10/06/03 第2回新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム議事録 第2回新たな地域精神保健医療体制の構築に向けた検討チーム(議事録) 1.日 時:平成22年6月3日(木)18:00〜20:10 2.場 所:厚生労働省 省議室(9階) 3.出席構成員:新垣構成員、岡崎構成員、小川構成員、河崎構成員、佐久間構成員、田尾 構成員、直嶋構成員、中島構成員、長野構成員、西田構成員、野澤構成員、野村構成員、広 田構成員、福田構成員、堀江構成員 4.議 事 (1)第1回に続く意見交換    ※こころの健康政策構想会議の報告を踏まえた意見交換等を含む。 (2)その他 5.議事内容 ○福田課長 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第2回の「新たな地域精神保健医 療体制の構築に向けた検討チーム」を開催いたしたいと思います。  本日も構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ御参集をいただき、誠にありがとう ございます。一部、構成員の先生で遅れていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、時間の 都合もありますので、開始をさせていただきたいと思います。  本日は、足立政務官、他の公務がありますけれども、今のところどこかの時点で御出席いただ ける予定にはなっております。その際には、ごあいさつを併せていただければと思っております。  あと、本日御欠席は、高木構成員が御欠席ということでございますので、あらかじめ御報告申 し上げます。  前回も申し上げましたけれども、念のため再度申し上げますが、本検討チームは公開のため、 検討チームでの審議内容は厚生労働省のホームページに議事録として掲載される予定でございま すので、あらかじめ御了解をいただきますよう、お願いをいたしたいと思います。  それでは、早速ですが、議事に入らせていただきたいと思います。本日の議題は、第1回に引 き続きまして、意見交換等を行うこととしてございますが、前回の最後のところで事務局より御 説明いたしましたとおり、福田構成員よりこころの健康政策構想会議の提言につきまして、この 場で御報告をしたいという旨の御依頼を受けておりますので、まずは福田構成員より、こころの 健康政策構想会議の提言につきましての御報告からお願いをいたしたいと思います。 ○福田構成員 それでは、福田の方から、お手元にあります資料のうちの資料1をご覧いただけ ればと思います。  こころの健康政策構想会議の提言書となっております。簡単に申し上げますけれども、これは 長妻厚生労働大臣から精神保健医療の今後の在り方について、少し提言をしてもらいたいという 依頼を受けまして、それに基づきまして、約2か月間をかけてまとめた提言書でございます。先 週の金曜日の28日の日に大臣に提出させていただきました。 ○福田課長 福田構成員、申し訳ございません。今、足立政務官がおいでになりましたので、冒 頭先に政務官の方から一言ごあいさついただいて、その後、御報告をいただければと思っており ますが、いかがでしょうか。  では、政務官、よろしくお願いいたします。 ○足立政務官 皆さん、お疲れ様です。冒頭少し遅れまして、大変申し訳ありません。昨日の鳩 山総理の会見、辞意表示を受けて、我々としましても、この事態で行政の継続性ということをき っちり図らなければいけませんので、今日も相当各省庁間での打ち合わせ、今まさに結論が出る 一歩手前のところまできているものが非常に多うございますので、今日もその話し合いを継続し ている。そして、方向性をしっかり出していくということが我々政務三役としての使命ですので、 そのことで今日も冒頭遅れましたし、これもごあいさつが終わりましたら、すぐにまた別の会議 で更に詰めの作業をしなければいけないとなっておりますので、大変申し訳ございません。  前回も冒頭、そして意見交換、3名ほどの御意見は聞かせていただきましたし、その後も事務 方の方から大体どういうような内容があったということは、把握しております。そんな中で、実 は私も大学の同期の人に、精神科の教授に認知症の今後の見通しを聞いたら、今までよりはハッ ピーな返事ではなかったことが大変印象に残っていまして、先日はうつ病を始めとする気分障害 が国民病であるということも申し上げましたが、更に加えさせていただくと、やはり認知症に対 する対応というものが非常に重要になってくる。しかも、それが医療の分野、その後、医療では ない部分での対応ということも非常に必要になってくるのではなかろうかと思います。  結論は、私なりに考えるのは、つまるところ、医療や介護やあるいは福祉の部分で提供する住 まいをどうとらえるかということだろうと思いますし、皆さんの御意見、例えば入院数を削減し よう、社会へ、あるいは一般の生活に戻れるようにという意見の中でも、やはり住まいをどうす るか。そこに医療や介護、あるいは福祉サービスの提供をどう持っていくかということに尽きる のだと思いますので、そういう見方で少子高齢社会、日本がフロントランナーですから、どうい う形で住まいとともに、そしてそこへ医療、介護、福祉のサービスをどう提供していくかという 論点に立ちながら、また本日も忌憚のない御意見交換をしていただきたいと思います。どうかよ ろしくお願いします。 ○福田課長 どうもありがとうございました。  それでは、福田構成員の方から、こころの健康政策構想会議の報告につきまして、引き続きよ ろしくお願いいたします。 ○福田構成員 若干繰り返しになりますけれども、こころの健康政策構想会議の提言書と申しま すのは、長妻大臣からこういった提案をしてもらいたいというようなお言葉をいただきまして、 それに基づきまして約2か月間討論をして、先週の金曜日の28日に大臣にお渡ししたというよう な提言書でございます。  このこころの健康政策構想会議の特徴の1つは、当事者や家族といった方から大いに意見を出 していただいて、ニーズを提示していただくというようなことで、当事者、家族を始めとします 国民のニーズを十分吸い上げるというようなことが1つです。  もう一つは、それに今度は専門家が一緒になりまして、それを具体的にどういうふうに解決し たらいいかというふうな専門家としての立場から議論をして提起をする。それをまた当事者、家 族の方に御検討いただくというふうな当事者、家族と、専門家とが一緒になってつくったという ところに特徴があるかと思います。  これから私の方で御説明しようと思いますけれども、それに先立ちまして、この検討の中で当 事者、家族のニーズを出すということで、大変御活躍した方が傍聴の方にいらしていますので、 当事者の方、御家族の方から、できれば発言をすることをお認めいただきたいと思うのですけれ ども、いかがでしょうか。 ○福田課長 今、福田構成員の方から、これの作成に関わりあった当事者の方、代表して2名の 方に御発言いただければということなんですけれども、お認めいただけますでしょうか。 ○福田構成員 ありがとうございます。そうしましたら、当事者である堀さんの方からお願いい ただけますでしょうか。 ○堀氏 皆さん、こんにちは。私は統合失調症者の堀澄清といいます。精神障害者の社会復帰施 設、やどかりの里に登録しているものです。これから10分間にわたって、私の言いたいことを3 つに分けてお話しいたします。  こころの健康政策構想会議では、私たち当事者の意見、家族の意見なども大変よく聞いてくれ まして、ありがたく思っています。今までこういう会議で私たちが意見を言うことは全くなかっ たわけではありませんが、大切なので十分聞いてもらえる、そういう会議は私たちにとりまして は、構想会議が初めてでありました。  ここの地域精神保健福祉制度を構築していくために一番中心にいなければいけないのは、当事 者なんだと思います。今までは病院関係者の人たちが圧倒的に多かったと思うのですが、一番困 っているのは当事者なわけですから、我々の意見を十分に聞いてもらいたいと思っています。構 想会議では、90名ほどの委員がおりましたが、3分の1、ほぼ30名が当事者、家族委員でした。 そういう意味では、大変意見をよく聞いていただいております。  国の検討チームも構想会議と同じように、当事者、家族、そういう人間を少なくとも構想会議 と同じぐらい、3分の1ぐらいにはしてもらいたいと思います。なぜかといいますと、今までは 病院関係者の意見が強くて、私たちの生の声を聞いてもらえる場がなかったわけです。皆さん御 存じだと思いますが、統合失調者は、症状は患者の数だけいると言われています。私の困ってい ることは、少なくとも80万人ほどいる統合失調者を代表するとは言えません。私はあくまでも自 分のことと、少しだけそれにまつわることしか言えませんので、何とかして3分の1の人間を入 れて、我々の意見をもっと聞いてもらいたいと考えています。  そういう意味では、何としてでも当事者、関係者、家族委員を3分の1にしていただきたいと いうのが1点目であります。  2番目にいきます。私を含めて全国の仲間の受けとしては、精神医療というものははっきり言 いまして、人にもよりますが、およそ医療とはものすごくかけ離れている、そういう医療を受け てきたという人がたくさんいます。病院関係者は、我々を町の中に出してしまうと、自殺する恐 れが多いから病院に置いておくんだということを公然と主張しておられる方がおりますが、それ は間違いなんです。  なぜかといいますと、私たちは病院の中で受けた処遇というものが自尊心を根本的に100%に近 いほど失わせるような処遇だったんです。私もそういう状態になりまして、第1回目の入院は日 本赤十字病院の精神科ではあったんですが、そこにおいてすら、54年前の第1回目の入院なんで すが、やはり入院中から死んでけじめをとなってしまったわけです。今に生きながらえておりま すが、そういう当人の本当に苦しい思いを私のように回復していなくて退院したばかりでもやは り何とか訴えたいという人はおりますから、そういう人たちの意見も是非聞いてもらいたいと思 います。  はっきり言いますと、今までの精神医療というのは、医療の名に値しないほど劣悪であったん だということを言いたいわけであります。このような状態から差別とか偏見が社会に広まってい っているんだと思うんです。つまり、精神科に入院する人間はまっとうな人間だと見られないよ うな状態が社会に伝わっていると言いたいんです。  ここをまっとうな精神医療に転換していくためには、明治の初めごろからあります精神保健行 政を今回はその根本からつくり直す。私の用語で言いますと、行政革命。精神保健行政が革命を 起こす。それぐらいの気迫を持って行わないと、我々は救われないということをはっきり言いた いと思います。  3番目は、精神保健医療福祉は、私たちだけの問題ではない。なぜかといいますと、今の日本 の現状は、非常に学童期の前の人間にも心配な人間がいる。大変高齢になった人間まで、その中 間のあらゆる世代において助けを求めている人間が偏在しているわけです。  つまり、心の問題は、今入院しているとか、精神科に通っている人間に施されればいいのでは なくて、国民全体に開かれたものにしていかなければいけないと思っています。今の日本の精神 保健行政はそういうふうにはなっておりません。  私の具体的な提案が1つあります。今は精神保健課は厚生労働省の中では課となっていますが、 私は精神保健局というものを創設してもらって、その初代の局長には、これからの精神保健行政 にきっちり責任を持ってもらうという意味で、10年間は局長のいすに座り続けてもらいたいと思 う。その代わり、責任ははっきり果たす。そういうふうになってもらいたいと思います。  そういうふうな状態になって、初めて精神病院協会の意向を伺って、ほんの少し下請機関と言 ってもいいと思うんですが、我々の目に映る状態はそこから脱して、あるべき精神保健行政とい うものが日本で初めて始まると言ってもいいと思っているので、そういうふうに私には考えられ ますので、是非精神保健局をつくって、初代局長は10年間座らせて、徹底的に責任を持たせる。 そういうふうにしてもらいたいと思います。  あと30秒ですが、今、言いましたように、国民の中に全ての階層にわたって心のSOSを発し ている人間がいますから、今のように精神病院というところが窓口になっていると、国民に開か れたものにはなりません。町の中にあらゆるスタイルの施設が偏在することによって、精神科に 心のSOSを発したときに気軽に相談可能な施設が町の中に開かれて、国民に開かれたものにな っていく。