09/06/29　第１回技能検定職種の統廃合等に関する検討会 第１回 技能検定職種の統廃合等に関する検討会 　　　　　　　　日時　平成２１年６月２９日（月） 　　　　　　　１５：００〜 　　　　　　　　場所　厚生労働省専用第１６会議室（１３階） ○木口主任　　梅津委員からはちょっと遅れるというご連絡をいただいてお りますが、定刻になりましたので会議を始めさせていただきたいと思います。 座長が選出されるまでの間、事務局のほうで進行を務めさせていただきます。 どうぞよろしくお願いいたします。 本日はお忙しい中、第1回「技能検定職種の統廃合等に関する検討会」にご 出席いただきまして、ありがとうございます。初めに、お配りしております 資料のご確認をお願いいたします。検討会の議事次第と書いた資料に1番か ら5番まで全部綴じてございます。1頁目から資料1、3頁目から資料2、4 頁から資料3、11頁目が資料4、そして最後12頁目が資料5となっています。 それからお手元の青い紙ファイルですが、1枚目が今年の1月におまとめい ただきました「技能検定の職種等の見直しに関する専門調査員会報告」の概 要、2枚目からは報告書の本体となっております。こちらもご覧いただきな がら、本日ご審議をいただければと思っております。 それでは開会に当たりまして、職業能力開発局能力評価課長の岩崎よりご挨 拶を申し上げます。 ○岩崎課長　　本日ご出席の委員の皆様におかれましては、昨年度開催いた しました「技能検定の職種等の見直しに関する専門調査員会」に引き続き、 本検討会の委員のご就任にご承諾いただきまして、誠にありがとうございま す。昨年度の専門調査員会におきまして、検定職種の統廃合等の検討体制、 作業計画及び統廃合等の判断基準についてとりまとめていただいたところで ございますが、今回の検討会では第2次判断基準、すなわち社会的便益の評 価を中心に、関係団体に対する調査項目など具体的な事項についてご検討い ただきまして、夏以降に予定しております実際の判断につなげていきたいと 考えております。 本検討会の位置づけでございますが、行政が技能検定職種の統廃合等の判断 を行う上でのご示唆をいただくものでございます。経済社会の変化の中で、 技能検定制度の意義、重要性はますます高まっておりますが、この制度がし っかりと機能を発揮していくためには、広報の充実・強化を図ることは当然 でございますが、職種の新設や統廃合を円滑に行っていくことが重要でござ います。 委員の皆様におかれましては、統廃合等の進め方について、是非、忌憚のな いご意見を賜りますとともに、さらに制度全般にわたりましても積極的なご 提言を賜りますようお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきます。ど うぞよろしくお願いします。 ○木口主任　　続きましてメンバーの紹介をさせていただきます。お手元の 資料2頁目に名簿が付いてございます。まず、職業能力開発総合大学校の天 野委員。それから同じく職業能力開発総合大学校の梅津委員。早稲田大学理 工学術院の大野委員は、本日ご欠席でございます。次が財団法人日本生産性 本部の北浦委員でございます。次が三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株 式会社の柴田委員でございます。それから立教大学経営学部の松井委員でご ざいます。ものつくり大学製造技能工芸学科の松本委員でございます。株式 会社日刊工業新聞社の八木澤委員でございます。どうぞよろしくお願いいた します。 ここで、この検討会の公開に関してご説明をいたします。資料の1頁目をご 覧ください。こちらが検討会の開催要綱でございますが、この5番目に「会 議及び議事録の公開」と書いてございます。この会議は、会議、議事録及び 資料を公開という扱いにしております。ただし、特段の事情がある場合には、 座長の判断により会議、議事録及び資料を非公開とすることができるという ことですので、どうぞよろしくお願いをいたします。 それでは、この検討会を進めるに当たりまして、座長を選出いたしたいと思 います。本来でありましたら委員の先生方からご推薦をいただくところです が、事務局といたしまして北浦委員に座長をお願いしたいと考えております が、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（異議なし） ○木口主任　　ありがとうございます。それでは、これからの進行は北浦座 長にお願いいたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○北浦座長　　改めまして、北浦でございます。ご指名でございますので、 大役でございますが進行役ということで務めさせていただきたいと思ってお ります。よろしくお願い申し上げます。 それでは新たに始まりますこの検討会の開催の趣旨、あるいは今後のスケジ ュールにつきまして、まず事務局のほうからご説明をいただきたいと思いま す。 ○森岡上席　　それでは資料の1頁、資料1をご覧ください。「技能検定職種 の統廃合等に関する検討会開催要綱」であります。ここにありますように「趣 旨」といたしまして、技能検定については、平成20年度に「技能検定職種の 統廃合等の見直しに関する専門調査員会」を開催し、平成21年1月に検定 職種の統廃合等に係る検討体制、作業計画、判断基準等を内容とする報告書 がとりまとめられたところであります。厚生労働省といたしまして、本報告 書に基づき職種の統廃合等の推進を図るため、学識経験者その他の有識者か らなる「技能検定職種の統廃合等に関する検討会」を開催し、必要な検討を 行うものであります。 「検討事項」といたしましては2にありますが、統廃合等を判断する際の社 会的便益の評価について、職種の統廃合等についてであります。以下は省略 をいたします。 次に3頁です。資料2「検討会検討事項及び平成21年度統廃合等のスケジュ ール（案）」です。「検討会検討事項」といたしまして4つ挙げております。 統廃合等を判断する際の社会的便益の調査内容、職種のカテゴリ分けの考え 方の再整理、カテゴリごとの標準点、第2次判断基準による統廃合等の検討 であります。 2としてスケジュールであります。この関係につきまして作業計画でありま すが、紙ファイルの5頁をご覧いただきたいと思います。ここに5「検定職 種の統廃合等について」の(2)に作業計画とあります。「前年度までの実績に 基づき、毎年9月までに、まず、受検者数を基準に統廃合等の検討対象職種 を選定し、次に、当該職種の社会的便益を検討・勘案し、統廃合等の可否に ついて検討することが適当である。なお、第2次判断に際し、当該職種の社 会的便益を検討するに当たっては、統廃合等の対象となる職種やその関連職 種の関係業界団体に対するヒアリングを行うとともに、パブリックコメント を実施することが必要である」とされております。 また第1次判断基準につきましては、同じくその5頁の(3)でありますが、統 廃合等の判断基準の丸数字１検討対象職種の選定に、「統廃合等の検討対象と なる人数の基準については、過去6年間の年間平均受検者数が100人以下と することが適当である。ただし、第2次判断にかかる時間などを勘案すると、 段階的に検討対象の規模を引き上げていくことが適当であり、初年度におい ては、30人以下、次年度においては50人以下、次々年度においては100人 以下を対象とすることが考えられる」とされています。今年度は、平成15 年度から20年度までの6年間の年間平均受検者数が30人以下になるものを 対象としております。 この報告書の13頁に「具体的な作業スケジュール（案）」が出ております。 初年度の例ということであります。先ほどの資料2の21年度のスケジュー ル案はこれを踏まえ作成したものであります。資料2にお戻りいただきたい と思います。2の「平成21年度の統廃合等のスケジュール」でありますが、 これは検討会の開催スケジュールと事務局の作業スケジュールを分けて記載 をしております。 第1回と第2回の検討会では、先ほどの検討結果の(1)(2)(3)についてご検討 いただくと。それで9月までに平成20年度の受検者数が確定をいたします。 ここで第1次判断基準による判断を行います。10月に統廃合等の対象職種と なった関係業界団体へ社会的便益に関する調査票を送付いたします。11月末 までに関係業界団体から調査票の回答が送付されますので、12月に第3回の 検討会を開催する予定であります。この検討会で調査票の回答内容と経過報 告をいたします。 年末から1月にかけてパブリックコメントを実施いたします。パブリックコ メントには関係業界団体からの回答を添付いたします。それで2月から3月 の間に第4回の検討会を開催いたしまして、関係団体からヒアリングを行い、 第2次判断による検討を行っていただきます。3月に入りまして検討会の結 果を踏まえ、厚生労働省において検討した結果を業界団体に通知をします。 