09/04/16 第４回医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会議事録 第４回　医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会 日時　平成２１年４月１６日（木） １３：３０〜 場所　厚生労働省省議室 ○井村座長　ただいまから、第4回「医薬品新販売制度の円滑施行に関する検討会」を 開催いたします。まず、事務局から報告をお願いいたします。 ○薬事企画官　委員の出欠状況をご報告させていただきます。小田委員と今委員がご欠 席です。松本委員は遅れてまいります。國領委員は間もなく到着するのではないかと思 います。 ○井村座長　配布資料の確認をお願いいたします。 ○薬事企画官　配布資料の確認とともに、委員の交替がありましたので併せてご紹介さ せていただきます。本日から新たにご参加いただいている田先委員です。そして、古屋 委員です。 　配布資料として、検討会の議事次第、座席表があります。資料1は、いまご紹介いた しました、お二人の新しい委員に差し替えた新しい構成員の名簿です。資料2は、これ までの議論を踏まえた検討項目ということで、前回第3回にお示しいたしました論点ペ ーパーの項目をそのまま使う形にしてあります。その間々にそれぞれの項目に関係する と思われる、これまで委員からいただいたご発言の主なものを事務局で整理させていた だいたものを用意しております。委員からの提出資料が3種類あります。三木谷委員か らの提出資料、後藤委員からの提出資料、綾部委員からの提出資料です。これらの資料 に関しては、本日はヒアリングを行うとともに、資料2にありますこれまでの議論を踏 まえた検討項目について、項目ごとに議論していくということですので、提出された資 料の中で、それに関連するところを中心に、その項目ごとに、また必要に応じて提出資 料の内容をご紹介いただくということで、これまでやってきましたような、提出資料を はじめに全部をまとめて説明する、という形ではない使い方を本日はさせていただきま す。また、本日は、ヒアリングで5名の方をお招きしておりますが、ヒアリングに来ら れた方ということで、お名前と都道府県名が入った一枚紙も間に挟ませていただいてお ります。 ○井村座長　議事に入ります。最初は、関係者からのヒアリングです。前回までの検討 結果で、最後にいろいろご要望がありまして、皆様方のお手元の資料2のいちばん最初 の頁に「検討項目」と書いてありますが、いわば目次です。その目次の1の(1)薬局・店 舗等では医薬品の購入が困難な場合の実状と書いてあります。この実状を知るためにお 招きをいたしまして、お話を伺う方々です。この実状を知るためのエンドユーザーの声 を是非聞くようにというご要望がありましたので、そういう意味でお願いしてあります。 したがって、スピーカーの方々はこの趣旨をご理解いただきまして、そういうお立場で ご発言をいただきたいと思います。 ○薬事企画官　ヒアリングに来られた方々のお名前と、都道府県名をご紹介させていた だきます。発言順に申し上げます。東京都から来られました、夏野剛さんです。東京都 から来られました、鈴木孝幸さんです。千葉県から来られました、香取淳子さんです。 鹿児島県から来られました、丸田京子さんです。東京都から来られました、遠藤信子さ んです。 ○井村座長　それでは、スピーカーの方々よろしくお願いいたします。いまの紹介順に、 お1人5分間でご意見を述べていただきます。最初は、夏野剛さんからお願いいたしま す。 ○夏野剛さん　夏野と申します。本日はありがとうございます。私は、いま大学教授を やっておりますけれども、ほかにも各社の社外役員等で、普段から非常に移動が多くて、 生活パターンとしては、あっちへ行ったりこっちへ行ったりしながら働いている状況で す。 　持病といいますか、肩凝りがひどいとか、あるいは風邪ぎみになったときに葛根湯を 飲むということはしょっちゅうやっております。そういう薬は、ほぼすべてインターネ ットで購入しております。今回、インターネットに対する規制を考えているということ で、こちらに来させていただいた1つの理由は、私の場合は具体的に申しますと葛根湯、 インドメタシン配合のバンテリン、目薬はスマイル40のメディクリア、これも2類なの で買えなくなるそうです。こういうものを常に使っています。あとは、メタボなのでナ イシトール、これも駄目になるそうです。こういうものをすべてネットで買っています。 これを、全部薬局に行って買わなければいけないことになると、その時間をどこかにつ くらなければいけないということ、しかもそれが切れる、もしかしたらなくなるかもし れないというのは非常にストレスになります。そういう意味で非常に困ります。 　私も薬局で買うこともあります。