09/11/26 第３回私のしごと館に係る建物等の有効活用検討会議事録 第３回私のしごと館に係る建物等の有効活用検討会 　　　　　 日時　平成２１年１１月２６日（木） 　　　　 　１０：００〜 　　　　　　　　　 場所　中央合同庁舎第７号館９階共用会議室３ ○座長　ただいまから第3回「私のしごと館に係る建物等の有効活用検討会」を始めます。大変お忙し いところお集まりいただきまして誠にありがとうございます。本日は川本委員、梶川委員、森永委員 からご欠席の連絡をいただいております。続きまして、前回の検討会のあと、人事異動がありまして、 小野局長が就任されましたので、小野局長からご挨拶をいただきたいと存じます。よろしくお願いい たします。 ○職業能力開発局長　おはようございます。ご紹介をいただきました小野でございます。前任者同様、 ご指導をいただきますよう、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　各委員の皆様方には4月以来、しごと館の有効活用のあり方について精力的にご検討をいただいてお りまして、この場をお借りして厚く御礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。 　ご承知のように、しごと館につきましては、昨年の12月の閣議決定で、平成22年8月までに遅くと も廃止をするという方針が決定をされて、皆様方に4月からご検討をいただいている状況です。ただ、 その後の状況を見ますと、しごと館につきましては来館者が減少を続けるということで、今後、運営 を続けてもなかなか改善の見込みが十分立たないということ。あるいは国の財政状況の中で、特に既 存の予算を見直して来年度の予算を節減することが求められている。こういう中で先般、11月10日に 大臣から来年の3月で廃止方針の発表をさせていただいたところです。来年の4月以降の来館予定者の 方々、あるいは地元の自治体等、関係者の皆様方には業務廃止の繰上げによりまして大変なご迷惑を おかけすることになりますが、ひとつご理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。 　業務廃止後のしごと館の活用につきましては、地元の関係者をはじめとして、さまざまな方から大 変なご関心をいただいているところです。そういう意味で、本日の会議で今後の有効活用方策の方向 付けに向けたご議論をいただければと思っておりますので、どうかご忌憚のないご意見を頂戴したい と思います。簡単ではございますが、私の挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上 げます。 ○座長　ありがとうございました。ただいま局長から基本的な方針の話がございましたが、当検討会 としては、今後の有効活用についてしっかりとした検討をしていきたいと考えております。 　前回の検討会のあとに、事務局に人事異動がありましたのでご紹介いたします。担当課長の浅川育 成支援課長です。 ○育成支援課長　浅川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○座長　これでカメラ撮りは終了とさせていただきます。それでは議事に入ります。本日の議題は2つ あります。1点目は、「私のしごと館の建物等の有効活用に関する調査（中間報告）について」です。 2点目は、「私のしごと館の建物等の有効活用方策の取りまとめに向けての検討について」です。まず、 1点目は、第2回検討会で決定した調査検討の方向に沿って、PwCアドバイザリー株式会社に民間企業 ・団体で活用する方策について調査検討を行っていただきました。その調査結果について説明してい ただき、委員の皆様からご質問やご意見をいただきたいと思います。まず、PwCの調査結果について説 明をお願いいたします。 ○育成支援課長　報告本体は資料2ですが、大部にわたりますので、それを要約した形で資料1で説明 をさせていただきます。資料1をご覧ください。調査内容は、第1回、第2回の検討会で議論されたこ とを踏まえて、下の表にあるそれぞれの有効活用方策、現在の用途規制の範囲内での活用、現在の用 途規制にとらわれない活用、公的な目的のため公的な団体が活用する方策、この3つの方策ごとに想定 される8つの事業モデルについて、その実現可能性を整理するために、この8つのモデルごとの事例の 収集、19の企業や団体などへの活用方策、実施主体などについての考え方をヒアリングをしました。 また、専門家によるアドバイスもいただきまして、それぞれのモデルごとに立地の適性、事業の採算 性、規制面、建物面の問題について調査を実施したものです。 　資料2の報告書で82頁以降が調査結果になります。これをまとめたものが、それぞれの事業モデル ごとに調査を実施して整理した結果ですが、民間の企業や団体などによる活用の可能性が考えられる モデルとしては(1)研究施設、(5)教育施設、(6)データセンター、(7)商業施設と4つの事業モデルが報告で は挙げられております。これ以外の事業をしようとすれば、やはり、民間だけではなかなか難しいと いうことで、公的主体も関与する必要があるという調査結果が出ております。 　次の紙は93頁をそのまま抜粋したものですが、もう少し細かくご説明をしたいと思います。これは 民間による活用を念頭に置いた整理をしております。それぞれの事業モデルごとに横串の着眼点を設 定して比較しております。第1の着眼点として立地です。立地面で問題がないとされたのは、(6)データ センター、(7)商業施設のうちアウトレットモールといった所が特にこの立地を選ばないのではないか という結果が出ております。(5)教育施設については、一般的には立地がいいとは言えないが、設置す る教育機関の判断で、ここがいいと言えば、それは立地の問題はなくなるだろうという結果が出てお ります。 　2番目の着眼点として、採算性が取れる可能性があるとされているのは、(6)データセンター、(7)商業 施設です。そのほかの施設につきましては、(1)研究施設と(4)文化施設は、そもそも採算性を求める性 格のものではないという結果が出ておりますし、(5)教育施設は、採算性が取れるかどうかは、設置主 体が教育機関全体の経営状況などを見て判断する問題であるという結果が出ております。 　3番目の用途規制にかかるものについては、いまの立地場所は用途制限がかかっております。この用 途制限の変更が必要かどうかという観点で見ておりますが、特に規制の見直しが必要ない、いまの規 制の範囲内で立地できる施設としては、(1)研究施設、(2)インキュベーション施設、(3)コンベンション 施設、(4)文化施設が挙がっております。事業の制限がかかる可能性があるとされているのは、(5)教育 施設、(6)データセンター、(8)職業施設となっております。(7)商業施設につきましては、現在の用途規 制の範囲内では立地ができないので、用途制限にかかる規制の見直しが必要であるという結果になっ ております。 　次に、建物面につきましてご説明いたします。建物については、(8)職業施設を除いて、多少なりと も改修の必要性があるという結果が出ております。特に、(6)データセンターにつきましては、施設の 性格上、大規模な改修の必要性があるということで、改修費用がプラスしてかかるという結果が出て おります。 　(1)研究施設、(2)インキュベーション施設、(3)コンベンション施設、(4)文化施設、(5)教育施設につき ましては、いまのスペースが広過ぎるので、1つの事業なり、主体ですべてのスペースを使うのは難し いのではないか。そういう可能性が示唆されております。 　次は実施主体の観点で見ております。官か民かどちらがいいのかということです。民間による可能 性があるのは、(5)教育施設、(7)商業施設が経営するなら民間ということになります。そのほかの施設 につきましては、官民両方の経営の可能性があるということですが、特に、(4)文化施設と(8)職業施設 については、運営するならば民より官ではないかという結果が出ております。 　最後に、以上のことをまとめた「実現可能性のまとめ」について申し上げます。