そういうふうに考えますので、是非、今言いました3つのことを実現していただきた くお願いいたします。  以上で終わります。 ○福田構成員 堀さん、御自身の体験に基づく立派な発言、ありがとうございました。もし、委 員の方から質問があったら、堀さんは受けてもよろしいですか。 ○堀氏 はい。 ○福田構成員 では、もし何か御質問とかありましたら、いかがでしょうか。 ○広田構成員 質問ではないですけれど、当事者として出ている広田和子です。お疲れ様でした。  意見の違いは多少中身でありますけれど、よく来ていただいて、私も複数出ますよという形で 出たんですけれど、あけてみたら私1人だったんです。本当にたくさん出てほしいと思いますの で、どうもありがとうございました。 ○堀氏 何とかして家族も含めて3分の1に委員を増やしてもらいたい。はっきり言いますけれ ども、これから始まる精神保健行政は、明治からのことを考えると、100%方針転換と言ってもい いぐらいの、精神保健行政革命と言ってもいいぐらいの気概を持ってやらないと、どうしても精 神病院協会への下請機関としか、そこを突破することが不可能だと思いますので、新しい局を設 置して、大きな権限を与えて、精神病院を監督、指導することがOKだという状態を何としてで もつくってもらいたいと思います。 ○広田構成員 そこは意見は違いますけれど、私も命をかけてこれに出ています。出ればすごく たたかれますから、でもみんなに応援されて出ていますから、また堀さんも私も体調を崩さない ようにお互いにやっていきましょう。 ○堀氏 ありがとうございます。 ○福田構成員 他に御質問とかございますでしょうか。よろしいですか。  それでは、2人目の野村さんの方に御発表いただければと思いますけれども、よろしくお願い いたします。 ○野村氏 本日は、私の考えを伝えるこういう機会を与えられたことを感謝いたします。  小学校6年のときに母親が発病して以来、半世紀を超えて、統合失調症の家族です。中学の保 健体育では、分裂病は廃人になる怖い病気で、遺伝すると教えられたり、就職試験で母の病気を 言えば落とされたりしました。  弟も18歳で統合失調症になり、統合失調症の家族であることを隠し続ける年月でした。仕事を 退職後、家族会に入り、在るべき姿を考え続け、13年が経ちました。家族会では、行政へ家族の 人たちの要望を伝える仕事をしてきました。あきらめずに伝えることで、変革された部分もあり ましたが、大きい問題の数々は、厚生労働省が動かないとどうにもならないと言われてきました。 行政よりもっと権威を振りかざして、家族が話をしにくい医療関係者が、こころの健康政策構想 会議を私たち家族や当事者と立ち上げ、当事者、家族から本音を聞こうとしてくれたことは驚き でした。  いつも診察のときにパソコンの画面だけ見て、薬の処方箋を出すと、終わりを促すようにわず か3分ぐらいで立ち上がる精神科の医師が数多くいるのに、私たち当事者や家族の話を聞き、馬 鹿にしたように笑いもせず、どなりもせずに真剣に聞く精神科の医師に感動しました。  私は、精神疾患の治療に関して、外科や内科のような変革が最近まであったとは感じられませ ん。病棟内に公衆電話が置かれたり、病室にカーテンが付けられたりなど、幾つかはありますが、 当事者や家族の立場から言えば、よくなったよりも悪くなっているという印象すらあります。自 殺者も増え続けています。相談窓口もあるようで見つけにくい状況です。  新しい薬の登場、脳の仕組みの解明、遺伝子の解明など、急激にこの5年間に変革が精神医学 の世界では起きています。精神疾患への治療や対処の仕方も変えていくときです。たくさんの改 革を求めていますが、その幾つかを話させていただきます。  1番、精神疾患全般への包括的な取組みをすべきです。精神医療、保健、福祉サービスを利用 して感じることは、法律と法律がばらばらで、精通している職務の人に出会うのが難しいです。 現場ではうまく機能していると感じられません。一度関連する者を一堂に集めると同時に、精神 の疾患に対する基本法をつくり、それに基づいて整理をするときです。  2番、相談窓口を市町村は市民にわかるようにつくるべきです。いつもと違う自分に不安を感 じても、精神科に行く状況であるかどうかは迷います。実際に精神科にかかった後でも、誰がど う助けてくれるのかが見えません。福祉のサービスなどの情報も得られるし、病気の知識ももら えるし、困りごと相談所のようなものが必要です。夜間に不安になったときや、緊急事態が起き たときも相談窓口としても必要です。  家族も不安を抱えて生きています。家族の相談にも乗る場所が要ります。これらを一体化した 場所を設けるべきです。  3番、厚生労働省と文部科学省が合同のチームをつくり、学校教育での啓発を早急にすべきで す。精神疾患の初期症状を伝え、早期に発見し、早期に治療すれば、重症化せず、発病さえもせ ずに終わる可能性が大です。  家族会でも心の病気について知る機会が全くなく、何にも知らなかった。学校で教えてもらっ ていたら、子どもの病気についてもう少し早めに気づいてあげられたのにという声を聞きます。 教育委員会、校長、教育相談所からも精神科受診の話を保護者に進めることができれば、不登校 や学校で起きているいじめや、自殺の問題の大部分は解決すると家族会は伝えられています。  4番、厚生労働省は、最大限治せる方法の基準、ガイドラインを決め、現場の医師がそれを順 守するようにすべきです。当事者と家族は、病気を治すか、軽度のものにし、社会での生活がご く普通に送れるようになりたいのです。  精神科の医療でも、血液の検査や脳のスキャンをするなど、一般診療科と同じように科学的に 診断することも大事です。治療の基準を決めると、独断と偏見による治療が減ります。  治る病気にしていくために、他の科の医療と同じような人員配置と診療報酬にすべきです。入 院しても3週間くらいに一般診療並みにし、落ち着いたら社会生活の中で治すような仕組みにす べきです。外科の手術をしても、次の日から歩かせられます。治りがよくなるからです。これは 精神科にも言えます。  世の中から切り離される期間が長ければ長いほど、社会には適応しにくくなります。病院は社 会に復帰させるために莫大なエネルギーが要ります。今のような一般診療に比べて、格段に劣悪 な状況では、入院患者を社会へ戻すエネルギーが注げません。  治療は薬だけではなく、認知行動療法、SSTなども取り入れながら、医者、看護師、作業療 法士、臨床心理士、精神保健福祉士、薬剤師などが関わる多職種チームによるのが当然です。  十分な支援が届かず、病気が悪化して困っている人はたくさんいます。医療機関につながるの を拒否している当事者をこの多職種チームが出向き、診察を開始し、当事者の様子を見、家族と も話し合いながら治療をする体制にすべきです。  緊急な状況に対応する多職種チームも必要です。病気の症状の説明や家族全体としての対処の 仕方などの説明にも報酬を出すべきです。家族の対応の仕方次第で当事者の症状が落ち着くこと が多いです。  5番、差別的な医療制度を支えている法律を変えるべきです。精神疾患の人が一般の人たちと 同じ医療を受けられる法律の制定もすべきです。例えば私の弟は、最後は一般病院で死にたがっ ています。精神科の病人が一般の病院に内科や外科で入院できないことを決めた部分の法律があ り、家族や当事者が困っています。精神疾患もありますが、他の病気にもなります。保護者制度 も家族には負担です。  6番、厚生労働省から市町村まで、精神疾患についての問題を討議する会議には、堀さんも言 いましたが、必ず複数の当事者と家族を入れるべきです。精神疾患については、厚生労働省は当 事者や家族の側に立って政策をつくってきたとは感じられません。当事者や家族の意見を直接聞 いてくれたのでしょうか。医療をしている側の話を聞いてきただけではありませんか。  今回の構想会議では、当事者、家族が3分の1を占めました。少なくとも3分の1は会議に参 加するのが当然です。精神疾患らしき人に家族が殺されたり、当事者を殺したりという事件があ るたびに、心が痛みます。  自殺する人の大部分は、精神疾患であると感じています。直接、当事者や家族の意見を聞き、 吸い上げた上で政策をつくっていく具体的な取組みを進めるべきだと感じています。  終わります。 ○福田構成員 ありがとうございました。非常に幾つもの提言がありましたけれども、もし委員 の先生方から1つ、2つぐらい。 ○福田課長 今のは野村さんへの質問という形ですね。 ○福田構成員 いかがでしょうか。よろしいでしょうか。 ○広田構成員 野村さん、ありがとうございました。それだけ劣悪だと言いながら、やはり早期 発見、早期介入ですか。私は被害者として、この間、5月1日に構想会議でゲストスピーカーで 招かれたときに、たまたま私を呼んだ病院のセンター長が、私は不適切な医療だったということ を正式に言ってくださったんですけれど、私も自宅を駆け込み寺にして多くの人を受け入れてい ますけれど、本当に医療に行かなければいけなかった人以外の人がいっぱい被害を受けているん です。そういう現状でもそうお考えで、個人の考えを。 ○野村氏 私自身は、やはり今どんどん医療とか、いろんなものが進んでいるから、私の家族が 発病した40年前とか、50年前とは状況が全く違っていると思うんです。  先日、NHKのテレビでも見ていたんですが、ちょっとしたこういう症状が出たときに、相談 に行った高校生か中学生の方が、半年話を聞いてもらっただけで心が落ち着いて、幻聴とか幻覚 が消えた状況を放映していました。私自身も広田さんが心配していらっしゃるような、もしかし て劣悪なお医者さんのところへ行ったら、本当はならないはずの精神疾患に置かれてしまう状況 も今はあると思っていますが、それを恐れて一歩前に出ないと、私の家族のようにどんどん悪く なる状態に置かれるのは嫌だなと思って、このことを進めたいと思っています。 ○広田構成員 意見は違いますけれど、ありがとうございました。 ○福田構成員 それでは、よろしいでしょうか。お二方、本当にすばらしい発言をありがとうご ざいました。  そうしましたら、お二方の発言を受けまして、私の方からこの構想会議について御説明させて いただきます。  先ほど申しましたけれども、この構想会議と申しますのは、厚生労働大臣からの求めに何とか 応じようということで、有志が集まった会であります。今、御紹介がありましたけれども、3分 の1ぐらいの方が当事者、家族として参加して、それに専門家が加わることによって、一緒に討 議しながら練り上げてきた案でございます。  そう申しましても、わずか2か月間というような短期間でありましたし、主に土曜、日曜、本 業を持っている方は多い、あるいはいろんな生活を持っている方は多いですので、そういったこ とですので、全体としてはこういったニーズに基づいて、あるべき姿を提示する。それについて こういうふうなことをやればある程度実現できるのではないかというようなことを提示してやっ てまいりましたので、その全体像を御説明いたします。  資料が大部ですので、全部を御説明することはできませんので、ポイントに絞って御説明させ ていただきたいと思います。  ページ数が小さくて申し訳ないんですけれども、資料で5ページをご覧ください。下に小さく 「P5」と書いてありますけれども、そこに我々が検討する際の3原則が書いてございます。  1番目が、当事者や家族を始めとする国民のニーズを主軸に据えた改革。  2番目が、高質と効率の双方を重視したサービスモデルへの転換。  3番目が、数値目標及びその期限と達成戦略を明確にした手法。  この3点を基本原則として行ってまいりました。この2番目と3番目は実際の進め方の話です ので、そういった意味ではこの第1番目の当事者や家族を始めとする国民のニーズを主軸に据え るといったことを大事に考えてまいりました。  今、お二方の発言にもありましたように、これは単に現在、例えば受診中の患者さんだけを対 象にするということではない。ニーズというのは国民に広く広がっている。受診中でない方、あ るいは精神疾患という形でない形で表れている方もありますので、そういったことも含めまして 国民のニーズを主軸に据えようということが大原則であります。  次に8ページをご覧ください。ここに漫画を描いてございまして、大臣にお渡しするのに漫画 というのは通例ではないかもしれませんけれども、これは1つには、国民の多くの方にこういっ たことを御理解いただきたいということです。  