06/02/08 第5回政策評価に関する有識者会議議事録 第5回 政策評価に関する有識者会議 日時:平成18年2月8日(火)15:00〜17:00 場所:厚生労働省 省議室 参集者:(五十音順、敬称略)     阿部 正浩、稲葉 康生、梅田 次郎、篠原 榮一、高橋 紘士、堤 東太郎、     森田 朗、堀田 力(五十音順、敬称略) ○高橋座長  定刻となりましたので、ただいまから第5回政策評価に関する有識者会議を開催させ ていただきます。お忙しい中、御参集いただきましてありがとうございます。  事務局から御報告をいただきましたが、きょうは野川委員と渡辺委員が御欠席。稲葉 委員は少しおくれられるという御連絡をちょうだいしております。田村誠委員でござい ますが、お立場が変わったということで辞任のお申し出がございました。研究者から実 業の形でお仕事を起業されたということで、立場の問題があるという御本人の御意向と いうことでございました。御報告をいたします。なお、塩田統括官は、国会関係のお仕 事をされているようでございますが、おくれられるという御報告をいただいております。  それでは、事務局より本日の議事についての説明をよろしくお願いいたします。 ○吉田評価官  昨年8月に、前任者の後を受けまして政策評価を担当させていただいております吉田 でございます。前回7月ということでございまして、本日までごあいさつがおくれてし まいましたが担当させていただきます。改めまして、よろしくお願い申し上げます。  なお、前回以降、私ども省の体制にも変更がございましたので、ごあいさつをお許し いただきたいと思います。   ○村木評価審議官  昨年10月から、厚生労働省に新しく政策評価審議官というポストが設けられました。 そこに着任をいたしました村木でございます。先ほど、高橋先生からお話がありました ように、前職障害者問題をやっておりましてその併任もしておりまして、それも引きず っております。  政策評価、我が省として一生懸命やっていきたいと思っておりますので、よろしくお 願い申し上げます。 ○吉田評価官  先ほど御紹介ございましたように、追って参ります政策統括官塩田、また本日国会用 務で欠席をしております労働担当の政策統括官太田が事務局となります。よろしくお願 いいたします。  本日、議事として予定をさせていただいていますのは、お手元に議事次第として用意 をしております紙に書いております。大きく2つです。  1つは、厚生労働省そのものの政策評価を今後どうするかという見直しの基本的な方 向性。2つに、本有識者会議について今後どのように運営いただくかということでござ います。  私自身が就任させていただきましてから、この政策評価のあり方につきまして、改め て有識者会議でこれまで御議論いただきましたものをフォロー、勉強をさせていただき ました。その上で各委員に、お忙しい中お時間を賜りまして、忌憚のない御意見を伺う べく伺ったところでございます。その節は本当にお忙しい中ありがとうございました。  改めて申し上げるまでもなく、それぞれの委員の皆様方から非常に厳しい御意見をい ただいたことを、私どもはきちっとテイクノートをさせていただいております。今後、 政策評価をどのように厚生労働省として進めていくかについて、きょうは私どもなりに 整理をしたことを御報告を申し上げ、また御意見をいただきながら今後について方向づ けしてまいりたいと考えております。  お手元の資料でございます。資料1は、委員の皆様方からいただきました御意見、及 びこれまで会議においていただいたものをまとめたものでございます。  資料2-1。それを踏まえまして、「こんなことを考えてみたが」という私どもとして の案をまとめさせていただいております。  資料3-1として、それを踏まえて会議のあり方について、私どもの御提案を後ほどさ せていただくための資料でございます。  そのほか机の上に大きく2つの塊があります。参考資料1として、これすでに昨年の 夏の段階でまとめましたときに、非常に大部ではございましたが委員の皆様方のところ にお届けいたしました平成17年は「政策評価の実施状況」についてです。きょうは参 考までにということで、その概要版を用意させていただきました。  参考資料2として、「政府全体としての政策評価についての見直し」の資料を用意さ せていただいてます。説明の中で適宜御参照いただければと思います。  まず、お許しをいただきまして、本日の議題2つございますが、内容が行ったり来た りいたしますので、便宜一括して御説明を申し上げたいと思います。資料1をごらんい ただければと思います。  何部かとじ込みになっております。2ページ目以降は、これまでの有識者会議におい て御発言いただきましたものをまとめ、それについての対応を改めて整理させていただ いたものでございます。そういう個々の議論、会議における個別事項を超えて、これま で4回にわたって御参集いただき、御議論いただきましたものを踏まえた上で、政策評 価について非常に厳しい御意見をいただいたと理解しております。  1ページ目でございますが、大きく評価そのものと、有識者会議のあり方についての 御意見をまとめさせていただいております。政策評価そのもの、厚生労働省として取り 組んでいるというもののこれまでの取り組みを見る限りにおいて、政策評価の概念整理 あるいは目的がわかっていないのではないか、評価のフレームが十分理解されていない のではないかという御意見をいただきました。それを踏まえて、そもそも厚生労働省と して取り組む政策評価は何をやるのか、果たすべき役割を今に戻ってきちっと確認をす べきではないかという御意見をいただいております。  2つ目に、政策評価というのはどういうものか、あるいは何を目指すべきかについて 過去4回の議論の中で、各委員の皆様からいろいろ御意見をいただいたところでござい ます。政策手段の選択過程といいますか、ほかのものに比べてどうしてこれをとったの か、それはなぜか、あるいはそれが実際にどういうふうに実行されているのかというこ とを事後的に振り返ることを通じて、次の政策に向けて何を考えるかというプロセスを 考えるとすれば、手段の選択過程あるいは比較について、もう少し意を用いるべきでは ないかという御指摘もいただいております。  3つ目に、厚生労働行政は非常に幅が広いというのは、委員の皆様方にも御理解をい ただいているところでございます。それにしても評価という切り口から見たときに、短 期的に1年、2年で考えるのか、もう少し大きな方向、中期的な流れの中で考えるのか。 評価というときには、そのあたりきちっと整理をしていくべきではないかという御意見 もございました。また実際に、評価書という形でこれまでお手元にお届けし、またこの 会議において若干選抜したものを御確認あるいは御意見をいただいた際にもいただいた 指摘ではございますが、「評価書そのものがなっておらん」、「非常に不出来である」 という御意見もありました。そういう意味でいいますと、一度、評価書とは、こうもの だというのを見せるといいましょうか、厚生労働省自身が意識的、自覚的に一ついいも のをつくる。全部というわけにはいかないけれども、数例のものからつくって、こうい うふうにやるのだというのをつくり、次の第2グループ、第3グループに波及させてい くということを考えたらどうかという御提案もございました。  4つ目に、政策評価は、国民の皆様方に対して説明責任を果たす、あるいは自分たち のやっていることについて客観的なデータをお示しするということであろうかと思いま す。同時にこの会議の御意見において、必要性なり効果なりデータをもってしてアピー ルする。それが結果的に国民の皆様方に説明責任を果たすと同時に、厚生労働行政とい う分野に対して理解を高めることにもつながるという思いを厚生労働省自身が持つべき ではないかという御指摘もございました。また有識者会議そのものにつきましては、こ れまでの御議論、具体的な評価方法について御意見をいただく、あるいは「そもそも」 というところで、主要政策の評価とか「大所高所的」な御意見という言い方でございま すが、それぞれが若干混在しているのではないか。会議そのものの運営の仕方について も、事務局としてもう少し知恵を出せという御指摘がございました。  例えば、何を議論するのかということについて、事務局として明確に目的なり位置づ けをしてほしいという御注文も、運営についていただいているところでございます。  また、両方それぞれございますが、特に有識者会議として政策評価を専ら御議論いた だく場としては、具体的な評価方法がどうあるべきかについて、冒頭で申し上げたよう に「総じて不出来だ」という厚生労働省の政策評価の現状を踏まえると、作業班といい ましょうか実務的にいろいろとアドバイス、御議論をいただきながら政策評価というも の、あるいは政策評価書という形で世の中にお示しするものを、質的に上げていく必要 があるのではないかという御指摘をいただいたところでございます。  多々ございますが、非常に私どもの責任でざっくりとまとめさせていただいておりま すので、至らぬところもあろうかと思います。これは後ほど議論で補足していただけれ ばと思いますが、私どもとしては今まで御議論いただいたものをあえて数を絞って整理 をさせていただくと資料1のようになるのではないかと思っております。  それを踏まえまして、私どもとして政策評価をどうするか、また、この会議の事務局 として座長とも御相談をしながらどのように会議の進行をいただくかという2つの点に ついて、今の時点において整理をしたものが資料2-1でございます。  大きく左側は政府全体としての政策評価制度の見直しということです。政府全体とし てどのように政策評価が動いているかということも、当然、厚生労働省の政策評価を行 うにあたって踏まえなければならないということで整理をさせていただきました。資料 参考2が非常に分厚くなってございますが、1枚目に目次のような形で書いてございま す、それぞれの政策文書をコピーの形で整えさせていただきました。  政府全体としての政策評価に流れる動きとしましては、政策評価法が施行後3年を迎 え一つの区切りを迎えたことから、これは主に政策評価・独立行政法人評価委員会、私 ども「政独委」と略称させていただいておりますが、総務省の政独委を中心にいろいろ なところで御議論をし、それを踏まえて政府全体として昨年の暮れに一つの方向を出さ せていただきました。  参考資料2をごらんいただきますと、政独委としての御議論を踏まえ、総務省で見直 しのポイントが決まりました。それに基づきまして4つ目の丸でございますが、昨年12 月には、「政策評価に関する基本方針」という、政府を挙げて通しております方針につ いて、見直し後の閣議決定が行われ、より実務的にはそれに合わせましたガイドライン が定められたということでございます。  また、一番下にございます「行政改革の重要方針」平成17年1暮れの閣議決定では、政 策評価について、より全体として取り組むべしという方向が出されたところでございま す。後ほどお時間、また御指摘あれば個々にどこにということを御紹介させていただき たいと思います。大きな流れとしましては、このような形で政策評価の見直しが進んで いるところでございます。  