10/06/23　第７回高齢者医療制度改革会議議事録 第７回　高齢者医療制度改革会議 （１）日　時　平成２２年６月２３日（水）１５:００〜１７:００ （２）場　所　中央合同庁舎５号館　厚生労働省内省議室（９階） （３）出席者　阿部委員、池上委員、岩見委員、岩村委員（座長）、岡崎委員、小島 　　　　　　　委員、鎌田委員、見坊委員、小林委員、近藤委員、齊藤委員、白川委 　　　　　　　員、高尾愛知県副知事（神田委員代理）、堂本委員、樋口委員、藤原委 　　　　　　　員、三上委員、横尾委員 　　　　　　　長妻厚生労働大臣、長浜厚生労働副大臣、足立厚生労働大臣政務官、 　　　　　　　山井厚生労働大臣政務官 　　　　　　　＜事務局＞ 　　　　　　　水田厚生労働事務次官、外口保険局長、唐澤審議官、神田保険局総務 　　　　　　　課長、吉岡保険局高齢者医療課長、伊藤保険局国民健康保険課長、吉 　　　　　　　田保険局保険課長、村山保険局調査課長、佐藤保険局医療課長、岩渕 　　　　　　　医政局総務課長 （４）議　事 　総括的な議論 （５）議事内容 ○岩村座長 　申し訳ありません。前の打合せが長引いたものですから、遅れてしまって失礼いた しました。 　委員の皆様には、今日は御多忙の中をお集まりいただきまして厚く御礼を申し上げ たいと思います。申し訳ありませんが、定刻を過ぎてしまいましたけれども、ただい まから第７回の「高齢者医療制度改革会議」を開催いたします。 　今日の委員の出席状況でございますけれども、宮武委員が御欠席と承っております。 また、樋口委員は遅れて到着されるということでございます。 　それから、本日は神田委員の代理で高尾愛知県副知事が御出席でいらっしゃいます。 よろしくお願いをいたします。 　先ほど申し上げましたように、今日は第７回目の改革会議ということでございます。 前々回までの会議におきましては、それぞれの論点につきまして御議論をいただいて、 おおむねそれが一巡したと思います。また、前回の会議におきましては、有識者の方々 をお招きしましてヒアリングを行ったところであり、更に突っ込んだ議論を行ったと いうふうに考えております。 　本日は、事務局の方でこれまでの議論を整理したものを用意していただいておりま すので、これを基にして総括的な議論を行っていただきたいと考えております。 　それでは、最初に長妻大臣からご挨拶を頂戴したいと思います。どうぞよろしくお 願い申し上げます。 ○長妻大臣 　どうも皆様、いつもいつも本当にありがとうございます。今日は、第７回目という ことで、今後とも御指導賜りますようよろしくお願いをいたします。 　今日は、新しい総理大臣になってからの初めての会合でもございます。私も再任い ただきましたが、菅新総理は強い経済、強い財政、強い社会保障と、こういうことを 申しております。そして、消費税についてもきちんと国民の皆様に提示をしていくと いう姿勢を持っているところであります。 　厚生労働省といたしましても、消費税の議論と同時に、やはり将来自分たちの社会 保障がどういう絵姿になっていくのか、という一つの目安がなければ、国民の皆様方 も消費税ということに対して御理解はいただけないのではないかと考えておりまし て、少子高齢社会の日本モデルというもの、2020年の日本の社会保障の姿というもの を描いていこうということで今、取組みを始めているところであります。 　その中で、この高齢者医療制度というのは本当に中核中の中核を占めるわけでござ いますので、持続可能な、そして安心できる社会保障のために皆様の御意見、御指導 をいただきたいと考えているところであります。 　そして、もう一つはこの消費税の議論の一つの前提といたしましては、一番予算を 使う厚生労働行政でありますので、無駄あるいは不祥事や天下り、これらの問題につ いて外部から指摘をされて渋々是正をするのではなくて、自らそれを表に出す。そう いう姿勢がなければ、国民の皆様も御負担を容認されないのではないかということで、 ほかの役所よりもより厳しくそれを実行しようということで、今年の４月１日に厚生 労働省事業仕分け室という組織をつくりまして、５年後も10年後も、自ら無駄を削 るということを１年中やっていこうということで、今その取組みも続けているところ でございます。 　新しい社会保障の姿という中で、これまでの社会保障を消費型・保護型社会保障と 呼ぶとすれば、これからは参加型社会保障、ポジティブウェルフェアとでも申しまし ょうか、そういう考え方の下、新しい医療、その制度も位置付けて御議論をいただき たいと考えているところであります。 　その制度によって、本当に御自身の自己決定権があり、病院で、施設でお過ごしに なるのか、在宅を望まれているのか、そういう選択ができるような、その背後には医 療サービスがきちんと提供されるということも重要だと考えているところでありま す。 　そして、この新たな制度の検討に当たっては、この御議論と並行して国民の皆さん の御意見も最大限に尊重したいと考えておりまして、現在第一弾の意識調査を実施中 でございまして、７月には集計結果を公表できると考えております。 　そして、地方で８月に開催する公聴会も既に参加申込みの受付けを開始していると ころでございまして、かつて後期高齢者医療制度でいろいろ御批判があったわけでご ざいますので、今後は中間とりまとめを国民の皆様に一定の時期に公表をして、それ でいろいろな御意見をいただいて、そこで見直しが一定程度できるような、そして第 ２弾の国民の皆さんの、あるいは専門家の調査もしていくということで、丁寧に御意 見をお伺いしながら進めていくということを心掛けていきたいと思いますので、皆様 方から今後とも御指導を賜りますようよろしくお願いをいたします。 　本日はどうもありがとうございます。 ○岩村座長 　それでは、議論に入りたいと思います。 　まず最初に、今日お配りしております資料のポイントにつきまして、まず事務局の 方から御説明を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。 ○吉岡課長 　事務局でございます。資料の内容につきましては、毎回のことでございますけれど も、あらかじめ各委員の先生方にはお渡しをさせていただいておりますので、中身に ついての説明は省略させていただきまして、資料の構成だけ御紹介させていただきた いと思います。 　お手元の資料のクリップを外していただきますと、議事次第の次に座席図がござい ます。 　その次に、右上に資料１と付いている「これまでの議論の整理」というペーパーを 用意させていただいております。これまでの６回にわたる議論につきまして、項目ご とに議論の整理ということでまとめさせていただいているものでございます。本日は、 これを踏まえて御議論いただければと考えております。 　１ページが「制度の基本的枠組み」、２ページからが「国保の運営のあり方」とい うことで３ページの下段のところまで続いております。 　そして、３ページからが「費用負担」ということで、（１）が「支え合いの仕組み の必要性」、４ページのところになりますと、（２）で「公費」、そして（３）が「高 齢者の保険料」、次の５ページでございますが、（４）で「現役世代の保険料による支 援」、更には（５）の「高齢者の患者負担」ということでございます。 　そして、６ページでございますが、大きな４といたしまして「医療サービス」、最 後に５番目としまして「保健事業等」ということで項目ごとに整理をさせていただい ております。 　次の資料、右上に資料２と付いているものでございます。「本日の議題に関する基 本資料」ということで用意をさせていただいているものでございます。 　次の資料の束が資料３ということで、「参考資料」でございます。本日の議論に関 係するさまざまな基礎データ的な資料を用意させていただいておりますので、適宜御 活用いただければと考えております。 　次の資料が資料４でございます。前回、有識者の方々からのヒアリングを行ってい ただきましたので、その際の主な御発言を整理させていただいております。 　それから、次に資料５でございます。「各委員の主な意見の概要」ということで、 毎回お出しをさせていただいております。これまでの６回にわたる議論につきまして、 具体的な形で各委員の意見の整理をさせていただいている資料でございます。 　それから、最後に資料６でございます。「委員配布資料」ということで、１枚おめ くりをいただきますと、本日は５人の委員の方々から提出をいただいております。岡 崎委員、白川委員、藤原委員、それから御欠席の宮武委員、横尾委員、５名の方々か らの資料をいただいているところでございます。 　資料につきましては以上でございます。どうぞ御議論のほどをよろしくお願い申し 上げます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、各委員から今日提出いただいている資料を基にしながら議論をしていた だきたいと思いますけれども、最初に今日資料６で何人かの委員の方から資料を出し ていただいてございますので、中身自体については文書でお出しいただいているもの ですから、皆様それをお読みいただければお分かりになるとは思いますけれども、各 御提出いただいた委員からごく簡単に資料についての御説明をいただければと思い ます。順番としては、今日配布している順番でお願いしようと思います。 　そこで、まず最初に岡崎委員、お願いいたします。 ○岡崎委員 　それでは、お手元の資料６で、全国市長会の総会がございまして決議がなされてお りますので、要点だけまず申し上げます。 　終始一貫して申し上げておりますが、後期高齢者医療制度につきましては現在47 都道府県、47の保険者で運営をしておりますので、それを1,800の市町村の国保に後 戻りをさせてはならないという趣旨で、やはり重要な受け皿であります国民健康保険 を都道府県に集約をして、それで受けていくということを改めて決議をしたところで ございます。 　その中でも１の（１）ですが、「医療保険制度の一本化に向けて、国または都道府 県を保険者とする国民健康保険制度の再編・統合等を行うこと」ということになって おりまして、後期高齢者医療制度は、賛否はありますが、25年春に廃止ということは 既に決定をされておりますので、残念ながら余り期間もないという中で、「国民健康 保険制度の負担増は決して招かないよう、国の責任において万全の対策を講じるこ と」ということを決議しております。今回また論議が佳境に入りつつあるところです が、後期高齢者医療制度はお一人お一人が被保険者になっておりまして、保険料の算 定も個人単位ということになっております。一方、国民健康保険は世帯単位というこ とで、これを統合するにしましても相当技術的にも難しい問題がありますし、更にそ のシステムを構築するということも非常に困難な状況が見通せますので、十分な準備 期間を取るということをこの決議でも改めてさせていただいております。 　また、本会の論議ではございませんが、医師と看護師が非常に不足をしている分野 が極端に出ておりますので、特に医師確保につきましては十分な配慮をいただきたい ということで、６月９日に全国市長会の総会がございまして、これらの決議をし、国 の関係機関等にこの要望をしております。