もう一つは、この漫画を描かれた方御自身が、御家族に精神科の病気をお持ちの方でボランテ ィアでこういった漫画をつくってくださいました。  その一番冒頭に「『こころの健康推進』を日本の基本政策に!!」と書いてございますが、これ は心の健康、今は体の健康ということにつきましては国としていろんな取組みをしています。健 康診断ですとか、がん検診とか、メタボとかいろんなことをやっていますけれども、心の健康に ついては、国として全体的な取組みがないというようなことがあります。ですから、そうではな くて、心の健康推進、全体的なことを是非国として基本政策として取り組んでいただきたいとい う要望です。  その横にDALYというものが書いてあります。委員の先生方、多くは御存じかと思いますけ れども、WHOが疾患の政策的な重要度の指標として、DALYというものを用いています。正 式な日本語訳では、障害調整生命年と申しますけれども、ここでは健康生活被害指標と書いてあ ります。  病気のせいで命を失う、あるいは病気のせいで障害を負ってしまうというようなことを総合し て、政策の優先度の指標としようとしたものであります。そうしますと、下のグラフにあります ように、日本でも、あるいはOECDでも、精神疾患がトップなわけです。つまり、ここではW HOの用いている指標では、この精神疾患というのは政策的重要度のトップであるということが 挙がっているわけであります。  そういった意味からも、先ほど申しましたような日本の基本政策にというのは少し大げさな言 い方だとお感じになるかもしれませんけれども、そんなことだと感じております。  続きまして、12ページをご覧ください。12ページの下のところに黒のバックで書いてございま すけれども、ここにはこういった心の健康の問題というのが単に精神疾患として表れるだけでは ないんだ。自殺ですとか、ひきこもりですとか、DVとか虐待とか、いろんな社会問題について 表れる。しかし、その背景には、その根底には心の健康の問題というのもあるということで、そ ういったことも含めて考えていかないと、この問題の解決にならないだろうということで考えて いるわけであります。  その右側に書いてありますけれども、イギリスの方では、そういったような位置づけで取組み を行って、実際に自殺が途中経過であっても15%減少しているということがあります。そんなこ とがありますので、13ページの下のところに書いてありますけれども、3大疾患にふさわしいよ うな精神保健医療改革で安心できるような社会を実現しましょうということを提言しています。  ここから内容的なことを御説明いたしますけれども、資料の比較的後ろの方に、こういったカ ラーの図がございますので、これをご覧いただけますでしょうか。後ろから6〜7枚目にあるカ ラーの図です。この図は提言書の中にも載っていますけれども、モノクロですし小さいものです から、このカラー図を用いて御説明いたします。 ○福田課長 カラーの部分は別刷りで入っておりますので、よろしくお願いいたします。資料3 という形で入っております。 ○福田構成員 私の提出資料3という形で入ってございます。よろしいでしょうか。  この図の下半分の方に、自治体でといいますか、現場の方で具体的にどんな改革を行うかとい うことを提言したことが書いてございます。  まず、真ん中の下のところですけれども、精神保健改革と書いてございます。地域こころの健 康推進チームということで、これはまだ受診していない、精神疾患となっていないような方に対 しても、市区町村が人口10万エリア辺りの責任制でこういったチームをつくって、住民のあらゆ るこころの健康問題、精神保健問題に早期に対応する。その対応するといいますのも、ただ待っ ているだけではなくて、アウトリーチとして、勿論、お困りの方の地域にもアウトリーチします けれども、その他、職場ですとか学校ですとか、行政機関の窓口で、心の健康の問題を抱えた方 がたくさんいらっしゃいます。そういったところにアウトリーチを行う。  そういったことを通じまして、地域にどんなニーズがあるのかということが把握できます。そ のニーズに基づいて、今度は地域でどんなサービスを整備したらいいか提言を行う。こんなふう な医療の前の段階といいますか、あるいは心の健康の問題の入り口といいますか、そういったチ ームをまさにつくっていく必要があるといったことを考える。いわゆる精神保健、こんなことを ひとつ考えております。  改革の2番目は、左の方にありますけれども、精神医療改革と書いてございます。精神医療改 革の中身は、3つに分けて書いてありますけれども、1つはアウトリーチ医療。今の精神の保健 の方でも申しましたけれども、こういった心の健康の問題については、ただ待っているだけでは なかなかサービスが行き届かない。一番必要な方に届かないということがございます。ですから、 アウトリーチとして、届く医療を実現していこうということがあります。  もう一つが、多職種チーム医療と書いてありますけれども、現在は、どうしても医療と言いま すと、医師が中心になってしまう、医師のウエイトが大きいということがありますけれども、実 際には心の健康の問題を解決するためには、医師が例えば薬を出すだけでは解決できない、心理 的なサポートですとか、生活の支援ですとか、そんなことが必要になってきます。ですから、い ろんな職種が力を出し合って多職種になって、チーム医療を行う。その提供できる医療というの は、全人的な医療になるかと思います。  2つ目が、救急医療の整備と専門医療の充実と書いてあります。このアウトリーチ医療だけで 問題が解決できるだけでは勿論ございません。ですから、救急医療、なかなか救急のときに精神 疾患について対応してもらえないというニーズがたくさんありましたので、その救急医療をエリ アごとに整備する。その地域ごとに、エリアごとにないと対応できませんので、そこを整備する。  専門医療です。うつ病ですとか、薬物依存ですとか、ニーズが多いもの、あるいは現状ではな かなかサービスが提供できないものについて、専門医療を充実していくということが必要だろう と思います。  その下の第3点目ですけれども、一般医療化と病床削減と書いてありますけれども、一般医療 化といいますのは、先ほどのお話にもありましたけれども、皆さん方御存じのように、精神科に ついては、いわゆる精神医療の特例というもので入院患者については、医師が3分の1でいいと いう制度になっております。  これは制度としては明らかに差別と言えるものでしょうから、こういったものを廃止していく。 現在はそれに基づいて、医療費、診療報酬が定められていますから、その診療報酬も変えていく ということが必要だろうと思っております。  その下の病床削減ですけれども、先ほどもお話がありましたけれども、世界的に見ましても、 日本は病床が多いということが言われています。ですから、この病床を高規格化する。今の病床 では、今のスタッフ配置では十分な医療が提供できない。ですから、十分なスタッフをそろえて、 医療費も充実して、高規格化する。そういったことを実現できるように病床を削減していく。  病床を削減する上では、いきなりということになりますと、例えばいらっしゃる方が住居を失 うということはできませんので、最初に政務官がおっしゃいましたけれども、そのところにきち んと確保する。  堀さんもおっしゃっていましたけれども、是非長期的な計画に基づいて円滑なことができるよ うにするということを提起しております。  改革の3つ目は、右の方にまいりますけれども、家族支援と書いてあります。今、野村さんの お話にもありましたけれども、従来、日本では医療とか保健とか福祉、この制度の不備が全て家 族にしわ寄せが行ってしまうという現状がありました。家族が担っている。  これはやはり社会として担っていかなければいけないということで、家族とか介護者、これを 地域で支援できるような、例えば家族支援専門員というような制度を設けて、この方が先ほどの 地域こころの健康推進チームに参加して家族を支援していく。  医療の中でも家族に対する相談、家族に対する説明ということが十分できるようなそういった 制度を整備していく。  少し細かい話になりますけれども、医療保護入院に関する保護者制度につきましては、家族に あまりの負担を強いているということですので、これについては廃止をして、それに代わる制度 を考えていくということを考えております。  こんなふうなことが具体的な改革の内容ですけれども、こういったことを実行する上では、是 非行政が関与しなければいけない。ちょうど真ん中のところにありますけれども、都道府県、あ るいは市区町村がまず地域の実態、ニーズをきちんと把握する。その上で、こういった心の健康 を推進する協議会を設置する。その協議会の中で推進計画を策定して、首長も推進を宣言すると いうことが必要かと思います。  こういったことを進めて行く上では、やはり当事者や家族の権利を擁護するような組織が必要 です。あるいは提供されるサービスについて、きちんと評価する。あるいはサービスがずれてい ないかどうか、きちんと監査する組織が必要かと思います。  更には、人材を育成するセンターが必要でしょう。こういったことにつきましては、先ほどお 二人の方から提起がありましたように、やはり当事者や家族も参加する。専門職だけが、あるい は行政だけが考えるわけではなくて、当事者や家族、一般の住民が参加して、きちんと地域のニ ーズ、当事者のニーズが反映できるようなものにしていくということが大事だろうと思っており ます。  図の上の方は、今度は国レベルのことが書いてございます。これは仮の名前ですけれども、厚 生労働大臣の下にこころの健康政策推進協議会というものを設けまして、その下にこころの健康 政策推進チームということで、実態やニーズを把握したりとか、国家的な戦略を具体化したりと か、治療ガイドラインをつくったりとか、指導者を養成したり、啓発したりといったようなこと を進めていくというようなことを国レベルできちんと主導権を握ってやるということが必要かと 思います。  その下に、啓発を行う、専門家の研修を行う、あるいは臨床研究を行うというようなことが必 要になってくる。そういったことに基づいて、診療報酬を改訂していくということが必要になっ てくるかと思います。  このように、全体的な改革を行っていこうとしますと、現状の法体系ではやはり無理があろう かということで、その上のところに法整備と書いてございます。ここでは仮称としてこころの健 康推進基本法というのが書いてありますけれども、繰り返しになりますけれども、狭い医療だけ ではなくて、国民全体の心の健康を推進するというようなことを目指した基本法をつくる。それ に基づきまして、中期戦略とか推進基本計画をつくる。  短期的な、例えば診療報酬ですと2年ごとになってしまいますので、次がどうなるかわからな いということですと、サービスを受ける側の当事者や家族もなかなか意見を出しにくい。サービ スを提供する側も、例えばアウトリーチをどう進めていったらいいのか。あるいは病床の転換を どう進めていったらいいかということも方針が出ません。ですから、中期的な戦略を設けて、き ちんと目標を見据えて、それによって行っていくということが大事だろうと。そういったことを 行っていきますと、いろんな関連法の改定が必要になってくると思います。  そんなことを通じまして、上に書いてありますけれども、繰り返しになりますけれども、この 心の健康推進というのを全体として、狭い医療に限らずに、これは日本の基本政策として、国と して基本的なはっきりした理念を示す、方向性を示す。その中では、精神疾患というのは3大疾 患であるということをきちんと認識して、3大疾患にふさわしいような精神保健医療改革を進め ていく。  そのことによって、心の健康の危機、例えば自殺者が毎年毎年3万人を超えているといったよ うなこと。精神疾患で受診している方が現在でも国民の40名に1名はいるといったことを克服で きるような、そういった安心できる社会を実現していってはどうかと提言したわけであります。  繰り返しになりますけれども、左上のところにございますけれども、その場合に専門家だけが、 行政だけが検討していくのではなくて、当事者、家族を始めとする国民のニーズをしっかりとら えて、その上で専門家の意見を出す。行政の方が実際の施策として実現できる、そういった方向 を示すといったらいいのではないかと考えております。  こんなふうなことを提案いたしまして、厚い報告書になっていますので、詳しいことは後でご 覧いただければと思います。この資料の後半の方には、各WGが出しました報告書がございます ので、これもご覧いただければと思います。  