薬局で対面で購入する際に、どういう薬がいいです かとお聞きしても、箱書きにある以上の情報を薬剤師からいただいたことはほとんどあ りません。ネットで購入する場合に、ネットのほうは規制されて、対面だといいという 理屈が、一消費者として、申し訳ないのですがなかなか理解ができないところがありま す。 　ネットのほうで、薬の情報をもっと知りたいということになると、検索するといろい ろな情報が出てまいります。一時期私は水虫を患っていたことがあるのですが、水虫の 患部の写真を見せて、市販薬のこういう薬がいいですよということを紹介している医者 のサイトなどがたくさんあります。実は、薬局へ行くよりも、ネットのほうが情報量が 多いというのを私は実感しております。 　ただ、そういう情報を確認しないで買う方もいるということで規制を考えているとい うことは重々理解できるのですが、問題はその情報を取って、きちんと購買している人 間もおりますので、全員を規制するという考え方で、そういうチャンスを私から奪われ るのは非常に生活に困る、非常に生活が不便になると思っています。 　そもそも大衆薬の話だと伺っておりますので、大衆薬で、アドバイスを受けながら買 った経験があまりないものですから、そういう意味で言うと、なぜネットで買ってはい けないのかということに、私は非常に理解ができないところがあります。それを百歩譲 って、消費者の保護という観点からそういうことを考えているとしても、ネットを使う 方はPCが使えるということですので、正直言って普通に薬局に来られる方よりも、情報 に対するリテラシーは平均的には高いと思います。つまり情報を取りたいとか、あるい はPCが使えるということで、いろいろなものをチェックするといったことも考慮してい ただいた上で、ネットに対する規制を議論していただければと思います。 　この点に関して常日ごろ私が思うことなのですけれども、そもそも本席にいらっしゃ る皆様は、どれぐらいインターネットをお使いなのでしょうか。いまは40代以下の世代 では、PCとかインターネットというのは本当に生活の一部になっている一方で、申し訳 ないのですけれども50代以上の方の世界では、ほとんどそういうものが生活の一部に溶 け込んでいない現状もあると思います。ただ、それはどちらもあっていい話なのですけ れども、常にPCとかネットを使っている人間にとって、大衆薬がネットで買えないとい うのは非常に不自然に思えるということを、是非皆さんにご理解いただきたいというこ とで私の意見とさせていただきます。 ○井村座長　ありがとうございました。個々のスピーカーに対するご質問ということで はなくて、後でまとまって質疑応答をさせていただきます。引き続いて鈴木さんからお 願いいたします。 ○鈴木孝幸さん　私は、日本盲人会連合という視覚障害者の団体から代表してまいりま した。私の所へ、なぜネットで薬が買えなくなってしまうのかという苦情といいましょ うか、質問といいましょうか、そういうものが多く寄せられております。私たち視覚障 害のある者にとって、ネットで薬が買えることは非常に便利なことなのだ、ということ を本日は皆さんにお伝えしたいと思っております。私ども視覚障害のある者は、社会で 生活する上にいくつかのバリア、特に2つの大きなバリアがあると言われております。 それは外出（移動）のバリアと、コミュニケーション（読み・書き・情報）の2つの大 きなバリアがあると言われております。これをうまく駆使して、どうやって生活に役立 てていくかという中で、ネットというのは非常に大きな道具と考えております。 　私たちの仲間で視覚障害のある者は、そのうちの60〜65％が60代以上でありますが、 中途で視覚障害になった人たちが、点字を学んだりというのは非常に難しいわけです。 そういう人たちは、ある意味でパソコンを使ったツールを上手に使いながら生活をして おります。中でも、買物というのはインターネットを使って通販で買っているのが大部 分です。また、家族がいるからといって、必ずしも手助けを頼める状況ではありません。 特に若い人たちにおいては、都会へ出てきて1人で生活する仲間も大変多いです。 　1人で生活をしているわけなのですけれども、薬屋を見つけるというのは、私たち視 覚障害のある者にとっては非常にわかりにくい状況です。例えば盲導犬や、杖を突いて 薬屋に入ったときでも、周りが「あっ、誰か来た」ということで、自分の症状を伝える ことは難しい状況です。 　そういう中で置き薬はどうなのかという話もあったりするのですが、置き薬というの は何十種類も置いていかれて、その効能などは点字では書いてありませんし、まして音 声コードという、音声で読み上げるツールも付いておりません。誰かに「買ってきて」 と言うのですが、症状を買ってきてくれる人に伝えて、なおかつその人が正確に伝える というのも難しいでしょう。まして、私たち1人で外出できない者は、必ずガイドヘル パーなどと一緒に外へ出るわけです。