本会の論議とも絡んでまいりますので、今 回資料として出させていただきましたので、またよろしくお願いいたします。 ○岩村座長 　岡崎委員、どうもありがとうございました。大変手短に説明をしていただきまして、 御協力いただきました。 　それでは白川委員、お願いをいたします。 ○白川委員 　では、私の方も手短にやらせていただきます。２種類の資料を提出させていただい ております。 　７ページのところにございます「高齢者医療制度の再構築に向けて（要望書）」と いうのは、その上に団体名が書いてありますけれども、経団連、連合、協会けんぽ及 び健保連の４団体で長妻厚生労働大臣あてに出した要望書でございます。 　中身は２つございまして、１つは、「高齢者医療制度に対する公費負担の拡充」を お願いしたいという内容で、それが１．のところでございます。特に（１）のところ でございますが、「医療保険制度全体を持続可能なものにしていくために、新たな高 齢者医療制度の構築に際しては、公費負担を拡充していただきたい」と、こういう内 容でございます。 　２．のところは、この４団体としては、地域保険と被用者保険を並列した形で運営 して、保険者機能を発揮させていくという道が最善であるということで、その下にあ る文章になっております。 　それから、８ページ目でございます。これは、通常国会で国保法等の一部を改正す る法案が審議をされまして５月に成立をしたわけでございますけれども、その審議に 当たって参議院の厚生労働委員会でこの改革会議あるいは保険者の財政についても かなり御意見、御質問がありまして、それに基づいて附帯決議という形でまとめられ たということで、その文章でございます。 　特にこの会議に関係しておりますのは３番のところでございまして、「高齢者医療 制度に係る保険者間の費用負担の調整については、その再構築に向け、広く関係者の 意見を聴取するとともに、若年層の負担が過大なものとならないよう、公費負担を充 実すること」ということで、参議院の厚生労働委員会で決議されているということを 御紹介するものであります。以上でございます。 ○岩村座長 　大変、要点を御説明いただきましてありがとうございました。 　続きまして藤原委員、お願いをいたします。 ○藤原委員 　全国町村会長の藤原でございます。我々は、国保の実務者でありますので、２、３ のお願いをしたいと思います。 　資料６の11ページですが、この意見書はこの度、高齢者医療制度改革に当たりま して、全国町村会として基本的な考え方をまとめたものでありまして、去る６月18 日に機関決定をしております。 　まず、前文ですが、新たな制度の創設に当たっては、現行制度施行時の混乱の轍を 踏まないよう、今回は国民の幅広い理解と納得を得ることが重要であると考えており ます。そのためには性急に結論を出さず、慎重に検討をしていただきたいということ であります。 　次に「１．改革の基本的な方向性」ですが、現行制度は完全に定着しておりまして、 改革を進めるに当たって我々町村長も協力は惜しみません。大幅な制度改正をして、 再び現場を混乱させてほしくないというのが偽らざる気持ちでもあります。したがっ て、現行制度の根幹やよい点は残していただきたいという考えであります。 　また、当然ながら、国民皆保険の受け皿である国保を将来にわたって維持していく ための国の責任というものを明確に示していただきたいと存じております。 　また、「２．運営責任」についてでありますが、現行制度において既に運営は広域 化されておりまして、当然この点は引き継ぎ、運営の責任は都道府県が担っていただ きたいというのが全国町村会としての考え方であります。 　しかし、市町村が何もしないということではなく、保険料の徴収など、実務面では 市町村が一定の役割を果たしていくということは重要なことだと考えております。 　また、資料１の３ページを見ますと、「都道府県単位の運営主体」と「市町村」が 共同して運営に当たることを前提に、「都道府県単位の運営主体」が標準保険料を設 定し、「市町村」が保険料の賦課・徴収などを行うとあります。これでは、都道府県 がどのような役割を担い、どのような責任を果たすのかが明確ではありません。この 案で、都道府県が運営責任を果たせるのかどうか、今後慎重な検証が必要だと考えて おります。 　いずれにいたしましても、まず国が自らの責任を明確に示さない限り、都道府県も 役割を果たそうと思われないでしょうし、また、最終的な成否は国にかかっていると 言っても過言ではないかと思います。 　次に「３．国保の負担増とならない制度設計」でありますが、これまで改革会議に おいて示された財政影響試算では、いずれの場合でも国保の大幅な負担増となってい ます。そもそも最も財政状況が厳しい国保を新たな制度の受け皿にして、その国保の 負担増とは多くの国保関係者が驚いております。仮に国保が6,000億の負担増になっ たとして、公費で6,000億を補填するということになっていますが、そもそも財源は 確保されているでしょうか。その辺が、非常に不安であります。 　また、個々の保険者を見てみますと、負担増となる保険者が必ず出てくるのではな いでしょうか。個々の保険者の負担増を前提としないで補填をする方法があるのか、 はっきりいたしておりません。 　同じく資料１の３ページでは、費用負担について幾つかの案が示されております。 65歳以上の方を新たな制度の対象とするのであれば、例えば現在の前期高齢者の財政 調整の仕組みを残すなど、現行制度の根幹を維持し、国保の負担増にならないように してほしいというのが私どもの主張でもあります。 　次に、「４．市町村国保の広域化」であります。今回の制度改革を機に、市町村国 保の広域化も推進すべきであると考えております。高齢者世代と同様に、都道府県が 運営責任を負いまして、市町村が実務を担うというのが我々の考えでもあります。現 状では、保険料水準に格差がありまして、広域化により負担が増えるということを心 配する声もありまして、さまざまな課題の解決を図りつつ、広域化に取り組んでいく べきだと思います。 　最後の「５．準備期間の確保」でありますが、最終的に市町村における準備にしわ 寄せがくるということがないよう、準備期間をしっかり確保していただきたいと思っ ております。 　以上、全国町村会の意見として、よろしくお願いしたいと思います。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　宮武委員は今日御欠席でございますので、次に横尾委員、お願いをいたします。 ○横尾委員 　ありがとうございます。 　お手元の同じ資料の冊子19ページから27ページに資料を提出させていただいてい ますが、これは去る６月９日に全国市長会議の会議に合わせまして、後期高齢者医療 広域連合の連合長会議を全国から集まって開催をいたしまして、そこで協議をして政 府の方に是非要望、提案したいということで取りまとめたものであります。 　考え方としては、右のページ、20ページにありますように、仮に現制度が廃止にな るとしましても、まずは改善を重ねながらよりよいものにしていくというのがありま す。 　もう一つは、新制度の創設に当たりましては、国民の広い納得と理解を得られるよ うな、よりよい制度となること。これは、極めて重要だというスタンスでまとめてお ります。 　大きく後期高齢者医療制度に関する重点要望事項と、医療制度に関する要望とをま とめていますが、現行制度、そして新制度、それぞれに４つの仕分けをして掲げてい ますが、主なところは新制度に対する要望事項ですので、そこを重点に申し述べたい と思います。 　まず、現行制度の認識につきましては、実は多くの連合長さんからも意見が出てい ますが、「大方なじみ、落ち着いてきている」という認識を強く持たれておりますの で、「この混乱が収まった状況をあえて混乱しないような配慮も必要だろう」という 認識が大変多数ありました。不安や混乱が生じないよう、廃止につきましても対応が 必要だということです。 　そこで、22ページから23ページにわたる新制度に対する要望事項でありますが、 １点目は、持続可能でわかりやすく、また公平な制度というものを目指していくべき だということと、その必要な財源については是非国において措置をいただきたいとい うことです。 　２つ目は、「広い周知広報」ということに関係することでありまして、本制度のス タート時点で大変混乱がありましたのも、いろいろ御不満の点の電話等が各連合や自 治体に殺到いたしましたが、やはりより広く広報して、テレビや新聞など、広報媒体 を活用して、国による積極的な広報を是非していただいて、万全を期していただきた いということです。 　３点目は「運営主体」に関わることでありますが、この会議でも議論になっており ますけれども、是非、都道府県を運営主体として、国は将来にわたり財政支援を拡充 してサポートしていくこと。そして、都道府県や市町村の役割分担等も明確にして保 険者機能が十分に発揮できるように、窓口の対応ですとか全体のマネージメント、フ ァイナンスとか、そういったことをやってほしいということであります。 　（４）、（５）、（６）とありますが、省略いたしまして、７点目が重要でございます。 23ページでございますが、実はかねて岡崎委員も私も申し上げておりますが、現場の 方では多くの事務を電算処理で対応いたしております。大変、多くの方々への正確、 適切、迅速な対応が必要でございまして、現在もそれは努力しているわけですが、ス タートで十分な準備と検証を行っていないと、後になってまたやり直しということで 大変な手間や労力やコストをかけてしまいます。 　そういった意味では、完成度の高いものをつくっていただき、この安定的な運用を 可能にしていくようなことが非常に重要だということで、そのために必要な費用につ いても是非、国の責任において全額措置をお願いしたい。こういったことをまとめた ところであります。 　その他、各項目ございますので、後でお目通しをいただければと思っています。現 状の制度が廃止になりますと、よりよいものを準備しておかなければ、後期高齢者の 皆様は、医療にかかるときに「保険者がなし」という状況になってしまいますから、 そうならないように是非この会議での今後のいろいろな充実した議論と、最後の方に 申し上げました具体的な準備に関しましても遅滞ないようにお願いしたいというふ うなことでございました。よろしくお願いいたします。 ○岩村座長 　横尾委員、どうもありがとうございました。 　それでは、この後、各委員の皆様から御意見、あるいは御質問などをいただきたい と思います。多分、今日資料１が出てきて、皆様それぞれにおっしゃりたいことがた くさんあるのではないかというふうには思いますけれども、何分、人数も多うござい ますので、御発言に当たってはなるべく手短にポイントを押さえた御発言をしていた だいて、できるだけ多くの委員が発言できるように御配慮をいただければと思います。 それでは、どうぞ。 　では、先ほど岡崎委員は発言されたので後に回っていただいて、恐縮ですが、今日 神田委員の代理の高尾副知事どうぞ。 ○高尾愛知県副知事（神田委員代理） 　今日、神田知事が県議会の開会中ということで出席できませんことをおわび申し上 げます。代理で出席をさせていただいておりますが、知事の方から特に言付かってい ることを発言させていただきたいと思います。 　