(1)研究施設につい ては、いままでの説明を総合して、採算性を求める施設ではありませんが、そもそも立地ニーズがあ るかどうかというところで、実施主体の判断にもよるところが大きいのではないかということが結果 として出ております。(2)のインキュベーション施設と(3)のコンベンション施設ですが、主に立地面、 採算性の問題があって、実現可能性はほとんどないということです。(4)文化施設も同様の理由で、実 現可能性はほとんどありませんが、実施主体のところで公的主体による運営の可能性はあり得るとい うことになっております。 　(5)教育施設については、実現可能性は低いのですが、設置主体がここで立地したいと判断すれば、 その可能性があるという結果になっております。また、(6)データセンターについては、立地面、採算 面での問題はないということで、実現可能性はあるという結果が出ております。 　(7)商業施設については、立地面、採算性の問題はありませんが、立地するには用途規制の緩和が必 要であるという結果になっております。 　(8)職業施設については、立地面、採算面での問題があるということで、民間による運営の可能性と いうのはほとんどないということです。ただし、1つ上の「実施主体」にもあるように、公的な運営の 可能性はあり得るということです。繰り返しになりますが、建物の改修という面では、どの施設でも 多かれ少なかれ必要という結果が出ております。まとめますと、すべての事業モデルにおいて、それ ぞれ立地面、採算面、建物改修、用途規制、いずれかの問題を持っているということで、すべてのこ とについて問題がないとされた施設はないという結果になっております。以上です。 ○座長　ありがとうございました。大変難しい中間報告ですが、ご議論は2点目の議題でしていただく ことにします。いまの説明の範囲内で、ご質問等がありましたらどうぞお願いいたします。 ○木村委員　質問になるかどうかわかりませんが、前段一言申させていただきたいと思います。私は 京都の精華町の町長の木村要でございます。よろしくお願いします。これまで私はすべての会議に出 席をさせていただきました。私のしごと館の今後のあり方等についても、皆さん方の真剣なお知恵を 聞かせていただく中で、私も何としてでもという思いで、これまできていたわけですが、残念ながら 11月10日に、今年度いっぱいで終結をするということの連絡をいただいたわけです。これまでの協議 の中では、平成22年8月いっぱいということの中で、大いに皆さんの知恵をいただきながらいい方向 で解決をいただいたらいいのになと。そんな思いもしていたわけですが、誠に残念だと思っておりま す。ただ、新しい政権になり、新しい政権の支持基盤は多くの働く大衆の皆さんの思いに対して、政 治を運営していただくものだと思っていたわけですが、いままさにニート、フリーター、あるいは社 会に何度となしに再挑戦をしたい、あるいは定年退職の皆さんが、これまで蓄えてきた能力をもう一 度何かに活かしたいという人たちのためにも、こういった施設が発展をして、いまの時代に合ったも のに作り変えていただけないかなと、そんな思いでいたわけですが、全くそういう思いは財政的なこ と、これは十分承知するわけですが、そういう意味からも廃止という決断をされたわけで、私は地元 という立場ではない、国民の1人として誠に残念だと思っております。そして日本の将来、若者をどう していくのか、いままさに高齢者の皆さんが若者を支えるという逆転現象をしているこの国において、 どうして日本の国を再興するのか。10年、30年、50年先の見通しを立てながら政治の有り様を、私は 野党も与党もありません、すべての皆さんが議論をしてほしかったなと思っております。 　私のいまの方向に対して申し上げさせていただきます。前回の会議でもお願いをしておきましたが、 厚生労働省の皆さんには非常にご苦労をいただいていることは十分承知をしております。これは国家 的プロジェクトとしてこの事業を運営していただいたわけです。また、けいはんな学研都市の大きな 顔でもあり、柱でもあるわけです。当然そのときに2回目の会議で、私は国家的な立場から、もっと幅 広く、いろいろな機関が、国を挙げて調査、あるいは聴取りをしてほしかったなと思っております。 結論としては、自治体の我々の意見も聞いていただきました。あるいは関西の企業の意見も聞いてい ただいたわけですが、国全体として、国のいろいろな研究機関や、独立行政法人として何百何千とい う機関があるわけです。そういった機関が老朽化しているとか、あるいは研究をするにおいても手狭 であるので、何か新しい場所、環境の良い所に出たいという人たちも私は必ずおられると思いますが、 そういうことに対する調査がなかったということを、私は前回お願いしたわけです。こういうことが 少し落ちていたのではないかという思いから、ご質問をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○育成支援課長　今回の調査は、民間の調査会社に調査委託をしておりますので、そういう調査の性 格上、民間企業での活用の可能性は、まさにその調査会社は専門ですので調査をしていただいたとい うことです。 　国の各省庁での可能性については、あえて委託するまでもなく、我々が聞けばいい話ですので、私 どもが別途各省庁にお伺いをしているところですが、現在のところどの省庁も独法についても具体的 な立地の意向を示している所はないということでした。 ○座長　いまの木村委員の前段のご発言ですが、このことについては、この委員会の前のしごと館の あり方そのものに対する検討会、この委員会もそうですが、委員の皆さんの共通の思いであったと思 います。何とか活かしたいという前提での議論でしたが、前の委員会もそうでしたし、今回もそうで すが、我々としての検討の結論が出ない前に政治主導でいろいろなことが決定されてきたということ は事実だと思います。ただ、いま町長がおっしゃったような思いについては、最終報告の中で何らか の形で織り込んで、我々としての共通の意見はこうだったんだということは、何かの形で申し述べる ようにしたいと思います。 ○稲田委員　関西文化学術研究都市推進機構の稲田です。いまのご報告の中身で2、3確認なり、意見 を申し上げたいと思います。字が小さくてなかなか読めないところもあるのですが、関西文化学術研 究都市という都市づくりを担っている立場から、いちばん最初の研究施設の立地で、「立地面での適 性があるとは言えない」と書かれると、私としてはどうしようもないなと思うのです。中を読むと、 「むしろ撤退しているケースが多い」とか、こういう表現を厚労省の会議で言われると、我々は必死 にこの研究施設を活用してやっていこうとしている現実はあります。また、各研究所によっては、各 々の研究所の栄枯盛衰はあるのですが、やっぱり、拡大していきたいというところもあるのです。こ れは先ほどの19社のヒアリングの結果かもしれませんが、学研都市づくりのほうにも影響しそうな感 じがします。これが1点目です。 　教育施設で、表紙の下から2行目に「用途制限で事業が制限される」と書いてありますが、この辺は 教えていただきたいなと思います。大学という前提でいけば、必ずしも制限はかからないのではない かと私は思うのですが、ここはもう少し補足をお願いしたいと思います。 ○座長　いまのは教育施設の規制面ですか。 ○稲田委員　下から2行目に規制面のところがありますが、「用途制限に係る規制の見直しは必要ない が事業が制限される」というところをもう少し教えていただきたいと思います。 ○座長　ただ、ここに「大学の附属施設については立地の可能性はある」とは書いてありますよね。 ○稲田委員　そうですよね。「事業が制限される」というところがよくわからないという質問です。 最後に、裏の頁の(6)データセンターの真ん中の「実施主体欄」に書いてあるのですが、これはあとの 議論かもしれませんが、「公的団体が保有し産官学の連携で実施するという意見もあった」と書いて あるのですが、今後、この施設をどうするかというときに、公的というところがどれだけ関わってい けるのかというところが、どうもこの話のキーのような気がしますので、これはあとでご意見をいた だきたいと思います。以上です。 ○座長　いまの3点について事務局からお願いします。 ○育成支援課長　研究施設の立地面での適性については、関係者のヒアリングなどから総合的に調査 会社が判断した結果を書いているということです。特に、学研都市に対するマイナスの意図があった ということではございません。実態としてこういうご意見が多かったということを書いているもので す。 　立地の「事業が制限される可能性がある」ということについては、(5)教育施設、(6)データセンター、 (8)職業施設が同じような書き方になっております。これは調査会社が京都府に用途規制の確認をした ときにこのような回答があったということで、そのような記述になっていると私どもは聞いておりま す。実は、事務局としても事業の制限がどれぐらいになるのかで、今後の議論に影響してくるかと思 いますので、もしよろしければ山下委員からお答えがあれば、「事業の制限」というのは、具体的に はどういうことなのかご意見をいただければと思います。以上です。 ○座長　3点目はどうですか。(6)データセンターのことです。 ○育成支援課長　(6)データセンターについては、実は、国の機関でどこが使えるかというところはま だ調査をしているわけではないので、今後、各省庁に必要があれば、そういう意向があるかどうかと いうのも聞いてみたいと思います。 ○座長　ただ「むしろ撤退しているケースが多いようである」という表現は事実なのかどうなのか。 それは中間報告として、そういうケースが多いというふうに調査したのかどうか、その辺については どうですか。いまご心配のところは、そういうところが研究都市としてマイナスイメージを煽るよう なことになるのではないかというご懸念だと思いますが、その辺についてはそういう事実があるので しょうか。 ○山下委員　若干、同じことですが。当然、こういう大きな学術研究都市では、進出もあれば撤退も あるというのはごく自然なことだと思います。課長さんからのご質問とも絡むのですが、いまいろい ろな形で誘致をしておりますが、例えば、けいはんなプラザの近くにあるベンチャービレッジはほぼ 全部埋まったのです。これはまだ具体的な企業名は発表できませんが、来年にも2カ所ぐらい新しい研 究開発型の企業が立地するような状況になっています。ですから、どういう部分の立地が進んでいて、 どういう部分がいま苦戦しているとか、そういう話でしたらわかるのですが、極めて主観的なヒアリ ングの結果を十分検証されていないのではないかと、我々が実態を見ているとそう感じます。学研の イメージがということよりも、どういう部分の企業はあそこに進出してきて、どういう可能性がある みたいなことを論議しないと、しごと館の活用の方向性も見えてこないのではないかと思いますので、 こういう表現は非常に一面的だとまず思います。 　先ほどのご質問の「制限がある」というのは非常に絡むところですが、研究的要素を重視したまち づくりになっています。例えば、単なるデータセンターがいいのかどうかというところに議論があり ます。新しいデータセンターで、今後のデータセンターの先行を示すような研究開発の要素があるよ うな部分、そんなイメージをたぶん答えたのだと。いま答えた担当がおりませんのでわかりませんが、 研究開発的要素というのをどう捉えるのかということで、一部制限がかかるかもわからないというこ とだと理解をしております。 　それ以外にはそんなにないと基本的に思います。例えば、大学等の教育機関でしたら基本的に研究 要素は必ず含まれているので、それをどう考えるかぐらいのレベルの問題だと思います。 ○育成支援課長　最初の研究施設の表現につきましては、もう少し事実関係なども確認して、これは 中間報告ですので、また最終報告のときに表現をどうするかということについてはご報告をさせてい ただきたいと思います。 ○河井委員　いまの研究所のお話ですが、現状をどれぐらいよく知っていただいているのかなとちょ っと心配をいたします。特に、撤退されたあと入っていただいた企業にはロート製薬もあるのですが、 近くには日本原子力研究開発機構、関西光科学研究所がありまして、そこではガンのレーザーによる 治療の研究がすでに進んでおります。そういった点でも連携して、企業と研究をされているというこ とは非常に企業にとっても関心のある地域であると聞いております。 　また、ほかの研究所でも南部さんや小林さんがノーベル賞をもらわれましたが、そういう方もフェ ローとして研究をされているという事実もありますし、関西学研はつくばに比べてなかなか表にはあ まり出ていない部分があるのですが、ノーベル賞級の研究を実際にされているという点ではもう少し その辺のところの理解もいただきたいなと思っております。 ○座長　確かにこれは「研究施設が立地面での適性があるとは言えない」という言い方はちょっと乱 暴かもしれませんね。 ○稲田委員　学研都市でなくなってしまいますね。 ○座長　もともと学研都市なのですからね。この辺については浅川さんはいかがですか。まずはこの タイトルがね。ほかのところは、こんな判断もあるかなという気がしますが、確かにここの研究施設 として立地面が適正ではないと決めつけられてしまうと、元も子もなくなってしまうような気がしま す。 ○育成支援課長　繰り返しになりますが、もう少しきちんと諸要素も広く検討した上で、表現につい ては工夫したいと思います。いずれにしても、結論は実施主体のご判断によって誘致の可能性がある ということになっておりますので、そういうことも踏まえて表現については考えてみたいと思います。 ○座長　中間報告に対するご意見ということで、それは受け止めていただくことにいたしましょう。 ○木村委員　先ほどの浅川課長さんのお答えについては、私はそうですかという思いにはなりません。 それなら具体的に、各省でこういうことを文書で伺いましたが、結果はこうでしたと。この部分につ いてはこうあるべきという話もありましたと。何か結果がなければ私の心を動かすわけにはいきませ ん。私はいまとは申しません。次の会議までには是非とも文書でご報告をいただきたい。これだけお 願いをしておきたいと思います。 ○大臣官房審議官　本文の82頁以降のところに、表をまとめた本文がずらっと書いてあります。ただ、 確かによく読んでみると、表のまとめ方がうまくまとまっているのかなという問題もあると思うので、 本文には決してネガティブな話で必ずしも書いていないと読めると思うので、そのまとめ方も含めて よく研究させてください。 ○座長　この内容についてのご質問はよろしいですか。いまのご質問、ご意見も含めて、報告の内容 については検討を詰めていただくことにしたいと思います。それでは2点目の「私のしごと館の建物等 の有効活用方策の取りまとめに向けての検討について」ということです。この委員会は、次回の第4回 で最終報告をまとめたいと考えております。したがって、今日はこの可能性について、むしろフリー にご意見を出していただいて、最終報告に何をどう盛り込んでいくかということについて、最後に整 理をしたいと思います。まずは、中間報告を踏まえて、建物をどういうふうに活用していくかという ことについて、それぞれご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いします。 ○山下委員　数点あります。以前から申し上げておりますが、地元として商業施設をつくることをよ しとする気は全くないのです。これは地元が計画をつくっている、制限をかけている。それはどのよ うな用途制限の緩和ができるのか全く理解はできませんが。我々としては、こういうことを全然考え ていないのに、1つは最終報告までこれが載るのか、ということについては非常に大きな疑問を感じま す。また我々が入って、検討をさせていただいた報告書としては適切ではないと思います。あくまで も我々としては関西文化学術研究都市に資する活用方策を考えるのであって、アウトレットモールを つくることに知恵を出すつもりは全くございません。そういうことのために用途規制を変更するつも りは全くないということです。これは私は事実上は可能性のない話だと思います。地元としてはそう 思います。 　これは全体を通して、本当に可能性を見い出しているような調査にはなっていないと感じておりま す。例えば「研究開発の施設」と書いてありますが、我々もいろいろな工夫をし、指摘をされている ことは当たっているわけです。