この構想会議では、当事者、家族を始めとします国民のニーズをとらえるということを、かな り濃厚にやっております。大体四重ないし五重でそういった御意見を伺っています。最初にWG で検討するときに1度。WGの提案書ができ上がった段階で、土曜日の午前中に1度。土曜日の 午後にある全体会でもう一度意見を伺う。更にそれに基づいてつくった報告書について、中間検 討会ということで検討する。更には最終的にでき上がった報告書について、最終的に検討いただ くということで、四重、五重に当事者、家族を始めとします国民のニーズをお聞きする。その上 で、専門家、あるいは行政の経験がある者がおりますので、そういったものに基づいて、できる だけ実現可能なような提案を考えたということでございます。  以上でございます。 ○福田課長 福田構成員、どうもありがとうございました。  それでは、これまでの御報告、こころの健康政策構想会議の御提言についての御意見、御質問 についてお受けをしたいと思います。御意見、御質問のある構成員の皆様方、御発言をお願いし たいと思います。よろしくお願いします。  野村構成員、どうぞ。 ○野村構成員 構成員の野村と申します。これは私たちも参加してつくられた基本的な枠組みに なっておりますが、家族への立場から考えますと、私たちが構想会議の中で出した本当に困って いる問題、ニーズをこの構想会議では本当に丹念に聞いていただきました。これがもし基本政策 として形になってまいりましたならば、家族が困っている問題が大部分は解決していく見通しが 立ってくると思います。それでないと、現状のままでは家族は何の見通しもなく、本当に毎日毎 日が苦難の連続でございますので、是非よろしく御検討いただきたいと思います。 ○福田課長 ありがとうございます。その他御意見、御質問はございますでしょうか。 ○河崎構成員 今、福田先生の方から御説明をお聞きしておりまして、非常に内容的には私もず っと資料を見させていただきながら、わかりやすい、そしてどのような状況を最終的につくり上 げていこうかというようなところも最後の資料を見ていくと、ものすごく理解しやすい。当事者 の方たちや、あるいは御家族の方たちもこういうような形のものができ上がっていけば、多くの 現在問題なっていることが解決するであろうというような御発言だったと理解しております。  ただ、こういうような形を推進していく際に、そうすると、これが中にはロードマップも確か にあったと思っておりますけれども、やはり幾つかの点で若干気になることがあります。  1点は、病床を削減するということが特に入院の医療のWG等の資料で見させていただいたり しますと、病床削減がまずありきというような形だったのではないかなと理解しているんです。 ただ、先ほどの政務官あるいは福田先生の御説明にもございましたけれども、そのためには住む 場所、住居の確保をどうするのかということがまず第一に出てくるのではないかなと、非常にそ ういう印象を受けました。  そういうことに関してこの構想会議の中ではどういうような手立て、あるいはどういうように それを解決していくのかというところをどうお考えなのかなと思う。一番最初に疑問には感じた んですが、もしその辺のところが御説明なりお考え、あるいは具体的にはそういうことはここに 展開しているということであれば、お教え願いたいと思います。 ○福田課長 福田構成員、お願いします。 ○福田構成員 御質問、ありがとうございました。最初に申し上げましたけれども、この提言を まとめましたのは、2か月間という短期間であります。しかも、実際には平日の夜とか土日しか 使っておりませんので、これだけをやってきたわけではございませんので、非常に具体的なこと、 細かいことまでは煮詰められておりませんけれども、先ほど申しましたように、これは当事者や 家族を始めとします国民のニーズからこうあるべきだ、こういう姿が望ましい、こういうふうに すれば現状の苦難が解決できるだろうというような提言という、ある意味では理想像といいます が、そんなことを考えております。  理想像と言いましても、全くの空想ということではなくて、今の日本の実情を考えれば、この くらいはある程度実現できるのではないかと考えております。それでは、具体的にどういうふう な手順をとってやっていくかということは、そこまで詰め切れていませんけれども、例えば今の 病床削減のことにつきましては、資料の20ページをご覧いただけますでしょうか。  その一番上のところに書いてございますので、長くなりますけれども、読み上げさせていただ きます。  「当事者が住む場所や医療と生活支援のサービスを受ける権利を失うことがないよう十分な配 慮をしつつ全国の精神病床を半減することを決め、その期限を定めて、実行のための計画を立て ることです。行政の責任で住居を確保し、生活支援サービスとアウトリーチ医療を支えることで 地域生活を支援し、社会的入院を解消していきます。そのようにして、アウトリーチ医療と入院 医療の高規格化と医療機関の機能分化を推進し、精神医療の一般医療化と医療サービスの質の向 上を図ります。大きな変化により当事者や家族や医療機関に混乱が生じないよう、期限を明確に した経過措置と必要な財政措置をとり、また専門職には新しいサービスについての十分な研修の 機会を保証して、現状からの段階的で円滑な移行を図ります」と提言しております。  こんなふうに考えておりまして、繰り返しになりますけれども、これは一挙にはできませんの で、きちんと中期的な戦略といいますか、道を示す。その上で図っていくと考えております。  それでは、必要な財政措置とかどうすればいいのか。これは我々の手に負えないところですの で、是非今後厚労省とかなり行政の方にお考えいただければと思っているんですけれども、全体 の趣旨として御理解いただければと思います。 ○福田課長 河崎構成員からお願いします。 ○河崎構成員 ありがとうございます。今、御指摘をいただいた20ページの上の部分、確かに内 容的にはこういう方向に行けば、多分実現が可能なんだということもすごくよく理解できます。 先生もおっしゃられたように、その際に、財源的にそういう住まう場所の確保であったり、そう いうようなところをどうするのかというのは、最終的には国側がどういうことを用意できるのか ということとも非常に密接に関係してくることなんだと思うんですが、そこのところをどういう ふうに考えていくのかというのをこの検討チームの中で審議をしていくのか。あるいはこういう ことに関しては厚労省側で是非頑張ってくださいというような形で投げかけてしまうのか。そこ は今後の進め方の中の大きな問題点としてあるのかなという印象を持ちます。  もう一点、これはおしかりを受けるかもしれません。精神病床を半減という、半分にするとい うことの根拠なり、半分が理想なのかというのは何かおありの上での半減という表現なんでしょ うか。  といいますのは、これからどれだけ精神科病床が必要かというそこからの積み上げのデータな り、そういうものがやはり必要なのではないかなという気はするんです。先ほど政務官の最初の ごあいさつにもありましたように、認知症の問題を避けて通ることができない。認知症の問題も 精神科医療が必要なときには精神科医療をしっかりと提供し、そしてそういう方たちがまた地域 の中あるいは在宅で生活できるためには、その受け皿なりその辺の流れをしっかりとつくらなけ ればいけないという御発言だったと聞いておりました。  そうすると、いろんな疾病構造から見て、どういう場合にはどういう疾患にはどれだけのベッ ド数が必要だというところまで、しっかりとデータ的な分析も必要になってくるかもしれないな という印象を受けましたが、その辺りはいかがでございましょうか。 ○福田課長 福田構成員、お願いいたします。 ○福田構成員 御質問ありがとうございます。その半減と申しますのは、では50%でよくて60% でだめなのか、40%でだめなのか、そういう意味ではありませんで、とにかく大きく変えなけれ ばいけないんだということであります。  WGの報告書の方には、具体的な算出のとりあえずの根拠を書いてございますけれども、先生 御指摘のように、一方でそのニーズということがありますから、その積み上げということが大事 かと思いますけれども、ただ、いずれにしましても、先ほど申しましたように、少し長期的なプ ランを立てませんとこういったことは進められません。  その上では、やはり目標といいますか、到達点がはっきりしませんとロードマップが描けませ んので、そういった意味で大きく変革をするという意味で、こういった半減という比較的わかり やすい表現を使わせていただいています。恐らく諸外国でも大体それに近いような数字になって いるのではないかと思います。  前半の方、財源とかをどうするのかということですけれども、私の個人の意見になるかもしれ ませんが、今の精神医療の予算、今の精神保健の予算、あるいは精神の福祉の予算、これをこの ままにして改革ができるかというと、そのままだとできることはかなり少ない、限られてしまう と思います。  やはり精神疾患ということに限らずに、こころの健康の問題というのは非常に重要なんだと、 国の政策として体の健康と同時に心の健康の問題は非常に重要なんだと位置づけていただいて、 国としてきちんとそれに見合った予算を配分するとかやっていただきませんと、それをなしに改 革を行うとしてしまいますと、できることは非常に限られると思っております。 ○福田課長 ありがとうございました。よろしいですか。 ○河崎構成員 今の先生の財源等に関する御発言に関しては、大いに私も賛同させていただきた いと思います。 ○福田課長 田尾構成員、お願いします。 ○田尾構成員 河崎先生の御質問に対して、私もここの委員をやっていまして、その立場と今回 の委員の立場とどういうふうに分けているかは別にして、個人的な経験から言いますと、地域移 行、退院促進をずっとやってきた立場からして、今、私どもは71居室のグループホームを持って いますけれども、空きがあります。どんどん退院してきて、その人たちがどんどん卒業していく んです。  私は退院するときには退院が本当にできるのかしらと思った人たちでした。お医者さんも無理 だと言った人たちが何人もいます。その人たちが2〜3年やっているうちに変わってくるんです。 私はこの数年間で、病院を辞めたのが6年前なんですけれども、その前と後で見る目が自分が変 わってしまったということをしみじみ思います。  病院の中にいるときには、無理な人たちだと、ずっと支援が必要で居住支援が必要で、何が必 要でかにが必要な人たちだと思っていた人たちが、実はそうではなかったということを今まざま ざと体験しています。  ですから、今、うちはいつでもどこの病院からでも、依頼があれば退院促進の依頼を受ける体 制になっていますし、そういうことが今の自立支援法という法律は賛否両論ありますけれども、 ニーズがあればサービスを供給することができるようになったという意味で、非常に評価できる 部分はあると考えています。  ですから、社会資源があるか、住む場所があるか、退院するか。卵と鶏でどちらか先でではな くて、出てくる人が存在することによって、支援というのは後追いでできてきます。私はそれで つくってきましたから、勿論、そうすると田尾さんのところだけとかといろいろ言われるんです けれども、そういう現象というのは日本各地に散在しています。世界一の精神病床大国であると いうことを恥ずかしいと思っている専門家がもうたくさんいます。その人たちは、世の中がそう 動くようになれば動き始めると信じています。  2分の1の数字のどこが根拠かとおっしゃいましたけれども、精神病床率のグラフがあります。 第2の国がもう2分の1なんです。その第2位に合わせても2分の1だと思います。もっと3位、 4位の国に合わせたら、3分の1にもなるかもしれない。  もう一つ、認知症問題をおっしゃいましたけれども、その問題に関しては、私は介護保険等の 調整といいますか、療養病床を介護保険で下げましたね。そういうようなことで老人難民が出る ようなことが起こってしまっているということと、安定した認知症は生ける病床がなくなってい ることに関係があると思っていますので、その辺は介護保険とのすり合わせというか、これから のテーマになってくると思っています。  まだいろいろあるような気がしますけれども、とりあえず。 ○福田課長 ありがとうございました。  長野構成員、お願いいたします。 ○長野構成員 随分膨大な時間と熱意でつくり上げられたものだと思います。