に、受入児童数の拡大、それから延 長保育と一時保育についての目標値を定めまして、21年の末までに達成する目標と いうことで、施策を今まで講じてきたわけでございます。そういう流れの中で、今、 推進しているところでございます。  3−1の資料の2ページをご覧いただきたいと存じます。その中で特に、小泉内 閣以来でございますけれども、待機児童の解消ということについて重点的に取り組 んできているところでございます。これにつきましては、この資料にございますよ うに平成14年に25,447人あったものにつきましては、平成18年4月1日現在の数 字でございますけれども、19,794人ということで、着実に減少しているということ で、平成17年の4月現在におきましては初めて2万人を下回ったということでござ います。とは言いましても、まだまだ待機児童があるということでございまして、 引き続き、この取組をさらに進展していくということが課題になっているところで ございます。  個別に内容をご説明したいと存じます。その3ページをお開きいただきたいと存 じます。個別目標の1でございますが、「保育所の受入児童数を拡大すること」とい うことでございます。アウトカム指標につきましては、受入児童数につきまして、 平成21年度の末におきましては受入児童数が、これは主に定員ベースでございます けれども、215万人以上ということで考えているところでございます。その右の方に 数字を挙げておりますけれども、受入児童数につきましては、平成14年から18年 につきまして4年間で12万人ほど増加させていただきまして、4月1日現在の数字 としては初めて200万人を突破したということでございます。  これが、受入児童数の目標値が215万で、まだ15万人開きがあるかということで ございますけれども、これは保育所の特殊事情でございまして、4月から随時受入 をやっております。ですから、4月から5月、6月と受け入れをしておりまして、 その翌年の3月末がピークになっております。定員ベースとしましては215万人と いうことでございますけれども、平成18年度末におきましての定員ベースでは209 万人、ほぼ定員を確保するという形での対応を図っているところでございます。特 に個別目標の達成のためには、待機児の解消においては、個別の特定市町村におき まして、50人以上いる市町村につきましては重点的に受入児童数、具体的には施設 整備をすることによりまして施設を増やすとか、あるいは定員増に対応できるよう 施設を改修するとかいうこと、それから主に私立についての対応はやっていただい ておりますので、運営費につきましてその予算を措置していくということをしてい るところでございます。  なお、この施設整備費に加えまして運営費、ランニングコストの補助でございま すけれども、これは民間に限っております。平成16年度以降につきましては、三位 一体改革によりまして、公立につきましては一般財源化されたということでござい まして、私立につきまして国が運営費の2分の1、都道府県、市町村でそれぞれ4 分の1を負担するという財源構成にして取り組んでいるところでございます。そう いうことで、受入児童数を着実に伸ばしているところでございます。その効果もご ざいまして、待機児につきましては、まだまだ依然として多くございますけれども 効果が出てきているということでございます。私どもとしては、個別の評価にござ いますようにこの取組を着実に、さらに推進していこうということでございます。  もう1枚めくっていただきまして4ページでございますが、個別目標2でござい ます。「多様な保育サービスの充実」ということでございます。保育所につきまして は、通常夕方5時半までぐらいにつきましては、全てのお子さんについての対処を してございますけれども、それ以降につきましては延長保育という形で、ご両親が お迎えになるまでについて1時間、2時間等延長させていただきまして受入をして いるところでございます。延長保育につきましては、この4ページの資料のアウト プット指標のところにございますように、21年までの達成目標として16,200カ所、 これは全国の保育所の約7割で達成いただこうということで、目標値の設定をして いるところでございます。  一時・特定保育事業。一時保育というのは、いわゆる保育所に通っていないお子 さんにつきましてもスポットでお預かりするというものです。また、パートタイム、 あるいは短時間で勤務されている方につきましては、週のうち2日というように、 短時間でお預かりすることを実施しておりまして、これを特定保育と言っておりま す。この一時・特定保育につきましては、21年度末までに9,500カ所以上というこ とで、これは全国の、とりあえず目標値としましては中学校区、これが1万カ所ぐ らいございますけれど、その9割以上ということで目標値を設定しているところで ございます。このコラムにございますように、着実にその箇所数を伸ばしてきてい るところでございます。  直近のデータでは、一時・延長保育につきましては18年度、これは一般財源化を、 延長保育につきましても公立についてはしております関係上、民間の分しか計上し ておりませんけれども、その前の年の平成17年につきましては、目標値16,200カ 所のところ13,677ということで、着実に推進しているところでございます。一時・ 特定保育につきましても同じような形で、目標値9,500カ所に対して、18年度当初 につきましては7,580カ所となっているところでございます。これにつきましては、 施策としましては延長保育事業という形で、これも一般会計の補助金という形での 事業を実施しております。これにつきましては、先ほど申しましたように夕方5時 半ぐらいまで、その11時間の開所の前後につきまして、早朝でお預かりするケース もございますが、延長保育を実施するということの補助でございます。それから一 時保育につきましても同じように、これは特会を活用した補助金でございますけれ ども、32億円程度についての補助をしているところでございます。  ここにございますように、着実に目標に向かって進めておりますので、更にこの 取組を進めていきたいと思っているところでございます。これが以上、個別目標1、 2の課題でございます。  それから、資料3−2の4ページをお開きいただきたいと存じます。特に多様な 保育ニーズに対応してということでございまして、子育てにつきましては、ここに ございますように子育ての不安ですとか、あるいは幼児育児疲れの解消のための一 時保育、あるいは勤務時間に応じた多様なサービス等々については、多様なニーズ に柔軟に対応していこうということがこれからの政策課題になっているところでご ざいます。延長保育、あるいは保育所全体の受入の拡大とあわせまして、ここにご ざいますようなきめ細かなサービスを、今後さらにどれぐらい拡大していくのかと いうことが課題になってくるところでございます。  1枚めくっていただきまして、そういうふうな課題につきましては現在、安倍内 閣のもとにおきまして、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略検討会議というと ころで、更なる具体的な施策等につきましての検討をしていただいているところで ございます。こういう議論も見極めながら、来年以降につきましても着実に推進す べく、取組を進めていきたいと思っているところでございます。以上でございます。 ○座長  ありがとうございました。それでは、ただいま2つの重点評価課題のご報告をい ただきましたが、委員の皆様からご意見やご質問等がございましたらよろしくお願 いいたします。政策評価が第2期に入りまして、これもこれから色々な意味で重要 な政策課題についての評価をしていただいたものをご報告いただいたわけでござい ますが、ひとつよろしくお願いをいたします。  いかがでございましょうか。恐らく2つの施策……。はい。どうぞ、篠原委員。 ○篠原委員  大分簡潔にまとめて、見やすくなったなどという感じがして、やや今後は政策評 価に関する有効性の方へ向かうのかなと。  ちょっと質問をさせていただきたいんです。資料2−1の5ページで、健康づく り対策を推進することということで、私も職業が非常にストレスの多い職業だった ものですから、20年ぐらいこういういろんなことをやっているのですが、市町村レ ベルではかなりいろんなことをやっていますね。それとのタイアップというか、そ ういう情報を集めて、より有効と言うのでしょうか。私自体が、そういうもののい ろんなのをやっていると、玉石混交と、費用がかかり過ぎるということが色々とあ るんですね。