前みたいに中央研究所を別途独立させて、大企業でも例えばつくばで あったり、関西学研につくるような状況ではなくなってきていると。できるだけ本社に近いとか、製 造現場に近いとか、そういう所につくられるような施設になってきているのは、全体の流れとしては 事実だと思います。 　そういうことを踏まえて、例えばベンチャービレッジみたいなのをつくって、研究開発要素があっ て、試作までつくったらオーケーですよという緩和をして立地をしていただいている状況です。ただ、 国がつくられる研究都市でのコアになる研究施設が、いまみたいに民の研究所の中だけの判断でいい のか、ということについては大きな疑問を持っております。 　例えば、海外のリサーチパークのコア研究室を見せていただいたことが何回かありますが、そうし た立地はまだこういう所にわざわざつくって、しかも、それは従来の縦割的な研究ではなくて、もっ と横断的な研究をオープンにしている。オープンというのは、国内だけではなくて海外に対してもオ ープンにするような、非常にオープンな研究施設をつくられようとしているのです。 　今回、京都大学の山中先生が、京大につくられるiPSの研究所も、基本的にはコンセプトはオープン ラボで、従来のように研究室がたくさん並んでいるようなことはやめて、そこの壁を取り払って、新 しい研究開発をやりましょうという形でご提案をされて、それが採択されることになっているわけで す。特に国家レベルでつくろうとしている所の研究所のあり方というのを、もう少し高い次元で議論 をしないといけないのではないかという気がいたします。 　我々は見ていますと、例えば京都大学でも1,000名以上の研究者が海外から来られているわけですが、 そういう方々がいろいろな研究を本当にしやすい環境になっているのか。我々が大学の先生とお付き 合いをして、ハーバードへ行かれたり、MITに行かれたら、そのときから研究環境も整っているし、衣 食住が全部整っていて、プラグインで行った日からすべてのことが利用できるような環境になってい ると聞いております。そのような研究環境というのは、アジアの中でトップレベルの研究開発をして いる国でちゃんと整っているのか、ということについても大いに疑問を持っていますので、先端的な インキュベーション施設にしても、研究開発にしても、文化的な施設にしても、コンベンションにし ても、もう少し広い視野の検討をしないといけないのではないかという感じがします。そういう観点 に立って、我々もいろいろなことをいまも考えておりますし、今後はもう少し詰めて具体的な提案も したいと思っております。 ○座長　いまの山下委員の話で、今後の活用について何か地元サイドからこういうことをという、具 体的な提案をされる可能性というか、ご用意というか、そういうものについてはいかがですか。 ○山下委員　当然、我々としても地元の施設なので非常に関心を持ってスタディもしていますので、 どういうものが本当に実現可能性があるのか。あるのでしょうけれども、やはり、関西文化学術研究 都市にふさわしく、しかも、アジアの時代にふさわしい有り様の提案は是非したいなと思っています。 ○座長　これは地元サイドから具体的なお話があるというのは非常に大事だと思いますが、1つはこれ はタイムリミットがある話ですから、もしもそういうご準備なり、ご用意があるのであれば、期間内 に是非何かそういうお話をいただければと思います。 ○山下委員　全力で検討を進めたいと思います。 ○木村委員　いまも山下部長さんからお話がありましたように、当然、けいはんな学研都市は国の国 家プロジェクトであり、そして昭和52年に奥田東元京大総長が提案をされ、そしてつくばは国主導で すべてが進められてきたわけです。けいはんな学研都市は10年遅れ、民活を中心にして民間活力導入 の中で地方も、国も民間団体も、知恵とお金と、そして住民参画の中で大きな都市をつくりつつある わけです。 　いまこういう時代になって、さあ、地元で何とか知恵を出しなさいということについては、私は一 定の国が大きな役割を果たしていただく中で、地方の声を反映していただければ嬉しいと。いま座長 さんがおっしゃったように、私は決してそれを否定するものではありません。当然、地方の声を重視 していただくことについては、非常に嬉しく思っています。 これまで何度となしに地方の声をとおっしゃっていただくことについては非常に嬉しく思っています。 ただ、学研都市というのは一地方だけの問題ではなく、国家的な大事業だと思っています。これまで 都市づくりについてはいろいろな事業、都市基盤整備においては国の支援がありましたが、つくばの ように毎年10億ずつ、それぞれ地方団体にお金を出されたという結果もない中で、苦労してこれまで 都市づくりに参画をさせてもらったということです。 　先ほども浅川課長さんから報告をいただいたり、私からも失礼な質問をさせていただきましたが、 我々は我々なりに知恵を出し合い考えているわけです。当然、独立行政法人のいろいろな資料を集め ております。これを見れば何百何千という、国が関わっている研究機関なり施設があるわけです。こ れは聞いたけれども、全くそのことはありませんと。そういう意思はありませんというお話がありま したので、私は疑わざるを得ない。これだけ大きな課題を抱えながら、私はわかりますが、国の責任 を軽々に思われているのではないかと思うことについては非常に残念です。国も地方も挙げて、けい はんな学研都市をしごと館のあとをどう活用するか。これは当然国民の大きな支持がなければなりま せん。それは十分承知をいたしておりますが、学研都市の魂だけは傷つけないように是非とも皆さん 方のご理解なり、ご協力をいただきたいと思います。私たちも積極的にこういう資料を集めながら、 これからも提案をさせていただきたいと思います。 ○河井委員　木村町長と同じですが、やはり、学研都市というのは国の国家プロジェクトで進められ てきた事業でもあります。私たちもそれに合わせてまちづくりをここ何十年と一緒にやってきたわけ です。それは学研に対する夢を持って、みんなが取り組んできた現実があります。その中で私のしご と館という、そして大きなプロジェクトの中で、国の決定の中でこれを建設していただいたのも事実 です。また、これを閉鎖することを決められたのも国の方針です。そういう中で私たち自治体は非常 に翻弄されていることは事実です。地方でどうしろ、こうしろという類いの建物でもありませんので、 やはり、国で決めて建てていただいて、廃止と決められた以上は国の責任においてどういう形でこれ を整理していくのかという方向をきちんと出していただかないと、私たちがこれをしてくれと言わせ ていただいても、なかなかそれは無理と答えられますと、とてもではないですが私たちの力量ではこ れを支えていくことはできません。 　そういう点からも、先ほども言いましたが、学研はこれからサードステージという中で、非常に研 究の成果も成熟してきましたし、ノーベル賞の候補者になっておられる研究者も多数おられます。そ ういう中で、これから本当の成果が出てくる熟成期だと私は思っております。そういう中でこういっ た位置づけになったことは非常に残念です。そういう点でも結論を出された以上は、国の責任におい てどういう方向でしっかりと学研都市として支えていくのかという方針を是非とも出していただきた いと思います。 ○座長　いまのご意見は、山下委員のご意見も含めて2つあると思います。1つは、立地制限を解いて、 商業施設でも何でも使うということをこの場で議論したということも残したくないと。そうではない のだというお話でしたが、これは現に去年から大臣が何度もいらして、シネマコンプレックスにした らどうかとか、ショッピングモールをつくったらどうかとかということを現におっしゃっている事実 があるわけです。ですから、そのことも1つ我々は検討対象に入れて、それはこの委員会としてそうい うものであるべきではないという結論はそれで構わないのですが、議論の対象から外すことは現に大 臣からもご意見はあったわけですから、それについてどういうふうに考えるのかということは1つ必要 なのではないかと思います。 　