先ほどの20ページ のところ、私たちの町自身でもずっと取組みながら、一番大切なところかな。半分にすることが 勿論目的化はしないんですけれども、精神科病院で患者さんに一生を終えてほしくないなという 思いはずっとあって、そんなところからスタートした取組みで、十何年、20年となってきていま す。うちの理事長だったりとか、皆うちで死なせたくないとおっしゃる。まさにそのとおりだと 思います。  ただ、この上の数行というのは、こういうことを考えてここ何年も一生懸命やってきました。 もう全国でこういうふうに病院をつくり変えていっているところもずいぶんたくさんあると思い ます。若干今日お話を聞きながらさびしいなと思っていて、勿論、そういう思いがいっぱいある のは知った上で、ごめんなさいと言いながらやり続けていますが、私も医者のはしくれですけれ ども、閉じ込めておけばいいやという医者もいないと思うんです。勿論、多分0ではないです。  一生懸命やっている中なので、ありとあらゆる方を味方に付けながら、かつ改革、更に変わっ ていくことが必要な時期で、そう考えたときに、理想像としてこれがある、私たちも絶対条件と してこうだと思いながら、実は在り方検討会からずっと参加させていただきながら、もうこの一 個一個具体的にどうやって実現したらいいんだという段階にもう来ていると思っていて、実際に どういう財源措置があったらこういうふうにいきますかと問われたときに、本当にこの妙案が浮 かばないというのが正直なんです。  厚生労働省に考えていただいてというと、若干反論をすると、国の方もかばうとか何とかそう いうつもりも勿論ないんですけれども、必死で考えてくださっていて、けれども、いい案が出な い。金がないからという状況ではないと思っていて、こうやればできるんだというのが現場から 発信できていないのが、言い過ぎかもしれませんけれども、今の現状だと思っていて、住居はど うするんだ、どういうふうな経過措置があれば私たちはできるんだ、どういう財源措置があれば 全国の家族、当事者が幸せになれるんだということを一つひとつ積み上げる段階にもう来ている のではないかなと思っています。  こういうふうにいくというのは、正直結構たくさんの方が目指している方向になりつつあるの で、それをまた明文化してくださって形が出てきたのはとてもいいことだと思うので、ここに向 けて一個一個何をすればいい、どういう政策をつくればいいということを現場から実践を積み上 げながら提言をしていくのがまた私たちの役割なのかなと。田舎で走り回りながらつくっている 立場としてはそんなふうに思いまして、勿論、意識を大幅に180度変えなければいけないことも いっぱいありますが、今、これを一個一個どうするんだ、こういう財源措置だったら私たちやる よと全国の関係者が言えなければいけない。そこに早く議論を持っていきたいと思ったりいたし ます。  以上です。 ○福田課長 ありがとうございました。  では、堀江構成員、どうぞ。 ○堀江構成員 1歩ずつ現場の方からおやりになるということはとても大事なことだと思います が、私は世田谷にいるんですけれども、世田谷で前回申し上げましたのは、地域の方から見ると、 この精神保健医療福祉のサービスの実態がよく見えない。あることだけはわかるのですが、使い 勝手が悪いということを申し上げました。今回はそれをどうするのかという話、今区議会の各党 の方たちや行政の方たちと相談をしています。しかし、それぞれの努力を現場で積み上げても、 積み上げるということは必要なのだけれども、こう言われるんです。「堀江さん、もう法律をつく り変えることを考えててください。法律をつくって一気に進めるということを考えないと。抜本 的な改革の法律をつくるべきではないですか。そうでないとなかなか動けませんよ。」というのが、 区議会の議員たちや行政の人たちの言われることです。  そういう意味では、こころの構想会議の中で法案要綱、試案のようなものができて、非常に書 き込まれたものだと思っていますが、それは国民各層の御意見によって、また幾らでも変わって いけばいいことと考えた上で、やはり法律への動きをちゃんとつくらないと、現場の人たちも生 かされないのではないか。勿論、当事者家族は全然生かされませんよね。そういう意味では、立 法化ということもちゃんと視野に入れて、抜本改革に向かって動いてほしいなと思います。 ○福田課長 ありがとうございます。  小川構成員、お願いします。 ○小川構成員 財源の話とか法律の話も出ましたので、実は皆様の机上に「精神医療改革を実現 するための提案」という資料を配付させていただきました。前回、どうして改革が進まないのか という話も出ましたけれども、厚生労働省の努力だけではなかなか前に進まないのではないかと 思っております。毎年毎年の予算編成の段階で本当に御苦労されているということはわかるわけ ですけれども、それを後押ししていくような法律をきちっと制定する必要があります。これは恐 らく厚生労働省ではなくて、政治の責任であり、政治のリーダーシップでやるべきことだと思い ます。ここでそういうことを議論するのが適切ではないのかもしれませんけれども、やはりこれ をきちっと後押しをしていくような法律の制定も含めて検討していくのが必要ではないかと考え ております。  こころの健康政策構想会議の方では、疾病対策基本法ということでございますけれども、私が 今日お配りしたのは、傍聴の方には配付されていないようですけれども、「精神医療改革を推進す るための法律」というような、仮称でございます。そういう名称を設けさせていただいて、ビジ ョンをきちっと設定をして、目標も設定して、それに向けて着実に改革をしていくような取組み が必要なのではないかということでございます。  概要版1枚ものと、その次に9ページのものがございます。時間もないので概要版の方で説明 をさせていただきます。基本的に国連の障害者の権利条約とか、拷問禁止条約などのそういった 批准の検討などもされているかと思いますけれども、そういうことも念頭に置きながら、こちら に改革の10原則ということを掲げています。  1つ目がこれまでの政策の誤りをきちっと認めて、謝罪をする。そして改革を宣言する。こう したことをまずきちっと原則の中に入れるべきだと考えております。国民全体の問題だというこ とを押さえていく。あるいは当事者とか家族の立場を最大限に尊重していく。我々医療提供者等 の既存利益を優先しない。  政策の立案に当たっては、健康の向上維持とか、生活の質の向上を目的とし、社会治安のため に用いない。保健、福祉の役割分担を明確にして、医療の質を向上し、緊密な連携を可能にする。 こういった10の原則ということで、10番目には情報公開とか、そういうものも入れており、こう いった原則を位置づけるべきではないかと考えております。  次に「精神医療改革推進法と医療観察法の廃止」ということでございます。医療観察法はこの 検討会のテーマではないと思いますけれども、医療観察法の制定については、地域の精神保健福 祉の施策と車の両輪であるということと、一般精神医療全体の底上げになるという議論もござい ました。したがって、決して医療観察法の問題については、避けて通れないと思っております。 5年後の状況報告とか、必要に応じた見直しというものも今後あろうかと思いますけれども、そ ういうところで是非議論をしていただきたいと思います。  「精神医療改革推進法の制定」ということで、細かくは資料を見ていただきたいと思います。 目指すべき方向は、精神科という診療科が特別な入院科ではなくて、外科や内科と同じように一 般の診療科と同じような位置付けになることであり、そのことが一番大事なことではないかと思 います。また、入院についても、入院自体が社会的入院だということも勿論ありますけれども、 要するに社会的入院を解消していく取組みを進め、それと同時に、本当にどうしても他に代替す る手段がない場合に限って入院する。これは本人の同意がない非自発的な入院の場合ですけれど も、そういう場合に限って強制的な入院というものを改めて規制し直す。  そういう意味では、精神保健福祉法自体の見直し、医療保護入院の廃止等も含めて検討する。 場合によっては医療観察法と精神保健福祉法の強制入院を一本化するみたいな問題も含めて考え ていく必要性もあるかもしれません。  そういう強制入院法の規定なども考えていくということも必要です。また、権利擁護者制度に よって、そういった入院がきちっと適切に行われているかどうかということについて、実効性の あるものにしていく取組みも必要だと思います。  また、財源の問題があります。ここはやはりこういう新たな法制化みたいなものも含めて考え ていかないと、なかなか今の状況では法制化自体難しいかもしれません。そこは政治の責任とリ ーダーシップをきちっと果たしていただくような取組みを是非進めていただきたい。財政的な措 置も含めて、「精神医療改革の推進のための財政投資(1)〜(7)」は粗々なものですけれども、 こういう取組みを是非進めていただきたいということでございます。  これは実は日本看護協会としての意見ではございません。精神科医だとか、弁護士だとか、P SWの皆さん方とこの間勉強会を進めてきて、そういう立場からこういう提案をまとめさせてい ただいたものです。また是非いろいろ御意見をいただきながら、この提案自体ももっといいもの にしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○福田課長 ありがとうございます。  直嶋構成員、どうぞ。 ○直嶋構成員 先日、厚労省の方で21年の自殺率が発表になり、秋田県は連続15年全国1位と いうことになりました。小さい秋田県内の町の保健師として、県内を挙げて自殺予防対策を推進 している中で、我が町も首長をトップに本当にあらゆる考えられることを健康課題への重点施策 として行ってきております。  その中で、この検討チームに参加して感じた自分なりの印象を述べたいと思います。秋田県の 自殺予防対策は、地域づくりの再構築と人にやさしいまちづくり、人と人のつながりを見つめ直 すための心のふれあいサポーター養成と、地域づくりを中心に行われているというところがある んですが、それプラスこの精神医療改革の辺りと一般医療科の診療報酬改定がなされ、そこに伴 って住居が確保されるならば、小さい町も混乱せずに、住民たちも安心して住める、本当にいい 地域になるのではないかなということを思いました。  そして、ここに示されている市区町村の地域こころの健康推進ネットワークは、秋田県のかな りの市町村でこころのふれあいネットワーク会議が立ち上げられ、そのネットワーク会議を中心 に町の自殺予防対策、ひいてはこころの健康づくり対策の情報を共有しながら、町に提言して、 一生懸命頑張っているところです。  また、精神保健改革の真ん中にある学校精神保健の充実の辺りは、我が町八峰町は教育委員会 がかなり積極的に学校の方と連携しまして、中一ギャップ授業、交流授業、あと大学の心理学の 先生をお招きして、心と命を大切にする授業ということを行っていますので、これにまた統合失 調や他のいろいろな本当に今まであまり触れられることのなかった精神の疾患についての授業等 を養護教諭や町保健師が積極的に関わっていくことというのが、また一歩進んだ形で心の健康推 進を図れることかなと感じました。  こころの健康SOSダイヤルは、我々は電話相談は日中しか行っていないんですが、敢えてほ っと健康相談と称して、心、自殺に関するほっと健康相談日を設けたりしてやっていますので、 この目指す方向に少しは沿っているかなという印象を受けました。  そして、家族支援に関するここの表されていることに関しては、家族や介護者を地域で支援と いうところに家族支援専門員制度の創設とありますが、先回、第1回目も述べたと思いますけれ ども、本当に小さい町にあっては福祉の職員も我々保健分野の保健師も、一生懸命家族に添った 形の支援をしています。これが法的に整備されるとまた小さい町、市町村の保健師のこれを誰が 担うかはよくわかりませんが、保健師が実際は担っている現状というのがありますので、市町村 の保健師の増員とかにもつながっていくのかなということを思ったりしました。  以上です。 ○福田課長 ありがとうございます。その他、御意見。  中島構成員、お願いします。 ○中島構成員 遅刻して来て申し訳ありませんでした。政務官がどういうお話をされたのかわか らないので、発言がぶれるかもしれません。  1つは、福田先生にお尋ねしたいんですけれども、病床は約半減というのを打ち出されておら れるんですが、今は特例で48床に医師1人。