１点目は、前にも知事から指摘をさせていただきましたが、議論に当たりましての 将来推計とかモデル試算ですね、これをやはり早く出していただきたいという御要望 でございます。今、知事会の中でもいろいろとこの問題を検討しておりますけれども、 多くの知事さん、あるいは県の方から最新のデータに基づく医療費の将来推計、ある いはそれを踏まえた上での保険料や公費負担、そういったもののモデルケースごとの 試算、こういったものをやはり検討の材料としてお示しいただかないと、なかなか判 断なり検討はできない。こういったような声が出てきておりますので、是非この点に ついては御配慮をいただきたいということが第１点でございます。 　２点目に運営スキームについてでございますけれども、今日お配りされております 資料の２の８ページでございますが、ここに「都道府県単位の財政運営とした場合の 国保の運営のスキームについて（案）」という資料が出てきております。まず、これ は国保の運営のスキームということになっておりますけれども、この資料自体が若年 者も含む国保全体のスキームの案ということで理解してよろしいのか、高齢者部分に ついての案であるのかということを確認させていただきたいということですけれど も、その前提を踏まえた上で若干意見を申し上げます。 　運営主体につきましては今それぞれから御意見がありましたけれども、現在、私ど も知事会での議論の状況としては、基本的には広域連合を中心として、その上で都道 府県がどういうふうに積極的に関与なり関わり、役割が持てるかということで議論を すべきであるというのが多数意見でございます。この資料によりますと、都道府県単 位の運営主体は標準保険料率を設定する。それで、具体的な保険料はその標準を基に して市町村が設定するという案になっているわけでございます。そうしますと、少な くとも今の後期高齢者医療制度では各都道府県単位で広域連合が保険料を県ごとに 決めているという状況なのですけれども、そことの比較でいくとむしろ県単位の保険 料率は最終的にはそれぞれの市町村の方で決めるという形に今はちょっと逆戻りと いいますか、そういう形の案になり得るということではないかと思っておりまして、 この点は今も広域連合制度が落ち着いてきているのでなるべく混乱のないようにと いう御意見もございましたけれども、その点との関連でどう考えたらいいのかという 疑問を持ちました。 　それからもう一つは、市町村から都道府県単位の運営主体に各市町村の納付すべき 保険料額の算定・納付とありますけれども、ここは財政運営責任をどこが負うかとい うこととも関連するんですが、この納付すべき保険料というのと、実際に各市町村が 徴収する保険料の額、こういったものに乖離が生じた場合にどこがリスクを負うのか。 そういう保険料の徴収リスクをどこが負うのか、あるいは、そういったリスクを少し でも少なくするためにどういった保険料徴収の工夫を凝らすのか。ここは実務上も、 また財政運営責任を負う主体にとっても非常に大きな論点になると思いますので、資 料の一番下にも囲みでございますけれども、重要な点であるということを申し上げた いと思います。 　それから３点目ですけれども、同じくこの資料の９ページに「調整の仕組み」とあ りますが、いわゆる財政のシミュレーションが書かれております。今、岡崎委員から もお話がありましたけれども、もともとこの宮武委員の案をベースに、75歳以上の制 度と65歳から74歳の部分を合体したような形で財政シミュレーションが提示を、第 ５回の会議でされていますけれども、現行制度と比べまして市町村国保の負担が 6,000億円増えて、公費負担が9,000億円減るということになっております。 　公費負担が減る分については、市町村国保の負担増に充てるというような形が示さ れておりますけれども、やはりそもそも後期高齢者の制度の構築の方法として、国保 の負担が増えて公費負担が減るという形はちょっとおかしいのではないかと思って おります。現行と比較してマイナスになるような形でないように、高齢者の保険医療 制度の中できちんと負担区分を決めて、保険料でどれだけ賄うか、公費負担をどれだ け入れるかということを完結する形で議論をしていただくべきではないかと思って おります。 　それから、これはちょっと大きな話なのですけれども、大臣の方から今、消費税の 議論と合わせてというようなお話もございましたが、消費税率の話が今、急にクロー ズアップされておりまして、これから議論がされていくと思います。そうしますと、 消費税の議論の話と今、我々が議論している高齢者医療制度の議論、なかんずく公費 負担との関連をどういうふうにとらえたらいいのかということがございます。 　消費税のアップ分が仮に高齢者医療にも充てられるという方向になるとすれば、こ の高齢者医療制度の財政スキーム、特に公費負担の議論にも直結する話でございまし て、その制度を議論するスケジュール観とか、その関連をどういうふうにしたらいい のか、厚労省側のお考えがあればお聞かせ願いたい。 　要するに、23年に法律を出して、25年から施行するという前提で今、作業をして おりますけれども、この消費税議論がかなりスピードアップといいますか、これから 真剣に議論されていった場合、この法案を出して議論をしているさなかに仮に消費税 の話が煮詰まってきて、具体的な税率なり使途の話が固まってきた場合、議論が後戻 りするようなことになりはしないか。 　そういう思いを持っているものですから、その辺の今回の高齢者医療制度の議論の 進め方と消費税議論との関連について、もしお考えがあればお聞かせいただきたいと いうことでございます。以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。幾つか御質問がありましたが、答えるのは最後だけでよ ろしいですか。ただ、最後もなかなか事務局も答えにくいかとは思うのですが。 　では、横尾委員、関連してですか。お願いいたします。 ○横尾委員 　関連です。かねて私も申し上げていますし、同じような御意見も承ったと思います が、ちょっとお尋ねをしたいと思います。 　要約をすると、前半部分は「手間のかかる部分は大変だな」と。「財政負担はやっ ていられないな」というお気持ちが大変強いように思うのですね。仮に県側から見れ ば、今のままだったらそういう国保財政事情があると思います。 　しかし、そこに国が何らかの財政的なサポートをする。また、手間のかかる部分に ついては市町村もしっかりとサポートしながら役割を分担して協力していく。そうい うことがあれば受けられるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ○岩村座長 　どうぞ、お願いいたします。 ○高尾愛知県副知事（神田委員代理） 　もちろん、これから知事会の中で議論していく際にどういう形で、前提としてはま ずどのぐらいのボリュームなのかという医療費のボリューム感、こういったものがな かなか出てこないということがありますけれども、具体的にそうした公費負担につい ての国費の支援でありますとか、今、申し上げましたような保険料の徴収リスクの話 とか、こういったものが具体的に材料として出てくれば、もちろん議論はされると思 いますけれども、先ほど申し上げました８ページの運営主体のスキームもありました が、保険料をそもそも設定するということで議論が進められていたのかなと思ってい たんですけれども、標準を設定して市町村が保険料を決めるという話に見えるわけで す。 　そうしますと、知事会の中でも確かに少数意見として都道府県が積極的に保険者と なって進めるべきだという意見もございますけれども、その１つの理由は自ら保険料 が例えば定められる。その上で、運営についても責任を持って関与できる。多分、そ ういうことが議論の前提になっているのではないかと思います。 　ですから、今日ここにありますような保険料の決め方についての責任分担ですね。 こういったものをきちんともう少し議論をしていただかないと、なかなか県として踏 み込めないという事情はあると思います。 ○岩村座長 　どうぞ、横尾委員。 ○横尾委員 　長くは言いませんが、結局、私はここは政治的なセンスや国民のこと、国民の医療 やその安心・安全を第一義に考えるかが非常に重要なところであって、数値が出ない、 データが出ない、シミュレーションが出なければ判断しないということでは多分決着 しないと思うのですね。ポイントは、細かい末節もいいのですけれども、幹のところ で是非考えていただきたいということをかねて強く思っております。 ○岩村座長 　では、県知事会側に対する御要望ということで承っておきます。 　それでは、事務局の方で御質問に対するお答えをお願いいたします。 ○吉岡課長 　まず、最初に将来推計を出すべきだということをかねてよりいただいております。 私どもは、新しい制度の基本骨格というものがまずはっきりしないと、将来推計のし ようがないということを申し上げてきました。 　そうした中で、今回の論点整理の中でも４ページの中ほどに書かせていただいてお りますように、今後最終的な取りまとめまでの間に、具体的には秋ごろに改めて財政 影響試算と将来推計を行うということを明示させていただいておりますので、それを 基に最終的な御議論をいただければと考えております。 　それから、本日の基本資料の８ページについての御質問、御指摘をいろいろといた だきました。この資料につきましては、論点整理でも明らかにしていますように、今 後、約８割の高齢者の方が国保の方に入られることになるわけでありますけれども、 その場合にまず高齢者の医療の部分から都道府県単位の財政運営を行い、そして追っ て若年世代の部分について都道府県単位の運営としたらどうかということを整理さ せていただいております。したがって、国保全体の話であり、都道府県単位の財政運 営とした場合の国保の運営のスキームを示させていただいている資料ということで ございます。 　それから、保険料の決定については最終的に市町村が行うという案を示させていた だいておりますけれども、この点につきましては引き続き市町村、都道府県の方々と いろいろと御相談、御協議をさせていただければと考えております。 　また、財政調整のあり方につきましては、今回、前期財政調整のやり方と後期高齢 者医療のやり方という大きく２つの方法があるということを示させていただいてお りますが、論点に整理させていただいておりますように、夏以降、具体的な財政影響 試算を出させていただきながら、改めて御議論をいただければと思っております。 　それから、消費税の点がございました。これから政府全体での議論が進んでいくと 思っておりますので、そうした政府全体での議論をこの会議にもフィードバックして いきながら、整合性の取れた議論になるように私ども最善を尽くさせていただければ と思っております。 ○岩村座長 　ありがとうございます。 　それでは、先ほどお手が挙がりました岡崎委員、お願いします。 ○岡崎委員 　国保が非常に重要になってまいりますので、国保が財政も含めて立ち行かないと医 療制度自体が守れないという観点を持っていますので、幾つか発言をさせていただき たいと思います。 　１つは、資料で言いますと資料２の先ほど高尾副知事が触れました８ページから11 ページ辺りで幾つか意見と問題点を申し上げます。 　