資料2-1に戻ります。そのような動きの中で、大きく言えば政府全体として左側の箱 にございますように、4つほど柱があるのではないかということです。1つは、重要政 策、例えば総理大臣が施政方針という形で、それぞれ国会において国民の皆様方に対し て明らかにした重点政策を、きっちりと意を用いて評価をしてくべきではないか。ある 意味で評価の重点化、めり張りをつけていくべきではないかというのが政府全体が示さ れた方針でございます。  2つ目の柱としては、当初から指摘いただいているところですが、その評価がやりっ ぱなしでは意味がない。予算要求なりのきっちとPDCAサイクルが回るようなことに 意を用いるべきだという方向でございます。特に、一つ申し上げておきたいのは、2つ 目のポツにございます「政策−施策−事務事業」といういわば体系の中で、それをより 明示をし、意識した上で評価をきちっと行うべきではないかという流れの中、経済財政 諮問会議の中の特に民間有識者議員と私ども承知をしておりますが「そもそも政府全体 の予算編成、予算要求そのものを従来の事業建てから施策建てのように、大きな方向を 長期的に考えるべきではないか」という御提案もありました。そういう流れの中で従来 の政策評価の単位というものもいつまでも同じでいいのだろうかという問題意識を持っ て議論をしていくということでございます。  3つ目の柱といたしましては、評価の客観性ということです。政府全体としても数値 目標化に一層努めるようにという方向が示されております。4つ目の柱として、国民の 方々への説明責任は徹底する、という政策評価そのもののあり方を十分踏まえて取り組 んでいこうという方向を示しているところでございます。  こういう政府全体の流れを受けて、厚生労働省としてどうするかというのが右側の箱 でございます。私ども厚生労働省の政策評価というのは、政策評価法のもとで厚生労働 省として定めております「政策評価の基本計画」というものがあります。これは14年度 から18年度、つまりこの4月から迎えます新年度が最終年度ということになります。18 年度までの計画の中で枠組みを決めて、毎年、毎年の評価を行わせていただいています。 逆に言いますと、18年度で第1期分が終わります。この間やりました政策評価、あるい はそれに対していただいた御批判を踏まえた19年度以降の第2期分に向けて、どういう ことをやっていかなければいけないかというのを1年かけて整理しなければいけないと いう時期に来ていると思っております。  その下の取り組みのところは、それぞれ政府の大きな4つの方向について、こんなこ とをこれまでさせていただいたということを書かせていただいております。特にごらん いただきたいのは、右側の課題でございます。先ほど御紹介いただきました委員の皆様 方からいただいた御意見も踏まえ、大きく4つほど整理させていただきました。  1つは「そもそも論」であろうかと思います。「政策評価をどのようにおまえらは考 えているのだ」という意味で、もう一度政策評価あるいは政策評価書を国民の皆様方に 対する説明責任を果たす手段ということで、きちっと活用しているのか、あるいは活用 すべきものだということがわかっているのかということを、省内幹部及び担当職員に至 るまで、再度徹底する必要があろうと思います。いわば腹に据えた政策評価は何かとい う思いに基づいて、個々の事業といいましょうか、個々の評価書の作業をするべきでは ないかと自戒をしております。  具体的には、2つ目にございます査定資料として、きちっと実用性を高くしなければ いけないということです。そういう目から今の評価書は役に立つかどうかというところ も見直さなければならないと思います。一方において、担当者として申し上げにくいこ とですが省内的作業量からいうと、結構分量のある評価書をつくるのに担当ベースでは 苦労をしております。それだけのいわば労力をかけたものとして、これが使えるものが どうか、あるいは労力をかけるとすればもう少し、政府全体の方針ではありませんが、 重点化なり効率化を考えなくていいのだろうかということを思わないでもございませ ん。  大きく2つ目として、有識者の皆様方にも御指摘いただいておりますように「今の評 価書をわかっていないのではないの?」ということでございます。例えば目標として、 達成すべき水準や指標が厚生労働行政分野で少ない。ないわけではないと思うのですが 何があるか、これを精査するところから始めなければいけないと思うのです。もう少し 評価書の手段なり目的なりが未分化のもの、この会議においても3回、4回目のときに 個別に御指摘いただいたかと思いますが、有効性、効率性の欄をつくってあるけれど、 それにふさわしいことが書いてあるかというお話がありました。冒頭で申し上げました ように、そもそも政策評価が政策手段の選択過程というものをきちっと書くという意味 から言うと、もう少し考え直さなければいけないのではないかという御指摘をいただき ました。我々としても見直さなければならないと思っております。  また先ほど申しました政府全体ではありますが、もし予算の要求システムが変われば、 当然それに応じて査定に向けての評価という単位も変えていかなければいけないと思っ ております。非常に雑駁ではありますが、頭の中をとりあえず全体像として落としてみ たというのが資料2-1でございます。  2ページ目に、今申し上げたものを、もう少し平面的に整理をさせていただいきまし た。少なくとも19年度以降、次期基本計画に向けてやらなければならないこと、当面の 課題がございます。評価書をきちっとしたものにするという意味では、評価の徹底ある いは評価書の主要政策の評価を徹底する。あるいは重点を反映するという意味では、一 番左にあります方向性、評価の重点反映事例に例示をしております。「例えば」という ことで、厚生労働行政分野においてIT化が叫ばれて随分たちます。医療につきまして はいろいろな関係もございまして、昨年暮れ以来、政府全体のIT新改革戦略の中でも、 レセプトの問題や医療情報化ということについてそれなりの進展、方向性を示しており ます。福祉、雇用、障害者の方々の周りにあります情報支援方策、それを基盤とするI T化というものについてもう少し取り組むべきではないかということもいただいており ます。例示のイメージですが、こういうものを過去の政策、過去の取り組みのレビュー をして次へつなげていく形で政策評価を使えないか、各論として私どもで整理をしたい と思います。政策評価の位置づけを考える意味で、具体的な例示あるいは一つの試行的 な取り組みが考えられないかということです。  続けて有識者会議におかれましても、可能であれば実務家の方々からなるワーキング のような作業班のようなものをおつくりいただいて、より機能的、実務的にアドバイス をいただく体制をおとりいただけないだろうかということも考えております。  3ページ目に、資料2-2とございます。少し時系列的に申し上げますと、平成19年度 から新しい体系のもとで厚生労働省としての政策評価第2期を迎える、そういう意味で は新基本計画を策定してそれに取り組むということを考えますと、まず政策体系という もの、今108に分類しております。これを見直さなくていいかというのが大きな話とし てございます。あるいは手法としても、達成目標、客観的な評価手法を少し考えなけれ ばいけないのではないかというのがあります。これを19年度以降きちっとやるために、 19年3月に策定する計画に間に合わせようと思うと、それに向けて実務的な議論をしな ければいけません。私どもとしては、18年度4月以降行わなければならない政策評価の 中に、試行的に実験的に先取りできるものは、先取りしながら取り組みたいと思ってお ります。  そのためには、例えば18年度の政策評価に当たっても、総合評価という形で大くくり な制度改正などをにらんだときの評価、例えば有識者会議の皆さん方にテーマをお決め いただき、重点をめり張りつける意味でアドバイスをいただく。あるいはこの有識者会 議でもこれまで御議論いただきましたように、評価結果について大所高所から御意見を いただく機会をこの有識者会議としてお願いをするということを考えつつ、より手前に は実務的に具体的な評価手法ですとか模範評価書、最終的には政策体系の再編を考えて います。これは一朝一夕でできるような生易しい話ではございません。少し時間をかけ た実務的な検討も入れながら、19年3月まで向かって行きたいと思っています。  このような大きな流れの中で、この有識者会議あるいは私ども政策評価作業担当者と しても取り組ませていただきたいと考えてございます。  説明が長くなりますが、最後そういうことを踏まえまして本会議におきまして、資料 3-1がございます。これまでいただきました御意見、あるいは今申し上げました私ども として案の段階で考えております今後の政策評価の方向性を踏まえた上で、4つほど提 案をさせていただいております。  1つに、有識者会議の中に具体的な評価手法を、より具体的に実務的に志向していた だくために、ワーキンググループ、名前はワーキングというのがいいのかどうかありま すが、ワーキンググループのようなものをおつくりいただいて、実務家の方々に必要に 応じて御参集、御協力をいただきながら、作業のアドバイスをいただきたいと思います。  2つ目に、総合評価のような大くくりのところにつきましては、どんなものを特に国 民の目線から必要かという御指摘をいただきながら、こんなものではないかというアド バイスをいただいた上で、総合評価テーマを決めていけないだろうか。あるいは大くく りのものについては、機会をいただいてこの場で御議論をいただくようなことが考えら れないだろうか。  3つ目に、これは全然違う実務的な話でございます。今般各委員の皆様方に御意見を 伺いに参りましたときに、「そもそも任期があるのか」というところから始まりまして、 「この会議はどうなっているのだ」というお話がございました。改めて開催要項を見ま すと、有識者の方々に御参集いただくアドバイザリースタッフ会議なものですから、特 に委員あるいは任期をぎちぎち決めた形ではございません。されど一体いつまで何をす ればいいのだという御指摘もありましたので、本日私どもの考えとしてお示ししており ますのは、今申し上げましたスケジュールでもございますので、お忙しい中ではござい ますが、これまで御議論いただきました方々の体制としましては18年度末までの現基本 計画期間にお願いをして、その次はその次に第2期という形で整理をさせていただく形 で引き続きの御議論をお願いしたいということでございます。  資料3-1の2ページ以降は、今申し上げたことを少し実務的に開催要領を直してみる とこんなことになりますというものです。3ページ目では、具体的に「ワーキングと言 っているがどんなこと」か、先ほど横紙の資料で申し上げました。資料3-3に例えば模 範評価書を試行的につくってみたらどうか、目標として達成すべき水準指標についても う少し御助言をいただく、有効性、効率性、特に今までの評価書の中で不出来というと ころについて、書き方の問題でなく考え方がわかっていないという御指摘もいただいて おりますので、そこをしっかりと詰めるような作業をしていただくなど、ワーキングと いう形でお願いできないだろうかということを、お諮りをさせていただいているところ でございます。