ここで現行の試験実施の方法のまま存続すべきでないとされた職種について は、関係業界団体と行政の間で今後の対応を協議してまいります。以上であ ります。 ○北浦座長　　ありがとうございました。ただいまのご説明につきまして、 ご質問がありましたらどうぞ。 この検討会の開催要綱と、今後のスケジュールということであります。まだ スケジュールについては必ずしも日程の確定してないものもありますから、 現段階でのスケジュールということですが、いかがでしょうか。概ね前回の 専門調査員会報告に指摘されたものに沿って今年度の事業を行うというよう なことだろうと思いますが、よろしゅうございましょうか。 それでは一応そういうことでご理解をいただいたということでございます。 何か、事務局のほうでさらに補足することございますか。よろしいでしょう か。 ○木口主任　　作業の進捗によっては多少スケジュールが繰り上がることは あり得るかもしれませんけれども、段取りとしてはこの順番でいくというこ とです。 ○北浦座長　　分かりました。今月、来月とちょっと立て続けに開催させて いただくことになるので、その辺ちょっと皆さん方にはお忙しくなるかもし れないということですね。 それでは、以上のような開催要綱を前提といたしまして、本日の議題ですが 2件ございます。「統廃合等を判断する際の社会的便益の評価について」、こ れはただいまのご説明にありました第2次判断に関することであります。そ の場合の基準をどう定めるかという問題でありまして、これが本日の主題で す。あともう1点「その他」ということでございます。 それでは議題のほうに入ってまいりたいと思っております。本日は一応予定 されていますのが5時までですが、暑い日でもございますので、効率的に進 行が進められれば、その前に終わればそこまでというふうにさせていただき たいと思っております。よろしくご協力をお願いしたいと思います。 それでは議題1に入りたいと思います。「統廃合等を判断する際の社会的便益 の評価について」でありますが、まず事務局のほうから資料の説明をお願い いたします。 ○森岡上席　　資料は4頁の資料3「社会的便益に係る調査票（案）」であり ます。これにつきましては、紙ファイルの5頁の(3)統廃合等の判断基準、丸 数字２社会的便益の評価のところに関連しております。ここに「第1次判断 の基準となる人数を下回る職種については、上記のとおり、一律に統廃合等 をするのではなく、社会的便益を勘案してその存続の適否を判断することが 必要である」、「社会的便益については、アンケート結果を見ると、前述のと おり、業界にとっての便益、受検者にとっての便益、雇用主にとっての便益、 消費者にとっての便益の4つに分類される」とされています。 この資料3は統廃合等の対象職種となった関係業界団体に送付する社会的便 益に対する調査票です。内容ですが、大きくは3つの項目からなっています。 1つ目は対象職種の技能検定に係る活用の現状です。2つ目が今後の需要につ いて、3つ目が受検者増加に向けた対策についてです。 個別に簡単に説明をしていきます。1の対象職種の技能検定に係る活用の現 状についてです。問1は、業界において技能検定がどのように活用されてい るのか。問2は、傘下企業において該当職種の従事者数に占める技能士の割 合。問3は、傘下企業における技能士の活用の具体例。企業に技能士がいな い場合の弊害を聞いております。問4として、業界、受検者、雇用主、消費 者・国民の各立場からの社会的便益についてです。例として項目が挙げてあ りますが、これは報告書の12頁の別紙に、第2次判断基準についての「2　カ テゴリごとの社会的便益の点数化と統廃合等の判断」で示された項目です。 8頁、アンケート調査票の「2　対象職種の技能検定の今後の需要について」 では、問6で、受検者数が増加しない要因についての3つの観点。技能を必 要とする対象物の需要の変動、技能の質の変化、従事者数の変化から考えら れることをお書きくださいとしています。 「3　対象職種の技能検定の受検者増加に向けた対策について」では、問7 で、受検者の増加対策について尋ねています。業界として取り組む用意があ る、または検討しているもの。行政への要望、この要望については、試験内 容の改正が必要であればその具体的内容としています。問8で、問7に挙げ られた方策が実施された場合、どの程度受検者が増えるか。 問9からですが、これは今後の対応について尋ねていまして、問9では指定 試験機関として独自に検定試験を継続する意思があるか。問10で統合可能な 職種について。問11で、隔年または3年ごとに実施した場合、受検者の見込 みについて尋ねています。資料3については以上です。 ○北浦座長　　はい、それでは資料3についてご質問、ご意見を頂戴したい と思います。これはただいまご説明がありましたアンケート調査の内容です。 いかがでしょうか。私から1つ確認ですが、これを出す対象についての説明 を、大体分かりますけれども、していただきたいと思います。あとスケジュ ール表で、先ほどの調査とありますが、具体的なスケジュールをもう一度確 認していただければと思います。その間に皆さん方は、ご質問内容をお考え ください。 ○森岡上席　　対象としましては報告書の最後、「参考」の12頁に、平成19 年度までの数字で判断したものですが、6年間の平均が30人以下の業種が挙 げられています。この職種に関係する業界団体に送付いたします。20年度に なると、この辺りの数字が少し変動する可能性があり、それに伴って職種団 体も変わってくる可能性もあります。 スケジュールですが、9月までに30人以下の職種が決定されますので、10 月に当該の対象職種、関係業界団体へ、この書類を送付するという予定です。 ○北浦座長　　今補足の説明をいただきましたが、それも含めましてどうぞ ご質問なり、ご意見を頂戴したいと思います。各調査項目についてのご意見 でも結構です。 ○柴田調査員　これは郵送で出して書いてもらうのですか。 ○木口主任　　はい。 ○柴田調査員　この数字を見ると、対象は30人以下となると10カ所ぐらい ですよね。たぶん自由記入欄だと、いろいろな思いがけない回答がたくさん きてしまうので、10カ所だったらヒアリングにするか、あるいは質問に想定 される選択肢だけを付けておいて、選択肢は複数で丸を付けてもらってもよ いとして、さらに具体的にどういうことですかと書いてもらうようにしたら どうか。本当に解読するのも結構大変だったりするのではないかと思いまし て、10カ所だったら、最初に1カ所、2カ所聞いた上で、プリコードできる ような感じのものにしておいたほうが、後でまとめるのは楽なのではないか と思いました。 ○北浦座長　　ただいまご意見が出ましたが、ヒアリングの予定は補完的に あるのですか。これはあくまでも書類上の調査ですか。 ○木口主任　　調査票の送付が先行しまして、それを踏まえて対象が10件ぐ らいですので、スケジュール表にも書いていますが、2月から3月、第4回 ないし第5回の検討会で関係業界団体からのヒアリングを予定しています。 ○北浦座長　　調査の段階ではなくてね。 ○木口主任　　紙が先行して、その後でヒアリングをすることを考えていま す。 ○柴田調査員　技術的なことでいうと、プリコードしたほうがいいと思う。 ただし、ちょっと思いがけないことが聞けないというデメリットもあるので、 そこは来たものについて、後から確認させてくださいと。ファックスと電話 番号もあるので、後ほど確認のためにお電話させていただきますぐらいにし た方が効率的。自由記入欄だけにしておくと、2、3行ずつぐらいしか書いて こないと思うのです。 ○北浦座長　　記入者負担が非常に強い感じですが、これは事情が事情だけ に、逆に一生懸命書くことを想定されているのでしょうね。 ○木口主任　　はい。 ○北浦座長　　今の点でいかがですか。皆さん、ほかに調査方法についての ご意見ですが、その他いかがですか。どういたしますか。事務局のほうのお 考えは、やはりある程度自由記入的なものを見たいというのが狙いなのでし ょうか。プリコードするという話についてはいかがですか。 ○木口主任　　サンプル自体がそんなに多くないので、集計をして云々と考 えてはいませんので、自由記入で必要な項目を拾い上げることで足りるかな と思っていたのですが、想定外の回答をどう扱うかということについては、 整理しなければいけないと思います。 ○八木澤調査員　対象団体は、全員いろいろな背景とか危機感は全部分かってい るのですか。 ○木口主任　　技能検定の協力団体に対して、1月に報告書が出た時点でそ の報告書をお送りしています。こちらにも先ほど森岡が申しました一覧表も 付いていますので、そろそろ対象になりそうだなというところは、たぶんう ちは来そうだというのは目星が付いているのではないかと思います。今回の 調査票をお送りするときも必要があれば、もう1回報告書の概要だけでもお 送りして、その上でご回答いただくようにしていきます。 ○八木澤調査員　分かりました。 ○北浦座長　　いかがですか。今の点で何かありますか。先ほどの日程から いきますと、今日これを全部決めるわけではないのですね。意見を頂戴して、 少し工夫ができることがあれば次回までにということですね。 ○木口主任　　はい。 ○北浦座長　　ですから、どんどん意見を出していただいて、あと事務局で 少し精査をしていただくということにしたいと思います。ただいまは調査方 法についてのご意見がありましたが、それ以外のこと、内容に関することも 含めてどうぞ。 ○松本調査員　確認としては、そうすると今までの調査票を集めたところと 同じなのですが、この調査票がどういう意図で使われているかというところ は、回答者の方は十分に自覚をして回答になるのでしょうか。 ○木口主任　　そのように考えています。調査票をお送りするときにも。再 度ご説明いたします。 ○松本調査員　見直しの対象とされるものだから、回答をお願いしますとい う形ですか。 ○木口主任　　はい。 ○松本調査員　あとは回答者の方が前回と違うこともあり得るわけですよね。 団体は同じでも。 ○木口主任　　はい。 ○松本調査員　そのところで、例えばここで出てくる重要なキーワード、社 会的便益というところの理解の確認とか、この調査票についての使われ方、 理解というところが別途必要かもしれませんね。 ○木口主任　　はい、その辺りを丁寧に書いて、分かっていただいた上で書 いていただくようにしたいと思います。 ○北浦座長　　ほかにいかがですか。 ○柴田調査員　よく分からないのですが、これは全部団体の方が書かれるの ですよね。 ○木口主任　　はい。 ○柴田調査員　6頁の項目は、受検者の立場からというのも、団体の人が受 検者はこう考えているというふうに思って書くのですよね。 ○北浦座長　　そうですね。 ○柴田調査員　要するに雇用主が本当にそう思っているかどうかを検証する のではなくて、団体がそのように捉えていますというふうに書くのですよね。 ○木口主任　　できれば傘下の企業さんなりが受検者の方から吸い上げてい ただければいちばんいいのですけれども、そこまでやっていただけるかどう かは団体のご判断と思っております。 ○柴田調査員　逆に言うと、皆さんたぶん同じことを考えている部分がある と思うのですが、インストラクションをどうやってするかということで。受 検者の皆さんたち、そこにたまたまそういう調査があって、受検者の人たち はこういうふうにやっているとか、そういうものがある場合には答えられる けれども、そうでないと団体の担当の方は、たまたま今年からこの担当にな りましたというと、もう何だか分からないけど、例があるからそれにしてし まおうという感じのものもあるし、主観的なものになってしまうのかなとい う気が少し気になって。例えばそういうものが分からない、要するに間接収 集なのか、直接的に収集したものをここに書いてくれているのかなというこ とが分かるようにしておかないと、何かミスリーディングになってしまった りする部分もあるのかなと。 あと消費者・国民の立場からというのも、それが例えば、具体的に鍵の検定 などをやっているときの場合には、これがあると業者の人から消費者が安心 していると言われている声が上がってくるとか、そういうのがあれば分かり ますが、これも国民・消費者の立場からと言われると、答えられないのでは ないかというのが私の感想なのですが。 ○北浦座長　　今の点はいかがですか。 ○岩崎課長　　たぶん回答としては各業界団体に書いていただいて、業界団 体が把握している範囲で会員企業であるとか、消費者の声とかをどのように 把握しているかというのを、業界団体で記入していただきまして、あとはで きればパブリックコメントを行いますので、そういう場合に消費者の声を反 映させていくという形にさせていただきたいと思います。業界から会員とか 消費者に調査をしてくださいと言いますと、かなり時間もかかってきますの で、まず業界団体で把握していただいて、仮定の話になってくるのですが、 業界で技能検定職種の廃止ということについて、非常に危機感があるという 業界であれば、そこはまたよくブレイクダウンしていただいて、具体的に記 入いただくということも期待したいと考えております。 ○柴田調査員　パブリックコメントなのですが、こういった業界の人たちが パブリックコメントに関心を持つ人たちなのかなというのが、若干の心配で す。ファインセラミックスの製品製造といっても、ファインセラミックスの 研究などホワイトカラーはやるかもしれないけれども、製造ラインにいる人 が厚生労働省のパブリックコメントに意見を出すかというカルチャーを持っ ているのか疑問です。 もちろんパブリックコメントというのも1つのツールだと思うのですが、そ のツールだと本当にそうなのか。消費者のほうが、ひょっとしたらそういう 人たちがきますという話はできるかもしれないので、これで本当に社会的便 益を評価するための比較的信頼性のあるデータが取れるのか、ちょっと不安 な気がします。 ○北浦座長　　いろいろご指摘いただいておりますが、また後で時間があれ ば次の議題もありますので、まとめてお聞きしたいと思います。ただ、今の 点に関して言えば、一応30人未満のところの団体が対象になり得るというこ とは、十分に知れ渡っているということで理解してよろしいですね。ですか ら、そういった意味で危機感があるところが対象ということと、そこのとこ ろがおっしゃったような意味で、きちんと把握するかどうか、その問題は確 かにあるわけです。その辺についてはきちんと書いてほしいという、そうい う説明をしながら一応やられるということと、数が少ないだけに紙の情報だ けではなくて、補完的に聞くこともあり得るという、こういうようなことな のだろうと思います。 ただ、それにしてもご指摘になったような点は懸念がいろいろありますから、 プリコードするとかの問題も含めて考えていただけるかどうか。それは今日 この場ではなくても、またご検討課題にしていただければと思います。その 他の点でもご指摘があると思いますが、後ほどのお話を聞いて、また一緒に ご質問いただければと思いますので、後ほど時間を取りたいと思います。 では説明をまず聞いてまいりたいと思いますので、資料4、5を一括してお聞 きしたいと思います。それについてこれが本題になりますが、それと関連し てこの調査のやり方のご意見もまた出てまいると思いますので、併せてお聞 きしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。 ○森岡上席　　11頁、資料4「技能検定職種のカテゴライズ（案）」です。こ れは紙ファイルの報告書の5頁から6頁にかけてですが、(3)の統廃合等の判 断基準の中の丸数字２、社会的便益の評価の後半です。6頁の上から2行目 の中ほど以降ですが、「これら社会的便益を一般指標化するとともに、職種の 属性によって社会的便益が異なることから、対象職種をグループ分けし、第 2次判断の基準を明確化することが適当である」とされています。またこの 報告書の10頁ですが、技能検定職種を、建設型、製造型、工芸型に分けてお りまして、製造型はさらに製品生産型と生産支援型、それぞれはさらに2つ に分かれていますが、製品生産型が労働集約型と機械化型、生産支援型は整 備型と生産基盤提供型と、全体では6つにカテゴライズされています。 資料4に戻っていただきまして、ここでのカテゴライズ（案）ですが、事務 局案としてはカテゴリを1つ加えています。前回は先ほどお話したように、 大きくは建設型、製造型、工芸型と3つに分類していましたが、これにサー ビス型というものを加えました。職種としては園芸装飾、写真、化学分析な どが該当いたします。前回の検討では、これらの職種については統廃合の対 象となる100人以下の職種には含まれていなかったため、入れていなかった わけですが、検定職種すべてをカテゴライズするという観点から追加をした ものです。資料4については以上です。 次に12頁の資料5です。「技能検定職種の統廃合における第2次判断基準と なる社会的便益の標準点の例」としています。これにつきましても報告書を ご覧いただきたいのですが、10頁です。ここに先ほどお話したように「技能 検定職種を6のカテゴリに分けた上でカテゴリごとの標準的な社会的便益を 数値（標準点数）で表し、第1次判断をクリアできなかった統廃合等検討対 象職種ごとの社会的便益を標準点数と比較することにより、統廃合等を行う べきかを判断する」とされております。 12頁です。カテゴリごとに(1)の12項目について、検討会において標準的な 社会的便益、各標準点を算出しておくとされています。この本体資料ですが、 この資料5はこれを踏まえまして、委員の皆様方に検討いただく際の叩き台 として作成しました。この資料5に各点数を入れていますが、採点項目は小 項目の12項目ですが、項目ごとに「便益の高いもの」を3点、「便益あるも の」を2点、「低いもの」を1点、「便益がないまたは非常に低い」を0点と して計算しています。