もう1つは、いまのご意見ですが、これも政権交替で聖域なしにいろいろなことの見直しを言われて いる中で、1つ決まっていることは、しごと館については国の費用支出をゼロ、あるいは最小限にとど めてどういう活用方法があるかを考えるのが、我々の委員会に課せられた1つの課題です。ですから、 我々が、いや、それは国が考えることではないかということになると、ちょっと委員会としての役割 を放棄してしまうことになります。叶うか、叶わないかは別にして、我々としてはPwCの調査も聞き、 こういう活用方法があるのではないでしょうか、ということを1つ提言するのが役割だと思います。で すから、こういう活用は我々はないけれども、国がそれを考える話だよと言って投げ返してしまうの は、いまの我々の立場としては違うように思います。できれば、こういう活用方法でどうだというこ との提言にしたいなと思っていますが、その辺はいかがですか。 　決して、全部地元の問題だよとか、地元で考える話だよということではなくて、こういうことで国 は考えていただけませんかと提言できればと思っています。 ○木村委員　いま座長さんがおっしゃったように、私も当然同じ思いを持っておりますので、こうい う機会にけいはんな学研都市の思いも提言の中に反映していただく。そして国家プロジェクトとして の大きな位置づけがありますし、これまでご苦労をいただいたことの経過も私たちは十分承知をいた しております。 　しかし、社会の状況が一変しておりますので、すべてが国にという思いは当然ありません。しかし、 国の責任においてなされてきた大事業については、軽々に地元でということだけは何としてでも思い を変えていただきたい。これは座長さんの思いと全く同じでございます。 ○座長　いま山下委員がおっしゃった中で、国家レベルというのは、例えば京都大学の留学生の例も お引きになりましたが、これは単に厚労省だけではなくて、文科省等も含めた1つの共同の課題として 検討できないかというお話もあったと思いますが、それについてはいかがですか。 ○大臣官房審議官　先ほど課長から説明させていただきましたが、事前にこれまでの期間、あるいは 範囲の中で可能性があると思われる省庁に声をかけて、関係の施設なり、独法で何かありませんかと 打診はしているところですが、必ずしも網羅的にといいますか、幅広く全部カバーするような形で正 式に調査というか、意向を聞いているわけではないので、そこのところは国としてもしっかり探した のか、調査をしたのかという話になると思いますので、この報告書をまとめる段階でもっと国も努力 せいという話であれば、そこはそういうプロセスを踏みながらやっていくことも1つの答えになるかと 思います。もちろんそれはその結果でいいのが出てくればそれにこしたことはないのですが、そこの 努力はさらにしろという話になればもちろんやっていきたいと思っています。 ○山下委員　商業施設の件は、我々としてはここの検討会の場で最終検討の結果として、これはあり 得ないという結論でいいと思っています。検討したことがないということではなくて、今後の活用方 策の中で、商業施設はないというのが私は正しい結論だと思います。 　やっぱり学研都市というのは非常にお金もかけて、大規模な施設ですので、少し先を見て日本がイ ニシアチブを取れるような活用方策というのは、厚労省の枠を取り払って議論していただくようにな れば可能性は広がるのではないかと思っております。 ○山本委員　関経連の山本です。2点ありまして、1つは国が責任を持つべきだとか、地方でいろいろ 考えろという議論ですが、国が建設を承認し、廃止を決定したということですから、当然国が責任を 持っている部分もあることは事実だと思います。そういう中で、今回廃止をすることになったわけで すが、その際に、厚労省の枠の中だけではなくて、いま議論にあった国の各省庁の中で、この施設を どういうふうにして活用することが可能なのかどうか、これは真剣に議論すべきだと思います。そう いうことと併せて、地元は地元としてどのような活用策があるのか、両面が必要だなと感じておりま す。 　建物をどう活用するかという中で、1つはもともと職業訓練施設、職業体験施設としてできた施設で あることは間違いないわけですから、国自体がそういう機能は大事だと思っておられるのか、おられ ないのか。大事だということであれば、それをいまの学研都市の中でどういう形であれば実現ができ るのか、できないのかということも検討すべきだと思います。たぶん広過ぎることが1つだと思います し、立地の問題、その他いろいろな問題があろうかと思います。やはり、必要性があるということで あれば、中身と併せてどういうふうに活用すべきか、もう一度考えてみるべきではないか。仮にこう いう形であればできるということになった場合、例えば3分の1で済むとなったとした場合、あとの3 分2をどういうふうに活用するかということの議論になってくるのかなという気がするのです。そうし ませんと、単に研究施設だとか、教育施設だとか、データセンターだということの議論ではなくて、 そこのところが1つ抜けているのではないかという気がします。これが1番目に関連した意見です。 　2番目は、研究施設ということですが、企業の方とお話をしておりまして、しごと館に出るのはなか なか難しいと思います。例えば、企業が学研都市に研究施設を出したいと考えた場合、学研都市の中 にある土地を購入して自分の使い勝手のよい施設をつくるということであれば、将来そういうことの 可能性はあるのかなという意見を聞いております。そういうことからしますと、仮にしごと館そのも のを研究施設として中心に使うということになれば、複数の所でということしかないと思うのです。 その場合、それぞれの企業が自主的に活用しなさいということはなかなか難しいと思います。そうい う点からすると、研究施設であっても国が主体となるのか、あるいは何らかの関わりを持たないと、 これはうまく運営できないのではないかという気がいたしております。最後のほうは私の個人的な意 見ですが、そんなことでございます。 ○座長　いまの1点目のご指摘についてお願いします。 ○大臣官房審議官　前にもご説明をさせていただきましたが、確かに国としてそういった職業体験な り、あるいは職業訓練に関する事業をやるべきではないか。あるいはどう考えるのかということにつ いては、非常に大きな課題だと思っております。 　ただ、現在これまでの経緯ならびにこの委員会でご議論をいただく前提として、いまある私のしご と館の事業を雇用保険のお金を使ってやることはもう駄目だということが閣議決定されています。そ れに伴って、できるだけ少ないコストで有効活用を考えろというのが命題になっているものですから、 あの建物を使って類似の事業をやることについて、国がお金を出してやることについては、それをあ えてまたやるべきだという方向に持っていくのは非常に難しい前提だと思われるわけです。もちろん それを全く民間ベース、あるいは関係者のいろいろな、どんな形になるのかわかりませんが、やれる モデルがあり得るということならばそれは1つの方策かもしれませんけれども、国としてそれをやるこ とについては全然考えるつもりはないということも言えないのですが、ただ、いまの与えられた命題 の中では、あの建物で、その職業体験をやることは前提で考えることはちょっと難しいことは申し上 げさせていただきたいと思うのです。 ○座長　2点目の話で、各企業がそれぞれ相乗りでもいいし、自分の研究施設、それから職業訓練施設 で少し自由に使えるような施設として生かしたらあるのではないか。実は、私もこの前の委員会のと きに、やはり関西に拠点を置く企業がそういうことで、ここを使ってみようという気になって取り組 んでいただけると、有効活用になるかなと。現に、京都市内では企業がそれぞれ研究施設を持って、 かなり共同的に有効に活用されていますね。ですから、そういうような例がないかなと思っていたの ですが、この不況で、どうもそれぞれの企業が新しい進出を考えにくい状態にある。もしも、近い将 来に、これは景気の回復の状態もありますが、そんな可能性も検討の中に入ってもいいのだというよ うな可能性があるのなら、そのことも施設の有効活用としては非常に大事なプランのような気がしま すけれども、その辺の可能性についてはいかがですか。 ○山本委員　非常に判断が難しいと思いますけれども、全く私の私見で申し上げますと、可能性はな いかと聞かれると、ないとは言えないということになると思うのです。