説明が長くなって恐縮でございますが、全体について御説明をさせてい ただきました。忌憚のない御意見を賜りたいと思っております。よろしくお願いいたし ます。 ○高橋座長  ありがとうございました。今、資料1、2、3を使いまして御説明をいただきました。 吉田評価官着任以来、委員の皆様の意見を伺いながら、一方で19年にかなり大きな全体 の政策評価制度そのものの枠組みが改正されるということもありますので、その中でこ れから何をやらなければいけないかということについて、有識者会議の各委員の個別の ヒアリングと、全体のそういう動向を踏まえながらミッションを少し整理していただき ました。この会議と政策評価制度そのものの運用の議論と、この会議の使命の話両方が ございます。  この御報告をもとに、少し皆様から御意見をお願いしたいと思います。またヒアリン グのときに、こういったはずだがというようなこともおありかと思います。きょうの整 理を踏まえて御意見をいただきたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。  先ほど御報告がございましたが、政策評価審議官という審議官職が一つ政策評価にか かわってポストがつくられました。厚生労働省としても組織としても取り組みをこれか ら充実させていきたいとお考えのあらわれかと思いますので、そこら辺も踏まえながら 御発言をちょうだいできたらと思います。  ざっと整理をいただいた所感程度の話から話を始めたらどうかと思います。それぞれ のヒアリングの御意見がうまく反映できているかどうかということも含めまして何か御 発言をお願いします。   ○堤委員   最初からずっと出てますが、この会議そのものがどういう役割でやればいいかという ことを最初から悩んでいます。これが本当に予算確保のための趣旨の政策を云々するの か、政策評価制度そのものの仕組みの問題を議論するのかということです。お集まりの 方を見ますと、皆さん論客が多くて、政策そのものについて選択とか中身についての議 論をされたいという方です。そうしますとどうしても触れてしまうわけです。私は仕方 がないですから割り切って制度、仕組みそのもののことを言うしかないかなという感じ になって、政策の中身そのものについては言わないようにしていました。その辺どうし ようかと今でも悩んでいます。  私は経団連から言われて出ています。この次交代しようと思って経団連に申し入れし ています。その方に、この会議はどういう会議で、どこまで突っ込んで伝えていいか少 し困っている状況です。それが今の私の実感です。   ○高橋座長  確かに、10月に各省庁が集まってお話を承る機会があります。参考資料2の、政策評 価独立行政法人評価委員会の丹羽会長の呼びかけで、各省庁の政策評価に関することで、 座長役の人間が集められました。各省庁の取り組みや課題、これは19年から新しい制度 に向けての意識合わせのスタートというところもあったかと理解をしております。政策 評価のそれぞれの取り組み方が、かなり各省庁でさまざまであるというのをあらかじめ 実感しました。  ある省庁では、有識者会議に事務次官が必ず局長まで全部出せるという、日程調整大 変だろうなと思いつつそういう取り組みをしておられるところから、非常に多様でござ いました。そこら辺の位置づけもそういう意味では、まだまだこなれていないという感 じがありました。どこの政策評価の官庁でも同じようなことなのかなと思って帰りまし た。  ただ、厚生労働省の場合、フォーカスが非常に多様だというところがあります。堤委 員がおっしゃったように政策評価制度だけで議論もしづらい話があり、なおかつ大議論 はやりにくいという、そこら辺多かれ少なかれどこでも抱えている課題ではあると思い ます。差し当たり19年の政策制度評価の見直しに貢献できるような形で、この会議をど う進めていくのか、事務局としての関心事はそこら辺にあるのかと思いながら、少し議 論を積み上げていければと思っています。かなり煮詰めた形で整理をしていただいてい るように思いますが、いかがでしょうか。 ○梅田委員   基本的に御提案されたことは賛成という立場でございます。先ほど堤委員がおっしゃ ったように、余りにも広い会議体だと政策そのもの、評価書に基づいた政策議論をする 場合は、分野を分けるなり、それなりの専門家を集めるとか委員会をつくるか別立てに しないとなかなか難しいのではないかと思います。  こういう委員会は、あくまで制度設計とか運用に関する意見を述べるものではないか と基本的に考えています。これは各省庁一緒ですが、せっかく法律ができて膨大な作業 をやっているわけですから、有用性を高める、有効性を高めるということがポイントだ と思います。それには御提案にありますように、重点化をしていくというか、物事の軽 重をつけていくということがとても大事だと思います。そうなると、やはり政策体系が きっちり確立していないと物事の軽重がつけられないというところがあります。そうい う一本のシナリオで政策体系を早くきちっとして、その上で重点化をしていくことが有 用性を高める一つのポイントではないかと思います。  もう一つは、先ほど御提案がありましたように、評価書そのものの組み立てとか書き 方、取り組み方という技術的な問題を見直していかないといけないと思っております。 以上です。 ○高橋座長  ありがとうございました。政策体系のきちんとした議論をもう一度すべきであるとい う御趣旨かと思います。それとそれを支える制度、あえて言えばテクニカルなやり方を どう標準化し、有用性が高まる形でというお二つのことをいただきました。 ○篠原委員  5年か10年前になりますか、事前規制から事後チェックと、今回のライブドアだとか 構造計算書というのは、恐らく事後チェックに切りかえたと思うのですが、評論家やマ スコミは問題点ばかり言って、いわゆる事後評価でどういう問題点があるというとらえ 方をしていないなと感じます。我々、そちらの方に切りかえたのだから、そういう意味 でのより有効な部分ということでは、政策評価というのは事後チェックが物すごく重要 だと思うのです。私どもは、独法などいろいろなところで評価にかかわりますと、はっ きり言って未成熟です。我々自体がどんなものか、よくわからない。そういう意味では いろいろな政策をしていくということは非常に重要ですし、もう一歩進めていくという か、そういう意味でできたものでなく、自由に変えていくのだという認識でこれをとら えていかないといけないと思います。これはまだ問題点が多いのだと。ですから私も正 直言えばじくじたる思いというか、こういうことをやりたいくないということがマスコ ミから言えば何をやっているのだという部分で、わからないことはないのですが、我々 試行錯誤的にやるのだという部分があるなという気でいます。そういう意味では、ここ の取り組みというのは全体的には賛成です。  具体的に言いますと、今後政策評価はだんだん財政規模が厳しくなってきます。選択 とか廃止、政策レベルですと施策レベル、事務レベルでそういう部分が出てくると思う のです。そうなると、それに有効な評価をされているのか、どっちがいいのという部分 の選択ができるような情報が入っているのか、評価しているのかというところが気にな ります。  3番目には、いろいろな部分で年金施設など問題になっているものが多くあります。 そういう目で見ると、いわゆる実勢評価が物すごく重要ではないかと思います。実勢評 価において、行政ニーズとか有効性を言われていますが、どうも我々会計士から見ます と、予算規模といったことが余り検討されていない、そういうことを言うと失礼ですが、 そういう部分の検討も非常に重要な項目かと感じがします。以上です。 ○高橋座長  ありがとうございます。いかがでございましょうか、皆様の御発言をちょうだいした いと思います。 ○堀田委員   未整理なままで申し上げます。今まで何回も何回も出ていますが、だれがその政策を 決めるのか、要するに政治なのか、政府なのか、行政なのか、そこのところの区分けが 当然のことながら国によって違いますし、政府によって違います。そこのいわば責任主 体が不明確です。不明確なままに政策評価がスタートしているから、一体どこまでが行 政機関としての政府の責任か。厚生労働省の責任なのかそこがあいまいだから、一番基 本のところを議論していても議論がはっきりしないということです。何回も申し上げて いるところですが、そこのスタートがある。  一番やりやすいところ、ワーキンググループをつくるとおっしゃいます。ワーキング グループをつくってやりやすい評価は事後評価です。行政、各課単位ぐらいで、この課 はこれだけのことをすべきであるという政策目標がしっかりしておって、その目標を達 成するために、行政が、その課が中心にどれだけのことをやったか。そしてしかもそれ が予算、特にマンパワーとの関係を含めて効率的にやったかということは一番評価がや りやすい。それはどれだけやったかと目的がはっきりしていてやるべきことがはっきり している。  今までの評価で少し不満なのは、どれだけのマンパワーでここまでやったかという点 がないのです。絶対的な成果だけの評価で、これだけたくさんのマンパワーをかけなく てもいいのではないかというのもあれば、こんな少ない人数でよくやったよねというの もありますから、その点は今までの評価で欠けています。そこのところをしっかり入れ れば、目的がはっきりしていて、実績評価は一番やりやすいしワーキンググループにし っかりやってもらえばいいと思います。大抵のことは数値目標でやれると思います。そ こは割合と具体的に見えます。  それでは、その目標を達するのに果たしてそれを全部行政でやらなければいけないの か、もっと民間の力を使ってもいいのではないか、その方がもっと効率的にやれたので はないか、これもその点を見なければいけないということで必要性などいろいろ項目を 入れてもらっているのですが、この評価は全く別の視点の評価です。これはしかも内閣 の重要施策に基づく評価ですから必要な評価です。それは、その課が目的をどれだけ達 したかというのと全く別の視点で、違う人が、専らその視点で民間の知識をたくさんも って、「いやあ、これ行政としては頑張ってやったけれど、本当は行政がやらなくても 民間に任せておいてよかったんじゃないの」という評価の部分の視点も入っていない、 する人も入っていない、そういう仕組みもできていない。項目として、そういう評価を しましょうとなっているだけです。  そのことを、行政のその課自体にやらせること自体が無理です。その課の否定みたい なものですから。だからこれは別の人がしっかりやらなければいけないけれど、ここが 評価として基本的に足りないだろうと思います。  もう1点、総合的な評価です。例えば年金制度をどうするのか。早く与野党で国民的 な合意をつくって制度を早くスタートしたいがどうにもならないではないかと。これは 国民が最も求めている大きな課題です。どこの省庁の所管かといったら、やはり厚生労 働省です。