これは採点項目の各便益の最高点というのは9点で、 標準点は20点という計算をしています。この資料は最高点を3点として計 算していますが、3点が適当かどうか、5点あるいは10点と計算するのが適 当であるのかということを含めて、ご検討いただければと思います。 なお、別にファックス用資料をお配りしていますが、これは資料の各欄の数 字を後日修正いただいて、修正する形で委員の皆様方の案を記入していただ いて、ファックスでお送りいただきたいという思いで作成したものです。 ○北浦座長　　ありがとうございました。資料はコンパクトなのですが、こ れがいちばん重要なところで、いろいろ議論が分かれるところではないかと 思います。まず、2つありました。資料4では、職種のカテゴライズを少し 修正したということで、検定職種全体を見渡して、必ずしも今回の統廃合に 入らないものも含んで、一応体系を整理したということですが、これをベー スに次の基準が出てくるわけですが、これについてご意見はございましょう か。ご専門の先生がいらっしゃいますので、ネーミングの問題もあろうかと 思いますが、これについてはいかがでしょうか。 ○松井調査員　これを大体丸数字１〜丸数字７まで分けて、それぞれそこに いくつぐらいずつ該当職種があるのでしょうか。 ○北浦座長　　数ですね。このカテゴライズに応じた検定職種の数は分かり ますか。 ○松井調査員　それが分かると、今回該当している数が全体でどのくらいか なというのが、その業種ごとに。 ○北浦座長　　では後でそれはご報告いただきたいと思います。いまご指摘 がありましたが、それ以外にはいかがでしょうか。前回のときも一応議論し た体系ではありますが、その後、修正を加えておりますが、何かよろしゅう ございましょうか。 ○梅津調査員　資料5についてもよろしいですか。 ○北浦座長　　はい、ではもう次の5のほうにまいりましょうか。4のほう はよろしいですね。ご専門の先生から見て、よければ5のほうに入りたいと 思います。 ○梅津調査員　催促したわけではありませんが。 ○北浦座長　　いえいえ、何も問題がなければ、では併せて議論をしてまい りたいと思います。では4も含んで5ということで、どうぞ梅津委員から。 ○梅津調査員　そうですね、これは職種の違うようなものをザッと大雑把に 姿を整えて比べるには、こういう相対的に比較することは非常に意味がある と思うし、非常に便益が高いとか、3、2、1、0とか、これはその得点がどう であっても相対的には一緒ですから、これもいいと。しかし、全体を20の姿 で捉えたときに、例えば業界にとっての便益から消費者の国家国民の便益ま で書いてありますね。これは職種によって大幅に重みが違うのではないか。 こちらの重みが違うのではないかと私は思うのです、評価の仕方として。特 段これには重み付けはありませんね。 ○木口主任　　こちらに入っている点数が大体標準的な、例えば建設型であ れば、業界にとっての便益が、6点ぐらいが標準的なレベルだろうというこ とで置いております。 ○梅津調査員　そういう重みでなくて、業界にとっての便益は最高、相対的 に高くなくてもいいと。消費者の便宜は半分あってもいいというような判断 というのは、物によってはあっていいような気がするのです。そういう重み って大事ですよ。ただやり方はちょっと難しいけどね、職種によって違いま すからね。ただ標準化しますと、今のような特徴というのは消えるのですね。 ○柴田調査員　サービス型だとものが見えないので、国民にとってはその人 がこういうことができる人だというオーソライズが必要なので、この3点は 低いなと先ほどから思っていたのです。だから、どうやって出したのかなと 思っていて。 ○梅津調査員　同業者であればお互いに競争市場にいますから、各社におい て個人個人が努力をすればいいようなことは、ある意味で私は放っておいて いいと思うのです。でも、国家基準のガイドラインで、強く締め付けなけれ ばいけないようなところもあるような気がするのです。それが必ずしも均一、 一様で標準的にいくらということにはならないのではないかと思うのです。 ○北浦座長　　作業は辛そうですよね。 ○天野調査員　私もほぼ同意見です。重みの配分が個々の職種によって違う のではないかと思います。具体的に言うと、例えば評価項目が3項目あって、 配点が2というのはないだろうと。どういう評価をすればいいのかと疑問を 持ちます。具体的に点数を付ける場合に非常に困るなという思いはします。 すべての評価項目をこれらのカテゴリの中に納めた場合には、それぞれのカ テゴリの重が変わってくるだろうと思います。したがって、具体的にこれか ら作業をどのように進めるのか、すでにそういうご用意がされているのかど うかお伺いしたい。 ○北浦座長　　今のご質問が何人かから出たので、標準点というのはいきな り出されていますが、まず配点としては3点ずつの12項目だと36点満点で 採点するのですね。その辺のお話も少ししていただいて、それで標準点とい うのも個別のカテゴリごとに見ていくのか、トータルの20点が合格点という 見方で見ていくのか。そのときの20点の割り振りが、たまたまこういうのが あるよというのか、それともカテゴリとしてこのくらい取らないと落ちてし まうということなのか、その辺ははっきりしません。その辺も含めてもう少 し説明をしていただけますか。 ○木口主任　　もともとは小項目の12項目それぞれについて3点、2点、1 点、0点を割り振ってということを事務局は考えていたのですが、同じ建設 型といっても職種によって、あるものはある項目の点数が高いとか低いとか、 いろいろな職種がありますので、業界にとって、受検者にとってという大き な枠組みのトータルの中で標準点を決めたほうがいいだろう。 つまり、小項目の中での多少の点数の凹凸があったにしても、業界として括 った場合に、トータルで何点あればいいという形にしたほうが、採点するほ うもしやすいのではないかということです。その付け方としては先ほど森岡 がご説明しましたとおり、それぞれ小項目の1つ目、2つ目、3つ目につい て3点、2点、1点と、仮に割り振って、それのトータルを出しています。 ただ、それだけやりますと合計点が必ずしも20点になりませんで、大きくな ったり小さくなったり、多少でこぼこしていましたので、そこは調整をしな がら20点に並べたというところです。 ただご指摘のとおり、3つ項目があるのに2点というのが出てきてとなりま すので、それも3、2、1ではなくて5点満点で、もう少し点数の幅を増やす ことで適正な点数配分ができるかもしれませんし、そこのところのご意見は 頂戴いたしたいと思います。たぶん建設型の場合は業界にとってとか、受検 者にとっての便益はかなり高いと私どもは判断しており、相対的に消費者・ 国民にとってというのが低く出てしまったのですが、ちょっとこれはおかし いだろうというご意見がございましたらば、お聞かせいただいて、また調整 したいと思います。 ○柴田調査員　これは私たちがこれを入れたので、今から言うのは少しルー ル違反かもしれませんが、業界と受検者と雇用主は特定の顔が見えるのです が、消費者と国民はそのたびに主語が違うので、ここで平均点にしてしまう のがすごく難しい。例えば安心とか信頼ができるというのは利用者で、伝統 産業の振興とか国際競争力というのは国民としてなので、そこは一緒に点数 を入れてしまうと難しいというか、判断するときに見えにくいというような 気がしたのです。でも安心や信頼はものすごく重要なので、ほかのところは 3つの合計でもいいけれども、ここは消費者と国民を区分したほうがいいよ うな気がするのです。 ○北浦座長　　なるほどね。 ○梅津調査員　私は建設と書いてあるから見るのですが、建設があって配管 がありますね。何も要りません。安心・安全だけでいいのです。皆さんはビ ルでも家庭でも水道、水回りが漏れたらたまりませんよ。安心・安全、技能 のレベルなどというのは業界が勝手に競争すればいいのです。安心・安全は 99点でいいですよ。 ○北浦座長　　これは社会的便益の捉え方のそもそも論のところに戻ってし まうみたいな議論になりますが、非常に大事な点だと思います。どうぞ皆さ ん方からご自由にご意見をいただければ。消費者・国民のところのウエイト が高くなっているところもありますが、総じてどこも本当はもっと高くてい いのだと、ほかのカテゴリとは意味が違うのだというご指摘が何名かの委員 のご意見としてあったと思うのですが、その点はいかがでしょうか。これは そういったような意味で、前の報告書に則ってというのがあるのですが、今 回の議論をするときにどこまで縛られていくのか、あるいはそこは自由度が あると考えられるのか、その辺を含めて事務局で少しお考えがあれば言って ください。 ○岩崎課長　　こういう形で点数化していただくのは今回の委員会ですので、 昨年度は大まかな方向性を決めていただいたところですから、今年度の委員 会で例えばウエイト付けについて、ここの部分は2倍にするとか、そういう ことをご決定していただければ、そういう方向で社会的便益を算定したいと 思います。そこはまた今年度の検討会でよろしくお願いいたします。 ○北浦座長　　そこは議論の余地があるということですね。 ○松井調査員　去年、便益ということで職種をカテゴライズしたわけですね。 そのカテゴライズして、具体的にはというのでこの小項目があって、これは これで分かりやすくていいと思うのです。私の記憶ですが、4つに分けたと きに、この消費者・国民にとってのというのは、伝統産業の振興というのが まずあって、ここだけ2つの項目では、ほかは3つあるのにと。もしかした ら確かに消費者・国民の安心、これはちょっとディメンションが、ちょっと カテゴライズするのが違います。それぞれはすべてそういうことの結果にな るわけで、だからここにポツンと入っているとちょっとカテゴライズするの が違うと思うのです。だから、これは2つでもいいかなと。もう1つは国民 の安心・安全はここでないほうがいいというのが1つです。 もう1つが点数というのが絶対点数みたいな感じで、同じ業種同士でこの表 で点数化したときは、そんな感じ、相対的に序列化されるのかなと思うので、 それはそれで分かるのですが、業種が違った瞬間から、この点数の意味が比 較可能でなくなってしまうというところがあるので、そこをはっきりさせて おかなければいけないと思うのです。この点数の意味という解釈をするとき に。そうでなければ、やはりここの点数は最低の点数で、このぐらいをカバ ーしておかなければ駄目ですよという意味を持たせる点数なのか。この点数 がポンと出たときに、そもそも点数化するのは難しいだけに、ある程度そこ をエクスキューズしておかないといけないかなと思うのです。 ○天野調査員　採点項目の重みづけをして、１つの総合点として評価するこ とも場合によっては難しいと思います。業種によっては、採点項目の重みが 異なるだけでなく、互いにトレードオフの関係にあることが十分考えられま す。したがって、どの項目を優先するのか、優先順序も含めて、業界ごとに 検討する必要があると思います。 ○松井調査員　同業者のカテゴライズ丸数字１〜丸数字７までにしたではな いですか。例えば丸数字１同士の中だったら、確かに序列化は点数化すると されてくると思うのです。だから、例えば丸数字１と丸数字７とかやったと きに、その持つ点数の意味がなくなってきてしまうのではないかなと。 ○岩崎課長　　まとめていただいた報告書ですが、縦割ごとに比較して、標 準点に比べて8割未満であれば社会的便益が少ないので、統廃合を進める方 向に進むのではないかというふうにまとめをしていただいておりまして、考 え方はこの縦割ごとにということです。 ○北浦座長　　一つひとつについて2次判断だから。 ○岩崎課長　　はい、そうですね。ただ、分かりやすくその辺は示していき たいと思います。 ○北浦座長　　ただ、それにしても並べてしまうと、比較基準が違っている ように思われて、どうかということもあるのでしょうね。 ○柴田調査員　例えば建設だったらいちばん標準的なところについて、この 小項目で計算をして、それよりも低い場合には検討するというほうがまだ理 解がしやすいのです。要するにこの点数が出てきた根拠がどこかで示せない と、何なのかなという感じがすると思うのです。 ○岩崎課長　　確かに資料の作り方として、資料5みたいに横長で一覧表に してしまいますと、このカテゴリ間の比較をするような表になっているので、 それはやはり資料の作り方として、建設型は建設型で1枚の紙で作っていく。 その中でこの4つのカテゴリの中でどういうウエイト付けをするかというこ とを決めて、あくまでも比較というのはそのカテゴリごとにやっていくとい うことを明確に、というような資料としたいと思います。 ○松井調査員　カテゴリといっても、あれだけたくさんの数があるのに、一 応7つですから、そういう意味では7つを一覧表というのはあれで。例えば 建設型というのを一旦切るではないですか。切ったときに実際に受検者が多 い、優良検定ではないけれども多い場合と、それから標準的にはこんな点数 だからと何かサンプルというか何か具体的なあれがないと、では今回駄目だ ったのが点数はいくつだったかと言ったときに、どういう比較なのかなとい うのが分からないのです。例えば建設だったら、何かいくつかモデルか何か 数字があると、例えばこういうところはこんな感じの点数でいいのですよと いうのがあると、少し点数が見えてくるかなという感じがするのです。 ○八木澤調査員　　　全く同じ計画を立てようと思ったら、それをモデル業界み たいなのをサンプルに出して、そのサンプルを出すにも3つ4つの業界、例 えばいちばん人数の多いファイナンシャル・プランニングと機械保全と、両 方多いのだけれども全く違う業種、それを4つぐらい挙げてもらって。例え ば次にある電子機器組立てなども面白いですし、全然違う造園なども面白い ではないですか。それをモデリングしてみると面白いです。 ○北浦座長　　標準点ではなくモデルで提示するということですか。 ○八木澤調査員　そうですね。それで判断してもいいと思うのです、その問題は。 ○北浦座長　　はい。 ○八木澤調査員　例えば造園がこれしか出ないとか。見直す場合にもサンプルに なっている。 ○北浦座長　　それは平均的なところなのですか、エクセレントとかがある ではないですか。 ○八木澤調査員　エクセレントでよいのではないですかね。 ○北浦座長　　そういうところに近い社会的便益があれば、少なくとも。 ○八木澤調査員　ですから、やはりファイナンシャル・プランニングと機械保全 と全く違うでしょう。どういう数字が出てくるのか面白いでしょう、分かり やすいと思います。 ○松井調査員　たぶんカテゴライズなのですけれど、トップクラスのものと、 それからちょうどこうしていると真ん中ぐらいのものと、というぐらいの点 数を上げていくと。 ○柴田調査員　その場合にはあれですね、小項目で点数を付けてもらったほ うがいいですね。 ○八木澤調査員　そうですね、そうすると問題点も見えてくると思います。 ○柴田調査員　そうでしょうね。 ○北浦座長　　いずれにしても標準点は実在ではないのですよね。あくまで も平均的なところがそういう点数を取ると想定してしまっているので、根拠 を出せと言われても困るわけですね。だから今のご指摘をどうするか、実際 の例から考えて、何か目安を作るかどうかですね。いかがでしょうか。どう ぞ、いろいろご意見が出てまいりましたが、少なくともこれは縦に比較する という意味で、ちょっと誤解を招かないようにしなければならないとご指摘 があったと思います。 小項目自体については、先ほどちょっと位置の関係とか括り方の関係があり ましたが、それ自体についてご意見は、もう1回まとめたものですので、こ れはよろしゅうございますね。では、括り方の問題とか、今言ったウエイト 付けの問題として考えると。ただ、消費者の問題はいちばん大きいですね。 そこの例について考えると。これは1つ宿題になるかもしれない。 ○梅津調査員　丸数字１の建設型は、消費者が大きいですね。 ○北浦座長　　はい。 ○梅津調査員　先ほどずっと議論されているのを聞いていますと、平均値と いうのは仮想値でもいいのですが、平均中央値というようなものを出して、 それからどれくらい乖離しているか、隔たっているかというのは意味がある し、いや、そうではなくてエクセレントなほうだろうと、それも意味がある のですが。いずれにしても私は感覚的に言いますと、正規分布していないも のというのは、どうも。どの道5つや6つや統計学から外れるようなことで すから、どちらもあったほうがいいかなと。大した手間ではないですよね。 もともと数が少ないですから。 ○八木澤調査員　　　資料5の「消費者・国民」というのが、先ほどから話題に なっているのですが、もう1つあるなと思ったのは、例えば二次利用者です よね。例えば産業機械というのは自動車メーカーが使うわけで、存亡の危機 のファインセラミックスだって、これは電機メーカーですよね。機械メーカ ーが使って。利用する業界にとって必要な職種検定というのもあるのではな いかと思ったのですが。当該産業ではなくて、利用する産業界にとって必要 なものがあるのではないかなと思ったのですが。 ○梅津調査員　当該ではなくて、関係から見てね。 ○八木澤調査員　例えば利用業界、ユーザー産業ですね。 ○梅津調査員　先ほどご心配のあまりおっしゃった、他意はないのだと思う のですが、柴田先生がファインセラミックスも工場だけではどうだろうか。 ところがいまどきの私が見たファインセラミックスはえらく賢くなっていま して、ライン化されていまして、どっちかというとヨッシャという世界では ないです。超ローテクというのは、我々の建築、建設、儲かれば何でもやり ますから。 ○柴田調査員　八木澤さんがおっしゃったことを私もずいぶん昔聞いたこと があって。