そういうのを組み合わせて、みんなが安心して参加できるというのは、 まだまだ、そこまで行ってないんじゃないかと。その辺に目配りというか、対応と いうのはここでカバーされるのでしょうか。 ○生活習慣病対策室長  まず食事につきましては、色々な食事の仕方の取組があります。地域の実情があ りますので、食べ物はかなり地域性がありますが、我々、大きく食事バランスガイ ドという形で、やはりどういうふうな食事のバランスで食べるのがいいのかという 基本的な考え方は国でつくらせていただいております。例えばそれを地域に当ては めて、地域のいろんな郷土料理とか特にございますね、たくさん食べている。そう いうものがどれに当てはまるのかとか、それは地域地域でやっていただくような形 になると思いますが、大きなこの枠組み、そのバランスよく食事をとってもらうた めの取組の枠組みは国で作らせていただきまして、それをなるべく、先ほどの食生 活改善推進員の方々とかそういう方々を活用して、地域でそういうふうなものを普 及していただく。そういう意味で、特にボランティアの人たちも、市町村レベルに 行きますと、合併する前の約3,000種類ぐらいのそういう食事バランスガイドのよ うなものを作って、地域に合わせた形で取り組んでいるというようなものがござい ます。  それからエクササイズガイド、運動の方もいろんな取組があるのですけれども、 やはり基本的なベースとなる、例えばこれぐらいの運動をしたらこれぐらいのカロ リーになるんだとかいう基本的なところは、国でプログラム、そういうようなもの を提供させていただいて、それを地域でどういうふうに取り組んでいただくかとい うことを、また色々とやっていただく。それから国民運動の中で我々、そういうの は成功事例と言うのでしょうか、特にこれは他の地域にもお知らせする価値がある のではないかというものは、いろんな地域の情報を収集して発表会をさせていただ いて、こういうふうな取組がなされていますというものを、普及・啓発という形で 国民運動の中で展開をしていきたいというふうに考えております。 ○座長  はい。ありがとうございました。いかがでしょうか。どうぞ、阿部委員。 ○阿部委員  アウトプットあるいはアウトカム指標について、意見を少し述べたいと思います が。今回、お2人のご報告では、アウトカム指標あるいはアウトプット指標が幾つ かの統計によって出されていると思います。1つは指定統計あるいは承認統計を利 用、活用したアウトカム指標であり、もう1つは業務統計を利用したアウトカム指 標であると。それぞれの統計資料によって、やはり癖があると思いますし、それに よって、結果としてのアウトカム指標の見方というのも多分変わってくるんじゃな いかと思います。  1つ、生活習慣の改善等の方のケースでは、指定統計あるいは承認統計をお使い になっています。その中で推定値をご利用になっている、例えば実績評価書の2ペ ージ目のメタボリックシンドロームの男性、女性ともに、これはまだ推計値である ということですし、それから6ページ目のアウトカム指標はほとんど横線であると。 これはどうしてかと言うと、このもとになっている統計が3年おきに調査されてい るからだということになっているわけです。そうすると、いずれにしてもアウトカ ム指標、アウトプット指標がどれだけ信頼できるものかという、少しクエスチョン がつくのかなというところがあります。そこから引き出される政策評価、ここをど ういうふうに読んでいくことができるのかというのは、ちょっと考えるべきではな いかと思います。  それで、ただ今回、2ページ目のところでは、これまで推定で行われたアウトカ ム指標が今後は実際に調査をされるということでありますので、これは望ましい方 向になっているのではないかと思います。  次の保育所の方ですが、この業務統計をお使いになっているわけですけれども、 その業務統計の中で少し、業務の見直しによって統計が不連続になるということが 出ているので、これをどのように改善すべきかというのはあるだろうと思っていま す。それは実績評価書の4ページのところで、延長保育の実施箇所数が平成17年か ら18年にかけて減少していますが、これは交付金の仕組みが変わったことによって 業務統計のとり方が変わったからだろうと思います。こういう場合には、実際に平 成17年と、あるいは平成17年以前と平成18年以降でどのようにアウトカムが変わ ってきたのか、効率性がどう変わってきたのかというのを見る上で非常に重要なと ころでありますので、このあたりを今後、どのように上手くしていくかというのは 課題ではないかと思います。  それで、1つは先ほどの生活習慣の方でやられているように、新たに業務統計の ところで少し、延長保育を交付金対象だけではなくてプラスアルファ、というと公 的保育所ですか、ここのところでどのぐらい延長保育をされているかというのを調 査されれば不連続にはならないだろうと思いますので、そのあたりをご検討いただ ければというふうに思います。いずれにしても、私が言いたいのは、アウトプット 指標、アウトカム指標をもう少しうまく精緻にできて、不連続なところがないよう にしていただければ、もう少し説得的な評価につながっていくのではないかと思い ます。 ○座長  はい。何かお答え。はい、どうぞ。 ○保育課長  阿部委員がご指摘の延長保育のところは、これは課題だと思っておりまして、何 らかの形で早くするべく努力を来年以降させていただきたいと存じます。 ○座長  矢島さんの方は何か。 ○生活習慣病対室長  ご指摘をいただいたとおりで、どうしても全数調査というのは我々難しいところ もありますので、国民健康栄養調査もちゃんと階層評価をしている、そういう意味 で抽出調査をしていますので、それで推計をしていくという手法、これはなかなか 変えられないかとは思いますけれども、ご指摘の点も踏まえまして、なるべくちゃ んと評価できるような形にもっていければというように思っております。 ○座長  はい、どうぞ。 ○政策評価官  ご指摘はごもっともでございまして、今後、指標のとり方については連続性を極 力担保していかなければならないと、こう思っています。ただ、厚生労働行政につ きましては、かなり制度改革が頻繁に行われているというところもありまして、実 はこのメタボリックシンドロームという概念も、ある意味では学会が最近打ち出し ていただいたものを取り入れるということで、日本人の中に何人メタボリックの方 がいるのかということについては、これまで必ずしも厳密にはとっていたわけでは ありません。  それから公立保育所につきましても、三位一体改革の中で一般財源化したという ことで、即データが準備できるということではございません。しかし、いずれにせ よ、制度改革等を踏まえまして、その制度改革の効果が確実に上がっているのかど うかということを見極められるための統計指標のとり方というのは、今後とも努力 をしていきたいと思っております。 ○座長  かなり方法論的に大事な課題を提供いただきましたが。いかがでございましょう か。どうぞ、野川委員。 ○野川委員  時間も限られていますので、3点ご質問したいと思いますが、評価書の構成の仕 方について、まず1つ。評価結果の分類に関しては、以前につくられていたものが 3段階評価で、これですと一番上が「政策目標を達成した」、一番下が「不十分であ る」、そして真ん中が「達成に向けて進んでいる」と。こういうことであれば2番目 の真ん中がほとんどになるのは当然なので、何か工夫が必要だということで、この 4分類ができたと思います。これは、大変参考になりますが、この1から3までと 4が、若干スタンスが違う形になっているのではないか。つまり、政策目標達成に 向けて、「もう達成した」、「それに対してそれなりに進んでいる」、「こういう問題が ある」というのと、最後に「その達成水準の見直しを検討する」ということが、こ の4つがブレイクダウンしていく体系としてどういうように整合的になっているの かということを、まず1つご説明いただきたいというのが第1点です。  それから第2点は、(1)の健康づくりに関して、1つのこれは例として考えられる のではないかと思いますが、たばこ、アルコールに関する実績評価書の、資料2− 1の6ページに、アウトカム指標として喫煙している人の割合、分煙を実施してい る公共の場の割合等が書かれております。一般論ですが、この問題は、喫煙をして いるご本人の健康に関する問題と受動喫煙の問題とはこれ、政策目標としてどうい うように一体化できるのかということです。というのは、受動喫煙の場合には、な ければない方がいいので、要するに害であることはもうこれ、間違いないんですね。 