１つは、８ページの部分から入らせていただきたいと思います。これだけ見るとち ょっとわかりにくいんですけれども、今、吉岡課長が御説明をされましたように、資 料１の２ページの「２．国保の運営のあり方」の２番目の丸辺りから書かれています けれども、資料８ページだけではちょっとわかりにくいのですが、これは当面75歳 以上なのか、65歳以上なのかということはありますが、65歳以上の高齢者の部分に つきまして、一定都道府県単位で財政運営を共同で始めて、64歳以下につきましては 暫定的に市町村へ制度上運営が残るというふうな記述に資料１の方ではなっており ます。 　そうしますと、いろいろなことを考えましても現場は非常に複雑になります、現場 で国保を預かっている保険者としましては、１つの保険ではありますが、財政区分が 65歳以上は都道府県、64歳以下については市町村区分ということで、恐らく実務上 さまざまな難しい場面が出てくると思いますので、横尾委員も言いましたが、ある一 定の時期を明示して、最終的にはやはり都道府県単位で全体を運営するということで 時期を明示しないと現場も混乱が生じますし、財政運営にも責任が持てないと思いま す。その点は、やはり都道府県単位でということがこの改革会議の中で一番意見が多 いところでございますので、こういう暫定的なものがずっと長く続かないように、一 定の時限を切って一本化していくということは非常に重要になると思っております。 　それから、資料２の９ページ、10ページ辺りでございます。高尾副知事も触れまし たし、横尾委員も触れましたが、やはり国保が今、非常に脆弱な基盤の中で、今年の ５月に国保の改正法を国会で通していただいて、財政支援を４年間継続していただく ということになりました。その点につきましては我々も評価をするところでございま して、やはり国保の財政支援というのは国の責任で、非常に脆弱な国保でございます ので、責任を持ってやっていただかなければ国保は成り立たないというのが今の国保 の一番の基本でございます。 　今回いろいろなシミュレーションが出ておりますが、国保は6,000億から8,000億 の負担増ということになりますが、これも今の最大マックスで本当に8,000億の負担 増で済むのかどうかということもありますので、今まで出てきた資料を見ますと、そ の分、公費で減った部分で埋めるというふうに資料的には見えるんですが、本当に埋 められるかどうかということがはっきり見えないということが我々の一番の不安で す。 　消費税論議にここで踏み込むつもりはないですが、恐らく厚生労働省は長妻大臣が 一番熱心でありました年金関係、これは基礎的年金部分の20兆円のうち10兆円の公 費負担ということは国会で先付けで決められておりまして、10兆円のうち7.5兆円ぐ らいまでは今年度も手当てが何とかできておりますが、２兆5,000億円を23年度予算 の中で構えないといけないということになっているはずで、優先順位からすると年金 の方へ２兆5,000億円構えなければいけないということになっているはずなので、実 際に国保財政への9,000億円という非常に膨大な財源が生み出されてくるのかどうか。 我々は非常にそういう懸念があって、まだそこが払拭できていないという点がござい ます。 　やはり幾つかシミュレーションは要りますので、９ページにありますように、これ は先充てしますと国保につきましては相当の負担増ということになりますので、この ２つだけの比較で言いますと、先充てを全部充てずにシミュレーション(2)の方を我々 としては支持をするところでございますが、１つの案に絞り込むというのは非常に難 しい点もございますので、やはり幾つかシミュレーションを示していただいて、幾つ か案としては併記をしていくという段階ではないかと思っております。 　それから、この資料の中ではちょっとわからないんですが、実は９ページの資料で いいんですけれども、公費負担の５兆5,000億については国が４、県が１、市町村が １、４対１対１ということで地方負担分が３分の１入っております。 　これは現行制度ですが、実は公費を分解したときに、被用者保険側の部分へも公費 がいろいろ入っておりまして、被用者保険に対する公費は国の責任でもって今やって おりますので、そこへ地方負担を求めないようにということです。まだこの資料の中 では出てきていないんですが、公費を分解していったときに被用者保険側に対して今、 公費が入っている部分に地方負担を求めないようにということを意見として申し上 げておきたいと思います。その分はまだ出てきておりませんが、多分これから論議に なると思います。 　その点を申し上げ、また国保を守るという観点で言うと、国保のいわゆる過大な財 政負担というのは、どこが運営主体になるにしろ、それはやっていけないということ になるので、そこはやはりしっかりとした道筋を示していただきたいということを意 見として申し上げておきたいと思います。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、今、４方からお手が挙がっております。ずっとこちら側できましたから、 今度はこちら側で、まず齊藤委員からお願いします。 ○齊藤委員 　全体としては先ほど白川委員の方から４団体一緒ということで言っていただきま したので、簡潔に経団連としての考え方を申し述べたいと思います。 　まず１つは、成長戦略と整合する社会保障ということで、政府の方でも先般、新成 長戦略の中で、雇用対策や企業の国際競争力強化に取り組む方針を打ち出されたとこ ろでございますけれども、社会保険料の負担が現役世代にとって過度に重いものにな れば、現役世代のやる気や活力を喪失させ、成長など望めないと思います。又、社会 保険料の負担増は雇用対策の面でも逆行するという点に留意していただきまして、高 齢者医療のみならず介護、年金など、社会保障全体の負担レベルや負担方法について、 国民のコンセンサスを得ていく必要があろうかと思っております。 　実際、今日お配りいただきました資料１に基づきまして、まず１ページの高齢者医 療制度の枠組みでございますけれども、ここに述べられている職域保険に加入してい るか否かで分けるという考え方は、我々が従来から言っておりました公的年金受給者 を対象とする独立型の制度の構築ということで、ほぼ我々の主張と一致すると思って おります。 　ただ、独立型ではなくて、国保が中心となる方向性をとられる場合であれば、財政 とか運営責任の主体や負担ルールを明確にするためには、国保の現役世代の保険制度 とは財政面でしっかり区分していただきたい。こういうふうに要望したいと思います。 　次に、３ページの「費用負担」、下の方でございますけれども、支えあいの仕組み というところにつきましては、高齢者の保険料は高齢者の医療給付費に直接充てまし て、残りの部分を公費と支援金で手当てするという形が３ページの(1)に示されており ますけれども、是非全体をこういう形で統一していただければと思います。 　次に、４ページの「公費」でございますけれども、際限なく高齢者医療への拠出が 求められるということであれば、個々の保険者のいわゆる医療費の適正化等の努力と いうものを減退しかねませんので、是非保険者機能の弱体につながるようなことは避 けていただきたいと思います。 　また、年金、介護の負担も合わせれば、雇用の負担となる保険料負担は既に限界と いうふうに我々は考えておりまして、拠出金負担をこれ以上増やさないことを前提に、 公費を引き上げる方向を明確にしていただけたらと思います。 　最後に、６ページで高齢者の保険料・患者負担等についてですけれども、国民皆保 険を守る観点から自助・自立の視点で負担能力と受益に見合った負担を求めることが 重要であろうと考えております。高齢者の方にも、その負担能力に応じた適切な負担 を求めるべきだと思っております。 　また、70歳から74歳までの患者の方の負担につきましては、現在、２割への引き 上げを凍結し１割負担になっていますけれども、本則どおり２割とすべきであると思 います。ただし、負担増に関わる激変緩和として、例えば69歳から70歳になられる 方から順次適用すれば、自己負担は３割から２割ということで、個々人にとりまして は１割ずつ減っていきます。そのような経過措置を取りながらでも本則どおり２割と いうふうにしていただけたらと思っております。以上でございます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、同じ側で白川委員、お願いいたします。 ○白川委員 　今まで、るる、いろいろな意見を申し上げてまいりましたけれども、そろそろ中間 まとめの時期ということもございまして、ちょっと整理をして、この資料１に沿って 私どもの考えを幾つか発表させていただきたいと思います。 　最初に、基本的な枠組みにつきまして最初の丸のところで、いわゆる現役で高齢の 方をどうするかという話でございますが、これは国民感情から見てもそのまま被用者 保険の方に加入していただく。ここに書いてある方式が、納得性が高いというふうに 考えております。 　ただ、これは問題提起でございますが、実は健保組合には会社を退職した後も75 歳になるまで引き続きそこの健保に加入できるという特定健保組合という仕組みが ございますので、それをどうするかについては是非御検討いただきたいと思います。 これは、問題提起だけでございます。 　それから、枠組みにつきましては齊藤委員からも発言がありましたとおり、国保の 方の財政につきましては確かに事務的には岡崎委員からも煩雑だ、複雑になるぞとい う御指摘もありましたが、やはり高齢者と一般の国保の方で財政を分けてきちんと管 理すべきと私どもは考えて要望をしております。 　それから、負担の問題でございます。資料１の３ページの下の方、３番の（１）の (1)のところでございますが、これを読みますと、高齢者の保険料は高齢者の医療給付 に直接充て、その高齢者保険料と公費により賄えない分は、現役世代が支援するとい う形になっておりますが、私はこういうやり方ではなかなか制度の持続性が担保でき ないのではないかと危惧をしております。 　現在、被用者保険、国保もそうですけれども、保険者は軒並み赤字という状態でご ざいまして、将来の高齢化の進展でありますとか医療費の伸びということを考えます と、ますます負担が増えるという構図になることは必定でございまして、順番として は高齢者の方々の保険料、それから若年層の方々の支援金、足りない分は公費という 考え方を取るべきではないかというのが私どもの主張でございます。 　当然、医療費自体が膨らみますので、公費だけではなくて高齢者、若年層の保険料 も増えていくと思いますけれども、おのずと保険料による負担というのは限界がある と考えておりますので、それをどういうふうに数字上はじき出すかというのは難しい かと思いますけれども、その足りない分は税金投入という形ではないか。それが持続 性を担保する方法ではないかというふうに考えております。 　３つ目に、制度改革をやるわけですので、特に高齢者の方々に制度改正によってど ういうメリットがあるのかということはきちんと整理をしなければいけないと考え ております。