年金制度の一元化というか、国民の理解を深めるについて厚生労働省がどれ だけやったか一番大きな課題といって、まだ資料を見ていませんが、例えばそういう項 目があるのかしら、多分そういう総合的にどれだけやるべきで、どれだけやれていない かという視点の評価というのは、項目を立てるのがなかなか難しいです。一番大事なと ころが実は抜けているかもしれない。しかし、それをやれないのは厚生労働省が悪いの か、政治が悪いのか、ここはしっかり議論して大体政治の方が悪いだろうけれど、厚生 労働省ももう少し頑張って提言をしてもいいのではないか、それすらできていないとい う評価は必要かもしれません。そういう基本的な評価の立て方というのももう一つ必要 かなと、とりあえず今感じるところはそんなことです。   ○高橋座長  政策評価法に基づく政策評価というのは、基本的には自己評価ということが原則です。 その制度をどう上げていくかという議論が一つあると同時に、堀田委員が御定義なさっ たことは、もう少し広い範囲のいわゆる大文字のポリシーかもしれません。どっちが大 文字でどっちが小文字かはわかりませんが、そこら辺は、やはり政策評価の体系の中に、 この自己評価をどう位置づけたらいいかという議論の交通整理をしておいた方がいいだ ろうという御発言かと思います。 ○稲葉委員  おくれてきて申しわけございません。堀田先生のお話で、政策はだれが決めるかとい う問題について「あいまい」と。恐らくこれは日本的な特徴であります。政府にすれば 国会が、国会にすれば政府が出してきた案が悪いということになりまして、それをどこ の場面を切り取ってどう評価するというのは、難しくてそれが日本的評価システムにな っていて、あいまいと言えばあいまいです。見方によってはそうでないということにな るのでしょう。  私たちが、全部網羅的に厚生労働省がやっている政策について評価するということは 恐らくできないと思います。ですから今の段階では自己評価を各課がして、それをチェ ックするということになっています。それでいいのかどうかという問題があります。で は政策をどこまで評価するかということになりますと、社会保障政策で年金制度を一元 化がいいのか、今のままがいいのか、そこまでここでやるのかどうかという話になりま す。恐らくそれは社会保障審議会の年金部会にゆだねられている話です。では、我々は どこまでやるかということまで、きょう整理をしなければいかんということはないと思 います。  前回のときに申し上げましたが、私は審問の立場です。やはり国民が今一番厚生労働 行政に関心を持っていることですね。去年で言えば例えばアスベストの問題、年金、介 護の制度がどうなっているかといった、ある程度トピックスを絞って国民の関心の高い ものについてやるという方法も一つの方法ではないかなという気がしています。聞いて いませんが、ワーキンググループというのはそういうことをやることではないかと思い ます。ですから網羅的、それから全部カバーする、広く・浅くというのはいずれにして もパンチがないので、テーマを絞って議論をするという方法も自己評価に加えてやった 方がいいのではないかということを考えております。以上です。 ○高橋座長  ワーキンググループの件を、事務局の方で考えていただいているのは、どこを見れば よろしかったですか。 ○吉田評価官   失礼いたしました。具体的には資料3-1です。政策評価に関する有識者会議の今後の 運営について(案)というのがございます。この資料の3ページ目、3-3に先ほど来、横 紙で申し上げたようなことをもとにワーキングについて整理をしております。  そういう意味で、稲葉委員の御発言、私ども説明が届かなかったので申しわけござい ませんでした。今の稲葉委員のお話からすると、私どもとしてはワーキングというのは、 そういう絞り込みはもちろん体系論としてはするけれども、絞り込みはどちらかという と先ほどの資料3-1の2の総合評価のテーマみたいな、あるいは主要政策の評価みたい な、特に国民の皆さん方から関心がある「これが大事だ」というのは、親会議といいま しょうか、この場で御議論をいただくこととして、あるいは今年度はここにちゃんと重 点を置いて議論をしたらどうだというようなことをおっしゃっていただくことを踏まえ る。  ワーキングがもう少し実務的な、技術的なといいましょうか、先ほどの堀田委員の御 発言からすると「やりやすい」と言われましたが、そのやりやすい実務的実績評価のと ころが十分できていないのではないかという御批判もいただいておりますので、そこの 部分をきちっとやる切るために必要なアドバイスあるいは御相談に乗っていただくため の作業班という形として考えております。 ○高橋座長  ワーキンググループというのは、言ってみれば自己評価というか行政がこれからずっ とやっていく実績評価報告のツールを、逆に言うと「もう少しこういうのがあるのでは ないか」、「制度を高めるにはこうしたらいいのではないか」、「書き方を改善するに はこうしたら」というかなりテクニカルな、本来の政策評価制度の線に乗せて、厚生労 働省がこれからいい政策評価制度をやるためにはどうしたらいいかということのレベル アップをはかるための応援かと理解しております。 ○堤委員  先ほどの話の続きで、私も経団連の事務局からいろいろなことを言われています。例 えば、今話題になっています特別会計について、本当に政策に入っているのか、入って いないのか、その辺をもう少し政策とリンクさせなければいけない。それから「官から 民へ」ということについても、どこまで政策に織り込まれてフォローされているのかと いうことをきちっと見てきてくださいと。  また厚生労働省の中やメディア等でいろいろ言っているのが業務改革です。省の中央 や地方も含めて、業務改革の改善が政策の中に織り込まれているのか、国民の皆さんは そういうことを気にしています。ここに書いてありますように、最終的に評価書は国民 の理解が得られるようにとするならば、一番関心のあることが本当に政策に入っている のか、入っていないのかだと思います。そういうものが入っていれば国民は読むかもし れませんが、普通は専門家しか読まない。  国民が期待していることにこたえていくために、「政策が織り込まれているのか」と 言われます。しかしちょっと待ってくれと、そこまでのレベルに今いきなり言われても 行ってない、段階を踏んでいかなければ仕方がないから、行く行くはそういう問題まで 踏み込んで行かないと、この会議の意味なり価値がなくなるのではないかと思っていま す。 ○高橋座長  ですから先ほど言いましたように、政策評価制度のレベルアップだけでは、政策評価 法第3条第2項の2に「政策の特性に応じて学識経験を有する者の知見の活用を図るこ と」と書いてあります。基本的には、この有識者会議がこれを受けてつくられていると 思います。  「知見の活用」とはなんぞやという話ですと、単に技術的な話ではどうも済まないと ころもあるということです。しかも恐らく各個別政策領域には、審議会がそれぞれ非常 に網羅的に組織されているが、多分そこではカバーできない政策でしょう。やはり横断 的に見る機能が余り組織的にはないとすれば、経団連事務局と言った方がいいのかもし れませんが、お考えになっていることは、ここを通じての議論は大いにあり得る話だと 思いつつ、そこら辺をどう折り合わせるかということが大きな会議だと思います。技術 的な話と会議のあり方の話、この両方をいつも一緒に議論せざるを得ない宿命をこの会 議は持っているらしいということです。 ○森田委員  以前の会議でも同じようなことを申し上げた記憶があります。この政策評価制度は法 律そのものもそうですが、少し過剰な期待があります。事前規制から事後規制へという お話ですが、事後規制といってもそれほど簡単ではないし、事前規制も同じようなこと です。それが事後規制の評価をすれば、世の中がかなりうまく行くという一種の幻想が 存在しているのではないかと思っております。そもそも何のために政策評価をやるのか、 政策評価のツールがどういう場面で何に役に立つのかについて、いろいろな考え方がか なり混在しているように思います。  これも前に申し上げたかもしれませんが、政策評価の目的というのも幾つかあります。 目的以外のことに使おうと思っても余り役に立たない気がします。これはむしろ梅田先 生の方が御専門かもしれませんが、大体3つにあるのではないかと思っております。  1つは、例えば以前三重県の方でお始めになった方式もそうです。職員の方の意識改 革といいましょうか、啓発のためのツールとして使うという場合もあります。その場合 に、個人が自分の目標を立て、どれくらい達成したか、それを個人の業績評価にリンク させるという仕組みです。こういうことで公務員が元気を出して一生懸命に働き、自分 の目標は何かを自覚する。それだけでも相当効率化に貢献するというところがあろうか と思います。  2つ目は、例えばアメリカのオレゴン州でやったように、ベンチマーク方式といいま しょうか国民の側から見て「政府はよくやっているか」といったパフォーマンス評価の ようなものです。とにかく、「平和で安全で無事で暮らせればいい」という形で、政府 はそのためによくやっているかということです。そこに幾つかの指標があって、犯罪が 少ないか、安全で快適か、福祉は十分かということが評価の対象になっています。  我が国の評価制度の場合には、そういう要素も入っているのですが、一番メインは、 むしろそれぞれ行政を担当して政策の原案をつくるお役所が、自分たちの政策をよりよ くしていく政策改善のためのツールとして、考えられているのではないかと思います。 したがって今までやってきた政策について、何が問題か、どうすればよくなるのか、そ れを見直すための仕組みを組織的に入れてはどうかということだと思います。  ただ、政策を見直すという場合の「政策」とは一体何かというのは、先ほどのお話にも ございましたが、これがまた必ずしもはっきりしないところです。年金制度をどうすべ きか、もっと言いますと限られた予算で国防を充実するべきか、福祉を充実するべきか という大砲とバターみたいな議論、これも政策の選択の問題だと思います。それまで本 当に評価できるのか、していいのかというのは大きな問題で、これは明らかに政治の場 できちっとするべきことだと思います。  事前評価でこういうことで役に立つとしますと、一つは政策の原案について、それが どれくらい科学的に検証された確実なものであるかどうかということについて、事前に チェックするツールとして使えるだろうと考えます。一例を挙げますと、よその省の話 ですが、中心市街化地域が沈滞しているのを活性化するために、郊外における大規模店 舗の規制をするという政策が町づくり三法改正で提案されるようです。郊外の大規模店 舗を規制したら中心市街地が活性するかというと、その政策評価とか都市経済関係の専 門家の方はかなり悲観的な意見を出しています。そういう政策について、そもそも有効 な可能性があるのかどうかです。仮に有効だったとしますと、同じような有効な政策の 中でどれを選ぶかというのは政治の話になります。そういった意味で使えると思います。  