ところが、喫煙それ自体は別に麻薬と違って禁止されているわけではございません で、ご本人の趣味、嗜好として認められているわけです。これについては、ただ少 なくなればいいということであれば、これは初めからたばこを禁止してしまえばい いわけで、そういうことにはなっていない。このように喫煙者が少なくなるという ことと、受動喫煙の機会を減らすということとをどう結びつけていくのか。  恐らくこの点は、他にも一般化できるだろうと思います。つまり、ある政策目標 について、実は中に違う指向を持った問題が絡んで同じところで議論されていると いうようなことがあるのではないかということもあるので、できればコメントをい ただきたいというのが第2点。  それから第3点は、保育所の2の「受入児童数の拡大と延長保育」ですが、特に 延長保育に関しては、この資料3−1の4ページで、この「必要なときに利用でき る多様な保育サービスを充実させる」という個別目標2があり、最後に概要として、 そういった保育事業所を拡大するために必要な経費を補助すると、こういうふうに あるわけですが、この延長保育を実施するということは、当然それに対応する保育 所の体制が必要となり、それはお金の問題だけではなくて人員、マンパワーの準備 も必要になります。  そこで起こってきている問題の1つとしては、十分な保育士、資格を持ち、ある いは労働時間や処遇についても十分な体制を伴ったそういう人員の準備ができてい ないがために、夜間の保育等でお預けする母親が不安を感じるということもあり得 る。そういった、いわばある政策について促進していくときに、その故に生じるコ ストと言いますか、お金の問題だけではなく、それについてどういった対応を、こ ういう評価書を作るときに盛り込んでいくのかといったことが一般化すれば問題に なると思いますが、そういう点についてお聞かせいただきたいという3点です。 ○座長  はい。それでは健康局の方から。 ○生活習慣病対策室長  たばこの問題は、今、委員のご指摘がありましたように、私どもの検討会でも個 人の嗜好の問題とそれから健康づくりのところの問題で大きく議論されたところで す。もちろん受動喫煙、これは答えが出ているわけでございますけれども、たばこ については本人の嗜好をどういうふうに考えるのかという議論がある一方で、やは り数値目標をちゃんと明確にすべきだという議論もございました。健康日本21のと きも、やはり数値目標をちゃんと具体的に作るべきだという議論もありましたし、 そこまでやるべきではないということで、結局、健康日本21では、数値目標ではな くて、やめたいと考えている人がやめるという、目標になったという経緯もござい ます。ただ、今回、政策評価で使わせていただいていますのは中学生、高校生でし て、彼らは、たばこは吸ってはいけない年代ということになっているので、少なく ともここに関してはゼロを目指すという意味でとりあえず出させていただいたとい うことはございました。もちろん、委員のご指摘もございますので、うまく整理が できればと考えております。 ○保育課長  延長保育の事業でございますけれど、4ページのここにございますような延長保 育促進事業というのは、これはまさしく人件費でございまして、余分にかかります 保育士についての加配措置をするための経費の補助金ということでございます。委 員ご指摘のような労働時間とか処遇の改善をどうするかという問題につきましては、 これは福祉分野の人材の確保全体の問題にも共通する話でございますけれど、他方、 財政の厳しい折においてどの辺まで折り合いをつけていくかというような、全体の 中で考えていかなければいけないものではないかと理解しているところでございま す。 ○座長  ありがとうございました。もし他になければ……。はい、どうぞ。 ○政策評価官  1点目のご質問でございまして評価結果分類の、例えば資料2−1、健康づくり のところの9ページでございますけれども、いわゆる評価結果の分類として1から 4まであり、1から3と、4がかなりディメンションが違うのではないかというこ とについてでございます。1は「達成した」と、2は「進展しているので、現在ま での取組を続ける」と、3は「とにかく達成に向けて、やはり体制を強化しないと いけないので、組織、予算、それから新たな取組を開始する」ということでござい ますが、4につきましては、社会経済情勢の変化や制度改革の影響、それからさら には、そもそも難しい、達成が困難な目標ではなかったのかということも、色々な パターンがあると思いますが、そもそも一度設定した目標値そのものを、多くの場 合は引き下げを検討する必要があるのではないかということで、4を置かせていた だいているということでございます。 ○座長  よろしいですか。はい。 ○森田委員  これまでもこの会議、出席させていただきまして、指標その他につきましては随 分整備されて分かりやすくなってきたものと思います。ただ、今の評価結果の分類 の4番目のところとも関わりますけれども、更に努力をしていただきたいと言いま すか、そういうふうに思いますのは、やはりアウトカム指標とかアウトプット指標 のとり方の問題とその関係であろうかと思います。最終的にどういう社会状態をも たらすかと、それを表すのがアウトカム指標だといたしますと、それに対して行政 が何をなし得るのか。なし得ることとその成果がアウトプット指標だと思うわけで ございまして、そこのところはやはり因果関係の問題として、最終結果をもたらす ために行政ができる範囲というものがある程度限定されているとしますと、何をな し得るのか、そしてそこに何をしたのかというところが明確になるような形で、で きれば工夫をしていただきたいと思います。  一例を挙げますと、先ほどの保育所の問題もそうですけれども、市町村立と言い ますか、公立のものについて一般財源化されて指標から外れているわけでございま すけれども、逆にそちらの方が一般財源で、多分時間外をやったら民間の方はその 分減るのではないかとか、そういうことも考えられないわけではなくて、同時に増 えているのかどうなのかとかですね。その辺につきまして、最終的なアウトカムと しては気になるところだと思いますし、むしろ評価結果の分類の4というのは、私 自身はそこのところを見直していく必要があるという意味では、こういう項目をし っかりと置いておくことは必要ではないかと思っております。  以上は、半ば要望と期待でございますけれども、ちょっと質問に関して2点ほど 申し上げますと、今のその評価結果の分類で、特にこの2−1の方でございますけ れども、ここは予算の見直しの検討という形のところにマークがつけられておりま して、そのあとに※印で少し説明もついておりますけれど、これは基本的に予算の 見直しと言いますのは、予算が足りないという趣旨なのか、さらに言えば内部の予 算の組みかえの話なのか。これはこの評価そのものが予算編成と連動していく方向 へということになっておりますので、ここのところの意味がどういうことなのかと いうのをちょっと伺いたいということ。  もう1点だけ申し上げますと、その下の6の「特記事項」の(5)の学識経験を有す る者の知見の活用に関する事項で、厚生科学審議会地域保健健康増進栄養部会の、 ここのコメントというのはかなり、厳しい内容になっているかと思いますけれども、 こういうものはどういう形で反映されているのかということ。質問は2点でござい ます。 ○座長  それでは。はい。 ○生活習慣病対策室長  予算につきましては、今回は健康施策につきまして、もちろん新しい施策も含め まして、これは目的を達成するためにどういうふうな予算がこれから必要かという ことも含めて見直しを検討したいということでございます。  それから特記事項のところでございますが、これは私どもの健康局に厚生科学審 議会の地域保健健康増進栄養部会というものがございまして、ちょうど2年前の9 月ですね(これは中間評価の中でございますので今年でございますけれども)、その 中で、今健康日本21がやっております対象が9分野70項目とすごく幅広く、健康 に関するもののありとあらゆるものが総花的にありまして、現場からどこから手を つけていいのかわからないというような問題がございましたので、それを対象分野 を二十数項目に絞りまして、どういうところに重点的にやっていくのかということ も含めてやっていく必要があるということと。  また、新たに食事と運動とたばこだけに限定した国民運動というものをやるとい う形で、これは来年度に向けて今、準備をしているところでございますが、健やか 生活習慣国民運動というものを、これはもう重点を3つに絞りまして、食事と運動 とたばこだけに絞った、運動をこれからやっていこうというようなものを、今準備 を進めているところでございます。 ○座長 ありがとうございます。どうぞ、紀陸委員。 ○紀陸委員  特に私どもが関心があるのは、この資料3の方ですね。子育てのところですけれ ども、特に資料3の5ページのところで評価結果の分類の判断です。これは1、2、 3、4と分かれておりまして、「施策目標を達成した」のか、「達成に向けて進展し ており、現在の取組を続ける」のか、あるいは「見直しを検討する」のかですね。 この前から色々評価してきて、(2)に行くのか、(3)に行くのかね。これはかなり重要 な話だと思うんです。  現在、保育所の問題については、待機児童は減っているというふうになるのかも しれないけれども、本当に世の中のお母さん方ですとか、あるいは自治体とかに、 そういう認識であるのかどうか。作れば作るほど、逆にニーズが掘り起こされて待 機児童は、増えてしまうと。  そういうニーズに対するミスマッチが多いのではないか。その場合に、「今の施策 は着実に進展しているから、現在の取組をもうちょっと進めましょう」と言うのか、 あるいはそもそも保育所自体の基準のあり方を変えていく必要があるのか、ですね。 この辺の踏み込み加減によって、かなりこれから取り入れるべき対策というのは分 かれてくるのだろうと思います。都のみならず、他の自治体だっていろいろやって います。子どもを持っているサラリーマンの奥さんとかいう人からのニーズはもっ と厳しいものではないでしょうか。制度の見直しまで踏み込むという姿勢がないの は、私、非常に不満に思います。 ○座長  大変難しい課題提供をちょっと。手短にというのは忍びないですが、ひとつよろ しくお願いします。 ○保育課長  この実績評価というフレームをどういうふうに捉えるかということでございます けれども、とりあえずプランというのを立てまして、それに向かって取り組んでい るという、施策の中での私どもの整理でございますけれども、今、委員ご指摘のよ うに待機児について、特に今2万人いますけれども、そのうちの大体4分の1が東 京都、それから大体7割以上が都会地でございまして、田舎の方についてはむしろ 人口が減っているという状況の中において、どういうふうに個別施策を考えていく のか。  それから、今、委員ご指摘いただいていましたように、作れば作るほどむしろ需 要を掘り起こしてまだ待機を増やすというような形になっているケースがあると。 つまり、絶対量が少ないと。3歳未満のいわゆる定員をいかに拡大していくかとい うこと自身がこれは課題になっていまして、むしろ先ほど、冒頭ご説明しましたよ うな重点戦略会議の中においても、例えば3歳未満の計画的な拡大、あるいはそれ においての例えば家庭的保育、施設だけではなくて、施設を伴わないような利用の あり方を考えるとかいうふうなご議論がございまして、この辺につきましてはむし ろ、こういう重点戦略会議の中においてのご議論をこれからしないといけないとこ ろだと思っています。ですからそこは、私どもとしてはそれについては真剣に取り 組んでいかなければいけないというふうな課題だというふうに考えているところで ございます。ただ、これをどういうふうに分類するかのご判断は、むしろこの実績 評価をどうお捉えになるかということが問題になると思っております。 ○座長  ありがとうございます。社会保障案件、2つのテーマでございますが、これ、極 めて厚生労働省の施策らしいというか、国民の行動変容というか、そこまで踏み込 む政策とは何か。あるいは保育の方はアクターが多様でございます。都道府県、市 町村、民間と。その中で先ほど、それをどう政策評価の中で指標として整理するか については、森田委員からもご発言いただきましたが、厚生労働省らしい政策評価 というジャンルだなと、改めて思いました。その難しさをまた実感をしたわけでご ざいます。本当にありがとうございました。どうもありがとうございました。それ では引き続き、次のセッションということに。  よろしゅうございましょうか。それでは引き続き、後半のグループは「仕事と生 活の調和対策の推進」、それから「高齢者の雇用就業の促進、障害者雇用の促進」と いう2つのテーマでございますが。  仕事と生活の調和対策の推進につきましては、勤労者生活部の方から企画課長に お越しいただいています。よろしくお願いをいたします。 ○企画課長  勤労者生活部の企画課長の坂本でございます。どうかよろしくお願い申し上げま す。それでは、資料4−1と資料4−2でご説明をさせていただきたいと思います。  私どもの評価の対象となる施策目標は、資料4−1の冒頭にございますが、「労働 時間等の設定改善の促進等を通じた仕事と生活の調和対策を推進すること」という ことでございまして、個別目標として、「労働時間等の設定改善に向けた取組を推進 すること」、「仕事と生活の調和に係る社会的気運を醸成すること」、「多様な働き方 に対応した労働環境等の整備をすること」という3つを掲げてございます。このう ち、個別目標の3につきましては、本年度、19年度からこの施策評価の体系に入れ ておりますので、今回の評価書では個別目標1と個別目標2が対象となっていると いうことでございます。  施策の背景等につきまして、資料4−2で簡単にご説明させていただきたいと存 じます。資料4−2の1ページをお開きいただきたいと思います。労働時間等の設 定改善というのは、必ずしも労働時間の短縮だけを目指したものではございません で、フレックスタイムでありますとか、始業時間等を労働者の都合に合わせて変え るでありますとか、労働時間の短縮を含めて、より広い、働きやすい環境を作って いくというような概念でございますが、その中核となるのはやはり労働時間の部分 でございます。  総実労働時間の推移を見ていただきますと、左側の方の図でございますが、基本 的には長期的には短縮傾向にある。若干ちょっと18年度、少し増えてございますけ れども、そういう状況にございます。しかし、その中身を見てみますと、これはあ くまで全労働者の平均でございますので、いわばパートタイム労働者の比率が高ま っている影響が大でございまして、その右側を見ていただきますと、いわゆる一般 労働者の年間総実労働時間というのは2,000時間ちょっと超えるぐらいで変わって いないというような状況にございます。  2ページをお開きいただきたいのでございますが、これが私どもの労働時間等の 設定改善の関係のもととなります労働時間等設定改善法でございます。労働時間短 縮を含めて、労働時間等の設定改善を図っていくためには2つの手法がございます。 1つは、労働基準法を頂点といたします、いわば最低基準を定めてそれ以下につい ては罰則をもって監督指導を行うというような手法。もう1つの手法は、そういう ふうな最低基準はクリアしている世界で、労使が色々自主的な取組を進めましてよ りよい水準を達成していこう、それに対して国が支援をしていこう、というような 手法でございます。  私ども勤労者生活部が担当いたしますのは、その後者でございまして、当然、労 働基準法等の一般的な水準はクリアしている中で、労使が自主的に努力をしてより よい水準を達成していこう、それに対して国が支援をするという仕組みでございま して、この設定改善法はそのような仕組みになっております。事業主が一定の処置 を図るわけでございますが、その参考となるための労働時間等設定改善指針という ものを策定する。  その中身は右側にございますけれども、事業主の方が講ずべき措置として、一般 的な措置としては年次有給休暇の取得促進や所定外労働の削減を図る。2番目とし て、特に配慮を必要とする労働者の措置として、例えば健康面で問題がある方であ れば、労働時間を短縮したところから働き始めていただく、深夜業の回数を減らす。 育児、介護の関係で必要であれば育児休業、介護休業、あるいは勤務時間の短縮等 の諸措置を講ずるというふうに、特別に措置を講ずるようにお願いをするという指 針になっております。この指針に基づいて事業主が一定の措置をとる場合に、国の 支援策といたしまして、労働時間等設定改善援助事業、あるいは助成金、普及啓発 の促進というようなことを行うということでございます。  3ページが、その主な施策体系でございまして、まず「労働時間等の設定改善に 向けた取組の推進」ということで、直接的な支援、援助でございます。