ただ、実際最初申し上げまし たように、しごと館のあの施設を使って、企業が研究施設として活用することは非常に難しいと思う のです。それは、先ほど申し上げた大き過ぎるということだとか、実際的な施設の設計だとか、運用 だとかをしたいというようなことがありますので。そういう中で、あえてしごと館を活用してくださ いということになれば、やはり企業に対して一定の活用しようというインセンティブのようなものが 必要だと思います。 ○座長　いかがですか。 ○河井委員　先ほど、ここでいままでのような職業訓練とか、そういった考えはもうないということ でお話があったのですが、ちょっとそもそも論になるかもしれないのですが、いま無駄と言われてい るのは、非常に膨大なお金を使ってこれを建設して、それが非常に無駄と言われているのですが、で は、もともとの目的はやはり子どもたちに職業を体験させて、しっかりと将来自立できる子どもを育 てていくということが大きな目標であったと思うのです。では、そういう目的は横に置いといて、そ れはもう要らないということになるのかなと、ちょっと私は疑問に思うのです。私のところにもいろ いろな方からメールとかが来るのですが、ここをご利用された方からももちろん来るのですが、特に、 学校の進学なりの先生からもメールが来ます。やはりいまの子どもは、自分で自分の職業をなかなか 決められない、まして、親の背中も見て、職業を体験できないという中にあって、進学は先生が決め てよとか、親に相談してよ、親に相談してから返事しますとか、そういう答が最近多いということを 先生からもお伺いしています。 　そういう中で、やはりこういう職業の体験ができたり、研究ができる施設がやっと出来て、本当に 子どもたちと一緒に実際にそれを体験できるということで、やっと良いものが出来たと思っているそ の矢先、5年でもうこれが廃止になる。それも、無駄ということの中で、本来のこうしたことの必要性 については1つも議論されてないということに、非常に私は残念に思っているのです。そういうメール がたくさん私のところにも来ます。 　そういう中では、むしろ国の責任においてと言わせてもらったのは、やはりいま言っておられます ように、なかなか民間でここを活用することは非常に難しい。そういう施設であると思いますので、 やはりそういう大事な部分をいくらか残してでも、ほかに使い途はないのかという、そうした議論が どうして出てこないのかなと、非常にその辺が残念に思うわけです。そういう点で私たちが、こうい うふうにお願いしますということを言わせてもらっても、それはもう決まったことだからということ で、意見はなかなか吸い上げられないわけですけれども。やはり、そういう大事な部分のこの施設で あったということ、だから建てたという目的を忘れてはいけないと思うのです。それをつぶしてしま うことで、本当にこれで無駄を省いて、よかったという結果になるのかどうか。目的が全くなくなっ てしまうわけですから、やはりいまこそ、こういう施設が必要であれば、その使い方や、あとの維持 管理の方法をいろいろと工夫しながら維持していくというのも、1つの、私は国としての方針だと思い ますので、そういう方向でお話をさせていただいています。 ○座長　稲田委員、いかがですか。 ○稲田委員　この検討会で、どこまでいくかということなのですが、このコンサルさんの作業を見る と、諸手を挙げて施設を有効活用したいというのは、基本的にはないという答えかなと思うのですね、 制限の話はちょっと置いときましてね。そうすると、現地をやっている人間からしたら、あれが閉鎖 されて、バリケードで囲われて10年、20年雨ざらしにされるという可能性が大きいと思うのです。こ の閣議決定の中身とか、廃止に伴うコストの最小化とか、非常に言葉は注意して書かれています。今 回の調査結果を見ても、公的主体の関与とか、結局どういう事業モデルを考えるかということではな いかと思うのです。全部処分したら終わりということでは、何かこの答えを見てますと、そうじゃな いなというのがよく見えてくるのです。民間が出てきやすいような、これちょっと隈崎さんにも意見 を聞きたいと思うのですが、何らかのそこは国としての責任をやはり果たしていただかないと、本当 にこのままで行くとバリケードで囲われてしまうなというところを危惧します。ちょっとその次に対 するモデルをどうつくるかという辺まで次回考えていただければと思うのですが。 ○座長　ご指名がありましたが、オブザーバーのお立場だけれども何かご意見ありますか。 ○隈崎社長　お話の中で、あまり論議されませんが、このしごと館にはもう1つ大事なことがある。そ れは集客施設として年間35万人というものをあの地区に集めていた。それを、計画では50万に持って いこうとしていた。そして、そういうことによってあそこに駅もつくろうという計画を持っていたと いうことです。 　有効活用を考える1つの要素として、集客効果を意識した有効活用をお願いしたいと申し上げており ました。こうした民間としてやりたかったことは、残念ながら何もやらしてもらえなかったわけです ね。もうお分かりと思いますが、民間として滑り出した途端に廃止決定となったわけです。 　そして、民間の私どもとしては当初の計画は、いま出ている公的資金の援助が、ざっくり言って年 10億円。これをこれからの5年で半分の5億円で足りるようにしましょう。そこまでのことは請負い ますと手を挙げたわけですね。そして、目標をはるかに超える好成績で滑り出した矢先に、もう廃止 という政府の決定が出てしまいました。そのための収入計画のメインである団体の入場者がガタっと 減り始めたということになっているのです。だから、民間委託は成功していたのだと、私どもはそう 思っています。そして、それが必ず出来る、という形が見えていたのに、廃止ということになってし まったのです。 　ですから、最近のしごと館の運営状況が、来館者が減少しており、これ以上経営の改善が見込めな い状況であるから、この3月に閉めますというのは、それは違うのです。8月に閉館ということは既に 決まっていて、これを3月に前倒しするということなのです。　 したがって、しごと館を民間でできるかどうかということになると、私が請負えるのは、5億円までの ところが手を挙げたときに請け負っていることでゼロにできるのかということについては、これは5年 後になって、もう一度検討すべきこととしていたのです。といいますのは民間がやって見せて、それ が本当にいい調子になって動いておるということが前提にならないと、ビジネスは駄目なんです。こ れが駄目で、もう閉店セールスをやり始めるんだということになったら、それからはどんな手を打っ てみても、これはもう難しい。民間というのはマスコミさんの協力も得て、広告、広報・宣伝活動も 活発にやって、地域も一体となって、活発に動いていくんだということになってくると、それからは 企業の協賛もいろいろついてくるのです。 　要するに、公的資金によるサポートなしでやれ、すぐに黒字にしろ、すぐに民でやれということで は、皆さんも、思っておられるように無理だと思います。公的資金をゼロに持っていけるかどうかは 民間にある程度やらしてみてから判断するという、当初の計画がやはりいちばん正しかったのではな いかと、いまでも思っております。 ○座長　どうぞ。 ○職業能力開発局長　冒頭ご挨拶したこととも関連するのですが、コングレさんのほうに非常に経営 努力もしていただいているというのは当然の前提として、先ほどのお話をしたのです。ただ、現実と しては来館者数がさまざまな要因によって減少している。だから、国として21年度と同程度の予算投 入を来年度もするのが難しい。それから、もう1つが財政的な状況、来年度の予算というものを大きく 見直し、実現をしていかないといけない。これは国全体の要請なのです。その中で、最終的な判断を したということなのです。受託会社の経営努力は、基本的に足らなかったからなんだと、そういうこ とを申し上げたつもりでは全くありません。 ○隈崎社長　その辺のところは、マスコミさんが、そういうふうに書いておられる所もあるので、そ れは違うということを是非ご理解いただきたいと思います。 ○職業能力開発局長　それからもう1つ、職業訓練施設としての活用というようなお話も先ほど出まし たが、実はこれは雇用・能力開発機構本体の問題とも絡む問題なのです。もちろんいま雇用情勢がこ ういうことでありますし、セーフティネットとしての職業訓練というのは当然国が関与して、セーフ ティネットの対策として必要だという認識を持っているのですが、それを国がどこまで担っていくの かという議論があります。もちろんいまでも雇用・能力開発機構が約70強の施設を持って、失業者の 訓練等やる部分と、専修学校とか各種学校とかの民間の株式会社で教育訓練をやっておられる所もあ ります。そういう民間を活用してやっている訓練、委託訓練と呼んでいますが、ここの比重をどんど ん高めている。例えば、介護の分野とか、非常に伸びている分野はかなり民間を活用してやっている 部分もあります。 　それから昨年のしごと館と同じ時期にされた閣議決定の中でも、雇用・能力開発機構を廃止をして、 そういう持っている施設を、もちろん自治体等でやっていただける部分はできるだけ委譲するという、 閣議決定も併せてやられている。だから、国全体というのですか、民間・自治体、それから国本体と。 そういう中でいろいろな役割分担をしながら、職業訓練をやっていかなければいかんというのは、当 然のことだと思うのです。その国の役割、国が国費を投入してどこまでやっていくかという部分で、 しごと館を活用し、そこにさらに国費を投入してやっていくというのが非常に難しい。その話をして いるということなのです。ですから職業訓練全体、特にこれから将来日本を背負って立っていただく 若者の職業の訓練とか、そういうものの必要性は我々も十分感じています。それはいろいろな形でや り得るとは思っています。いまのところ、しごと館を活用してというところがなかなか難しいという お話を先ほどしたということです。 ○座長　ざっくばらんに言うと、この間の大臣のご発言から言えば、さっき局長からもご紹介があり ましたが、もちろん職業訓練を国として重視するのは当然だけれども、私のしごと館に対して職業訓 練の施設としての役割は求めないという結論ですよね。そういうことで、これからの活用について知 恵を出してもらいたいけれど、国としての支出は最小に留めると。まあゼロと言いたいところなので しょうけれども、そういう前提で考えてくれということが、我々の課題だと認識せざるを得ない。ち なみに、課長、幽霊屋敷という話がありましたが、何もしないで置いといた場合の年間の維持費はど れくらいか。それから場合によっては、もう何の知恵もなかったときに取壊しということになるかも しれないけれども、取壊しになった場合の費用は大体いくらですか。お金の計算はどんな感じですか。 ○育成支援課長　建物を閉鎖した場合の年間の維持コストですが、最低限の警備ですとか、あと植栽 の保守、それから光熱費の基本料金、火災保険料等々を含めまして、大体1億2,000万円ぐらい年間で かかると、こちらでは想定しています。取壊し費用はかつて資料として出させていただきましたが、 少し前の鑑定結果で29億円です。 ○座長　いろいろなご意見を出していただきました。一応最終報告に向けて、折角の中間報告が出て いますので、さっきご質問等は出していただきましたが、この資料の可能性について、この辺をもう 少し深掘りしたらとか、これについてはどうかということで、先ほど商業施設を外せというお話あり ましたが、改めて一通りご意見を伺って、次のまとめの参考にしたいと思います。山下委員からいか がですか。 ○山下委員　我々、職業教育というのはもともとあったので、それをやってほしいという思いは引き 続き持っています。それを除いた案がここに出ているので、この案に絞って発言をさしていただくな らば、1つはこういうふうに研究施設、インキュベーション施設、コンベンション施設、文化施設と分 けてありますが、本当はもう少し複合的なものでないと駄目なのではないかと思います。たぶんオー プンラボみたいなものを海外で見ても、当然コンベンションの施設は横についているし、そんなふう になっているわけですね。だから、単にこれがどういう区分けなのか、十分わかりませんが、教育研 究施設が研究施設だけで存在しているなんて、ないわけですから。その学研全体の町の中でどう配置 するかというのはあるかもわかりませんが、もう少し広い視野が要るのだろうというのが、まず1点あ ります。 　もう1つは、やはりこれは国家プロジェクトでやって、特に中国のリサーチパークなんかを見させて いただくと、ものすごい大きな産学連携しているのがバンバン出来ているのですよね。例えば、清華 大学なんか見させていただいたら、20階建てぐらいのビルが建っていて、日本の主な大企業が全部そ こに研究所を持っていて、何かやっているみたいな。つまり、中国の人の教育訓練みたいなこともや り始めているようなことが起こっているわけですね。そういうグローバルな競争時代に、この500億を かけた施設をどう使っていくのかという視点がないと、何か非常に費用をミニマムにするばかりの話 になっているのではないかと思います。やはりかけたお金をどれだけ本当に有効に使ってやろうかと いう観点がないと、これからかけるお金が1億数千万か2億なんかみたいな話では、僕はないんだと思 います。その辺はこの提言として、是非ともそういう趣旨を盛り込んでいただきたいと思います。 　見る度に、中国なんか行く度に、このまま行ったら日本はどうなるのかというような強迫観念を覚 えるぐらいにダイナミックで向こうは動いているわけです。だから、今回の仕分けでもいろいろ野依 先生なんかがおっしゃっていたり、大学の主な学長が揃って文章で出されたりしていますが、やはり 一方では夢のある話というか可能性があるというか、成長戦略に合致したようなことをやり、一方で は地道な活動をやらないといけないわけでしょうから。やはり僕は関西学研というのはそういうとこ ろと思っていますので、そういう視点が必要だと。 　そうしたときに、事例なんかを拝見させていただいても、京都リサーチパークが出ていますが、京 都リサーチパークなんてまさしく都心の狭い所でやるリサーチパークの事例なのです。全然性格が違 うケーススタディが挙がっているというのは、民がやっているリサーチパークとしてどういうノウハ ウ、どういうことをやったらどのことが出たかというのは分かりますが、少し立地の違う所でグロー バルな競争時代にどうやるんだということを考えているリサーチパークとは、全く性格が違うものが 出ている。本当は私が言いたいのは、前者のほうの事例がいろいろ出ていて、それに対してどんな課 題があるかというのが、ここの報告書に載っていないといけないのではないかという感じがしていま す。 ○山本委員　山下委員のおっしゃったことは、私も同感でございます。資料では、それぞれに(1)から (8)まであるのですが、整理をするという意味で、こういうふうに分けられたと認識しています。実際 何らかの活用策を考えるということになった場合には、やはり複合的に考えていくことが視点として 大事だろうと思います。 　もう1つは、「企業・団体が実施主体となって」という文言が非常に多いのですね。ですから、1つ はそうでしょうけれども、それに、例えば「国なり公的機関」という部分がどういう関わりをするの かしないのかという点については一切書かれてないということなので、その辺りのところは最終報告 に向けて何らかの記述が必要ではないかという気がいたします。以上です。 ○木村委員　私も山下委員、山本委員のお話に全く同感でございます。来たる29日に住民団体の皆さ んが、私のしごと館の活用方策を考えようという市民レベルのフォーラムがあります。これ第2回にな りますが、第1回のときにも、社会的にもいろいろ立派な提言をいただいていたわけでありますけれど も、当然廃止という結論を国において出されたそれ以降について、住民として、あるいは市民として どう考えるのかといういろいろなお話が出ると思います。私もそれに注目をしたいと、このように思 っています。 　いろいろお話がありました中で、私は来年3月末で終わるということなら、廃墟の館には絶対にして もらいたくない。これは国が責任を持って、学研都市を支援されて、あるいは中心的な役割を果たさ れてきた国の大きな事業でありますので、何としてでもうまく移行できるように、これだけは確認を この場でしていただきたい。