これを16床に医師1人にしようというのであれば、 3分の1を打ち出すのが正しかったのではないかなと。これを敢えて2分の1にされた心は。こ れをお尋ねしたいということでございます。  もう一つは、河崎先生がおっしゃったことに質問ではありませんで、意見なんですけれども、 住むところはどうするかというところから入って行かれる。これは常に先生の団体はそこから入 られるわけです。また認知症にきちんとした精神科医療を提供してと言われる。しかし、精神科 医療を提供するということと、精神科病院に入院するということは違うということをきちっと押 さえておいてほしいということです。  もう一つは、アウトリーチです。多職種によるアウトリーチに、今までのアウトリーチの10倍 の医療費を付けてほしい。そうすることによって、どんどん地域へ人が、各職種が出ていけば、 いろんな人が地域に出ていって、地域はより患者さんが住みやすくなってくるんです。そうする と、今まで住めないと思っていたところにも住めるようになる。これを進めなければいけない。  ということは、私は2分の1で妥協いたしますけれども、ワーキンググループの答申の37ペー ジ、入院医療のワーキンググループの最後、重点項目というところで、「医療法を改正し、全ての 精神病床の人員配置(医師、看護師等)を一般病床と同水準に引き上げて精神病床の半減を実現 する。その結果、入院医療は高規格化された救急・急性期病棟や専門病棟に集約し、多職種チー ム医療により質の向上を図る」と。  この半減ということの、まず数値目標がきちっと出ないとやる気は起こらないんです。そうで なかったらロードマップは、どんどん道路は長くなるんです。あまり変なことは言わないように しますけれども、実現はしないということになるのではないかと思いますので、必ず数値目標を 立てる。そのことが今回の議題に上がっているアウトリーチをどうやっていくかというところへ 結びつくわけです。だから、この半減という目標なくしてアウトリーチもくそもあるかというの が素直な気持ちでございます。  続きまして、小川さんに、私は日本司法精神医学会の理事長をいたしておりますもので、医療 観察法の廃止というのが出ましたので、一言申し上げます。  現在、まだ十分な結果が出ていない。結論も出ていない段階で廃止というのは勇み足ではない かなと思います。それはよしとして、医療観察法を廃止すれば、次に出てくるのは何か。保安処 分です。もう一度保安処分が息を吹き返してくる。このことを頭に置いて言っておられるのかど うかということが問題であります。  以上。 ○福田課長 最後のは意見ということで、今、保安処分とか観察病棟はテーマではございません ので、それぞれ意見を表明していただいたということで整理をさせていただきまして、質問の部 分だけ福田先生の方から一言。 ○福田構成員 御質問がありましたので、精神病床を半分にするのか3分の1にするのかとござ いましたけれども、では、40%とかそういう議論をしたいわけではありませんで、大きく変える んだということが大事だと思います。大きく変えるということをきちんと決めて、そのためには それによって医療とか保健をよくしようと思っているわけです。何か悪くしようと思って提案し ているわけではないですから、当事者も家族も医療関係者も保健関係者もみんなハッピーになる。 厚生労働省は忙しくなってしまうかもしれませんけれども、それ以外はみんなハッピーになると いうことをきちんと中期的な計画を立てないとみんな動けない。  2年ごとの診療報酬改定で次はどうなるかわからない。毎回わからないということだと、どう にもサービスの提供の仕方を変えられないわけです。そうではなくて、大きな変革をするという ことを決めて、その中期的な方針というか、道筋も決めてやるということが大事だということを 言いたいわけであります。 ○中島構成員 高邁な思想はよくわかりました。 ○福田課長 河崎構成員、お願いします。 ○河崎構成員 中島先生から特に質問ではないとありましたが、一言だけ言わせてください。何 も我々の団体は常に住まう場所がどうなのかというところばかりから話を進めているということ ではないと思っています。やはりそれは非常に大事な要素であり、やっていけば住む場所がだん だんと確保されていくであろうというようなことで果たしていいのかというような思いはあるの は事実でございます。  住まう場所の確保に関して、認知症の方たちにもそういう住まう場所という意味で発言したわ けではございません。認知症の方たちに関して、精神科医療が必要だ、それは確かにそうだろう、 勿論そうだと思っております。そのときに、入院医療が必要だという意味で私も言っているわけ ではございませんが、中には入院医療できっちりと対応しなければいけないケースもあるのも事 実。それはもう先生も御認識していただけていると思います。  そこに関しては、精神科病院としてすべきことをきっちりと、質の高い医療を提供していくと いうふうには勿論考えているということだけは御認識していただきたいと思います。 ○福田課長 新垣先生、お願いします。 ○新垣構成員 どうも。特に今の意見に入っていくつもりはないんですけれども、今回の資料の こころの健康政策構想会議などの説明を聞いて、1回こういうところでお話をしてみたいなとい うことで少し発言させてもらいます。  私は沖縄、特にこのごろよく話題になっている普天間基地の近くで、また嘉手納飛行場が隣に ある、そういう沖縄市という場所で、東京というかこういう中央から遠く離れた場所で単科の精 神科病院の運営をしている院長です。創設者は父親であり、私は2代目という立場です。  270床の病床がある。職員が300人ちょっと。医師は17〜18人常勤でおります。精神科の病院 の規模としては全国平均で、若干職員数は多いというところです。地域で精神医療と福祉に関し て現場としてやっているつもりです。しかし、それはこういうところに来ると、自己満足であり 怠慢であると。このような動き自体が地域精神、保健福祉をだめにしている。また、そういう提 供している医療は全く劣悪でありけしからぬということで、高木構成員からも御指摘があり、ま たこのような検討会ではよく言われていると思います。  また、堀江構成員がおっしゃったように、こういう私たちの頑張りがまた病院が借金を重ねて しまって、貧困な精神医療現場を継続させ、辞めるに辞められなくなっていくというふうな御指 摘もいただきました。  実際、私どもの医療法人では、今年グループホームを新築することを決定し、準備していると ころであります。このグループホームですけれども、もともと当院の職員宿舎としてつくられて、 もう30年ほど前のものですけれども、15年ほど前にグループホームにしまして、それが次第に老 朽化して、耐震についても不安があり、傷みもひどく、数年前から次の手を考えないといけない ということでありました。そして一昨年でしたけれども、民間のアパート経営者が私たちがやり たいということで、何度も詰めましたけれども、結局家賃コストのところで実現しませんでした。  また、昨年末は派遣切りのための住居確保ということで、逆に今まで入ってきた公団住宅の障 害者も出て行ったりということで、そういう不安定な面もありました。  また、前回、今週の月曜日ですけれども、説明があった国交省の連名通知ということで、また 昨日、沖縄県に確認しましたが、今年の1月に各グループホームに希望調査をした。その結果を 今とりまとめて検討中である。とてもではないですけれども、すぐには動けないということで、 私どもはこれ以上危険な集合住宅を使用することはできず、また要らない借金をしてやむにやめ ない状態になるのかなと思います。  また、沖縄は台風被害などがありまして、小さなアパートであっても鉄筋コンクリートなど建 築コストがかさみ、生活保護の範囲での家賃設定はなかなか困難である。運営するだけで赤字に なるというようなこと。それでも現場としては行き場がないから踏ん張らねばというようなこと をすると、またけしからぬということで、私たちはそういうことにかなり違和感を感じておりま す。  これからの在り方検討会などで、将来の精神保健福祉医療のあるべき姿を明確に確立されてい る。これはとても重要なことだと思っています。しかし、そこに至るロードマップがいまだ示さ れていません。これから明らかになると思っております。とてもいいことと思っています。現在、 現実的に精神障害者の方は精神科の病院との関わりの中で生活しており、全国で三十数万人の方 が入院し、入院以外の診療でそれ以上の精神障害者が精神科病院を利用していると認識しており ますし、また精神科病院で働く人も多分30万人くらいはいるのではないかと思っております。  現在の日本精神医療保健福祉現場の多くを占める民間精神科病院の全てが怠慢であることを望 み、医療活動したくないわけではないのです。精神障害者への福祉のアイテムがない現場で、こ こで私たちが踏ん張らねばと思って赤字を覚悟で運営している。現状を担っている現場で、精神 障害者とその家族、また精神科の職員、その運営者、それを実現するための努力をする病院が必 ず幾つもあると信じております。  中央で決まったことについて県や市町村などに問い合わせてもはっきりしない、予算がない、 検討中である、実際には進まないという現実もあり、中央省庁に問い合わせても、地域での裁量 権の範囲で行われているので指導も難しいと言われたこともあります。ですから、多額の補助金 事業や税金からの繰り入れなど、特別な環境ではなく、医療に関しては診療報酬の範疇で、また 行政についてはそれぞれの地域特性の中で力強く実現できるモデルを呈していただきたいと思い ます。  今回の資料のこころの健康政策構想会議のワーキンググループの30ページのHの改革を継続 して完成するために必要となるというところの3番の病棟からのアウトリーチの移行モデルの明 示の後ろの方に、「それに伴う医療経済の変化、空床になる建物の活用法などについて、多くの当 事者や病院スタッフや経営者が参考にでき、安心してアウトリーチ体制に移行できるような、地 域の実情に合った様々なモデルを明示する」とあります。  前回、野村構成員がおっしゃった障害者と家族の当事者としての視点が欠けているということ を言われましたが、実は私たちの精神科病院、またその職員も現場であり、また変わっていくと いう意味では当事者であるととらえていただけないでしょうか。それからすると、これからのモ デルを検討する場合に、民間の精神科病院もきちんと加えていただきたいと考えております。  その中で、その過程で民間精神科病院の役割が変化して、やがてこのステージから私たちは降 りることになるかもしれませんが、その降り方、これまでに重ねざるを得なかった借金について の責任論まで含めてなければ、これまでのように高い理想と現実のはざまで何も変わらない議論 に終わってしまうのではないでしょうか。  最後ですけれども、また、この中にこころの健康政策構想会議の中に、地方自治体が行うとい うことが幾つも出ておりますが、それこそ堀さんが先ほどおっしゃったように、局とかそういう 責任を持ったところがきちんと逃げずに、2年に1度変わるようなことではなくて、そこが責任 を持って構成していくというものがなければ、なかなかこの今の体制が変わっていくとは思えま せん。その辺りも含め、ロードマップの定義をしていただきたい。  沖縄の方からですから、最近の話題でいくとあれですけれども、最低でも県外という志の高い ところと、なかなか現場とがうまく折り合わなかったということで、道半ばということもありま したので、その辺も是非具体的に、本当に進むことを期待して意見を挙げさせてもらいました。 ありがとうございます。 ○福田課長 ありがとうございました。  広田構成員、どうぞ。 ○広田構成員 厚労省に委員としてお招きいただいて、先ほど言った命がけで出て、これが最後 かなと思いながら、またこれを見てどれが国民のニーズなのかなと発言してまたたたかれるんで すが、何十人家族が出たとか、何十人当事者が出たではなくて、例えば私も神奈川の患者会の事 務局長をやっていますが、患者の会に入っている仲間が全国に323万人の患者の中のどのぐらい いるかといったら、1%にも満たない。御家族も多分そうだと思うんです。全家連さんの時代で も2%ぐらい。  そして、福祉につながっている人も、恐らく2%いっていないんです。そういう人が集まって も、結局は業界の中の話になってしまって、先ほど長野構成員が言ったように、むしろ厚生労働 省の担当者のやる気があるから引かれてここに出てくるという感じになってくるんです。  