この中身に つきましては、労働時間等設定改善援助事業ということで、都道府県単位の事業主 団体に働き方の内容まで踏み込んだアドバイスを行うようなアドバイザーを置きま して、そこで労働時間等の設定改善に積極的に取り組む中小企業団体に対して、個々 の会員事業場の実情も踏まえて、「こうやれば、(例えば)労働時間の短縮が図れま すよ」と、「こうやれば、育児の関係の必要な労働者に対していろんな支援が図れま すよ」というようなことを指導、あるいは助言していくというような仕組みでの援 助がまずございます。2番目の援助が助成金でございまして、こちらの方は中小企 業団体で自主的にそういう先ほど申し上げたような援助事業みたいなものを取り組 んでいけるという団体に対しましては助成金で支援をいたします。自主的に取り組 んでください、というような仕組みになっております。この2つの施策は、あくま で中小企業に対する施策となっております。  その下の2つの施策は、中小企業に限らないのですけれども、特に時間外労働が 長い事業場の事業主に対しましては、自主点検をやってくださいということをお願 いいたしまして、その自主点検結果等を踏まえて、私どもの労働局に置いておりま すコンサルタントが必要な助言や指導を行うというようなことでの一般的な援助を 行うような仕組みになっております。2番目の「仕事と生活の調和に係る社会的気 運の醸成」ということでございますが、いわば労使が取り組むに当たっても労使だ けでできることではなく、社会的、国民的な気運、例えば「休みはきちんと休もう」 というふうなことがないと、なかなかできない。意識の転換が必要だということで、 そういうふうな社会的な気運を醸成していくというのを施策として盛り込んでおり ます。その施策内容としては、仕事と生活の調和推進会議というものを全国7ブロ ックで開催しまして、公労使だけでなく、マスコミの関係者でありますとか自治体 の関係者にも入っていただきまして、その地域で気運を醸成していく。各々がその 結果に基づいてやっていくというような事業をやっておりますし、仕事と生活の調 和キャンペーンの推進ということで、色々シンポジウムなどを開催しているところ でございます。  それに基づきまして、先ほどの資料4−1に戻っていただきたいのでございます が、2ページの施策目標に関する評価のところ、施策目標の関係でございますが、 施策目標としては、週労働時間60時間以上の雇用者の割合を平成15年度の12.2% に比べ1割以上減少するということを目標として掲げております。ここで週労働時 間60時間以上ということでございますが、いわゆる所定内労働、40時間労働制でご ざいますので、差し引きしますと残業が20時間ということになります。従って、月 に直せば大体87時間ぐらいの残業を想定していまして、それ以上働く方の割合を減 らそうということでございます。実はこの水準というのは、これ以上働くといわゆ る健康面で問題が起きかねない水準というように考えておりまして、私どもはそう いうふうな健康面で問題が起きるような水準の方が15年度で12%以上いらっしゃ ると、これを少しでも減らしたいということから、当面、21年度段階では1割を減 らそうということでございます。18年度の段階では10.8%ということでございます ので、一応達成という状況ではございますが、あとでまた再度、その点については ご説明いたします。  3ページでございますが、個別目標に向けた取組ということでございますが、ア ウトカム指標としては先ほどの施策目標と同じものを掲げてございます。個別目標 1に関する評価でございますが、18年度は先ほどご説明いたしました労働時間等設 定改善援助事業につきましては407の企業集団を対象に実施をいたしました。それ から助成金については、66の中小企業団体で実施をいたしております。それから労 働時間設定改善コンサルタントの個別訪問につきましては、285の事業場に対して実 施をしております。そのような結果として、一定の成果が上がっているところでご ざいます。  4ページの「仕事と生活の調和に係る社会的気運を醸成すること」のところでご ざいますが、そこの個別目標2に対する評価のところで現状をご説明してございま すが、18年度は、仕事と生活の調和推進会議につきましては7ブロックで開催をし たし、それからシンポジウムについては全県、47都道府県で開催をいたしたところ でございます。  それから個別目標3のところは、5ページでございますが、19年度からというこ とになりますので、18年度の評価はいたしておりません。  6ページにまいりまして、評価の分類ということでございますが、施策目標を達 成したということでございますが、ただ、10.8にはなりましたものの、例えば労働 時間の方では正規の職員が少し増えているというような状況もございまして、まだ とても定着しているとは言えないと思っておりますので、私どもとしては今年度以 降も引き続き取組を進め、この状況をきちんと定着させるということが重要かと思 っております。また、仔細に見てみますと、30歳代のいわば子育て世代と言います か、働き盛りであり、また家庭的にも子育てその他で色々と重要な世代が、実は20% 以上の方がやはりまだ週60時間以上働いているような世代がございまして、年代別 に若干差がございます。そういったところも、24%前後から21%前後まで下がって きてはいるわけでございますが、まだまだ仕事と生活の調和という観点からするな らば施策を強化していかなければいけないと思っておりまして、19年度は助成金な どにおきましては、30歳代の労働者を多く抱える事業場に対して、特別に取り組む ということであれば助成金を少し上積みするというふうな施策を導入するなど、今 後、対策を強化していきたいというふうに考えているところでございます。以上で ございます。 ○座長  ありがとうございました。それでは引き続き、「高齢者の雇用就労の促進、障害者 雇用の促進」について、よろしくお願いいたします。 ○高齢者雇用対策課長  職業安定局高齢・障害者雇用対策部高齢者雇用対策課でございます。よろしくお 願いします。実績評価の前に説明をちょっとしたいと思いますが、資料5−2、参 考資料の3ページをご覧いただきたいと思います。高齢者雇用対策につきましては、 平成18年4月1日から改正高齢法が施行となっております。大きな施策の変更がな されたところでございます。改正高齢法では、公的年金の支給開始年齢が平成25年 に65歳に段階的に引上げられることに連動しまして、雇用と年金の支給開始の間に 空白を生じないように、平成18年4月から高年齢者雇用確保措置の導入が事業主に 義務づけられたところでございます。  この高年齢者雇用確保措置、これは資料にありますように、事業主が平成25年4 月までに雇用をする従業員に対しまして、1つは定年年齢の引上げ、それから2つ 目は、定年の定めの廃止、それから3つ目としまして、雇用する高年齢者が希望す るときは定年後も引き続き雇用する制度、継続雇用制度と称しておりますけれども、 この3つの方法によりまして65歳までの安定した雇用の確保を図ると、こういう制 度でございます。なお、この継続雇用制度につきましては、労働組合等々の労使協 定によりまして、継続雇用制度の対象となる高年齢者に係ります基準、これを定め ることができることとなっております。この改正法の施行に伴いまして、一部の指 標につきまして平成18年度までの指標を見直しまして、平成19年度に新たな指標 を定めているものがあることを、説明前にご承知願いたいと思います。  それでは、実績評価の説明に入りたいと思います。実績評価の資料5−1をご覧 いただきたいと思います。基本目標。これは1ページに記載しておりますけれども、 労働者の職業の安定を図ることと、こういった目標のもとに、高年齢者の雇用就業 を促進するという重点評価課題、これを掲げて取り組んでいるところでございます。  個別課題としましては、3つございます。まず個別目標1は、9ページにござい ますけれども、「定年制の引上げ、継続雇用制度の導入等による高年齢者の安定した 雇用の確保を促進すること」でございます。この個別目標に係るアウトカム指標と しましては、65歳以上定年企業等の割合を平成20年度に42%以上とする、こうい う目標を掲げているところでございます。この目標につきましては、平成19年度か ら企業規模51人以上に適用することとしたところでございます。この目標の設定に つきましては、昨年12月にまとめられました再チャレンジ支援総合プランにおいて、 2010年度までに65歳以上定年企業等の割合を50%以上とするとの目標を受けまし て、中間年である平成20年度に、平成18年度の実績33%と再チャレンジ目標の50% の中位数を目標に考えたものでありますが、当然、毎年度4.25%以上の実績を上げ ることを目標としておりますので、平成19年度におきましては38%が目標値となっ ているところでございます。  