最後の方の「医療サービス」、「保健事業等」で多少書いておりますし、 それから資料の２の中でも一部、メリットということで整理をされておりますけれど も、例えば診療報酬について高齢者の方々についてどういう扱いをするかとか、そう いったことまで含めて広くメリットを整理して御説明する準備が必要ではないかと 考えております。 　合わせて、当然のことながら高齢者の方々であってもそれなりの御負担をお願いし なければいけないということになるかと思いますので、それは短期的なメリットだけ ではなくて、中長期的にこういう負担構造になるということをある程度示しながら、 サービスの拡大ということについても説明する必要があるというふうに考えており ます。以上でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、お待たせいたしました。お手が挙がっておりました阿部委員、その後に 小島委員ということでお願いします。 ○阿部委員 　今日の資料１の１ページ以降、２ページの前半までの「制度の基本的枠組み」につ いてでありますが、後期高齢者医療制度の廃止に伴い後期高齢者はそれぞれの属性に 従って、国保は国保に戻る、健保は健保に戻る。そういう考え方については、私ども が主張してきたことですので妥当な論点整理だと思っております。また、２ページの 前半にあります「国保に偏在する中で、年齢や所得といった構造要因に着目した保険 者間の財政調整について」も当然やっていかなければならないと考えております。こ のことを含め基本的枠組みについては妥当な整理になっていると評価をしておりま す。 　２点目の「国保の運営のあり方」ですが、先ほどもお話が出ていますが「75歳ない し65歳以上の高齢者医療を都道府県単位の財政運営とする」という考え方について は、これは２段階移行の考え方だと思うのですが、被保険者にとっても大変複雑だし、 またも２つに分けるのかという感じが非常に強くなりますので、これは取るべき道で はないと思います。 　つまり、本籍、現住所は国保だから財政運営は市町村と都道府県に分けてもいいじ ゃないかというのは、私は反対です。またぞろ年齢で区分するのかという印象が非常 に強くなると思います。御存じのように後期高齢者医療制度は、診療や診療報酬も年 齢で差別されてきました。新しい政権になりましてそれは是正されましたけれども、 そういう経過をたどってきているということを是非委員の皆さんにもお考えいただ きたい。高齢者にそういう印象を与えるようなことをやってはいけないのではないか と私は考えています。 　それから、運営主体、保険者についてはやはり当初の主張どおり都道府県が担って いただくのが一番良いと思っております。この資料１の中にも、「慎重な意見もある」 という指摘がありますけれども、それは先ほどお話ありましたように知事会としては かなり慎重な態度だと見ていますが、それは、主として財源問題だろうと思っていま す。 　もともと都道府県というのは、医療保険のような具体的な事業はやらないという歴 史的経過があると聞いていますが、しかしそのことよりは市町村で負担している財政 負担を都道府県で負担するということになると、それは大変なことになると考えてお られると思うんですね。私も、それはそうだと思います。 　したがって、そこはやはり公費、特に国の負担を増やしていかなければならない。 かつて、毎年2,200億円をカットしてきたという経過がありますし、新政府が努力を して約９％社会保障費は伸びていますけれども、医療とか介護にかけるお金は国がも っと負担すべきだと思います。 　しかし、だからと言って先ほど来のお話にありますように、消費税論議をここでや ると言っても、それはとても不可能なことでこの会議の守備範囲外というふうに思い ますので、そこまでは議論できないんですけれども、少なくともどこかの時点で長妻 厚生労働大臣が医療保険に対して将来、国はもっと負担をするという決意の表明があ っていいのではないか。それを受けて知事会としてどのように受け止めていただける か。 　抽象的ではありますけれども、そういうことを私は考えておりまして、そんなに時 間もないけれども、そうは言っても時間はありますから、是非運営主体つまり保険者 については都道府県ということで知事会が受け入れていただきますように、全体で努 力をしていかなければならないのではないかと思います。 　以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、お待たせいたしました。小島委員、お願いします。 ○小島委員 　小島です。中間整理という段階ということでございますので、私が今まで言ってき た案も含めて、今回示されている基本的な枠組みについて４点ほど発言と、最後に質 問をしたいと思います。 　まず、今回の基本的な枠組みの中では、後期高齢者を廃止した後、その高齢者につ いては国保と被用者保険に加入するという考え方であります。ここは私が主張してい ました突き抜け方式、いわゆる退職者医療保険制度について理解が得られなかったと いうことでありますので、私の説明不足があったかと思っております。 　しかし、我々の案は、退職者を生涯被用者グループで支えるという考え方でありま す。長年現役で被用者グループにいながら、退職とともに国保に移ってしまう。これ は退職で医療が必要になるときに国保に移さざるを得ないので、本当にこれでいいの か。サラリーマンＯＢあるいは組合ＯＢ、先ほどの阿部委員のようにかつての我々の 先輩方から本当にそれでいいのかという強い問題提起がありました。それで検討した 結果、退職した後も被用者グループ全体で、生涯支えていくという考え方になったと いうことです。 　これは、先ほど白川委員が指摘されました現在ある特定退職者医療制度は、昭和59 年、1984年に新しくできた制度で、健保組合が独自に退職者を支えて行うというもの です。連合はこの制度を参考にして、いわゆる突き抜け方式、退職者医療保険制度を 構想した。そういうことをもう少し丁寧に説明していればよかったのですが、必ずし もその説明が十分でなかったということであります。 　更に、その中には現役、それから退職した後も含めて、生涯を通じたヘルス、保健 事業あるいは健康管理など保険者機能の役割を発揮するということで結果的に本人 の健康維持にもなるし、保険財政にもプラスになる。そういう観点が必要だというこ ともあった。それからサラリーマンＯＢを現役のサラリーマン全体で支えるという社 会保険の「共助の原則」が、より納得性がある。更に高齢者全体の医療費については、 より広い社会連帯という形で、公費を通じた支援という考え方が必要だということを 主張してきたつもりであります。是非、このような考え方について、新しい制度に生 かしていくべきだと思っております。 　２つ目は、今回の基本的枠組みに沿って言えば、サラリーマンである高齢者と、そ の被扶養者については被用者保険に加入するということになりますが、我々もそう考 えております。その際に、では被用者グループで後期高齢者医療制度が廃止になって 新しく被保険者を受け入れる人数が、資料２の６ページにＢ案で試算がされておりま す。切替え時にその被用者保険の加入者がどうなるか、これを見ますと後期高齢者制 度から被用者保険に移行する人数が全体で約210万人いる。そのうち、協会けんぽが 130万人、組合健保が50万人、共済組合等が30万人になります。財政的に非常に厳 しい協会けんぽが大半を受け入れるということであります。そのため、単に協会けん ぽの財政救済という意味合いではなくて、被用者グループ全体で新たに受け入れる高 齢被保険者の費用を支え合うという仕組みについて考える必要があると思います。 　これは健保組合内部でも財政的に厳しいところもありますので、被用者グループ全 体で支え合うという制度が必要である。現在の後期高齢者は支援金という形で支えて いるわけですので、それを被用者グループ内でも考える必要があるだろうと思います。 　それからもう一つ、先ほど白川委員が指摘されましたけれども、現在ある特例退職 者医療制度、特定健康保険組合について、この扱いをどうするか。今は75歳以上に なれば後期高齢者医療制度に移りますが、後期高齢者医療制度が廃止になれば生涯、 特例退職者医療として特定健保組合が抱えるということになりますので、そうすると 相当厳しくなる。 　この点についても、被用者グループ全体でどう支え合う制度をつくるかということ になります。あるいは、連合が当初想定した特例退職者医療制度をすべての被用者保 険グループが実施することになれば、それが実質的に突き抜け方式につながるわけで す。そういう余地、あるいはそういうことを積極的に取り組めるような仕組みと、そ れを被用者グループ全体で支える仕組みが必要ではないか。まさに協会けんぽが新し く受け入れる高齢者を全体で支え合う、あるいは特例退職者医療制度を被用者グルー プ全体として支え合うという考え方、そういうものが必要ではないかと思います。 　さらに、今日示されております基本的な枠組みの「国保の運営のあり方」について です。これは後期高齢者が国保に加入して、国保の被保険者として運営するというこ とであります。これは先ほど阿部委員から、高齢者だけを先行的に都道府県単位の財 政運営にするのではなくて、現役と一緒に都道府県単位の国保として広域化して、一 体的にやるべきだという発言がありました。 　理想はまさにそうだと思いますが、上から余り国がこうしろというのもいかがなも のかと思います。地域主権という考え方もありますので、地域の自主的な取組みとい いますか、地域の主体性を尊重するということから、段階的な方法も検討する必要が あるのではないかと思います。 　次に「費用負担」、あるいは「公費」のあり方です。これは白川委員の発言と資料 でも出されているように、被用者保険グループ４団体としては、どういう制度である にしろ公費負担増が前提であるということを改めて強調したいと思います。 　それから、被用者保険と地域保険である国保の２本立てを柱とした皆保険制度をき ちんと確立すべきです。皆保険制度になって来年で50年ということでもありますの で、そういう方向で制度を構築するということが必要だと思います。これは、長妻大 臣の６原則にある「地域保険としての一元的な運営の第一歩にする」ということに抵 触にするかどうかはわかりません。しかし、基本的には地域保険と職域保険の２本立 てをベースにしながら皆保険制度の持続性を図っていくことが必要であると改めて 発言しておきます。 　最後に、質問です。高齢者を抱えた国民健康保険の保険料の納付のあり方について です。今日の資料の５ページの上から３つ目の白丸のところで言っていることの意味 合いです。ここは、高齢者も国民健康保険に入るとすれば、国民健康保険の保険料の 納付の仕方は、世帯単位で世帯主が負担するということになります。高齢者が世帯主 でなければ、直接高齢者は保険料を納付しなくていいんだということがここに書いて ある。その次に、「高齢者世帯で希望される方は、引き続き、年金からの天引きも実 施できるようにすべきではないか」と記載されている。 　ここは１つのセンテンスで書いてあるので、どういうことなのか。ここは、高齢者 と高齢者以外の世帯との世帯分離の話をしているのか。