もう一つはそれぞれ事業についてけさの新聞に出ておりましたが、高速道路を建設し たときにどういう効果があるかという話もあります。さらに厚生労働省で言いますと社 会保険庁などで問題になっています。それぞれの保険庁で、これ横紙で言いますと一番 左の上から3番目の米印がついています下に、「経済財政諮問民間有識者議員の指摘」 というところかと思います。要するに最初に申し上げましたのが政策のレベルだとしま すと、政策は高速道路だとします。後は事務事業についてそれが本当にきちっとされて いるか、そういう幾つかの次元があると思います。  長くなりますが、何を申し上げたいかと言いますと、政策評価はそんなに何でもかん でも役に立つ道具ではないということです。役に立つとしても、ある程度目的を限定し て、何を対象にして行うかを明確にしないとうまくいかないということです。  その意味で言いますと、過剰期待をされている方にとってはがっかりされるかもしれ ませんが、こういう目的のためにこういうことをきちっと評価する。それが政策の内容 の改善に結びつく、業務の改善に結びつく、あるいは人事管理において活性化に結びつ く。その辺をもう少しすっきりして、道具をつくって使っていくということです。それ がある程度定着しますと、さらにほかに向けるということになろうかと思います。今ま での各省もそうでした。そもそも法律自体が何をターゲットにしているか今一つはっき りしないところがあります。そこをもう少し明確にする必要があろうかと思います。少 し具体的なスキームを検討する場として、ワーキンググループを活用されるのがいいの ではないかと思います。 ○阿部委員  私はほかの先生方のように、大所高所から意見を述べられませんので、少し技術的な お話をさせていただきたいと思います。ワーキンググループといいますのは、確かにか なり有効な組織ではないかと思います。しかしこの政策評価に関して言えば、他の審議 会や研究会でも似たような政策評価をしているのではないかと思います。その場合の審 議会あるいは研究会等とのかかわりで、ここで設置されるワーキンググループが何をや るのか、このあたりの線引きが非常に技術的には難しい気がします。そのあたりをクリ アにしていかないと、ワーキンググループでやること、あるいは他の審議会、研究会で やっていることが重なり合うということも起こり得るのではないかという懸念がしま す。  ワーキンググループをやるということはいいと思いますが、ワーキンググループで何 をやるかをもう少し考えていかないといけないという感想を持ちました。以上です。 ○高橋座長  ありがとうございます。少し、今までの議論で吉田さんの方から、今の御質問も含め てレスポンスがありますか。 ○吉田評価官  非常に広範にいただいていますので、うまくレスポンスできるかどうか自信がござい ませんが、ワーキングという新たな御提案を申し上げたことが、結果、この会議が何だ というわからなさを倍化しているとすると、私どもとしては非常に頭の整理が悪いのか、 プレゼン能力が劣っているのかと反省しきりであります。  最後、安部先生からお話のあったことから申し上げますと、改めて先ほどごらんいた だきました資料3-3をもう少し丁寧に御説明しなければいけないと思っております。そ の是非は、まさにこの後御議論をいただいた上で結論づけていただければと思います。 提案した人間としまして、資料3-3でお示ししましたように、ワーキングでは模範評価 書の試行的作成、あるいは目標として達成すべき水準や指標の設定が困難な分野につい ての助言、客観的な数値目標の提案、有効性・効率性の評価の観点が未分化な評価書に ついての助言。ここまでがある意味、先ほどおっしゃっていただいたような物言いをす れば技術的だといいましょうか、「実務的な」ということをこのワーキングの方々にア ドバイスいただけないかと思っております。  その次は少し欲張っております。そういう議論を重ねていけば、資料2-2、私どもと しては大きな流れとして、19年度以降の新基本計画の策定に向けた政策体系の再編を考 えなければならないという、これまた非常に高い山があります。この実務的な目の前の、 既存の評価書あるいは既存の枠組みの中で議論をしていただくことを通じて、厚生労働 行政分野の政策評価はこういうことを考えるべきだと。こういうことを考えるのが政策 評価ではないか、少なくとも政策評価という言葉が広すぎるのであれば、事後評価とし ての実績評価と言いかえさせていただいてもいいと思いますが、まずそこからきちっと 固めていく。そういう意味では実績評価について、技術的なアドバイスをいただければ、 その議論を通じて、「とすれば、この政策体系って変だよね」、あるいは評価書が書け ないというのは、議論からすると逆転しているのかもしれませんが、「評価書がうまく 書けない評価体系はおかしいのではないか」ということになれば評価体系のめり張りと いうものも、そちらの観点からある程度案ができるのではないか。  もちろん評価書から物事を言うだけでなく、出発点は国民の目線に立って評価体系を どうすべきかというのが先にあります。それぞれ右・左からの両方を最終的に合わせて 19年3月に政策体系を見直さなければいけないと思っております。が、片一方からのア イデアも、ワーキンググループの議論を通じて御提案いただけるところまでいくと、私 どもとして、ワーキンググループは非常に付加価値の高いものだと感じでおります。そ ういう意味では、個別の政策、例えば職業あっせん、鳥インフルエンザ対策をどう評価 するか、この評価をどう固めるかということであれば、個別政策分野を議論していただ く専門家の方にお任せする。評価体系としてどういうことにあるのかということを念頭 に置いたワーキングということで、御提案を申し上げているところでございます。 ○高橋座長  早い話が、現行の政策評価の体系があるからそれを評価するということですね。その 上でもう少し次のステップに向かって改善点を明確にワーキングで出して、制度を高め るという話をしましょうと。ただその場合に常に念頭に置くべきことは、先ほど森田委 員から御指摘いただいた政策評価の制度体系のあり方というか、何のためにやるのかと いうことを置きながら、そこら辺の議論をしましょうということでしょう。皆様方から も評価をいただいています。厚生労働省の政策評価が3年間の経験を出発点にしながら、 次へどうジャンプするかという議論をいろいろな形で行う。その場合に、「大所高所」 という議論になりますので、少し作業的に宿題を出しながら、シンクタンクの委託・調 査の活用・事務局と3つ書いてありますから、これらを使いながら作業的なものを少し 積み重ね、議論する素材をお示しして、その次に持っていくという整理をさせていただ いてよろしいでしょうか。 ○吉田評価官 提案者としましては、今お話をいただきましたことを念頭にやらせていただいており ます。 ○高橋座長  少なくとも「模範的」と書いてあるここがみそですね。それを見て、自分のやってい たことを評価していただくツールを提供するということにまずはなる。そこで次の議論 にジャンプできる。資料の中に「徒労感」という非常に切実な言葉が出ていました。こ ういう書類の中にその言葉が入らざるを得ないのが、この制度の難しさだと改めて思い ました。  早い話がやって元気が出ないということでしょう、元気が出るようにするためには、 もう少し使い方をわきまえながらやりましょうということだと思います。森田委員から 3つぐらい御指摘がありました、その3番目。もちろんこの政策評価法の何をねらって いるか、我々なりにかみ砕き直すということも必要だと思います。並行してこの法律の 改正作業は進むのですか。   ○吉田評価官  私どもが承知している範囲で申し上げますと、3年後の見直しが今回行われて、法改 正作業としては今回見送って、先ほどの閣議決定としての基本方針の改正なり、その後 の実務的なガイドラインの改定なりでもう一期見てみようということだろうと思いま す。されど政独委を始めとする政府内部での議論でも、今の政策評価法は確立されたも のだというところまで高いあるいは固まった評価ではありません。そこはもう少し様子 を見ようということであろうと思います。一期過ぎて、すぐに改正が具体的スケジュー ルに置かれているとは、私ども聞いておりません。 ○高橋座長  ということのようですが、いかがですか。 ○堀田委員  そのことも含めて、資料2-1の2ページの方向性について幾つかお話をしたいと思い ます。まず、左側に評価の重点反映事例、主要政策の評価の徹底とあります。これはこ れまで委員の意見にも出ております。それはそれでいいですが、それをやったら有識者 会議の責任が免れられるか、政策評価室の責任が免れられるか、恐らく免れないと思い ます。全部やれない、見られない、本当にそのとおりで全く私も同感です。  そもそもこの基本の仕組みが、全部について評価するというところからスタートして いますので、重点化したら重点でないところの課は自己評価しなくてもいい、出さなく ていいのかといったら出させます。結局やるわけですから、全部についてこの政策評価 室は責任をとらなければいけない。こちらも責任をとらなければいけないわけです。で すから非常に大変な作業に挑まざるを得ない、その宿命を背負った上での重点化、わか りやすくするということだと思うのです。そこを重点化すれば楽になるということでは 決してないだろうと思います。  2番目に、ワーキンググループをつくって模範評価書をつくる。模範評価書をつくっ てもらうときにぜひ御注意いただきたいことは、「この課は、いい政策を立てて一生懸 命にやった、こんなに頑張った、数値目標もこれだけきちんと立ててやった」というも のを主に模範書に選ぶと、ともかく「頑張ろう」ということになってしまいます。基本的 に頑張ってもらうのはいいのですが、行政が頑張ってやるべき事項について頑張っても らうべきであると思います。行政がやらなくてもいいことに頑張ってもらうと非常に迷 惑でマイナスです。そこのところがしっかりわかるように、模範書にモデルを示してい ただくことも大事ではないかと思います。  3番目は、ワーキンググループで具体的な評価方法をいろいろやってもらうことは大 変大切です。例えば公益法人などの監督という業務があります。これは各省庁もあって 厚生労働省も傘下の公益法人の監督業務があります。我がさわやか福祉財団もばっちり と監督を受けています。例えばうちの寄付行為を変えるというので、しっかりもんで理 事会、評議委員会を通して持ち込んでも、1年以上受け付けてもらえません。「ここが まずい」「ここがまずい」。うちは高齢者を支える活動から始めて、子供の方に広げて おります。「高齢者・子供」と書こうとしたら「高齢者などとなっているではないか、な どで子供は読めるのに、なぜそれで変えなければいけないのか」と。これはほんの一例 ですが、そういう問答が山ほどあります。この間数えてもらいましたら24日間それに労 力を費やしていました。うちの職員も答えを書くので大変でした。お役所のこの忙しい、 本省の大きな企画政策を立てていただくべきところが、うちのような小さな財団の寄付 行為の変更で「など」にするかしないかで時間をたくさん使っていました。実に熱心で ありがたいのですが、そんなことをしておられていいのかと。