私はこれを見て、とてもではないけれど、これを長妻大臣に出すのか。小川構成員の1番は大 賛成。国はこれまでの精神保健医療福祉施策の誤りを認め、精神病床及び家族に謝罪し、改革推 進を宣言。是非それでそこにおられる弁護士さんにお伝えしていただきたいのは、こういうふう なことが起こると、すぐ個人にたきつけて国から金を取ろうという動きになってしまうとお金が なくなってしまうから、謝罪して改革推進するためのお金を行政が取りやすいような形にしてい ただきたいというのが小川構成員へのお願いです。  私、これを見まして、私が何か言うとまた後で必ず野澤さんが言いますが、先日も自殺の話を しましたけれど、松岡農林水産大臣が亡くなった報道がされた後、ぐんと自殺が上がったという ことが、今度自殺白書に載るそうですから、前回もマスコミの皆さんに申し上げましたけれど、 本当に野澤さんの話だと、とてもとても日本のマスコミはよくて欧米は悪いというけれど、悪い 所に照準を合わせるのではなくて、パパラッチ報道をやめてジャーナリズムにしていただきたい。  私、全家連さんというのがつぶれて、その後、みんなねっとさんとコンボさんとに分かれてい ますけれど、コンボが出版している月刊誌の「こころの元気+」でたまたま今月号が今日来たんで すけれど、昨今の貧困の連鎖をやたらとマスコミが書くんですけれど、貧困の連鎖がなぜ悪いの かなと書いています。  私は定時制高校に行くと、父が愛人のところへいなくなって、一家5人を支えました。小学校 の時代から自分でなますをつくったり、今もなますをスーパーが値引きの時間になると買いに行 って、昔を思い出して懐かしいなと、今は知り過ぎだ、不幸せの時代。昔は例えば人が亡くなっ たと大人から話を聞くか、新聞かラジオしかなかった。今はやたら生々しい話があって、この間 も言いました。手首を切って、首を切った人は「3万人死ねて、私は死ねないんだ」と警察のロ ビーで言っているわけです。それは自殺報道するからですよ。  これを見まして、ニーズニーズと言うんですけれど、精神科救急のニーズは家族と患者と救急 隊と警察なんです。これは全く欠落していて、精神科救急のソフト救急がきちんと整えば、例え ば犯罪の精神保健福祉法の検察官通報というのが割と高いんです。なぜ検察官通報が高いかとい うと、警察がこれを立件の余地があるということで24条の警察官通報をかけないで送検します。 ところが、薬の確保ができない。通院先がクリニックだったら全くできません。病院でもときど き警察から電話がかかってきます。「今、精神の人を逮捕しましたけれども、どうしたらいいんで すか。」と。  「薬を飲ませてください。持っていませんか。」というと、「持っている薬は飲ませられないん です。」と。警察というところは何か起きたら大変だから。内科ならば内科、外科ならば外科、精 神科ならば精神科に行くわけです。ところが、クリニックで何を飲んでいるか御本人がわからな い。精神科救急が機能していない。私が警察に電話しますから、先ほどの人はちゃんと病院に連 れて行ってくれたんですけれど、薬出してもらったんですけれど、「拝み倒しても脅かしても何と かしてください、それが医療的保護です。」という形で警察官に言って、この間はうまくいきまし た。拝み倒したらしいです。  薬が確保できないために、御本人が1晩寝れなくて、躁転して検察官通報という形がいっぱい あると私は現場で感じています。そういうものは全くここには読みとれないということと、絶え ず病床削減で、日精協さんをたたく姿勢がここの中にあるんですけれど、岡崎先生はたしか松沢 病院の院長か何かされているんですね。松沢も巨大なベッドで、そこを先ほど中島先生が言う、 3分の2削減できるのかなと思います。  そういう意味で、絶えず他人ごとではなくて、先ほど新垣先生もおっしゃったように、私は5 月1日に招かれて、その場で言ったんです。「この場になぜ日精協がいないんですか。」とお話し したんですけれど、あのとき私は13分と言われてかなり格調の高いお話をしたはずなんですけれ ど、私自身が最近引っ越して、先ほどの足立政務官ではないけれど、住宅に恵まれたらとても人 間が穏やかになって、支えてくれる人がいたからまたやさしくなって、言い方がソフトだったか ら、イセダさんという人に広田さんは変質したとこっぴどくやられまして、私は涙声になって、 変質はしていないんだと言った。中身で言ってほしい。話し方で言わずに。  そういうことを考えると、本当に住宅の確保が大事で、ここの委員全員にうちに来ていただき たいと思うぐらい住宅の施策が大事だと思うんです。日精協さんも黒船が押し寄せてきているん だから腹をくくらないと。  先日も民間病院の院長と食事しました。その方、二十何年来のお付き合いですけれど、昔はこ う言っていたんです。若手の時代です。「院長から2〜3軒飲みに連れて行かれた。なぜこの若手 にこんな飲みに連れて行ってくれるのかなと思ったら、結局入院患者をキープしてから退院させ てくれ」という話です。これはPSWのいろんな人も言っていますが。ところが、その方がたま たま今院長になった。これはある地方の雇われ院長なんです。なったとたんに病床の話はできな いんです。1床も減らせないというわけです。オーナー院長ならばどうなんですかという話をし たんだけれど、人間は立場で変わるのかなと思うぐらいで、前回申し上げたように、もうここで 社会的入院の解放が必要です。  私が20年前に100人運動会というところに行ったときに、来ていたボランティアさん100人ぐ らいに、「日本の精神病院は3分の1が入院治療が必要ではないんだけれど、退院先のない社会的 入院の人がいるらしいです。」と言ったんです。そこにおられた民間病院のワーカーさんは、「う ちの病院は6割いる。」と言ったんです。正確には1991年だから19年前。それは継続していると 思います。  私は大体20万人ぐらいと言っているんですけれど、つまり、社会的入院を解放して、前回も申 し上げました36年入院して、22年間会社に病院から通勤している。そんな国ではあってはいけな いんです。だから精神医療サバイバーとして毎回毎回命をかけなければならない。それはやめよ うよという会にしなければ。  また同じことを繰り返してはいけない。だから、社会的入院者を解放してください、あと1時 間で寝たくなくても9時で寝かされるのだから、全国32万3,000人の20万だとしても、それで病 床を削減して、特例という差別的な看護師や医師も少なくてというのをやめて、それで日精協さ んに呼びかけますよ。日比谷でやりましょうよと。  診療報酬を小川構成員が言ったように、国民の精神科医療にするために一般の医療にした方が いいです。一般の医療にしなければ、ここは抜けているんですけれど、精神病院にお見舞いに「来 てくれ」というから行きますと、多くの病院が友人で行っても相談員で行っても、病棟に入れな いんです。そうしますと、聞きます。「保健所が来たらどうするんですか。」と。入れないそうで す。誰が入れるんですかと言ったら、家族です。「家族はどのぐらい入れますか。」と言ったら、 「はとこです。」と。  私などは弟妹とも忙しくて疎遠です。そういうふうに保護者制度以前にがんじがらめにして家 族との関係を、私などは家族と遠い方が快適に暮らせるわけです。この業界と遠い方が快適なん です。昨日も2回フィットネスに行ったんです。4年で18kg落ちているんです。前回も言ったよ うに、熟睡しているわけです。  そこへいくと、こんなことをやっていなくても健康の宝庫です。8,400円の会費です。私は活動 しているから6,300円、生活保護制度はお金がないです。髪の毛は自分で切っています。軽便かみ そりで。それで私はうつとアルコール依存症と認知症の予防をそこで講座を開いてやっています。 フィットネスとサウナで。そういうことが健康なんです。こんなことをやって、悪いけれど、10 万人にエリアと言っても、横浜市は400万人ぐらいいて、こんなことをやるお金は今だって私が 前回使っていた横浜市精神障害者住み替え住宅制度は切られていますし、そのぐらい地方自治体 も国もお金がない中で、もっと現実的なものを出さなければ、せっかく長妻大臣がNHKに目を かけてくれたのにこんなものでは私はとてもではないけれども、勘弁してと。  私が出したそのときの資料を次回出させていただきますから、ご覧いだきたいということと、 そこに付け加えた、私がこれまで出会った仲間たちがどういうふうに可能性を開花して、こんな ふうに変身していったかというのは、堀さんも御立派な発言だったし、野村さんも御立派な発言 だったけれど、私のうちに泊まって、縄をくくってでも連れてこいとこども医療センターで精神 分裂病と診断された彼が今大学院を出て、それはそれでまた立派な人生を送っているわけです。  だから、そういう意味で言えば、私は早期発見、早期治療などというのは、自分が精神医療の 被害者として、いいうちに住んで、支えてくれている人も見つかって、薬も減ってきているけれ ど、やはり薬を飲まなければ眠れなくなった被害者として、多くの今の被害者を出し続けている、 この国の精神医療の改革こそが先で、先ほど犯罪者の話もしたけれど、きちんといつでもどこで も誰もが24時間安心して精神科に行けて、サバイバーにならないで、住宅施策をやる。生活保護 で6万9,800円のうちを借りましたけれど、他に3万円はカンパで駆け込み寺なんです。そこにレ スパイトの人も泊められるし、警察で保護した人も警察官から、「広田さん、南署の私だけど、広 田さんの冊子を持っている人を保護しているけれど」というから、私が行ってお話を伺って、今 出会ったから知人という形で保護カードに名前を書いて引き受けることもできるんです。  そういういろんな可能性があるのに、本人のピアサポートも家族の相互支援も何も入っていな いだけで、これは全然ナンセンスだということで、もう少しちゃんとやってほしかった。2か月 という時間がないから仕方がないのかもしれないけれど、やはり幾ら謝罪をしてお金を持ってく ると言っても、野澤さんではないけれど、高齢化社会のピークは2055年でしたか。だから、もう これ以上若者にこの国の赤字国債を残せないんです。よくOECDのグラフを出しますけれど、 赤字国債は全世界先進国で1位だと思います。そういうグラフも出した方がいいと思います。  私たちは自分たちが地域住民として、一国民としてやれることをやって、やれないところを制 度とか何かでやる。自助、共助、公助だと思うんです。そういう資料を出して13分やりましたけ れども、結局はイセダさんにたたかれて、私は涙ながらに反論して、そしてここにでき上がった ものには何も載っていかなったということですけれど、次回出させていただいてよろしいでしょ うか。 ○福田課長 資料の方は出していただいて。 ○広田構成員 話はしないけれど、予防だと思います。インフルエンザも予防です。何も3大疾 病に入れなくてもいいんです。啓発もそこに出てきますけれど、本人とか家族とか教科書も古め かしいんです。「家庭の医学」をたまたま脳梗塞のために買ったら、いわゆる統合失調症が重篤な 精神疾患と書いてあるんです。私、脳梗塞で行ったんです。秋山脳神経外科。そうしたら、「もう なっているから来るのが遅かった。」と若手の医者が言って、それで脳梗塞の話は終わりです。あ とは、「見えない。」。「何が見えないの。」と言ったら、「重篤な精神疾患に見えない。」と。 「何が重篤なの。」と言ったら、「統合失調症。」というんです。  そういう医療がいろんな科で行われている限り、患者は傷つくし、そういうものをまずお金を かけないでできるところから全部やって、その後でこういうようなビジョンをつくらなければい けないと思います。  つくった方に申し訳ないけれど、岡崎先生、あなたの病床は何にしますか。質問はそれだけで す。 ○福田課長 少し待っていただけますか。先ほど野澤さんが手を挙げていらっしゃるので、意見 を一通り聞いていただいてから進めたいと思いますので。  どうぞ。 ○野澤構成員 広田さんに触発されずに意見だけ。20ページのところが先ほどから議論になって いる病床半減か、3分の1かわかりませんけれども、これをするためには住居と生活支援が必要 というのはもっともだと思うんです。やはりこれがないと、安心して半減できないというのはわ かるんです。  だから、私は観点が違うかもしれませんけれども、住居と生活支援サービスをど真ん中に据え た方がいいのではないかと思うんです。精神医療改革というフレームでやっている限りは、これ は添え物みたいになってしまって、これはど真ん中に来ないんです。精神医療のプロの方たちが 議論しているからど真ん中に来ないと思うんです。