あるいは、高齢者世帯だけの 世帯については引き続き世帯主として国民健康保険料を負担するので、その際に年金 天引きという方法も取り得るんだということを言っているのか。これはどちらの意味 なのか。 ○岩村座長 　わかりました。前半は御意見ということで承りまして、最後は御質問ということで、 それは事務局の方でお願いいたします。 ○吉岡課長 　資料の５ページの年金からの天引きについての御質問でございました。 　国保に加入するということになりますと、世帯主がまとめて保険料を納めていただ くということになりますので、そもそも高齢者の方が世帯主でなければ高齢者の方御 自身が保険料を納める必要はなくなるということになりますので、そうした高齢者の 方々は年金からの天引きということはそもそも必要ないものになるということにな ります。 　一方、高齢者だけでお住まいの世帯、高齢者世帯につきましては高齢者自身が世帯 主として支払われるということになりますので、そのときにはその方が年金からの天 引きを希望されるということであれば、それを引き続き実現できるようにする必要が あるのではないかという趣旨でございます。 ○岩村座長 　小島委員、よろしゅうございましょうか。 ○小島委員 　はい。 ○岩村座長 　それでは、私の見ている限りは４方、お手が挙がっています。別にこっちあっちと いう順番ではないのですが、今こちら側でしたので今度はこちら側ということで、先 に手が挙がったのが堂本委員で、その後、三上委員ということでお願いをいたします。 ○堂本委員 　ありがとうございます。樋口恵子さんは、前回、後期高齢者医療制度をつくったと きは当事者がいなかったから、こんなに不公平な制度ができてしまったと言われまし た。今回は当事者をということで、阿部さん、見坊さん、樋口さん、そして私が当事 者として参加させていただいています。つまり、公平な制度をつくる見張り役なのだ と思います。 　私は今日出された案を拝見して、もし、これがこのまま実施されたら私たちは当事 者代表として叱られると思っております。というのは、高齢者の間にまた不公平が生 じるんですね。今、まさに小島委員がおっしゃったように、例えば世帯主と一緒に住 んでいる高齢者は保険料を払わなくていい。しかし、高齢世帯は払わなければならな い。しかも、今までは後期高齢者の上限は50万だったのが、今度は63万で世帯単位 です。 　高齢者の世帯主に対しては、これから、何らかの緩和措置を講じるのかもしれませ んけれども、今回の枠組みでは一部の高齢者からは保険料の支払い義務がなくなり、 逆に一部の高齢者の保険料は増額されるわけです。私自身も、新しい制度になると、 高齢者世帯主なので保険料が更に高くなります。私はこの間、二つのことをオウムの ように繰り返し言ってきました。 　一つは「公正」ということ。もう一つは「単純な制度」にしていただきたいという ことです。わかりにくい制度は困る。何が公平で何が不公平かすらもわからないほど 複雑な制度は困ると言ってまいりました。 　残念ながら、この二つとも、特に高齢者間の不公平は拭い去られなかった。今回は 私たち後期高齢者の代表が４人も入っているので、当事者として何を主張してきたの か、と言われかねません。後期高齢者間の公平とはどういうことなのか、という議論 が十分にはなされなかったように思います。高齢者間の公平より、高齢者と現役世代 間の問題の解決と保険のシステムをつくるのが主目的でしたから、結果として高齢者 にとって不公平な制度になりかねない。 　もう一つの「単純な制度」の点ですが、75歳以上が都道府県で、65歳以上が市町 村という仕組みは複雑です。地方自治体にとってコンピュータのシステムをつくるこ とは大変なんです。毎年74歳から75歳になる人がどこの市町村にもいるわけです。 その度にシステムを組み替えることになるわけですが、これは、複雑過ぎます。当事 者にも理解できないだろうと思います。 　もう一つ、都道府県と市町村の関係ですが、財政のことだけを知事会が心配してい るのではないと思います。もちろん、従来の市町村で赤字を出していた分を全部県が 負担するのは大変だということがないわけではない。それは国が負担し、調整すべき こと。福祉の行政サービスは、基礎自治体が住民の顔が見え、手が届くところで、自 主的に組み立てていくことが望まれています。都道府県単位でという御意見が主流で すが、その場合、基礎自治体とどういう協力関係を構築するのか、との議論はまだ不 足していると思います。 　市町村がどのような福祉サービスを行うのか、特に徴収を担当するのか、高齢者は 希望すれば年金から徴収し、希望しない場合はどこで徴収するのか、検討しなければ なりません。年金から徴収しない人の高齢者、特に後期高齢者、これは徴収するのが 大変だと思います。　今日の整理は後期高齢者医療制度を廃止し、実際に枠組みとし ては元に戻るということ。現役世代と高齢者を区別しないシステムですが、財政的に は年齢で区別をしなければならなくなる。公平性を担保できるのかどうか、課題が残 ってくるのではないかと思うんですね。 　その辺のところを、今後、どうきめ細かく調整できるのか、が問題です。ありがと うございました。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは三上委員、お願いいたします。 ○三上委員 　ただいま、公平さをどう考えるかというふうな御議論がございました。さまざまな いろいろな立場の保険者の方の御意見もあったわけですが、資料１の「国保の運営の あり方」の中では、国保に関しては相当統一をされているのではないか。３ページの 上から２行目にありますように「保険料算定方式の統一」、それから２つ目の丸にあ りますような「都道府県単位の標準保険料率の設定」、こういったものが書かれてい るということであれば、国保間での負担の公平というのは一定程度図られるのではな いかと思います。確かに、参考資料の方で市町村の算定ということがあるわけですが、 算定の仕方自体が統一されておれば負担の不公平というのは起こらないのではない かと思います。 　一方で、被用者保険の方はどうなのかということなんですが、こちらについてはま だ書かれていないということで、ここについて１つお伺いしたいと思います。５ペー ジの下の方、（４）に「負担能力に応じた」と書かれていることから、応能負担の形 で公平感を図っていこうということだろうと思いますが、例えば協会けんぽと組合健 保と共済の間の保険料率の差をどのように考えるのか。 　確かに、先ほど御意見がございましたように、現役世代の負担が非常に大きくなる とモチベーションが下がってしまうんじゃないかということがございました。しかし、 せめて協会けんぽ並みの料率に合わせるということであれば、どの程度の財政的な影 響があるのかということについても一度示していただきたいと思います。 　また、それに加えて、保険料の上限につきましても所得2,000万、あるいは国保の 場合でも800万程度ということで上限が設定されておりますが、その辺を動かすこと によって財政的影響はどれぐらいになるかという試算についてもお示しをいただき たいと思います。 　それから、先ほど患者負担について70歳から74歳を本則どおり２割負担としても らいたいということがございました。私ども医療提供者としては、やはり受診抑制に つながる危険があり、患者さんから窓口で、この薬は幾らなんですか、検査すれば幾 ら負担するんですかということを聞かれることが非常につらいわけで、病気がちで有 病率の高い高齢者についてはやはり１割負担というのが妥当ではないかと考えます。 我が国の窓口負担、患者一部負担については欧米と比べても高いということがわかっ ているわけでございまして、現役世代の３割というのも非常に高いわけですけれども、 高齢者の１割というのはせめて１割ということで、ここは守っていただければと思い ます。 　それから、今日は触れられておりませんが、６ページに「保健事業等」のことが書 いてございます。ここでは、いわゆる健康診査等については保険者の義務というふう に定められたわけですけれども、ここについても根本的な議論をもう一度していただ けないかどうか。予防等について、保険財源を使うことの是非について、もう一度御 議論いただきたいというふうに思います。 　それともう一つは、特定健診・特定保健指導等の努力が保険者機能として医療費適 正化につながるんだということがございました。これについても、どの程度の医療費 適正化の効果があるのかというエビデンスを一度示していただけないかというふう に思います。以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは、小林委員、池上委員、見坊委員ということでお願いをいたします。では、 小林委員どうぞ。 ○小林委員 　資料１でこれまでの議論が整理されておりますので、これに従って意見を申し上げ たいと思います。 　まず、１ページにあります「制度の基本的な枠組み」についてですが、ここに記載 されておりますようにサラリーマンである高齢者の方と、その被扶養者の方について はいずれも被用者保険に加入して、その他の方は国保に加入するという案は分かりや すい仕組みであり、運営面ではよいかと思っております。 　一方、財政面では、いずれの保険者においても非常に財政状況が厳しい中で、この 取扱いでは先ほど小島委員もお話されたように、試算では特に協会けんぽの負担が増 えるとされておりますが、一部の保険者の負担が増えないように負担の軽減策が必要 であると考えております。 　次に、２ページ目にあります「国保の運営のあり方」についてですが、高齢者医療 制度の安定的な財政運営のためには、運営主体は都道府県単位にすべきであると考え ております。また、その足元の国保制度も広域化を進め、財政基盤をより安定的なも のにすべきであると考えております。 　一方で、高齢者医療制度に関わる保険料の徴収事務や保険者機能の発揮のためにも、 加入者との直接の接点は、今と同じように身近な市町村が行うことが高齢者の方の利 便性にとっても、効率的な制度運営にとってもよいのではないかと思っております。 　次に、５ページにあります３の「費用負担」の（４）の「現役世代の保険料による 支援」の２つ目の丸に記載されております「被用者保険者間では、負担能力に応じた 按分方法にすべきとの意見があるが、具体的にどのようにすべきか」という点につい てでありますが、現役世代からの支援の仕組みとしては、支援する保険者間での負担 の公平性という観点が重要であると考えております。そう考えますと、現行の所得捕 捉の状況を前提とするならば、少なくとも被用者保険者間では負担能力に応じた総報 酬按分の仕組みにすることを、今回のとりまとめの内容にしていただきたいと思って おります。 　また、高齢化の進展に伴い高齢者の医療費が全体として増えていく中で、今後の新 しい制度の財源負担を考えた場合には、公費を増やしていくという方向がないと、現 役世代の負担がますます過重になると考えております。したがいまして、公費負担の 拡充という点が大変重要であると考えております。その財源も、現役世代の過重な負 担にならないような財源とすべきであると考えております。 　