それは熱心でない方がい いのです。  ところが厚生労働省傘下の公益法人で人もおらず仕事をしていない、ろくでもないや つに売って、公益法人メーカーに営利事業みたいなことをやったり恐喝まがいのことを やっているところの監督は全然できていないのです。そういうところをどこがどういう ふうに切ってどう評価するか、これは各課単位の自己評価からでは出てきません。その あたりワーキンググループで、総合的な面についてしっかりと評価する仕組みをやって いかないと出ないのかなと思っています。 ○梅田委員  模範評価書についていろいろな御意見が出ていますので、現実では多分こうなるので はないかというさめた意見を申し上げたいと思います。評価書というのは、一冊の分厚 い本でもなくてA4で3枚ぐらいのシートです。これが一冊の本になると使いものにな らないというか、そういう評価書は世界のどこを探してもない。大体3枚か多くても5 枚です。要するに「模範」という言葉が、誤解を与えるのだと思います。3枚ないし5 枚の評価書でどこまでできるかということを明確にするということです。各省庁がやっ ているわけです。二、三年の実績がある。限界があるわけです。少ないシートで分析で きる政策評価と、政策評価という言葉を使っているので誇大妄想的にもなったり、過大 期待にもなったりしますが、シートでどれだけのことができるかは、国レベルでのモデ ル的なものはできていないと思っています。  国レベルとなると非常に大きなものです。そこで3枚か5枚のシートでどこまでやれ るか。最大にやれるところまでやると。そのレベルは今まだ各省庁模索中というか試行 錯誤中で、今回の見直しも法律ができて皆さん仕事が違いますから、それぞれ基本計画 をつくって自由にやってください、ある意味自由にやって2、3年たって、それをもう 少しレベルを上げなければいけないので上げましょうというのが今度の改定だと思うの です。ですから限界挑戦です。限界挑戦というのはつまり限界があるということです。 要するにこれ以上は期待をしてもらっても困るねというか、技術上できないという部分 もあるということを明確にすることがかえってやることの疲労感というか、また過剰期 待にこたえるための疲労感が出ているわけです。そういう意味もあるということです。  もう1つは、評価システムだけでできることはすごく限定的です。つまり先ほどの予 算とのリンクというのは、自治体も一緒ですが、評価書だけで予算がリンクするわけは 絶対にありません。厚生労働省で言えば、厚生労働省の中の組織運営予算を握っている ところは、大臣はじめ省庁の組織運営自体を変えない限り、それこそ模範評価書をつく っても予算には反映しません。日本国全体で言えば、評価書を幾ら立派につくっても、 立派というかレベルを上げても、予算へのリンクは、財務省へ別のシステムというかリ ンクするトータルシステムとして考えないといけないということは明白だと思います。 そういうこともきちっと明らかにしていって、評価書でできることはここまでが最大限 であると、しかしそこまで技術的にもいっていないと思うのです。いきましょうと、そ れプラス例えば予算にリンクするならば、こういうところを変えなければだめですよと いうぐらいの指摘はもちろんそこでしないと、モデル評価書をつくったら予算に自然に リンクするなんてことは絶対あり得ない、これは会社でも一緒だと思います。そういう 意味の模範評価書だと思っています。 ○高橋座長  ありがとうございます。イメージが少しずつ整理されつつあるかもしれません。やは り政策評価というのは、膨大なものを政策評価ということがしょっていますから、その 中でここでやる政策評価と後ろにあるしょっている重いというそこら辺をかなり整理し た上で、先ほど森田委員が整理してくださった視点に立ちながらということなのかなと 思いながら今のお話を伺いました。 ○森田委員  ワーキンググループで何をするか、模範は何かというのは難しい問題でそれ自体また 評価の対象になるかもしれません。簡単に言いますと、過剰期待をしないで何をするか というときに、一つは評価を一体だれに対してどういう評価情報を生産するかというこ とである意味で割り切ってしまうと、それ自体、ほかの目的で使えるかどうかは知りま せんが、政策を自らイノベートしていくためのツールであれば、自分たちのやってきた 政策についてどこがどう悪かったか、なぜ目標を達成できなかったかということについ てある程度情報をつくっていただくということになろうかと思います。  ほかの政府系の金融機関ですが、そういう試みをしているところがあります。大体そ ういうのをやりますと、一律に簡単な評価表で「現状維持・拡大・縮小・廃止」という のをつけますと、最初は圧倒的に「拡大」が多いようです。「現状維持」が少なくて、 「廃止」なんていうのはほとんどない。しかしそれはおかしいのではないかというとこ ろで、本当に「拡大」といったところを幾つかサンプルを取り上げてチェックしますと、 ほかのところは「現状維持」でやっているではないか、「現状維持」と評価すべきだと。 それを数年やっておりますと、昔の通信簿ではありませんが「拡大」というところが2割。 真ん中6割が「現状維持」、下の2割は「改善の必要」あるいは「縮小の必要」になる。そ れだけでもかなり変わると思うのです。「縮小の必要」があるところについては、その 部分については見直すということです。そのセクションの仕事をやめてセクションは縮 小してしまうか、あるいはセクションの中で違う形で展開していくか、これは戦略とい いますか別な意味での政策次元の話だと思いますが、そういう努力を重ねることによっ て漫然とルーティンでやっていた仕事については、かなり改善の余地が出てくるのでは ないかというやり方も一つあります。  アメリカでもそうですが、大学でやると困るなというのがあります。いわゆる効率化 とか改善をしたときに、例えば効率化をしたところをベンチマークにしまして、それと の比較によってほかのところがどれくらいやっているか、なぜそれが一番いいところに くらべて乖離が生じているのかについて説明を求めるというやり方です。その場合に合 理的な改善の理由があればそれはそれなりにいいと思いますが、そうでないとしたらも っと改善できるのではないですかという観点から指摘することができます。当事者自身 が一定の自分たちのパフォーマンスをよくするために、情報をつくるという仕組みとい いますかインセンティブをどうするかは原理的に難しい問題があります。多くの場合の 政策評価というのは効率化を進めるためにやりますから、効率化をして予算を節約すれ ばするほどいいと考えたときに、どうやって御褒美を出すか。今までのやり方は、いい ところに予算をつけるという御褒美があったとしますと自己矛盾するわけです。そこの ところがいろいろなところで苦労をされているところだと思います。そういうインセン ティブ、ディスインセンティブのメカニズムが働くと、なかなか改善できないとすると、 それを第三者的にここはよくやっているという話でいく。先ほど言いましたベンチマー ク方式みたいに、一番ある意味で効率的なところを標準にして、ほかのところはそこま で効率化してくださいよというアドバイスを出す場合には、まさに自己評価の場合、後 ろから追い立てられるようなインセンティブがかかってくると、それを改善のてこにす るということです。  もう1点だけ申し上げておきます。政策評価というのは非常にあいまいなのが、今の 財政事情を含めて単に効率化をする。やっている事業はそのままであって、それに投入 するインプットをいかに縮小していくか、そのためのメカニズムであれば今申し上げま したベンチマーク方式とかいろいろと手法はあると思います。ただ、そうではなくやっ ている仕事そのものがまさに有効であるかどうかということになりますと、この評価は かなり難しくなるわけです。効率性の前者の評価ですと、確かにどれくらいインプット を縮小することができたかということで、イギリスなどはかなりそういう形のものが入 っていると思います。そうするとそもそも要らない仕事をいかに効率的にやってもむだ だという話になるわけです。しかし仕事は必ずしも同じ効率評価はできないとか、その 辺もただ仕分けをして、そもそも要る仕事かどうかというのは有効性の評価だと思いま す。それもどれくらい達成できたかと。それに対してコストパフォーマンスの方でどう なのか、最後の選択とはある程度事前評価にからむかもしれませんが、必要度が高い、 有効性が非常に高いけれども非効率な政策、事業である。その逆で効率的だけれど有効 度が要らないもの、それをどう優先順位をつけるかは政策判断の価値判断の問題です。  そういう意味でいいますと、いろいろなやりようがあって、何を申し上げたいかとい いますと、ワーキンググループがどうなるか知りませんが、そういう一つのモデルの仕 組みというのを示してみるという役割はあるのではないかと思います。 ○高橋座長  ありがとうございます。これからの作業に、これをうまくどう消化できるかというこ とがありそうですが、大変示唆的なお話をいただきました。 ○堤委員  全く素人っぽい質問で申しわけありません。この政策は大臣はどこまで御存じで、ど こまで見ていて、何か指示があるのかということです。何度も話が出ていますが、一体 だれに訴求してどの範囲までという話があろうかと思うのです。会社でいきますと、優 秀なスタッフが政策を書くと悪いことが書いてない。そのままゴーといく、余り意見も 言わないでそのまま決まって、何となくこれが社長の方針だとか、何とかの方針だとか 施策というのです。ところが仏をつくって魂が入らないのは、トップが自ら考えて取捨 選択したり指示しない限りやったあとのフォローしません。上の意思がきちっと入らな いと、当然下もやらない。その辺の仕組みが、ここでいくと社長は大臣になるのか幹部 になるのかわかりませんが、どこまでこの政策を理解して意見が入っているのかという のは大きな問題だと思います。こちらの場合は、大臣が社長とすればボンボンかわりま すからそううまくいかないでしょうけれども、だけどそれでは熱が入らないという感じ です。上からフォローをしないと、ボトムアップだけでは政策はうまくいかないと思う のです。  その辺は全く素人でわかりません、レクチャーをちゃんとして上から言われてやって いるのかが甚だ疑問です。 ○吉田評価官  最後に御指摘いただきました堤委員のお話ですが、私が承知している事実関係から言 いますと、例えば大臣に対して政策評価というシステムがあって、こういう形で動いて おりますという説明はしております。あまたある厚生労働業務の中で、どこまで大臣の 頭に強く印象づけられているかは別にして、「政策評価はやっているよな、こんな感じ だと聞いたよな」と、私がそんたくするのも非常に僭越ではありますが、というところ までは入っていると思います。率直に申し上げて、「昨年の政策評価書でこんな評価が 何とか事業についてしていたよな」というのは、ほとんどというか全く頭にないと思い ます。ただ、昨今、政策評価法ができて以来、非常に生々しい話を申しますが、国会で すとかいろいろなところで取り上げられることがございます。