むしろ、住居を確保したり生活支援をしてい る人たち、そういうプロがこの計画をつくった方が実効性のあるものになるのではないかなとい う気がしています。  精神医療だけではなくていつも思うんですけれども、他の一般医療の方なんですが、病院を経 営されて、病院内での医療行為をやっていらっしゃる先生方と、地域でやっていらっしゃる先生 方は患者像が全然違うんです。全く別の宇宙の方たちと話しているみたいな感じがして、どちら に聞いても、どちらも正義みたいに正しく思えてしまうんです。一体どうしたらいいのかいつも 迷っているんです。  私は思うんですけれども、住居の確保や生活支援を語るのであれば、病院でやっていらっしゃ る先生は、それに関しては素人だと思います。失礼な言い方かもしれませんけれども、病院の中 で患者さんを見ていらっしゃる先生が地域の住居を確保するとか、生活支援を組み立てるという のは、そのプロにお任せした方がいいのではないかなと思うんです。  だから、精神医療改革ではなくて、精神医療から解放をこの観点に置いた方がいいのではない かなと思います。必要な人は勿論いるので、必要でない人、必要ではない状況の人を解放してあ げるということを考えた方がいいのではないかなと思っているんです。  先ほどから財源の話が出ていますけれども、やはり今年でさえ44兆円も国債を発行しなければ 予算を組めないのをどうやって財源を持ってくるのかなと考えると、財源がなければできないと なったら、多分できないと思う。財源がなくてもやるんだという覚悟を持って取り組んで行かな い限りには、この先も展望は開けないような気がしています。  そのときに勿論病院を経営してらっしゃるところを考えなければいけませんけれども、やはり 病床が半減するのであれば、半減したことによって浮いたコストを地域の住居の確保だとか、生 活支援に回していかなければどうにもならないんです。時代とともに、消費者や利用者のニーズ とか変わっていきますので、サービスを提供する側もそれに応じて変わっていかなければ、この ままずっといつまで経っても硬直していくだろうな、硬直した状態だろうなと思います。  以上です。 ○福田課長 すみません。その他違った観点から御意見がある方。今はちょうど8時で時間にな りましたので、佐久間構成員から資料とか出していただいているんですけれども、時間の関係も あるので、ここら辺は逆に言うと、ゆっくりきちっと議論していただくという上では、次回に今 までの今日の御意見なども踏まえて、御説明なり意見表明をしていただくというような形を考え たいと思うんですけれども、遠方からおいでの方もいるので、時間は有効に使った方がいいと思 うので、今までのところの御意見の中で、反論をし合っても意味がないので、基本的に違った観 点からの御意見がある方は手を挙げていただければ。 ○河崎構成員 簡単に質問します。まず、今日のずっと2時間の論議を聞いていて、あるいはこ のこころの健康構想会議の報告の内容を見て、いろんな問題があるのでしょうけれども、現実的 にこの構想会議の報告でうまくいくのかどうかというようなこと、あるいはこれを少し変えるの かどうかということも含めて、例えば非常に思いきったことを言いますが、モデル事業として病 床を半分に減らすということを全国の中で数か所そういうことを行う。それに対して国がしっか りと予算も含めてサポートをする。  それはどういう病院でするかというと、私は東京だったら松沢病院。岡山だったら中島先生の 病院。そこで一遍モデルとしてやってみる。そういう中のきっちりとした収支も含めてオープン にしていただいて、それをうまくいくような形で提示をしていただくと、80%以上の民間病院が 関係している日本の精神科医療はその方向に一気にいくということだってあり得ると思う。これ は今の私の最後の思いとして言わせていただきました。 ○福田課長 その他違った観点から御意見はございますでしょうか。  では、岡崎構成員、どうぞ。 ○岡崎構成員 河崎先生の提案は、ちゃんとそういう予算を計上してやられるとしたら、非常に やってみたいなと思います。提案は別の件でございまして、やはり今のあれとも多少関係がある んですが、既に批判があったような精神科の病院は、私もほとんどなくなりつつあるんだろうと 思うんです。いろいろ努力をして、何とか新しい状況に対応しようとして努力していらっしゃる 病院がかなりとあると思うんです。  しかし、まだこの地域の提言の中で提唱されたようなアウトリーチを含めた地域に積極的に出 ていくという試みをなさっているところはそんなに多くはないんですけれども、それも非常に新 しい芽が生まれつつあって、長野先生からお話を伺って、長野先生のところとか、他にも千葉県 でもやっていらっしゃる病院があるし、クリニックでやってらっしゃる試みもありますし、そう いう芽がたくさん生まれてきつつあって、やはりもう現状が変わらなければいけないとなってい るんだと思うんです。  それに対応して生まれてきていると思いますので、そういった新しい芽でどういう可能性があ るかということを、もしできるのであれば資料でまとめていただいて、提示していただいて、こ ういうイメージなんだということがわかるような議論ができたらいいかなと思っております。そ れが提案というわけであります。 ○福田課長 ありがとうございます。構想会議の報告書そのものについて是非聞きたいと御質問、 御意見がある場合は、挙手をいただければと思います。 ○広田構成員 これがこのまま大臣に出るんですか。 ○福田課長 事実関係だけ申しますと、もう既に大臣には出しております。 ○広田構成員 では、出た後やっているの。アフター5だ。 ○福田課長 西田構成員、どうぞ。 ○西田構成員 広田構成員の方からいろいろ御意見が出ていると思うんですが、この構想会議の 位置づけをもう一度確認しますと、財源がないとか、いろんな制約の中で、これまで当事者、家 族の人たちが持っているニーズすらはっきり共有できなかったという状況があると思うんです。 勿論、メンバーの構成ですとか、代表制についてはどういう条件を組んでもなかなかそれをパー フェクトにやるということは難しい。だけれども、90人の中で30%当事者家族の人たちと一生懸 命向き合ってつくってきたということには、非常に歴史的な価値があると思います。  そういう意味で、広田さんはいろいろな御意見をいただいていると思いますけれども、やはり それは広田さんの一個人としての意見もあるでしょうし、こういった場にも当事者の人がたくさ ん家族の人たちが入らないと、ある意味ではバランスのとれたニーズの把握ということが難しい。 こういう体制で国の委員会をやっているのではなくて、きちんと一定数の当事者家族の人たちを 含めてきちんとバランスのとった議論をしていくことが必要である。  そして、そのニーズというものを我々がまずしっかりと把握をした上で財源がないのだったら どうするのかと。国の財源がない中で、どうやって精神保健やモデル転換を図っていくための財 源を取るのかといったときに、国民運動にしていかなければいけないわけです。これだけ大事な 問題なんだと。我々業界ではなくて、国民に理解してもらわなければいけないわけです。それで 財源なり必要性に応じて大きな投資が出てくるわけですが、いつもそういう議論にならないわけ です。  だから、国民的な関心をきちんと惹起していくための外向きの議論をしっかりと我々が進めて いく中で、こういった中期的なプランをしっかり出すための法的な整備ですとか、推進していく ための整備というものをつくっていかなければいけない。単年度の診療報酬だけで云々ではなく て、やはり当事者の方もそうだけれども、国民全体の精神の健康について大きくとらえて推進し ていくための大きな法律、国の姿勢を示して、その法律に基づいて、やはり堀さんがおっしゃる ように、みんなが安心してそちらの方にしっかりとモデル転換できるような中期戦略をしっかり 出して、それを進めていく必要がある。そういうことを構想会議では意識してこの提案をしてい るということです。  広田さんがおっしゃったような点、構想会議のいろんなプロセスに全部議論が出ています。構 想会議各ワーキンググループの報告書にそういった点も入っていますので、是非その辺はよくお 読みいただいて、また御意見をいただければと思います。 ○広田構成員 別に何十人だろうと何百人だろうといいんだけれども、業界の患者会とか、何と かではなくて、国民の議論にするのだったら一般国民から公募したら。  例えば内閣府に出させていただいているけれども、やはり乙武君というあれだけの身体障害の スーパースターが出たときに、彼は障害者の発言をつぶしているわけです。そういうこの国で、 冒頭言ったけれども、1%のところから2%のところではなくて、国民の議論は国民から選ばな ければ。いろんなところから。そうすればと思う。 ○福田課長 やり方等々につきましては、いろんな御意見があると思います。そういう場ではな いので、簡潔に意見は言っていただきたいと思います。  あと、お時間がちょっと過ぎていますが、この構想会議の報告書に関連して追加の御質問、御 意見はございますでしょうか。 ○広田構成員 これは要するに出してどうなるんですか。出したものをここでやっているという ことは逆に何なんでしょうか。 ○福田課長 これは出していただいたものを前回福田構成員の方から、ここで御説明をして将来 の御議論に役立てたいということでありますので、これからの議論に役立てるための1つの貴重 な資料ということでございます。 ○広田構成員 了解しました。 ○福田課長 その他ございませんでしょうか。岡崎先生、先ほどの広田さんの御質問について、 何かありますか。 ○岡崎構成員 先ほど河崎先生に対して申し上げたんですけれども、病床の件ですね。病床は病 院で減らすことはできない行政的なあれなので、都議会を通っているものです。そこで減らすよ うにするには、病院の方からも提案をし、かつ、東京都が認めない限り減らないんですけれども、 おっしゃるように、はっきり言って現実にあんな大きな病床は要りません。  それは最初からそう言っているんですけれども、現実にはなかなか行政的な意味で減らすこと はできないんですけれども、実際一生懸命やっているつもりですけれども、利用される病床はあ のとき数年前、10年ぐらい前に計算されたものよりも実際は少なくていいんです。そういう現実 がありますので、それがもう現実となって表れていますので、だから、医院長としては稼働率が 低くてしょっちゅう言われますけれども、それは大変でありますけれども、現実がそうです。だ から、それに沿って変えていくことが必要だと思っています。  行政的にまで変わるのはなかなか大変ですけれども、院内でもその件ははっきり私も言ってお りますし、そういう方向に今後進めていくということで努力をしているのが現状です。  でも、受診される方がどんどん増えているわけですから、地域の医療を充実させる方向に転換 していかないと、責任を持った医療サービスができないという現実です。 ○広田構成員 まず、人に何か言う場合には、自ら変革しないとなかなか説得力を持たないとい うことなんです。お願いします。都民ではないから余計なことですけれどもね。 ○福田課長 もう時間も過ぎておりますので、本日、こころの健康政策構想会議の報告書に関し ての意見交換、御質問はこの程度とさせていただきたいと思います。本当に堀さんと野村さん、 どうもありがとうございました。  それでは、次回以降の進め方につきまして、事務局の方から御説明をさせていただきたいと思 います。 ○本後課長補佐 次回の検討チームにつきましては、また資料も用意させていただきますけれど も、地域精神保健医療体制について、ということをテーマにして行うこととしております。  日程につきましては、来週6月10日の木曜日、同じ18時からということで予定しております。  お手元に次回の出席の確認について用紙を準備しておりますので、そちらに御記入の上、御提 出をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。  事務局からは以上でございます。 ○福田課長 どうもありがとうございました。本日は、お忙しい中、長時間にわたりまして、あ りがとうございました。  以上をもちまして、第2回の検討チームを閉会いたしたいと思います。どうもありがとうござ いました。 (了) 【照会先】 厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部 精神・障害保健課企画法令係 電話:03-5253-1111(内線3055)