最後に、７ページ目の「５の保健事業等」の３つ目の丸についてですが、「特定健 診・特定保健指導の達成状況による後期高齢者支援金の加算・減算の仕組み」につい ては再三申し上げておりますように、各保険者とも置かれた状況がそれぞれ異なる中 で、各保険者に対して、保険者の取組みの結果を国が定めた同一の基準によって金銭 的なペナルティをかける制度は、負担が増える加入者、あるいは事業主の納得を得る ことが非常に困難であり、実施した場合の問題は大きいと考えております。保険者に ペナルティを課すような制度は、廃止すべきであると考えておりますので、とりまと めにあたりましては廃止を明確に打ち出していただいた上で、これに代わる保健事業 の推進方策を考えることを明記していただきたいと思っております。 　それから、６ページ目の「５の保健事業等」の２つ目の丸に、特定健診・特定保健 指導の具体的なあり方については、技術的な検討を進める必要があるのではないかと あります。高齢者の健診項目や保健指導の内容については若い世代と全く同じでいい かを含めて検討を進める必要があると思いますので、平成25年度からの実施に向け て早めに検討を行う必要があると思っております。以上です。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　残り時間がだんだん迫ってきましたが、まだお手が多数挙がっているものですから、 できるだけポイントを絞って御発言いただくようお願いをいたします。 　それでは池上委員、どうぞよろしくお願いします。 ○池上委員 　それでは手短に、まず国保について、広域化については賛成でございます。 　ただ、その際は一般会計の繰入れや賦課方式の違いなどについて、かなりの準備期 間が必要であると考えております。 　２点目は、65歳から74歳の方については都道府県単位の運営となりますと、保険 料も都道府県単位に一元化されると考えます。そうした場合に、75歳以上に対する広 域連合が出たとき、国保間による保険料の格差が当然出てきますので、県として当該 県の中で最も低い保険料水準の市町村に合わせて保険料を設定することは難しいと 思いますので、それに対応して、後期高齢者で行ったような一般財源からの、特に応 益部分の９割軽減などの措置をまた繰り返すことになるのかどうかということが課 題としてあると思います。 　それから、次の観点としまして、やはりこれは応能負担の原則からすると、基本的 には財政調整というのは加入者数ではなく総報酬方式に従って行うべきであって、確 かに被用者と国保においては所得捕捉に問題がありますが、それはいずれ社会保障番 号の導入によって解決するべきであって、未来永劫これが続くという問題ではなくて、 所得捕捉を徹底することによってこれは解決できると考えております。以上でござい ます。 ○岩村座長 　手短にコメントしていただいてありがとうございました。 　それでは見坊委員、お待たせいたしました。 ○見坊委員 　短時間でここまで議論してきたわけですが、繰り返し余り申し上げる必要はないか と思いますが、この高齢者医療制度は地方自治体の中には定着しておるという認識を 今日もまた御説明の中で伺ったわけですが、絶対に定着していない、そういうふうに 思って今まで発言しております。 　高齢者医療制度が説明不足程度でいろいろ議論が出たという認識は、それは間違い だろうと思います。高齢者の中にも、高齢者医療制度に賛成している者も決して少数 ではありません。既に法律で執行されているんだから、あえてこれを覆す必要はどう かという意見もあるわけでありますが、最初に申し上げましたように６割以上が反対 をしているということは明らかであります。 　そして、高齢者医療制度が発足した後に、自民党の中から有力者の発言によってこ の制度はうば捨て山だというような議論があって、一遍に政権交代に至るまでの過程 をたどったわけであります。その選挙結果を見ただけでも、これは定着などしていな いということは明らかです。ただ、反論をしていないというだけであります。 　次に、これらの議論の中で私どもが申し上げてまいりましたのは、高齢者と現役世 代と対立的な関係で論じられて、現役世代が高齢者を担っているというような、いわ ば騎馬戦型からこれから肩車型になると大臣も国会で述べておりますが、そんなこと ができるわけない。現役世代が高齢者を支えるというような考え方そのものが、私は 基本的に間違っていると思います。 　したがって、これは現在制度があるわけでありますから、これをどのように基本的 な考え方に立って新しい制度をつくるかということには相当な時間を要するし、今回 のまずとりあえず高齢者医療制度廃止後の制度をどうするかという一時的、応急的な 対策に立って、私ども黙っておるわけであります。 　しかし、基本的に75歳、65歳という年齢区分は、明らかにこれは高齢者としても 心外であります。まずそういう思想を捨てていただきたいと思っております。 　現在の議論は、いろいろあります、次回以降にまとめた案が出ました段階で申し上 げた方がいいと思いますのでこれ以上は余り申し上げませんが、誠にわかりにくい制 度であります。土田先生が基本的視点として５つ挙げた５番目に、はっきりと制度の わかりやすさ、国民の納得の得られるような制度でなければいけないと、こういうこ とを指摘しておられまして、私どももそうであろう。だれもがわかるような単純明快 な仕組みというものを本格的に検討する段階にあると、こう思っております。 　以上、今日の段階ではその程度申し上げまして終わらせていただきます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、横尾委員はすみませんが、何回も発言されていますのでちょっと後回し にさせていただいて、樋口委員、近藤委員、それから横尾委員ということで申し訳ご ざいません。 　それでは、樋口委員が譲られましたので近藤委員の方からどうぞ。 ○近藤委員 　幾つか触れたいところがあるんですけれども、時間の制約があるので２点に絞って 発言したいと思います。 　１つは、６ページの一番上にあります「負担能力に応じた適切な負担にとどめると いう」１つ目の丸についてです。先ほど、70歳から74歳までの負担割合について２ 割の本則に戻すべきだという意見と、１割に抑えるべきだという両方の意見があった と思います。私は、以前の３月の会議に出した資料で、３割負担だと明らかに受診抑 制が起きているという実態がある。１割ではそれが余りはっきりしないということを お示ししました。その事実に基づいて自己負担を引き上げることについては慎重にあ るべきだと思います。 　また、それに対して２つのことを御検討いただきたいんですけれども、１つはまた 秋に細かい世論調査をやると伺っております。是非上手に調査を設計していただきた い。自己負担割合が１割、２割、３割の場合にどのように受診の振る舞いが変わるか ということを、世論調査のレベルではありますが、把握していただきたい。制度設計 の前にそういう一種の世論を使ったシミュレーションみたいなことは試みてもいい のではないか。 　あとは、その自己負担を減らすのであれば、代わりに保険料もしくは税金は負担し なければいけない。 　ただ、それは患者さんではない人たちも均等に負担するということになって、社会 連帯で支えるということになります。そのような患者さんに、より多く負担してもら うような制度を望むのか。それよりは、皆で均等に少しずつ負担する方を望むのか。 その辺のことも調査で事前にある程度把握できますので、秋の調査の中でこれらのこ とは是非検討していただきたいというのが１つです。 　それからもう一つが、以前にも申し述べましたが、意図せぬ副作用といいますか、 予見できないことというのは制度導入のときには常にあると思います。政府がその気 になれば情報を集められますし、受診抑制がいいというふうにおっしゃる方は余りい ないと思いますので、仮に２割負担にした場合に、受診抑制が起きていないのかどう か、是非それはモニタリングしていただきたい。以上が１つ目の負担割合に関わる点 です。 　もう一つは、６ページの一番下の特定健診・特定保健指導についてです。これにつ いては、若い人たちとの健診項目の統一、差をつけないという面が強調されています が、高齢者への対応でひょっとしたら変えるべき点もあるかもしれないということを 感じております。私どもがやっております調査で、認知症にどういう人がなりやすい のかというのを分析してみますと、実はたばことか肥満とかというものよりも、むし ろ高齢者においてはやせている人の方が命にかかわるとか、あるいはたばこなどの従 来若い人たちにおいて重視されている要因以上に、例えば趣味があるかないかとか、 あるいは鬱のような心理社会的なファクターの方が認知症との関連が大きいという ような結果も出ております。そのような高齢者の特性を踏まえたといいますか、そう いう側面への配慮は、まさにここに書いてある「技術点な検討」を是非やって、それ を踏まえた上で制度設計していただきたいという２点だけ申し述べたいと思います。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　それでは、お待たせしました。樋口委員、どうぞ。 ○樋口委員 　遅れまして申し訳ございません。本当に後期高齢者医療制度が実質的に廃止の方向 へ進むかどうかと冷や冷やしておりましたら、75歳の線を引かないということだけは はっきりしたようなので、そこはほっといたしております。 　しかし、制度設計にはいいとこ取りというのはなかなかできないものということを 痛感しました。年齢で線引きする後期高齢者医療制度には大反対でございますけれど も、悪いところばかりだったかというと、例えば世帯単位を一部個人単位にしていく というような、社会保障制度の未来形として評価すべきところがございました。これ がまたたくさんの意見の中に埋没して、また世帯単位に戻る。今回は仕方がないんだ ろうとは思いますけれど。 　１つ質問ですけれども、堂本委員もおっしゃいましたが、このままでいくとまた高 齢者の中でも差別が拡大するんじゃないかという気が私もしております。私たちは、 高齢者だから負担をゼロにしてくれなどということは、ここに４人いる75歳以上委 員は一言も言っていないと思います。是非、よい医療提供をしてほしい。差別しない で提供してほしい。 　その代わり、高齢者も少なくとも大部分の人が年金をもらっているんですから、応 分の負担はしていく、というのが恐らく今の高齢者の考え方だと思うのですけれども、 その意味で現行の後期高齢者医療制度はある種の不公平をなくした面もあったと思 っております。 　それは、同じ高齢者でも、サラリーマンの被扶養者となった高齢者は御存じのとお り保険料は要りませんでした。それを、後期高齢者医療制度の中に一括して入れるこ とを通して、原則として年金をもらっている限り保険料を払わない高齢者はいなくな った。これは、私はむしろ公平の原則として当然だと思っております。同じ収入の息 子、娘を持っていたとしても、その息子、娘が自営業すなわち国保加入者であると、 今までも保険料を払っていた。ところが子どもがサラリーマンで、その被用者保険組 合が寛容であると、その被扶養者として被用者保険の中で無料でいられた。これは、 私は大変大きな不公平だと思っておりましたけれども、その人たちは今どこへいくの でしょうか。 　