まず仕組みとしては御理 解をいただいていると思います。また結果が出るときに、大臣まで逐一の御説明はいた しませんが、こういう政策評価をまとめましたということのお目にとまるような報告は 上げております。今のお話のように個々に大臣が目を見て、「この政策評価はこうでは ないか」という、例えば会社で言えば何とか経営会議のような形で指示が出るかといい ますと、残念ながら少なくとも厚生労働省の現状においてはそこまでは行っておりませ ん。  されど国会でありますとか、メディアで政策評価がどうなっているかは、個別に話題 になることはございます。もちろんその話題が出たときには「ところでこの政策評価は どうだったの」という形で聞かれることはないわけではございません。非常に迂遠な言い 方ですが、リアルに現状はどうかといえばそういうところだと思います。  それと今まで御議論いただきました中でワーキングとの関係で申し上げますと、私ど もがテクニカルなところから、委員の皆様方の話を変えれば、模範あるいはモデルとい う言い方がよくないとすれば一つのティピカルなものをつくるという作業を通じて、限 界を探ることができるのではないかという御発言をいただきましたが、それが私どもの 願うところであると同時に、先ほどの御発言にもありましたように、裏返せば現在の私 どもの作成物が、その限界にまだ距離があるのではないかという自覚があります。限界 があるということより、限界に近づくための努力の余地があるといことを私ども担当部 局としては重く受けとめております。  それと、確かに技術的な問題はあるにしても、先ほど来お話がございますように国民 の関心事にこたえているか、そもそも自己評価ではなかなか難しいのではないかという のは、ひょっとすれば評価書という作業だけではなく、例えばそういう意味で言うと、 きょうお諮りしております有識者会議の今後のあり方として、作業グループ、ワーキン グでいろいろ御議論をいただきますが、例えば総合評価とか主要政策ならば、きょう用 意をさせていただいた資料で申し上げれば「大所高所的な御議論」みたいなところは、評 価書ではなくこういう機会を通じてお諮りをする。もっと言えば評価書をきちっと書い たことによって公表すれば、先ほどの堀田委員の話ではありませんが、そもそもこんな ところは頑張ってほしくないのにというところがあろうかと思うのです。それはこの会 議あるいは政策評価のプロセスだけで完結するものではなく、それを世の中に広く問う ていく、お知らせしていくことによるリアクションというものを、次のフェーズとして 受け止めるシステムができるかどうかという議論として私どもとしては考えたい。少な くとも今の時点ではそう思っております。 ○阿部委員  今のをお聞きして、お聞きしたいことがあります。政策評価の評価はどのようなもの ですか。先ほど徒労感という言葉がありました。そういう評価なのかと少し思ったので すが、実際に評価書をつくって、この評価書の評価はどうなっているのでしょうか。 ○吉田評価官  それが実はきょうこのような形でお諮りをする前に、委員の皆様方に御意見を伺い、 また省内的にも議論をしてまいりましたけれども、さすがに政策評価の評価が要るので はないか各方面から言われております。私自身、これは政策評価官というか政策評価官 室としての課題であろうと思います。そういう意味では、役所の文書としてはいかがな ものかと思わないでもない中、あえて「徒労感」という言葉、ワーディングとして適切か どうかは別にして書かせていただきました。お目に触れるようになっておりますのも、 やっていること自身の有用性なり有効性が、実際にこの自己評価をしております第一線 の現況現下の担当者に至るまで、ビビットに「こういうもんだよな」というところまで意 気に感じているかについて疑問がある反面、非常に大部な作業を形式的、といいますと 怒られてしまいますが、実務的には要求しておりますので、そこの部分について省内総 じて言えばといいましょうか、省内の第一線に行けば行くほど、こういう感があるとい うことも率直に申し上げているところです。  だからこそ、逆にあえて申し上げれば、個別に委員の皆様方にお話を伺いに行ったと きにどなたかからいただいた言葉ではありますが、やらされ仕事であってはいけない。 政策評価というのをいかに前向きな、限界があるにしても国民の皆様方に対して説明責 任を果たすということに対応できるようなものにするには技術的にも実務的にももう少 しやれるところからやりたいというのが率直な担当者としての思いでございます。 ○稲葉委員  厚生労働省の取材をしていても、政策評価があるから自分の政策はこうだという話は 聞いたことありません。我々が新しい政策を記事にするときに、こういう問題がありま す、という指摘をします。しかし政策をつくる役所の方たちがあらかじめ政策評価につ いてどう評価されるのかなどと、考えず、たとえ問題点があっても問題点がないように して予算をとる。それが役人の力量であると、恐らくなっているのではないかと思いま す。ですから、政策評価が行われることを官僚がまず認識することが必要だと思います。  もう一つは、先ほどからお話が出ていますが、自己評価になりますと、自分たちがや っている政策はこういういいところがあると、予算をとるためにそういう評価をするの は当然です。しかしながら国民が見ている目は、行政にむだがあるのではないか。小泉 さんの政策がいいかどうかは別ですが、むだがあれば切っていきましょうという視点が この評価に入るかというとなかなか入りません。先ほどから、拡大、維持、廃止、縮小 とありますが、恐らく廃止の評価書が出てくると作った人はバッテンになります。「廃止」 と書いて、「○」がつく評価書にしてほしいと思うのです。  それは国民の意識だと思います。例えば雇用保険のむだ遣いにしても、恐らく働く人 たちの福祉、福利厚生のためによかれと思って予算をつけたということが評価されてき たと思うのです。しかし、無駄遣いが問題になってきたとき、これを「廃止する」とい う決断をしたことに対しての積極的な評価がされるシステムでなければいけないと思い ます。モデルがどうできるかわかりませんが、そういう視点も入れていただきたいと思 います。 ○堀田委員  今の稲葉先生の御意見に全面的に賛成です。2点ほど申し上げたいと思います。1つ は、補助金、助成金、委託金の出し方の評価です。それは別途行革の方で評価しなけれ ばいけないようになっていますが、事業の中に各課が補助金、助成金、委託金をとって それを出して事業をやっています。やった事業の成果もこの中に書かれて評価の対象に なっていますが、相手の選択が正しいか、出し方が正しいかというのはこの中では評価 されません。できれば補助金、助成、委託のあり方自体の評価も、この中に入れた方が 統一的でわかりやすいのではないかと思います。これはここで議論が要ると思いますが、 一つ問題提起をしたいと思います。  そしてまさにむだ遣いがないかという観点から、しっかりやる評価基準を定める必要 があると思います。例えば、防衛施設庁みたいに施設協会をトンネルにしてどんどん金 を出してOBを受け入れてもらえば、これは恐らく官房長や人事課長はきわめてその役 所にとって評価が高いです。役所から見たらいい仕事をしているわけです。それを高く 評価されたのではたまりません。それはやってはいけないこと、むだであるというしっ かりした視点を定めて評価する仕組みを組み入れないと、その辺が評価の中から全部漏 れてしまうのではないかと思います。  もう1点、先ほど森田委員がきちんといいお金の使い方をするについてのインセンテ ィブをおっしゃっていました。そのインセンティブで予算をつけたのでは話にならない からどうするかという問題があります。梅田さん、堤さんにお伺いしたいのですが、民 間ですと費用対効果といことを徹底的にやります。節約したところが勝ちです。そうす るとその人は何を報酬としてもらうのか、どういうインセンティブを与えて費用対効果 を推進しておられるのか、その辺お役所にはノウハウがないのでもし御意見があればお 聞きしたいと思います。 ○梅田委員  先ほど私が申し上げたのもそれに関連したことです。評価した結果を厚生労働省の中 のシステムで使っていくシステムをつくらないといけません。それが今はないと言って もいいと思うのです。公務員法はまもなく改正されるかどうかあれですが、公務員法が もし改正されて、業績評価をされて給料表にある程度リンクしていくというシステムが 動き出せば、その方向に向かっていると聞き及びます。そうするとこういう評価という のはすごく脚光を浴びるというか、こういうものをベースに今度は勤務評価か人事評価 をするシステムがリンクします。人事評価システムだけではできませんので、その下に この政策評価のシステムがないと人事評価システムができないのです。その上で公務員 法が改正されて業績給というか、ああいう今度の改正の方向が本当に実施されていけば、 地方公務員法にも当然波及していくと思います。全国の公務員がこういう政策評価から リンクしたシステムとしてやっと理解できるのです。  予算についても実は同じです。まずは厚生労働省の中で予算を決めるときに、この政 策評価書をどう使って、どうやるかというのは厚生労働省の中で決めないといけない。 それが今まではなかったので、そういうものをつくっていってまさにおっしゃるような 評価をして予算をつけたり、人事評価をすることをやっていかない限りいけない。行く 行くは公務員も給料、ボーナスも含めてそういうものに反映していくシステムになって いかないといけないと思います。 ○堤委員  民間の成果主義の問題もいろいろありまして試行錯誤をしています。少なくとも最低 限、今のお話のとおり民間には人事考課、成績評価があります。特に事業部門は成績評 価がしやすい。少なくとも人事考課や成績評価によって地位、ボーナス、給料が上がる というのは当然だと思っています。でもこちらの会社では、各省庁皆さんそうでしょう が、人事考課があって成績評価があって給料に差をつけてということは、手段として今 までとりにくいという現状にあったということはわかります。その中でインセンティブ をつけろというのも大変気の毒だと思います。その辺考えてあげないと。これは前々か ら言っている話ですが、そういうインセンティブを与えるだけの道具立てがお持ちにな っていないというか、やらせないと。それでインセンティブをつけるといっても競争原 理も働かなければ、やった人が報われるということもない。先ほどの話ではありません が、予算を切ってよくやったといって評価してくれるわけでもないというのであれば、 インセンティブをつけるのが非常に大変です。  今皆さんがやっているのは、感動としての使命感、やる気だけに頼っていて、そんな ものが継続的に長く続くわけがありません。政策を回すためには、中に味をつけるなど のインセンティブの仕掛けが必要です。それが組み込まれないとうまく転がらないと思 います。それは厚生労働省さんの問題でなく、我が国全体の問題です。その辺をいじっ ていかない限りはどうしても限界があると思います。 ○稲葉委員  去年、人事院の給与改革の試案が出ました。今年の春に実施ですね。能力給を初めて 入れるのです。