京都か何かの人形産業は、首を作る人が、顔を作る所がなくなっ てしまったので、大変なことになったとかというのがあるので。利用企業の 観点が必要です。大田区だって全部が揃っているからみたいなものも、集積 があるからというのがあるので。それは確かに、この前の議論で抜けていた かもしれませんね。強いて言えば国際競争力のところで、中間技術が欠除す ることによってというのが入ってくるのですが、そういうことも、この指標 自体が何を意味しているかというところの定義もどこかで付けて、精査して これは作ったのだというようにしないと。何となく勝手に素人が点数を付け ているのではないか、と言われないようにしないといけないかなと思います。 一方で、ほかのところは全然数字ができないけれども、伝統産業の振興と、 技能承継は、20点いかなくても必要かもしれないので、そこを変に点数だけ に頼らないようにできないと、かえって弊害になるかと思うのですが。 ○北浦座長　　各4つのカテゴリのところにも一定の数字が出ているでしょ う。これについてのデフォルトを例えば1つでもクリアしていないと、もう 全体が平均を取れても駄目と。そういうことを言っているわけではないので すね。 ○木口主任　　今のところそこまでは考えていないです。足切り点みたいな のを作るのがいいのか悪いのか。 ○北浦座長　　それも議論ということなのですね。 ○木口主任　　はい。 ○北浦座長　　そこまで見るのか、トータルで見ればよろしいということな のか、皆さんのご意見があれば言っていただければと思います。 ○八木澤調査員　補足しますが、資料を見ているのですが、金型は18人ですよ ね。木型も27人しかいない。これは大変な問題になって、たぶんトヨタなど は木型、金型の若手技能者をたくさん作っているのはご承知だと思うのです けれども、これがなくなったら、たぶんトヨタ自動車は生き残っていけない ぐらい大切なものです。 ○梅津調査員　先生、それは来年言ってください。私も木型で頑張ろうと思 っています。ここに分岐点がありまして、あれも国内でできなくて全部外へ 出したのです、町場でやっていたのを。ところが全部引き上げたでしょう。 力を貸さなければいけないことと、まあ放っておいてもいいことはあります ね。 だからといって、厚生労働省はまとめないといけませんから。ガイドライン をやって、柴田先生がおっしゃったのはそのとおりなのだから、これがどこ かふっ飛んだとか何かで、ちょっと書いて、それらしく書いてちょっと救済 してもらいたい。しかし今年のほうが職種の評判が悪いです。 ○北浦座長　　個別のことはまた。 ○天野調査員　製造業の生産基盤型というのは、すべてに関係しますよね。 ○梅津調査員　そういう、「いいわ」でいってしまうのです。 ○天野調査員　だから基盤型というのは、相当慎重にやらないと問題が大き いと思うのです。 ○松本調査員　新しく追加されたサービス産業ですけれども。今ここで挙げ られているのは、比較的イメージのつけやすい好職種の範囲ですけれども、2 か3か、4か5かの落とし込み、どこに当てはまるかで、がらりと評価が変 わってしまいますので、そのカテゴリに関する説明といったらいいのですか ね。あまり厳密にそこに限定するわけではないですけれども、そういうとこ ろをアピールしたカテゴリですよという説明が必要な気がします。たぶん、 今サービス型辺りが少し、ファイナンシャル・プランニングでも増えている のは確かだと思いますけれども。 ○天野調査員　採点項目の配点が、業界ごとの重要度の比率を表すとしたら もう少し分かりやすくしていただきたい。トータル20点で表していますが、 例えば100点とか、10点とか、その割合のほうが縦割でやるとしても分かり やすいのではないかと思う。 ○北浦座長　　おっしゃるとおりで、たぶんウエイトならウエイトで付けれ ばもっと分かりやすかったのでしょうけれども、これはたぶんそうではなく て、平均が0だとか1を積み上げてこれを作ったのですよね。ですから人事 評価でいうと、例えばここは建設型でいうとそれぞれが5点なら5点を取る とBだよと。ここは7点取らないとBに評価しないよと。トータルでB以 上でないと合格しないよと。こういうような言い方をしているので、中には 相当きついところがあるのですよね。7点というのは3点ずつ3項目ですか ら、9点満点のうち7点取らないとB以上に評価できない。そこでウエイト が出ているのですが、それをいまおっしゃったようにウエイトとして逆に表 現して、平均に6点付けたほうを掛けて出すというやり方がありますね。 だからウエイトとして出すかというのは1つのやり方ですよね。どっちがい いかですね。先ほど言ったような、例えば消費者・国民の便益性を評価して いくのであれば、ウエイト付けで何割というのを少しほかと変えていくとか。 確かにカテゴリが違うのですよね。雇用者の便益と受検者の便益と違う。 ○天野調査員　本当にカウントできるものなのでしょうか。 ○北浦座長　　ただ、あまり根本的に変えてしまうとあれなので。ただ、点 数の考え方をそのように変えることは。どうぞ、この辺は皆さん方のご意見 で、まだ初めてのところですので。表現の仕方を変えるかどうかという問題 で、本質的には同じだと思います。いかがでしょうか。もう少し分かりやす いやり方でもあれば、それも1つの。この資料はヒアリング内容を書いても らうということでしょうか。 ○木口主任　　先ほど見ていただきました資料3の調査票と、ヒアリングで 補足していくということですね。 ○北浦座長　　それをもってこれを採点するという形ですか。 ○木口主任　　はい。 ○柴田調査員　アンケートで点数を確認するのは、ちょっと厳しいですよね。 もしこれを聞きたいのだったら、お宅の業界にとって技能承継にどのぐらい 必要かと聞いて、必要性の重要性で点数を付けるとかしないと。ただ書いて あることでは、それが分かりにくいかなという気がします。透明性とか、外 に出したときに分かりやすいということになると、定性的に書かれたものを 加工してここにくるときに、どうも主観が入り過ぎるように見えるのはよく ないなという感じがするのです。 ○北浦座長　　いずれにしても標準点というのが、何か実態を全部調べて統 計から取った平均値とかいうものでもないですよね。そういった1つのモデ ル例でしかないので、その辺はご指摘があったように、確かに説明をしたと きにどれだけ納得できるかというのはあると思います。逆に言うと表現の仕 方をもうちょっと変える。ウエイトならウエイトで考えるというやり方もあ るのではないか、というのは皆さん方のご意見の1つだろうと思います。い かがでしょうか、難しい問題なので、これは実際問題、本当はやってみない と分からないということになってしまうから、やりながら試行錯誤して。や ってから基準を変えてはいけないのですが、初めてのときは、どうしてもあ る程度割り切りでいかざるを得ない面があると思います。それにしても今日 は決め切れなくてよろしいのですか。 ○木口主任　　はい。 ○北浦座長　　ご意見をいただいて、もう1回検討するということですね。 ○岩崎課長　　今日いろいろご意見をいただきましたので、必要に応じて個 別に各委員にご相談しながら、どういうイメージで次回の検討会に向けて資 料を作っていくということも含めて、ご相談を申し上げたいと思います。カ テゴリごとに代表的な職種を出してみて、実際に点を付けてみたらどうかと いうような話もありました。具体例を作りまして、またご相談申し上げたい と思います。 ○北浦座長　　ほかにご意見ありましたら。それ以外でも、今何かお話があ ったら、あるいは今のことに関連して、先ほどの調査票を少し直したほうが いいとか、ご意見がありましたらどうぞ、追加してどんどん言ってください。 調査票のほうも先ほどご指摘ありましたが、何か追加する項目とか。 ○松井調査員　よろしいですか。今の後半の話を聞いていてなのですけれど も、最初の1枚めくっていただいて、問4です。これはあくまでも私の一意 見ですけれども、パッといまのを見たときに、例えば業界の立場から、ある いは受検者の立場から、どういう立場からと、結構私たちもいろいろと考え て、まあ代表的にこんなぐらいということで3つぐらい考えてみました。こ れがわりとメインに位置づけられるようなものだと思うのです。 例えば業界の立場からと、3つの横に空欄か何かを入れて、ABCとか。この 後ろの括弧も取ってしまう。短くしてしまう。その業界にとって有益だと思 えばAだし、(2)のところも、あなたから見て、受検者の立場でどう思ってい るかというので書かせて、この大きな括弧を取ってしまう。(3)も同じように して。結局、問5のところで、全体の「その他」として書くところがあるの で、一個一個大きく開いてしまうと、空白ができてしまう可能性があるので す。むしろそこのところが有益かどうかというのを、業界のトップの方が見 てAなのかCなのかと付けさせたほうが、回答としてわりと見えやすいかな と。それが1つです。 