なお、この点線の下にある目標は、参考としまして、平成18年度までは、300人 以上規模のうち65歳以上の高年齢者雇用確保措置を講ずる企業の割合を平成19年 度で45%以上とする、アウトカム指標として目標を掲げて実施してきたところでご ざいます。これは他の企業等に波及効果が期待できる大企業を目標にすることとし たものであり、先ほど説明しました改正高齢法の施行を踏まえ、平成18年5月19 日時点の調査結果が41.3%であったことから、平成19年4月1日時点での目標を 45%と設定したところでございますが、法施行に伴いまして、確保措置の段階的引 上げよりも一気に65歳までの措置を導入した企業の割合が多かったことから、平成 19年4月1日の調査によりますと67.2%と、目標を大きく上回る結果となったとこ ろでございます。このため、先ほど説明したとおり、平成19年度の個別目標に係る アウトカム指標を、65歳以上定年企業等の割合を平成20年度に42%以上とする、 というふうに改めたところでございます。  次に、11ページの個別目標2でございます。「中高年齢者の再就職を促進すること」 として、中高年齢者トライアル雇用事業の常用雇用移行率、これを75%とするとい うことをしております。平成15年度から開始した事業でありますが、平成18年度 で初めて目標を達成したところでございます。  次に、13ページの個別目標3でございます。「高年齢者の意欲・能力に応じた多様 な就業、社会参加の促進を図ること」としまして、高年齢者等就業機会創出助成金 利用による法人の新設に伴う平均就業者創出数、これを7人以上と、法人の事業開 始から1年経過後の事業継続率、これを95%以上とするということを目標に設定し ております。この事業は、45歳以上の中高年齢者等が3人以上出資しまして法人を 設立し従業員を1人以上雇用する場合に、その設立費用等を助成するものでありま す。平成18年度の実績では、いずれも目標を上回ったところでございます。高齢者 雇用対策関係は以上でございます。 ○障害者雇用対策課調査官  障害者雇用対策関係をご説明いたします。調査官をやっています浜島と申します。 よろしくお願いします。まず、資料5−1の1ページのところから次の3ページの ところにかけまして、施策の概要とその個別目標について簡単にご説明をさせてい ただきたいと思っております。施策の概要といたしましては、障害者雇用のための 対策というのが大体大きく3つに分けられるというようなことで、これをもとに目 標を立てさせていただいております。  1つは、障害者に対するきめ細かな相談、職業紹介等を実施することを通じて、 障害者の就職を推進していく。これは主に本人に対する人的支援等を中心とした、 障害者本人に対する支援でございます。そして、もう1つの柱といたしましては、 障害者の雇用率制度という法律に基づく制度がございまして、これを厳格に運用し ていくことによりまして障害者の雇い入れの促進を行っていくというものでござい ます。こちらは、主にハローワーク等が事業主に対して指導等を実施するという内 容のものとなっております。そして3つ目のポツでございますが、雇用・福祉等と の連携による障害者の就労支援の強化でございます。対象が障害者でありますこと から、雇用サイドのみならず、福祉でありますとか、その他、医療関係者等との連 携が欠かせないということで、色々な形で本人の支援、それから事業主の指導とあ わせて、こういった周囲の関係者との連携というものが大事になってまいります。 こういったものを目的といたしまして、これを実現するための各事業を実施してい るところでございます。根拠法令といたしましては、障害者の雇用促進等に関する 法律というものがございまして、この枠組みの中で私どもは、支援を実施している というものでございます。  恐縮でございますけれども、1ページに戻っていただきますと、個別目標の4、 5、6というものがございます。今、ご説明をいたしました柱ごとに、ご説明とい たしまして主な事務事業等が出ております。例えばその個別目標4、これは障害者 本人に対する支援といたしましては、障害者に対するきめ細かな職業相談や紹介を ハローワークで行っていく。あるいはトライアル雇用といった事業を実施していく。 それから、職場に障害者が適応するためのジョブコーチの支援事業などをやってい くというものが属するというふうに整理をさせていただいておりますし、また個別 目標5につきましては、民間企業に対する雇用率の達成指導を事務事業として整理 をさせていただいております。また個別事業6につきましては、雇用・福祉等との 連携による障害者の就労支援の強化ということで、関係者との連携事業として、そ の就業面、生活面を一体的に支援いたします障害者就業・生活支援センター事業と いったような事業を整理させていただいているところでございます。  引き続きまして、現状の分析の方を若干触れさせていただきたいというふうに思 っております。4ページをお開きください。現状分析。2の(2)のところに「障 害者の雇用の安定・促進」ということで掲げさせていただいております。障害者の 雇用につきましては、18年度の就職件数、これはハローワークの就職件数でござい ますが、おかげさまで約44,000件余りということで、過去最高となっております。 18年の6月1日現在の企業の実雇用率、これは民間企業の場合に1.8%を法律で義務 づけているわけでございますが、1.52%と、前年比0.03ポイント上昇するというこ とで、着実な進展が見られているというところでございます。もっとも、その有効 求職者数、これが15万人ということで依然として高い水準にあるということや、雇 用率の達成企業の割合も43.4%、この数字自体も17年度よりも増加はしております が、その半数に満たないというようなことから、引き続き改善すべき点も多い状況 にございます。このように着実な進展が見られるところでございますが、障害者雇 用の機会の確保と促進の取組を進める必要性は依然として高いものであるという考 えを示させていただいております。  さて、次に施策目標に関する評価に移らせていただきます。6ページのその施策 目標に係る指標の2、障害者の就職件数。平成18年度から22年度までの5年間で 22万人以上というところで、平成18年度のハローワークにおける就職件数が、その 書かれているところでございます。18年度は44,000件でございました。  この評価でございますが、7ページにその要約をさせていただいております。公 共職業安定所における職業相談でありますとか紹介の実施、それから雇用率の達成 指導の実施、トライアル雇用やジョブコーチの支援に加え、就業・生活支援センタ ーによる就業面、生活面の支援など、その雇用・福祉等との連携の強化を着実に推 進した結果、就職件数は大幅に増加いたしました。この44,000件余りという数字は、 過去最高でございます。着実な実績を残していることから、施策目標に係る指標で ございますところの障害者の就職件数の達成に向けて、着実な進展があったという ふうに評価しているところでございます。  個別の事業の評価、個別の目標の評価に移りたいと思います。15ページでござい ます。障害者、個別目標4のところの「障害者に対するきめ細かな職業相談、職業 紹介等を実施することを通じて障害者の就職の促進を図ること」でございます。こ れらの目標達成に向けて努力させていただくに当たり、色々な参考指標も挙げさせ ていただいております。  個別指標4に関する評価のところの6行目あたりからのところでございますが、 就職の申し込み件数が増えたということのほか、障害者雇用に取り組むきっかけを つくることのできる障害者試行雇用事業(トライアル雇用事業)が非常に有効に機 能しておりまして、トライアル雇用を開始したものにつきましては6,800人という ことで、そのトライアル雇用を終了したもののうち約80%に相当する障害者の方々 の常用雇用が実現しているというものでございます。次にジョブコーチでございま すが、これは職場における定着を支援するという内容に重きを置いた事業でござい ます。支援終了後6カ月経過後の定着率は84%、支援対象者数も3,300人というこ とで前年よりも増えているということで、障害者の円滑な就職から職場適用を図る 手段として有効に機能しているというふうに考えております。