1ランク、2ランクと俸給が毎年1級ずつ上がっていくのを、3つに分 けて評価をするそうです。その評価の中身についてはよくわかりませんが、政策能力み たいなことを評価するところがあるようです。どういう視点で評価するのかよくわかり ませんが、とにかく差をつけましょうという制度がいよいよ始まります。それをこれに 乗せると決まるのです。 ○高橋座長  大分迂遠な話、人事制度というのは官僚組織の一番の肝ですから、暗黙視の世界でず っと議論していて、これを外へ出していくと。 ○稲葉委員  能力によって賃金の差をつけるようになってきますと、評価をどうするかという問題 が出てくる。評価するということは能力を判定する訳ですから、評価が低い人は賃金が 下がるということになります。そこにまた難しい問題が出てくると思うのです。評価の あり方について厚生労働省はどう考えているのか、今まで恐らく評価をしたことがない 人が評価するわけですから、大体結果がわかります。 ○森田委員  私も人事院の方で若干そういうのにかかわっています。基本的に教科書的に言います と民間企業の場合には収益をいかにふやすかという究極の目標がありますから、それへ の貢献度からいろいろな形で個人の貢献についても測定できるという前提です。現実に はそうはいきません。ただ、行政機関の場合にはいわば一生懸命に働いたからといって 税収がふえる、徴税当局は別ですけれどそれ以外はないわけです。それを報酬として配 分するというメカニズムはそもそもきかないところです。その中でどうやってモラール (勤労意欲)を維持し、効率性を高めていくかそれが制度の問題だと思います。そのた めに歴史的に見て、社会的な地位を高める使命感という形でずっともってきた仕組みで す。それが昨今大分厳しくなってくると、実際問題としてそちらを目指す人も少なくな ってくる。企業の方も、今までの日本の仕組みですと、どちらかというと従業員に対し て収益の報酬を配分するという形でしたが、最近はそうでなく株主に配分するという方 向になってきています。これまた仕組みが変わってきます。  そういう意味では基本的に行政組織の場合には、いわゆる能力評価だけで配分するの は難しいところがあります。要するに右から左へ、能力のない人からある人に配分する ということになりますから、プラスアルファだけというわけにはなかなかいかない。そ このところの仕組みをどうするかというのは課題だと思います。  現実にいわゆる職階制と言われますが、ある職に対してその専門能力でもってそのポ ジションにつける仕組みですと、そこの評価はある程度客観的にできます。日本のよう にクローズドなシステムの中、ローテーションでいろいろな職種を回っているところは、 あるポジションについての評価をしても余り意味がない。ずっと通算して評価して行か ざるを得ない。そこのところが能力評価において非常に難しいところだと思います。今 の公務員制度の能力評価、(記録をとられたらまずいかもしれませんが)、例えば魚で とらえますとサバの群れに紛れ込んだタイやマグロを仕分けする、あるいはイワシを仕 分けするという意味の機能はあると思いますが、サバのABCをつけるというのはそも そも無理な話です。地方公共団体の人事評価制度も最近導入されていますけれど、そう した無理な評価をして、それが非常にモラールを下げているケースがないわけではあり ません。その意味で言いますと、そちらにリンクさせる仕組みは、せっかくのお話に水 を差すつもりはありませんがなかなか難しいところがあります。  政策評価をするためには、業務の評価をして、業務の評価をするために人の評価をし ますが、やはり評価というものはそもそも難しいということになります。お話を伺って 感じるのは、評価できちっとできるという過剰期待の結果、そのために多大なコストを かけるという発想そのものを少し見直ししていく。はっきり言いまして、これはやはり どうしてもまずいというものをどう排除していくか、その仕組みとしてとりあえず入っ ていくぐらいが現実的ではないかということです。  ですから100点満点で順位をつけるという話でなく、合格・不合格、優・良・可・不 可ぐらいの評価をどれくらいできるか、そのくらいの考え方でいいのではないかと思い ます。  また。だんだん人事考課の話になってきますと、業務とか組織事態のパフォーマンス の評価の話になります。政策評価の場合には、先ほど堀田先生がおっしゃったことにか かわりますが、それだけではなくこれを民間でやった方がいいのか、行政がやった方が いいのか、あるいはどういう仕組みがいいのか、事前規制がいいのか事後規制がいいの かと、そういう政策の大枠自体も評価の対象になると思います。それ自体の決定は冒頭 に申し上げましたように、最終的な判断は政治になりますが、こういう規制をやったら 一体どういう効果が得られるのか、得られたのか、これは行政それぞれの業務の改善の 問題というより、むしろどういう知恵を出したかという話なります。そもそもこの評価 法のねらいは、多分に政府の中でおつくりになったせいもありますが、そちらの方に使 えるツールというのを考えていらっしゃるところがあるのではないかと思っています。 それがだんだん公務員の効率性の問題にもつながってきた。ですから繰り返しになりま すが、何のためにこれを使うのかということを、何かできちっと認識しないとどんどん 広がっていってしまうという気がします。 ○高橋座長  政策評価という言葉がそれだけの膨らみを持っている言葉ですので、森田先生がおっ しゃったことをきちんと肝に銘じないといけないと思いながら伺っておりました。  標準的な政策評価書が、すべての行政領域にできるということがある意味画期的なこ とです。個別評価それぞれ勝手につくっていたのが標準化され、それが情報公開される ということは、徒労感とは言わずに評価しなくてはいけないとかねがね思っております。 そこら辺ゴールをどう設定するかそれぞれあるかもしれませんが、差し当たりは次のフ ェーズにできるだけより評価しろと言われているようですから、よりよい評価が得られ るような評価システムを、厚生労働省で運用できるようにするためのお手伝いをすると、 そんなことで少し整理をさせていただきたいと思います。  村木さん、塩田さんも後で御発言を、ごあいさつを兼ねてお願いいたします。 ○村木審議官  いろいろな御意見を聞かせいただきましてありがとうございました。確かに課題評価 というところはたくさんあるのだろうと思いますが、きょうのお話をお伺いして実際に 事後評価のところで、本当にこの政策がきちんと効率的にやられているかということで した。それから依然として有効化かどうかという検証のところをきちんとやれというこ と。特に事前評価のときはそうでしょうが、こういう政策をやるのかやらないのか、や るときにこのやり方がいいのかということを施策の選択肢として政治にお示しするとこ ろについて、きちんとした「なぜこういう案を行政として提示したか」というところの 根拠を政治や国民にお示しするのをきちんとやっていくというのは非常に大事です。そ のために、標準的な評価書をモデルというか模範というかは別ですが、そういうものが できてくればかなりそこのところがきちんとやれるようになる。いい評価書の書き方が わかってくれば、担当者の徒労感が改善してくる部分がかなりあるのではないかと思い ました。そこはぜひワーキンググループをつくらせていただいて、そういうことを検討 していければと思いました。  それからワーキングはワーキングとして、下から積み上げていく中で、堤先生からも 何度かお話がありましたように、国民の関心事というところに合った形で評価体系がで きているかどうかところを、時々大所高所で御検証をいただいて評価体系のつくり方、 政策体系のつくり方の議論をしたいと思います。できた評価書が国民の関心の切り口に 合っているかどうかというあたりは、どうしても個別の分野は専門性だけにとらわれて 横断的に見る場所は、役所のほかの委員会等ございません。もし二次評価と呼ぶのか、 評価の評価と呼ぶのかわかりませんが、その辺をやってもらえれば評価者も読んでもら える。国民に見てもらえる評価書ということで、これまた一生懸命評価をやれるように なるのかなと思ってお伺いをしました。  また、きょうの御議論をもとにして、どうやったらそういうやり方ができるかという ことを、事務局としても考えながら御相談をしていきたいと思います。 ○高橋座長  ありがとうございました。それでは、きょうワーキンググループについては動かして いきたいということで御了解をいただけたらと思います。  そのほか、先ほど資料、とりわけ2-1あたり、具体的には資料3等にも書かれてござ いますが、有識者会議のあり方の開催要項等の改正も作業として必要かと伺っておりま すので、そこら辺の手続を動かしていただく。最終的には、資料2-2で18年度の基本計 画の改正及び実施計画の策定を進めていただくという形で整理をさせていただければと 思います。  終わりにあたって、全体の文脈の話は後ほど吉田さんの方から御報告があるかと思い ますが、塩田統括官、何かごあいさついただけたらと思います。 ○塩田統括官  おくれて参りまして失礼しました。昨年の8月から政策統括官をしております塩田と いいます。雑談ぽくって恐縮ですが、私は今年30周年の永続記念というのをいただきま した。今まで、この30年間で公務員というか、私たちの仕事の仕方も随分変わってきた なと思っています。すごく曲がり角というか、大事なところに来ていると思っています。 お話を聞いていましたら、これまでは多分主観的な満足感というか、「おれは世のため、 社会のためやっているのだから」という満足感だけでやってきたところがあります。い ろいろな人の批評、評価を受けながらやる時代が来たのだと思っています。  そういう意味で審議会やこういう場もそうですが、いろいろなところで情報公開して、 わかる政策決定システムになっていくと思います。この政策評価も多分これが決め手だ というのはまだ確立されていないと思いますが、試行錯誤でジグザグしながら一歩一歩 前に進んでいくということだろうと思っています。引き続き御指導のほどお願いいたし ます。 ○高橋座長  それでは事務方で、今後の手続、次回の会議等について御報告をいただきたいと思い ます。 ○事務局  次回、第6回有識者会議は3月22日、水曜日、10時から同じくこの省議室での開催 を予定しております。  議事としましては、政策評価に関する基本計画の改定と事後評価の実施に関する結果 の策定の2点を考えております。正式な開催案内につきましては、後日改めて送付させ ていただきます。  なお、来年度の会議の予定について、ワーキンググループでの検討の進み具合などを 見させていただきながら、次回の会議には御報告させていただきたいと思っております。 よろしくお願いいたします。 ○高橋座長  それではワーキンググループの組織については、追って事務局から御相談があるとい うことで御了解をいただけたらと思います。それでは、きょうはこれで終わらせていた だきます。どうもありがとうございました。 (終了) 照会先:政策統括官付政策評価官室 政策評価第二係 電話 :03-5253-1111(内線7780) - 1 -