こうした在り方検討会で、その点よろしくお願いしたいと、このように 思っています。私の話をしてきた中には、いろいろなやはり国の機関や民間団体もあるわけですので、 もう少し性根を入れて、このことに対応していくことの確認を是非ともこの場でお願いしたいと思っ ています。当然学研都市という大きな魂、これだけは傷つけないように皆で知恵と工夫と、そして努 力をしていくということについて、是非ともお願いをしたいと思います。 ○河井委員　先ほどのお話の中で、今後は職業訓練のほうに力を入れていくというお話もございまし た。この中で職業訓練というのを一緒に設置してもらえないのかなと私は思ったわけです。以前来ら れたときにも、ここにあるからこの施設は廃止で、これが都心にあったら大丈夫やったみたいな話が あったのですが、何かちょっと視点が違うのかなと、そういう発言を聞いたときも思ったわけです。 何回も繰り返しますが、これはやはり目的を持ってつくられた施設というのは確かなのですね。だか ら、その目的を達成するためにどうしていくかということで、議論でなくて、もうほかにこれはどこ かに預けて利用してもらおうというのが大前提になっていますので、その点ではあまり議論がかみ合 わないかもしれないですが、やはりそういった部分も生かしながら、今後複合施設として、民間も取 り入れた中で施設を維持していただくというような方向を、できるだけ出していただきたいと思って います。先ほどから何度もご意見がありますように、廃墟になるということだけはもう絶対に止めて いただきたい。これだけは約束していただきたいと思っております。 ○稲田委員　最終報告に向けてですけれども、さっきも言いましたが、どういう使い方があるかは随 分いろいろヒアリングとかされて、検討が進んでいると思うのですが、それを誘導するためにどうい うふうに考えていくか、役割をどうするかというようなところを「公的主体の関与が必要」とか、こ のぐらいの記述でとめてしまうと、たぶん次にいかないと思うのです。こういう場に出せるかどうか わかりませんが、事業スキームを国としてはどこら辺までできるのかというのを、僕のところに来る 話ではPFIでどうかとか、いろいろなスキームがあると思うのです。ただ処分だけではなくて、そうい うところの可能性みたいなのも是非ご検討いただきたいと思いますが。 ○座長　一通りご意見を伺ったように思いますので、いまのご意見を踏まえて、最終報告書のとりま とめに生かしたいと思います。いままでのご意見の中に、確かにこのPwCの中間報告で、こちらにいろ いろなことがたくさん書いてあるのですが、整理してしまうと、何かこうブツブツになってしまって、 どれも駄目みたいな感じになっている。少し複合的に考えて、可能性を考えろと、このことが1つ、 PwCにももう1回、そのことを踏まえて検討していただきたいと思います。 　もう1つは、いまも稲田委員からお話がありましたが、国ももうちょっと見捨てるなよというお話だ けでは迫力ないから、例えばこういうことについて考えているのだと、先ほどいくつかありましたが、 もう少し具体的なプランといいましょうか。そういうことがありましたら、最終報告とりまとめ前で も構いませんので、事務局のほうに、例えばこういうことについてどうだということを、それぞれの 委員からお知らせいただければ、浅川課長が受け止めて、そのことも含めてまとめるようにしたらど うかなというふうに思います。 　そんなことで、大体ご意見も出たと思いますので、討議はこれで終わらせていただきます。今日の ご意見を十分に踏まえて、整理の仕方はちょっと座長にお任せいただきたいのです。事前に、次回の 最終検討会の前に報告書案をお届けして、それでとりまとめるようにしたいと思います。いずれにし ましても、皆さんよくご存じのように、廃止ということが決定されています。国としての費用支出に ついて最小にということもあります。それから期間の縛りもありますので、その中で知恵を出さなけ ればならない使命を持っているわけです。そういうことで最終報告のとりまとめに生かしたいと思い ます。 　これまでのことについて局長あるいは審議官から何かございますか。 ○大臣官房審議官　これまで皆さん方からご意見を頂戴をしているので大体わかっているつもりなの ですが、あえてお怒りを買うことを前提に確認だけさせていただきたいと思います。1つは、プロセス のことも考えていかなければいけないわけで、さっき河井委員がおっしゃったように、ほかの方もお っしゃいましたが、廃墟にはするべきではないという話が最終のところにあるわけでございます。も ちろんその前に国として最大限の努力をしろということは前提だとは思います。ただ、これまでも何 度もご説明させていただきましたように、国としてコストをできるだけかけるなということになりま すと、国の事業としてやるという前に、まず民間で何かやることを考えろよというのがこれまでの議 論で、昨年もやられてきた議論なわけなのですね。そうすると、さっきも用途規制の話がありました が、民間でどういう利用の仕方があるかということについて、売却という手段も含めて、やはり問わ なきゃいけないというプロセスがどこかで出てくるとは思うのです。その場合に、先ほどお話があっ たように、もう用途規制を外すなんていうことは絶対に100パーセント可能性として、選択肢として取 り得ない話だという前提で、この委員会としては持っておく話なのか、要はそれが廃墟になるという 前提、可能性があるとしても、やはりそこは規制を外しても、それを売るという選択肢はないという ことは、所与の前提として考えておくということで、ご確認いただけるものと理解してよろしいかど うかというのを教えていただきたいと思います。すみません、ちょっと言い過ぎかもしれません。 ○山下委員　この点については、私どもの知事は、もう100パーセントないと断言しているのですね。 商業施設、例えばアウトレットモールはあそこにつくることを認めることは自分はない、というふう に言っています。それは知事としてはそう思っているということです。 ○座長　　どうぞ。 ○木村委員　地元としても、ございません。 ○座長　よく話わかりました。最終報告も、皆さんのご意見をできるだけ盛り込むようにしたいと思 います。さっき壊した場合にどうかとか、幽霊屋敷にしたときにどうかと言うと、そういうことをし ないためにこの事務局としてはできるだけ選択肢は幅広くということで検討したということは、是非 ご理解いただきたいのです。その上で、これを全部ご覧になって、委員としてはそれぞれこういうお 考えだったということで整理をしたいと思います。 ○木村委員　座長さんにすべてお任せしますけれども、非常にこれまでの会議でリードしていただい ておりますのを、いろいろな深い、あるいは幅広い理解のもとに進めていただいておりますので、本 当に感謝を申し上げたいと思います。ただ、河井委員もおっしゃいましたが、わずか数年で581億円の お金を使って、それを結果的にはどのように利用するのかという国民の強い目線があります。私は、 かんぽの宿のような、ああいった醜い方向で処分されるなら、これは大変なことになります。是非と もこの施設の有効活用について、省を挙げて、国を挙げてご努力いただきたい。それに対して私たち も全力でご支持申し上げます。大変なことになります。それだけは十分ご理解いただきたい。 　それから3月末をもってということでありますが、廃墟のああいう館にするということは、国家戦略 としても、日本の国は一体何をしているのかと。この2カ月の間にインドから、台湾から、韓国から、 中国から学研都市を見に来ていただいております。そういう注目される町であります。是非ともよろ しくお願いしたいと思います。 ○座長　それでは、この委員会これで終了ということにさせていただきまして、先ほどお話ししたよ うなスケジュールで、最終報告に向けて、まずは事務局でとりまとめて、事前に委員の皆様にお届け して、最終委員会に臨みたいと思います。よろしくお願いいたします。今日はどうもありがとうござ いました。 　（照会先）職業能力開発局育成支援課 　　　　TEL：03-5253-1111（内線5390） 　　　　　　 03-3595-6901（直通） 　　　　FAX：03-3580-3813