もう1つは、その後の2と3なのですが、2が「今後の需要」で、3は「今 後の対策」ですが、これはかなり内容がオーバーラップするのです。例えば 8頁の問6の丸数字４は、「増加しない要因として考えられることについて」 というのは、むしろ対策にかかわってくることで、私はこれを見たとき必要 なのは、8頁の丸数字４と9頁の問7(1)(2)は要らなくて、10頁の問10、問 12、これはやはりこのようにしたほうがいいとか、この辺が問題なのだとか と、むしろ個別にいっぱい書かせるようにしたほうが、例えばこちらから、 若年者の程度とか需要度の変化とかを書かせるよりも、彼らが実際に思って いることを書いてもらったほうがいい。そのための誘導的な質問にしたほう がいい。つまり、2と3と分けて細かくするよりも、今後の需要を見込んで 対策や展望とかっていう大きなものにして、それで書かせるというぐらいで あるほうがいいかなという感じがしました。 ○北浦座長　　有益なご意見いただきましたけれども、同じように、この調 査票をもう少し変えるとすれば何かというのがございましたらどうぞ。今日 は本当にいろいろなアイディアをいただいて、まとめていただければと思い ます。 ○柴田調査員　統廃合については、実は遠い業種でも同じような技能が付け られるのではないかという話が、前回出たと思うのです。そうすると、要す るにこの職種にとってのキーポイントになる能力というか、持つ技能という のは、めっきだったらめっきの何とかの技術とか、そういうものを書いても らって、統合のための資料になるような情報があったほうがいいという気が します。ただ、それがどのように書けるのか、私にもちょっと分からないの ですが。それが1つです。 有益というのは、ABCというのもいい方法だと思いますが、有益のABCだ と何となく、人によって有益の判断のやわらかい人があると思います。必須 なのか、もうこれがないと伝承できないのか、あるいはあったほうがいい程 度なのかというところを段階的に聞いたほうが。それは後から点数化すれば いいと思うのですが、多少定義的には、ずれが少なくなるかなと、ちょっと 今お聞きして思いました。やはり「ないと困る」というところは、ちゃんと 拾って上げたいなという感じがしますよね。 ○北浦座長　　なるほど。その設問の形式は、今そういうご意見をいただい たので、それは1つ検討ですね。統合のほうはどうでしょうか。統合の問題 についてはどうでしょうか。一応書いてあるのですかね。 ○木口主任　　相手先として考えられるものは書いてくださいという設問は、 問10にあるのですが、逆にうちはここが売りだからという感じの広げ方はし ていません。それをいただいて、この職種はこういうところが売りなのでく っ付きませんかというアプローチの材料にはなり得ると思います。私どもは、 試験基準を作っていますが、実際にどこがいちばんのポイントでとなると、 業界の方からもお聞きしておいたほうが、後の展開には役に立つのかなとい う気はいたします。 ○北浦座長　　そこも一応工夫ができるかどうかご検討ください。 ○木口主任　　問10の書き方をちょっと工夫するか何かで、できるかもしれ ません。 ○北浦座長　　ほかに何かございますか。何でも結構ですので、調査の関係 でも結構ですし、先ほどの配点形式の問題でも結構です。よろしいでしょう か。事務局のほうで、いろいろご意見がたくさん出て、個々にお答えいただ いていますが、全体を通していままで出たご意見で、今後受け止められるも のと、あるいはこれは無理だということがあれば、その辺を補足してご説明 いただければと思いますが、何かありますか。大体先ほど個々にお答えいた だきましたが。 ○木口主任　　あとは先ほど柴田委員からもご指摘がありました、ないと困 るか、あったほうがいいかというものについて、技能がないと困るというの と国家試験がないと困るというのは、かなり次元が違うと思うのです。技能 は必要だけれども、技能検定はいわゆる就業制限の試験ではありませんので、 試験を受けなくても仕事はできるという中で、国家試験がないと困るという ところに持っていかないと、この試験を存続させるかどうかという話にうま く絡まってこないと思います。 ○梅津調査員　試験でしょうね、試験だと思います。出しゃばったことを申 し上げるのですが、宮大工とありますけれども、あの人たちは試験が要らな いのです。 ○木口主任　　はい。 ○梅津調査員　あの人たちは技能者と思っていない、文化人だと思っていま すから。200人以上は要らないと言っていますから。でも、その世界に入ら なければ仕事も何も来ませんから、検定も免許も何も要らない。それで木を 使って工具を使ってあれだけ。宮大工と船大工と住宅の大工が一緒になるわ けではないです。あの人たちは試験も要らないし、何も要らないのです。で も余所からは入れません。ここでやっているのは、先生のおっしゃるように、 試験をやってもらわないと格好が付かないですよね。 ○松井調査員　おそらく8頁の、技能検定で受検者が増加しない要因として 考えられることについてお書きくださいと、ここをどう書いてくるかという のが、私はメインだと思うのです。ここを熱く書いてくるか、やはりしょう がないみたいなことを書かれたら、これはもうどう判断してよいか。 ○梅津調査員　それは先生しょうがない。自分で生きようと思っていないの ですから。 ○松井調査員　ここを見ると、かなり真実が見えるかなという感じがするの ですけれども。 ○北浦座長　　その意味で先ほど言ったように、もう少しメリハリを置いた ような形に設問を変えていくというのは、重要かもしれません。 ○柴田調査員　でも、かわいそう。団体の人も、たまたまこれを受けたしま った人が暇な人で、いい加減に書いた人だったりすると、ちょっと気の毒な という感じがしますよね。それでそこの中で会社が頑張っているのに。 ○松井調査員　何かその辺、真ん中の位置にいる企業の課長ではないけど、 そういうところにピンポイントを当ててできると、本当はいいのですけど。 ○北浦座長　　ほかにございますか。だいぶいろいろな議論が出てきたと思 っておりますが、よろしいでしょうか。とりあえず、今の段階でまとめるわ けではありませんが、調査につきましては、いくつかご指摘がありました。 自由記述が非常に多いので、これは負担の問題というより、後で分析をする ためにおいてももう少し回答肢的なものを用意するとか、先ほどありました ように「今後の対策」のところについては、もうちょっとメリハリを置いて、 いちばん肝心なところが情報として取れるような工夫をするとか、そんなと ころで工夫をいただくというご指摘があったと思います。そのほかにもご意 見いただいておりますので、それを踏まえて見直していただきたいと思いま す。 資料4のカテゴライズについては、皆さん大体ご異論はないということであ りましたが、定義のようなものがはっきりしないと、どっちに入っているの かということで、ウエイト付けが違ってくると不公平になるというご指摘が あったと思います。この辺の紛らわしいところについて判断ですね。 いちばん肝心の資料5ですが、大きな点では便益のところで、消費者・国民 にとっての便益のところをどう評価するか。ほかのものとは分けて考えるべ きではないかというのが、かなりの委員から出ていたと思いますので、採点 項目としてのカテゴライズを同じレンジで考えるのか、少し分けて考えるの か。この辺を少しご検討いただければと思います。 それから縦に見るのだということについてはご了解をいただいているのです が、そこは紛らわしくないようにという形式の問題がありますが、配点の20 でいくのか、あるいはウエイト付けというような形でいくのか。これは技術 的な問題になりますが、いずれにしても項目ごとにウエイトが違うことがあ るので、物の見方というか重きを置く場所が違うのだということは、ご理解 をいただいていると思いますが。あと、その表し方ですね。その出し方につ いても標準点でいくのか、もう少しエクセレント的なものを出していくのか、 いろいろな見方があるというようなご指摘がありました。この辺も含めて、 特に実在のものである程度やってみて、それからいったほうが説明は付きや すいのではないかというご意見がありました。 だいぶいろいろなご意見が出てしまいまして、宿題がいっぱい出たのですが、 それを踏まえて、これをベースにご検討いただくと。こんなようなご意見だ ったのではないかと思います。今の点以外にもご意見がありましたが、皆さ ん記録を取られていますので、それを踏まえてご検討いただければと思いま す。加えて何かございますか。先ほどご発言いただいたことを全部網羅した わけではありませんが、よろしいでしょうか。それでは、それを踏まえて、 事務局として今後資料策定を進めていただきたいと思います。その場合に、 各委員からのご意見ということですが、どういたしましょうか。個別に頂戴 するような形にいたしますか。 ○木口主任　　私どもでも次回お出しする資料ということで、かなり作り直 しをしなければいけない部分もありますので、追加のご意見ということで、 ほかにお気づきのことなどありましたらお願いします。 ○北浦座長　　今日話したこと以外ですか。 ○木口主任　　何かお気づきになったことが、後で出たとかありましたらで す。 ○北浦座長　　もしお気づきになった点があればということですね。 ○木口主任　　もし意見がありましたら、できましたら今週中ぐらいに頂戴 できれば、それも含めて資料をもう一度事務局で整理をいたしまして、次回 は7月31日を予定していますので、時間的な余裕を持って先生方にもお送 りをして、お目通しいただいた上で、次回の会議に入るということにいたし たいと思います。場合によっては、個別にご相談をさせていただくこともあ ろうかと思いますが、その節はどうぞよろしくお願いいたします。 ○北浦座長　　今日の資料を踏まえてまた作り直していただくということで すので、それに際しまして、少し早目にご意見がいただければ、事務局のほ うへ出していただきたいと思います。 ○天野調査員　この期に及んで申し訳ないのですが、ちょっと気になったの で。今回のアンケートは、対象が業界とか受検者で、すでに技能検定を受け て実際に現在使っている人たちの意見を反映するのでしょうか。過去に技能 検定に合格している人で、現在それを活用しているのか、活用していないの か知る必要はないですか。 また、すでに技能検定合格の資格を持っている人たちは検定をどのように考 えているのかというのは、意見として吸い上げる必要はないですか。 ○木口主任　　どういう形でアプローチするかという問題があると考えてお ります。 ○天野調査員　それは大変ですか。 ○松本調査員　よく大学のカリキュラムとか、本学はやっていませんけれど も、よくカリキュラムの評価で、3年後、5年後に卒業した方にヒアリングす るようなスタンスがあるのですよね。何人か、少数でもいいのですが。 ○北浦座長　　おっしゃっているのは、過去の受検者に対してでしょうか。 ○天野調査員　遠い昔の受検者でなくてです。 ○北浦座長　　そういうのも含めて業界からヒアリングをしていくというの が、今の考えですか。 ○木口主任　　今のところそういうスタンスで考えています。 ○北浦座長　　アンケート調査ではそこは把握できませんよね。ある程度に じみ出るような感じで。あるいは何かそういう声も聞いてほしいというよう なことを、少しどこかに入れるかどうかですよね。おそらく社会的便益を見 るときの1つの要素であると思いますので、今ご指摘があったような事柄も 把握できるように設問を工夫していただきたいなと思います。 ○天野調査員　もしできれば。 ○北浦座長　　設問にそういうことを書くことで、単にその場で書くのでは なくて少し調べて書いてくださいというような、そういうものが入っていれ ばいいだろうと思います。おそらくそういうことをやると、もう少し必要性 がにじみ出るかもしれないと、そういうことですよね。 ○天野調査員　そうです。 ○北浦座長　　では、今のご意見も参考にしてください。 ○木口主任　　ありがとうございます。 ○松井調査員　いわゆる職種の統廃合等という意味ですが、今回具体的には むしろ廃止するほうをメインにターゲットを絞ってやっていますけれども、 自動車がエンジンから電気に変わるという時代に、既存のものを統廃合とい う、いわゆる広い意味でのリストラですよね。リストラクチャリングという のをどうしていくかという、ロードマップではないけれども、そういったも のも一方では据えておかないと、この委員会が何か廃止する、具体的にそれ はしょうがないけれども、そのためだけにならないためには、そういう視野 は常にロードマップに入れておかないといけないかなと。 かなり技術革新が変わってくると思うのです。今は設計だってペンでやるの ではなくて、パソコンでやるじゃないですか。そういう時代ですから、技能 検定もそういう動きに合わせて考えていますよ、というところでないといけ ないかなと思います。 ○木口主任　　試験の内容が、実際の現場の作業と食い違ってきているとい うご指摘がもしあるのであれば、現場のやっているものにあって、なおかつ 技能のある程度の深みというのが問えるような内容であるならば、試験の基 準を見直していくことで時代に合ったものにして残していくと。もし、そう いうことにして受検者が増えることにつながるのであれば、それも1つの選 択肢であり得ると思います。 私どもは、定期的に試験基準の見直しをやっておりますが、もし、特に人数 の少ないものについて、追いついていないということであれば、そういうこ とで受検者を増やす道が開けるのであれば、そちらも選択の1つとして考え てみます。 ○松井調査員　そうですね。あるいは決して受検者は減っていないけれども、 こことここを統合したような、非常に関係しているようなところがあって、 統合してみたら受検者が3倍にも4倍にもなるということもあり得ると思う のです。ですから自分のところだけの見直しということだけではなくて、横 断的な視野が必要かなと思います。 ○北浦座長　　今の松井委員のご指摘非常に大事な点で、ただ、この検討会 の議論を越えるようなところもあるのかもしれませんが、おっしゃったよう な視野を確かに持つ必要がある。この点は課長のほうはいかがですか。厚生 労働省として、技能検定制度の今後のあり方にもかかわるので、そういう議 論が進められているのではないかと思うのですが。 ○岩崎課長　　この検討会で検討いただきたいのは統廃合等の方向付けとと もに、これだけの方に集まっていただいていろいろご議論いただくわけです から、その議論の過程の中で、こういう方向の職種を目指すべきだというこ とがあれば、ご示唆をいただいて、議事録もきちんと公開のものですので、 将来的に検定職種の再編という形で活かしていくということも、検討したい と思います。 ○北浦座長　　そういうことですから、少し前向きなご意見も今後いただけ ればということですので、よろしくお願いします。ほかに何かありますか。 ○柴田調査員　去年はアンケートをやりましたよね、受検者の人たちの。そ の受検者の人たちに、今回の対象となる業種の受検者の人がもしいるのでし たら、あるいは対象職種があるのだったら、そこのサンプルだけ持ってくる だけでも、何を目的にしたいとか何とかだというところの裏付けデータにな るので、去年のものが使えるのだったら使ったほうがいいかなと思います。 ○木口主任　　去年の受検者へのアンケートからは、一部の職種しかデータ が取れないと思います。去年は試験をやらなかった職種もあります。 ○柴田調査員　もしあれば、それは使ったらいいなと思ったのです。 ○北浦座長　　ほかに何かございますか。それでは先ほど事務局のほうから 話がありましたように、資料を作り直していただけるということですので、 早目にご意見を頂戴して直していただいて、それをまた皆さん方に送ってい ただいてご覧いただき、事前にご意見いただけるようであれば、それをもっ て集約をして、次回というようにしていただければと思います。あと、個別 のご議論があると思いますが、本日の会議の議題の1としてはこれで終わり ということにしたいと思いますが、よろしいですか。「その他」というのがあ りますが、これは何かございますか。議題の2は特によろしいですか。先ほ どのカテゴリごとの職種数のほうはいかがしょうか。 ○森岡上席　　ザッと見たところ数字を申し上げますが、建設型が38、労働 集約型が15、機械化型が42、整備型が7、生産基盤提供型が4、工芸型が6、 サービス型が13、このうち、製造型の製品生産型の内訳が、定義の仕方で若 干変わる可能性があると思うのですが、以上です。 ○北浦座長　　これは松井委員でしたね。ご質問はよろしいですか。 ○松井調査員　全体のポジショニングがどうなっているか、ちょっと知って おきたかったのです。 ○北浦座長　　それでは資料はそういうことでご了解いただいたということ にしたいと思います。それでは、議題のほうはすべて終了いたしましたが、 今後の予定につきまして、事務局のほうからお願いいたします。 ○木口主任　　改めてスケジュールですが、次回は7月31日の午前10時か らということで、会議室につきましてはまた別途ご案内をさせていただきま す。本日の会議に関しまして追加のご意見等ございましたら、今週中に事務 局のほうにお寄せいただきたいと思います。次回31日までにできるだけ日程 に余裕を持って、事務局の資料の案をお送りして、事前に十分お目通しをい ただいた上で会議に臨むような形でやっていきたいと思います。よろしくお 願いいたします。 ○北浦座長　　それでは、以下よろしゅうございますか。よろしければ少し 時間が早いのですが、効率的に運営させていただきましたので、ご協力あり がとうございました。それでは本日の委員会はこれで終わりにしたいと思い ます。どうもありがとうございました。 　照会先：職業能力開発局能力評価課技能検定班（内線5944）