ここに書いてあることは、働いていらっしゃる高齢者と、その配偶者は被用者保険 に戻る。これはこれで結構だと思います。しかし被用者である息子、娘の被扶養者だ った方たちはどこへ戻るんですか。教えていただきたいと思います。 ○岩村座長 　もし御発言がほかにもあるのでしたら、まとめてと思うのですが。 ○樋口委員 　それから、例の保険料の上限について、後期高齢者と言われる年代を含めて、高齢 者の中でも応能負担的な部分というものをもうちょっと所得比例ということで細か く細分化して、そして全体としてはむしろ増収になるようにしていただきたいと思っ ております。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　では、御質問について事務局の方でお願いします。 ○吉岡課長 　被用者保険に戻られる被扶養者の関係でございますけれども、論点整理の考え方と しましては、高齢者である方に扶養されている高齢者の奥さんもそうですし、若い子 どもさんなどに扶養されている高齢者の方も被用者保険の方に入るという考え方で あります。被保険者本人が高齢なのか、若いのかで区別することは、適当でないだろ うと思っております。 ○樋口委員 　では、一言。それは、少し解消しかけた高齢者間の子どもの持ちようによって変わ ってくるなどという不公平は、私は納得できません。 ○岩村座長 　それでは横尾委員、お待たせいたしました。 ○横尾委員 　先ほどは質疑みたいな意見でしたので、今日いただいた「これまでの議論の整理」 について意見を述べさせていただきます。複雑な議論をよく整理していただいている と思っています。 　まず、１ページ目の一番下です。これは、先ほど私が申し上げた「広報」のところ だと思いますけれども、混乱を招かないためにも「国による積極的な広報」というこ とを明記していただければありがたいと思います。 　次に、「費用負担」に入る前の「国保の運営のあり方」の最後の辺りで、先ほど来、 阿部委員からも出ておりましたけれども、「運営主体は都道府県とし、国は将来にわ たり国民皆保険制度を堅持するために必要な財政支援を拡充する」などの文言を入れ ていただければ、よりいろいろな形で前向きな協議ができるのではないかと感じてお ります。 　続いて、「費用負担」のところですが、実は「市町村国保・協会けんぽ・健保組合 等の負担が大幅に」という記述があるのですが、是非「共済組合」というものも明記 されたらどうかと思います。理由は、第４回、５回、６回の資料に出ていますように、 1,000億円単位のお金の出し入れが共済組合からもあるわけですので、書いてあげた 方がいいのではないかと思います。 　（３）のところでは「高齢者の保険料」でございますが、低所得者の方も当然おら れるわけですので、この保険料については被保険者に過大な負担とならないような配 慮か措置が必要ではないかと思っております。 　また、５ページ目の３つ目の後に保険料徴収等のことがありますが、徴収につきま しては「特別徴収の対象年金の選択や、月次捕捉等による速やかな特別徴収への移行 等を可能にするような」ということを挿入いただいたら、より事務も適切に行われる と感じております。 　また、最後の５項目目、「保健事業等」のところでは、６ページになりますけれど も、是非今回のこの議論をきっかけに国民の健康意識を高めることが必要だと思って おります。そういう意味でも今、行われている国や都道府県、市町村の役割分担、財 政負担を明確にするとともに、健康診査とか人間ドッグなどの助成等についても何か 加味するべきではないかと思います。 　特に健康診査に関しましては、がんセンター等の専門の先生や詳しい方に聞きます と、ある程度の検診率が上がらないと効果も出ないと聞いておりますので、欧米や韓 国並みに受診率を高めるということを是非国でも取り上げていただきたいと願って おります。以上でございます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。 　それでは申し訳ありませんが、今、お手が挙がっている鎌田委員を最後ということ にさせていただきたいと思います。では、どうぞお願いいたします。 ○鎌田委員 　国保の保険者を県単位にするということに当初から賛成を表明しておりましたけ れども、保険者になってもらうときに、医療供給体制そのものも県にあっても権限を 与えることが非常に大事なんじゃないか。高度医療から在宅医療までシームレスにそ れぞれの県が独自性を出せるように配慮して、今まで市町村で医療費が随分違うとい うのは、例えば健康づくり運動だとか医療体制によって、私たち長野県の茅野市では かなり老人医療費の低廉化ということが成功したわけですけれども、これを県単位に したときに、それぞれの県が基本的に競争できるような自由性を県に付与するべきだ と思います。 　例えば、６ページの特定健診・特定保健指導などは現場ではかなり疑問にいまだに 思っていまして、県単位でこれをどうしてもやらなくていいんじゃないか、違う健診 体制がいいんじゃないかと思ったときに、これをやらないとペナルティがつくとか、 そういうことはもうそろそろやめて、県に大変な負担をかける以上は県に自由裁量を 与えて、それぞれが競争していき、かつて国保を隣の町より少しでも安くするために は健康づくり運動をしようとかとやりながらそれが保険料に反映していったわけで すから、そのことをもう一回県単位にしたときに考えていただきたい。 　それから、６ページの「４．医療サービス」の中でかかりつけ医のことは余り議論 されませんでしたけれども、当初医療制度を変えるときに、国民に安心できるものを つくっていくということで、救急医療や高度医療やがんセンターをつくっていくこと と同じぐらい重要にかかりつけ医制度を強めていくことによって、医療保険制度の無 駄を減らしていくことにつながっていくと思いますので、このかかりつけ医の普及と いうことに関してはできるだけ強く主張しておきたいと思います。以上です。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。 　今日は、これまでの議論のとりまとめということで資料１を事務局の方に用意して いただき、大変活発に御議論を頂戴しました。 　若干のコメントですけれども、公費負担ということについては、実は私はあちらこ ちらで社会保障制度の見直しに関わっていますが、どこに行っても公費を増やせとい うことでございます。そうした議論を伺っていて、そのお金は一体全部合わせたらど れだけになるのか、また、そのお金は一体どこから持ってくるのかということを私自 身としては大変疑問に思っております。 　それともう一つは、公費負担と言っても国なり都道府県がお札を刷って出すという 話ではなく、税金で取ってくるという話です。そうしますと公費負担を増やすという ことは最終的な負担者はだれかということを考えた上で議論をしないといけないと 思っております。 　現実にそうだという話ではなく、あくまでも仮定の話ですけれども、例えば主とし て多くの税金を払っているのが現役世代であるというようなことがもしあったとす ると、公費負担を増やせということは結局のところ、もっと現役世代の負担を増やせ ということと同じことになってしまいます。ですから、最終的負担者がだれかという ことを考えつつ、公費負担のあり方というのは議論する必要があるだろうと思ってお ります。 　それから、財政調整でありますけれども、これは考えてみますと前の老人医療制度 以来ずっとやってきていることでありますし、どういう形にせよ、財政調整しないこ とには高齢者の医療制度は支えられない。そういう意味では、少なくとも財政調整の ところではやはり年齢でもって区分をしつつ考えるということは避けて通れないか と思っております。 　それから、世帯単位か、個人単位かという議論であります。私も樋口委員のおっし ゃることはよくわかるのですが、ただ、他方で後期高齢者の制度をやめるということ ですと、結局本則は国保か被用者保険かということになってしまいます。被用者保険 に戻るということになると、やはりどうしても負担をしていただかない被扶養者の方 というのは出てきてしまうということでございます。それをもしやめようということ になると、では被用者保険自体をどうするのかを議論しなければなりません。これは、 この会議で扱う事項の外に出てしまう大問題であり、医療保険制度全体をどうするか という議論につながっていくと思っております。 　いずれにせよ、今日さまざまな御意見を頂戴しまして、多分皆様方からいろいろ寄 せられた御意見のすべてを取り入れると複雑なものがますます複雑になって、もっと 分からなくなるということだと思いますので、その中で取り入られるものは取り入れ るというような形で、中間とりまとめに向けての整理をまたさせていただきたいと考 えております。 　最後に、長浜副大臣が来ていらっしゃいますので、もし一言お話いただければとい うふうに思います。 ○長浜副大臣 　岩村先生から財政問題を言っていただきまして、なかなか私は発言できない部分で ございますので、先生がお答えをいただいた部分もあるというふうに思います。 　後期高齢者医療制度に世の中の注目が、その後どうするのかと集まれば集まるほど、 財政問題に関する注目度も上がっているということも事実でございます。財務大臣で あった方が総理大臣になり、財政再建論の議論も随分出ておるところでございます。 そして、各種会議の中においては、社会保障と税という問題提起が、間もなくという か、明日から選挙戦が始まるわけでございますけれども、これも議論の俎上に上がっ ているところでございます。 　今日、拝聴させていただいた議論と、それからこの制度ももちろんでありますけれ ども、年末まで続くところの予算折衝等々を含めての強い社会保障をどう考えるかと いうことにも関連するところでありますので、大変シンプルで公平性のある制度をつ くることの難しさ、今ある健康保険制度も、国保は特にそうでありますが、大変複雑 な状況の中において市町村長、あるいは知事会、いわゆる６団体との話し合いの中に おいても問題点を指摘されているところでもありますので、これを契機にまた改革論 議を進めていきたいと思っております。 　どうもありがとうございます。 ○岩村座長 　長浜副大臣、どうもありがとうございました。 　次回でございますけれども、先ほど申し上げましたように今日いろいろ御議論いた だいたところを踏まえまして、事務局と相談しつつ、中間とりまとめの案をお示しす るという予定でございます。その上で、８月末のとりまとめに向けた議論をお願いし たいということで考えております。ですので、事前に中間とりまとめは委員の先生方 のところにもお届けすることになると思いますので、それを御検討いただいた上、次 回のこの会議にお臨みいただければと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げま す。 　次回の日程につきましては、事務局の方から改めて皆様の下に御連絡を差し上げる ことにしたいと思います。 　今日はお忙しいところ、大変長時間にわたりありがとうございました。 照会先　保険局高齢者医療課 企画法令係 　　　　（代）０３−５２５３−１１１１（内線）３１９９