こうした取組を通じ まして、44,000件余りの数字、これは前年度比5,100件の増加、13.1%の増加とい うこととなっており、実績目標、対前年度比年間2,500件を目標としていたわけで ございますが、これを達成し、過去最高の実績を上げたということで、目標に掲げ るとおり、障害者の就職の促進を図ることができたものと評価をしております。  次に、個別目標の5に移らせていただきます。17ページでございます。17ページ は、障害者雇用率の制度を厳格に運用し、事業主を指導していくというものでござ います。ご案内のとおり、障害者雇用促進法におきましては、企業に一定割合の障 害者雇用を義務づけているところでございます。6月1日現在の実雇用率は1.52% と、前年よりも0.03ポイント上回り、着実な進展が見られましたが、先ほどご説明 をしたことと重複をいたしますが、達成企業の割合が43.4%と増加はしましたが、 半数以上が未達成と。そこで私ども、指導基準等の見直しを行いまして、指導を強 化いたしました。18年度におきまして、民間企業に対する雇い入れ計画の作成命令 は949件、それから適正実施勧告124件ということで、それぞれ指導を厳正に実施 しているところでございます。こうした状況から、厳正な雇用率達成指導の実施な ど、事業主の障害者の雇い入れへの取組を促すことにつながっているというような ことから、就職の件数の増加にも結びついているということで、その障害者の雇い 入れの促進等に効果が上がったというふうに評価をしております。  最後は個別目標の6でございます。18ページでございますが、「雇用・福祉等との 連携等による障害者の就労支援の強化を図ること」でございます。個別目標6に関 する評価のところの1行目からご覧になっていただきたいのですが、雇用、保健福 祉、教育等との連携のもと、就業面の支援だけにとどまらず、就業に伴う社会生活 及び日常生活上の支援を一体的に支援する障害者就業生活支援センター事業という ものを、私ども、全国の障害福祉圏域に設置するということを1つの目標として今、 推進しているところでございます。18年度は20センター増設をいたしまして、全国 で110センターが運営されたところでございます。それぞれの機関の、1センター 当たりの対象者でありますとか就職件数でありますとか、そういったところの各実 績は大幅に伸びているということでございまして、着実な成果を上げているという ことから、その就職及び雇用の継続を図る手段として有効であるという評価をさせ ていただいております。そのほか色々な形で、各機関との連携のための施策を展開 させていただいているところでございまして、私どもといたしましては、就職を希 望する障害者の雇用への円滑な移行が図られているというようなことと、就職後の 障害者の生活面も含めた継続的な支援を通じて職業生活の安定が図られていると評 価をしているところでございます。  最後でございますが、こういった結果を踏まえて、評価結果の分類といたしまし て、31ページに全体としての評価が掲げられておりますが、これにつきましても障 害者雇用対策同様の結果となっておりまして、課題もあるということであります。 その中で、目標は着実に達成に向けて進展をしているというようなことでございま して、2番の「施策目標の達成に向けて進展しており、現在の取組を続ける」とい う評価をさせていただいているということです。ご説明、簡単でございますが以上 でございます。 ○座長  はい。ありがとうございました。それではご質問、ご意見、やや時間が押してお りますが、ひとつよろしくお願いをいたします。どうぞ、野川委員。 ○野川委員  また時間もありませんので、2点。第1点は、この資料4−1、労働時間の短縮 の問題でございますが、これ、大きく問題だと思いますが、労働基準法上、労働時 間の規制を受ける労働者以外の労働者について、これは政策対象としているのかと いうことです。というのは、裁量労働制などの見なし労働時間自体を適用されてい る人はもちろんですが、もっと問題なのは労基法41条の2号に該当する適用除外を されている方たちです。ご案内のとおり、実は日本では41条の2号の適用対象者は 現場では大変広くて、例えば課長さんになればもう一切労働時間は適用の規制はな いのだという、そういう認識でいる企業がまだまだたくさんあるわけです。  しかし、ここにもございますように、実際には中高年の男性について、家庭責任 との調和を図りたいというのであれば、まさにそういうような方たちが本当は問題 になる。実際に過労死や過労自殺が問題になるのも、こういう方たちです。まず1 つは、そういった41条2号の規制がかなり実際には及びにくいというのが1つと、 万一きちんと及んでいたとしても、ではそういう41条2号に該当している人たちに ついては、労働時間についてここにあるような政策目標の対象としなくていいのか と。これはまた別途問題になる。そういう意味で、この法律上の規制対象と、この 「家庭責任と職業生活を調和する」という政策目標の規制の対象とをどうやって折 り合わせるのか、というのが1つの質問です。  それから2番目は、これは簡単でして、高齢者について、資料の5−1ですけれ ども、定年制を65歳以上にすることを42%以上とございますが、現在でも高年齢者 雇用安定法は、65歳までについては求められているのは雇用の継続です。定年とい うのは、ここでの意味は引退という意味ではなくて、まさに通常の企業で行われて いる意味での定年ですね。そうすると実際には一般の企業は、現在の65歳までの雇 用の継続については、定年は60歳等でそのままにしておいた上で、どういう継続雇 用のメニューを我が社ではとれるか、ということにご苦労されている。  そういうときに、定年制を42%というところを政策目標として挙げて、そしてそ の継続雇用のメニュー、取組について挙げていないというのは、この一般企業の発 想からすると違和感があるのではないかというように思うんです。恐らくこれから、 65歳を超えた部分についても、定年をそこまで引き上げるというのはなかなか企業 にとっては難しくて、ではどんな継続雇用の取組があり得るかということになると 思うので、ここの点について。2点、すみません、お願いいたします。 ○座長  はい。いわゆる政策目標を考えるときの前提の議論をお出しいただきました。ち ょっと簡単にお答えいただけたらと思いますが。 ○企画課長  労働時間等設定改善法というのは基準法と違いまして、厳格な基準を定めて管 理・監督というのではなく、ふわっと全体的に労使の取組を進めていこうという法 律なものですから、法律上除外されているのはとりあえず別体系がある公務員と船 員だけでございまして、管理・監督者のような方も含めてこの体系の中に入ってお りますので、そういう意味では一応評価の対象になっているというふうに考えてお ります。 ○高齢者雇用対策課長  高齢者の関係でございますけれども、委員のおっしゃるとおりなので。今、企業 の場合、60歳を定年に定めまして後は継続雇用、先ほどの説明資料の3ページに入 れておりますけれども、継続雇用制度の導入という形で、65歳までの確保という形 で勤務延長あるいは再雇用制度等でやっているのが実態でございます。ただ、先ほ どの説明の中で申し上げましたように、法律的には希望者全員というふうに書いて あるのですが、実際は労働組合等々と労使協定を結びますと、一定の基準を定める ことができると。私ども、この65歳定年等の中には希望者全員も入っているわけで ございまして、いずれにしましても今後、高齢化の中で、働く意思と能力のある方 につきましては65歳まで働いていただきたいとこういうことで、この目標設定につ きましては、定年の引上げあるいは廃止に加えまして、希望者全員を入れた中での 数値目標ということで設定させていただいているところでございます。 ○座長  はい、ありがとうございます。阿部委員、どうぞ。 ○阿部委員  どれがいい評価書なのかというのは私だけの判断ではないと思いますが、実は前 半のお2人と後半のお3人の報告をお聞きしていて私が思ったことは、その評価書 の中身が非常に後半のお3人のところは丁寧にお書きになられていて、アウトカム 指標、アウトプット指標の説明をも評価のところできっちりとされているように思 いました。ですから、この書き方についてもやはり少し中でご検討いただいて、一 般の読者、専門家だけではなくて一般の読者にも分かりやすいように、どういうふ うに読ませるかということも少しお考えいただけるといいのではないかと思いまし た。 ○座長  ありがとうございました。スタイルがちょっと、それぞれの行政分野で違うとい う印象をかなり受けられると。はい、どうぞ。 ○森田委員  今のに関連してですけれども、その労働時間の設定改善の方では、最終的な評価 結果の分類という6ページのところが、施策目標を達成したというふうにマークさ れていると思いますけれども、その達成されたという意味は、目標にもう到達して、 以後、同じペースでこの施策を続けていくという趣旨でございます。普通、色々あ りまして、ある施策の目標を達成したらもうその施策は要らないという、そういう 場合もこういう使い方をするものですから、その辺の意味がどういうことなのかと いうのと、これも中身を拝見した限りでは高齢者、障害者の方とそれほど違わない かと思いますけれども、こちらと評価が違っているところがどういう理由なのかと。 これは評価そのものの仕方の問題かと思いますけれども。特にご回答いただかなく ても結構ですけれども、これからご検討いただければと思いますが。 ○座長  では、第1の質問。 ○企画課長  先ほどご説明したとおりでございますが、形式的には、この数値目標に到達して いるものですから達成したというふうにしたわけでありますけれども、これが実際、 定着しているのかどうかというのがありまして。そういう意味では、まだ目標年度 が21年で先でございますので、それまできっちり施策を続けてみて、本当に定着し たと言えるのかどうかというのを判断したいというようなことでございます。中身 も、例えば30歳代の男性みたいなところはやはり働き方が多いものですから、そこ らあたりももう少し進められないかというのがありますものですから、そういう意 味では、形式的には達成でございますが、なお続けていきたいということでござい ます。 ○座長  はい。よろしゅうございますか。どうぞ、篠原委員。 ○篠原委員  この政策評価が1期過ぎて、やっときちっとした評価ができるなという。次の段 階の活用としてちょっとご質問させていただきたいのですが、厚生労働省というの は我々の生活の今後の幸せとか質の向上とかにものすごく関わっていて、どれを重 点化するとかというのはなかなか難しいと思いますが、この政策評価の結果を、前 にもよく議論になった、不必要なことをやってもしょうがない。切捨てとか選択の 問題と重点化で、局とかいろんなレベルでそういうことの対応はできると思います が、今後、そういうような組織というか、対応をされていくのでしょうか。 ○座長  はい。どうぞ。 ○政策評価官  政策評価については、正直言いまして色々な面でまだ発展途上であろうというふ うに思っております。これは私どもの省だけの問題ではないとは思っておりますけ れども、基本的には政策評価の重要性というものは私ども認識しておりまして、政 策評価審議官という形で中野審議官、それから政策評価官ということで私というこ とで、体制整備も十分させていただいております。そしてそれぞれ、両統括官にも ご指導いただくという体制にしているということでございます。  それとともに、政策評価の結果を踏まえて事務事業のある意味では重点化、さら には無駄を省いていくということについては、やはり予算編成というものが、そう いう点では本当に1つの大きな事業なのだろうと思っておりますので、冒頭にもご 説明いたしましたように、政策評価結果と予算といったものをどのような形でリン クさせていくのかということが、本年度の予算編成から進んでおりますし、それか ら省を超えた形で予算編成、さらにはその経済財政諮問会議というところでも重点 評価課題の選定等々タッチをされるという方向でございますので、そういう中で政 策評価結果を国全体の事務事業の運営の重点化、効率化に向けて資するように、今 後も努力していくことになるのかと思っております。 ○座長  ありがとうございます。今の篠原委員のご質問はかなり総括的なご質問でもあっ て、総括的なお答えを政策評価官の方からいただいたかと思いますが。予定の時間 も超過しておりますので、そろそろ締めということにしたいと思いますが、何か。 はい。 ○野川委員  もう1点だけ、すみません。25項目の重点項目のうちの4つを本日お出しいただ いて、私がここにいる意味は、この中で特に仕事と生活の調和施策の推進が1つの 例として挙がってきていることに対する検討ということだと思います。先ほどご質 問しましたが、やはり、希望ですけれども、これは大変重要な問題なのです。ホワ イトカラーエグゼンプション制度が今般の通常国会の法案として出されませんでし たけれども、あれもこれと実際には関わっていて、労基法41条2号に該当するよう な方でももう少しきちんとした規制をかけようということがあったと思います。  そこでこの中に、改正法は確かにふわっと全体にかけているのでしょうけれども、 具体的にそういう労基法上の規制が全くかからないという取り扱いをしている方の 労働時間の把握、それの対応というのは非常に難しいと思いますので、できれば、 そういった方々に対する対応はこういう形でできるというようなことをどこかに何 か示していただくと、この目標の設定も非常に具体的な意味があるというふうにな るのではないかと思います。何かこれ、ちょっと検討項目として頭の隅に置いてい ただければというふうに思います。すみません。 ○座長  それでは、一応ご意見をいただいたということでよろしいでしょうか。 ○野川委員  はい。それで結構です。 ○座長  お答えは格別……、というように思いますが、よろしいですか。何か一言? は い。 ○企画課長  すみません、ホワイトカラーエグゼンプションの関係は今、先ほど私が申し上げ た労働基準法の監督指導のところの問題という整理になっていますので、そういう 意味ではちょっと私の、ここの設定改善法の所掌外になりますので、ちょっとこの 評価書では難しい。ただ、この設定改善法は、広く労働者全般を対象にいたしてお りますので、そういう意味では労働時間の、統計とかの問題もありますけれども、 全体像として入ってきているので、そういう意味ではこの施策体系の中に入ってい るということを申し上げたところでございます。 ○座長  やはり相互に関連する施策、法制の相互関係をどういう形で考えたらいいかとい う、そういう課題として、野川委員の提起を。個々の個別課題はさることながら、 そういう課題として受けとめさせていただくというふうにちょっと整理をさせてい ただければと思っております。  そんなことで、総括的なこともちょっとあれかなと思っておりますので、これで 2つの重要施策評価書のご説明をいただきまして、都合4つのテーマについて議論 をさせていただきました。それぞれ、さまざまな評価のあり方を改善するためのヒ アリングという、そういう位置づけでございますが、私のざくっとした印象ですが、 やはり第1期に比べて少しずつ進んでいるという、それぞれの工夫がいろんな形で 進み始めているということは実感をさせていただいたというふうに思います。本当 にご苦労さまでございました。  そんなことで、本日は4つのテーマについての評価書をヒアリングをすることが 中心でございましたが、本当にありがとうございました。  予定は以上でございますが、事務局の方から何か。 ○政策評価官  本日もまた、委員の先生方におかれましては、大所高所からの貴重なご意見を賜 りまして誠にありがとうございました。今年度から第2期基本計画の基での政策評 価が始まったということでございますし、政策評価と予算、決算の連携強化という ことも始まりました。また、経済財政諮問会議と総務省や各省庁との政策評価に関 する連携強化といった動きも出てきたということで、政策評価に向けましては、そ の充実に向けた取組といったものが着々と進んでいるのかということでございます。 今後も、先生方のご指導をいただきながら、よりよい政策評価の実施に向けて取り 組んでまいりたいと思っております。  次回の本会議の開催につきましては、来年の2月なり3月あたりを考えさせてい ただいているところでございまして、重点評価課題をどう設定するかといったこと を中心に、来年度の実施計画の策定などについてご意見を賜れればありがたいと思 っております。またその際には、直近の政策評価に関する種々の動向についてもご 報告できるものがあればさせていただきたいと思っております。  また、今年度からは実績評価を中心といたします政策評価書といったものを取り まとめ、秋口には先生方に冊子にして送付をしたいと思っておりますので、ご覧い ただいて今後の議論に資するよう、またご指導ご鞭撻を賜れば幸いでございます。 本日は誠に熱心、かつ有意義なご議論をいただきましてありがとうございます。 ○座長  それでは、議事終了いたしました。どうもありがとうございました。 (終了) (照会先)  政策統括官付政策評価官室政策評価第2係  電話:03−5253−1111(内線7780)