ガイドヘルパーと立ち寄ってというのも、自分の プライバシーを聞かれているようでいやだなという声も多いです。したがって、ネット で買えるというのは自分自身でその薬の効能を調べ、音声の出るパソコンでそういうこ とを知ることができるので、ネットを使った薬の販売というのは、私たち視覚障害者に とって、非常に有意義なものであります。 　さらにいろいろな情報ということに関して言えば、先ほど点字や音声コードが薬の箱 に付いていないと申し上げましたけれども、ネットの場合、この薬はどういう効能があ るかということがわかります。したがって、そういうことからすると、その情報提供で のバリアフリーというのはネットがいちばん便利だと。全盲の者が1人で暮らしている ときに、ネットを使った買い物がいかに便利かということです。さらに、いま日本では 世界的に障害者の権利条約を批准しようとしています。その中に合理的配慮という件が あります。これはどういうことかというと、障害というのは社会が作り出すものだとい う観念から、その環境を整えることによって、障害がより目立たなくなるというか、軽 くなるというかそういうことです。したがって、ネットで薬が買えるということは、私 たち視覚に障害がある者にとっては、非常にバリアが低くなっていっていると捉えてい るところです。先進国でITCなどを使っている所でこれを規制していくというのは、ど うも私たち視覚障害のある者にとって、便利な生活を奪われるような気がしています。 　規制の仕方といいましょうか、対面でということであれば、やはりネットを使って、 メールでやり取りも可能ですし、そういう意味からすればプライバシーも守れますので、 そういうことで今後はこういう規制はしない方向でお願いしたいと考えております。以 上で発表を終わらせていただきます。 ○井村座長　ありがとうございました。引き続きまして香取さんからお願いいたします。 ○香取淳子さん　千葉県木更津からまいりました香取です。初めに、伝統薬を購入され ている方々を代表し、このような場でお話をさせていただけることを本当に感謝してお ります。私は、長年医療に携わってきた者ですが、私自身が歩くことも困難な状況とな って、再春館製薬の痛散湯を知人から紹介され、電話で問い合わせを行ったところ、親 切に、本当に懇切丁寧な説明をしていただきました。自分自身が納得できたので、使っ てみた結果、このような場に出席できるまでに回復いたしました。 　先日製薬会社から、6月1日以降はこれまでのような電話注文の販売はできなくなる かもしれませんという連絡を受けまして、本当に気が動転するような思いでした。私た ちのような患者は、初回であろうと、2回目であろうと、病気の初期の段階においては、 自分が欲しい薬を店舗まで買いに行くことはできません。電話でお願いするしか方法は ないのです。これは、私以外の多くの方が感じていることだと思います。そのことをお 伝えした上でお話させていただきます。症状のことでちょっと長くなりますが、なるべ く早くお話をします。 　私は、2006年12月ごろから腰の痛みと、右足の痛み、しびれを感じ始めました。総 合病院の整形外科に行ったのですが、そこで椎間板ヘルニアと、それに伴う座骨神経痛 であるという診断を受けました。そのドクターから話されたことは、排尿障害とかそう いうことがあればすぐ手術の対象になるけれども、あなたのいまの状態ではリハビリ程 度でしょうということで、整骨院で受けるようにということで、痛み止めだけを処方さ れました。 　その後、整骨院でマッサージとか電気、鍼の治療を受けましたが、効果は本当にみら れなくて、だんだん痛みがひどくなってきて、外に出ることはもちろん全く不可能にな りました。トイレに行くのも這っていくような状態になってきました。寝返りもできま せんので、痛まないほうの左側を下にして寝るものですから、朝になるとむくみが来る ほどになりました。痛いほうの筋肉は衰えて細くなりますし、立ったときは、いつしか 痛くない姿勢で、お尻を突き出したような変な格好になってきました。 　なによりも辛かったのは、日常生活に伴うすべてを夫に頼るしかなかったことです。 夫も疲れはててきて、老人が老人をみるという老々介護みたいな状況になってきました。 整骨院に通うときも、夫に支えられて、ドアを開けていただいて、そして靴も片づけて もらったり、履かせてもらったり、そんな状態が続きました。 　このような状況の中で6カ月ぐらい過ぎたときに、友人から再春館の痛散湯が効くみ たいだということを聞きまして、藁をもつかむ気持で再春館に電話をしました。そのと きに、私はC型肝炎をもっていました。現在は完治しておりますが、そのことを再春館 の方に話しましたところ、痛散湯は医薬品ですから、かかりつけの先生に許可を貰って ください、飲んでもいいかどうか聞いてくださいと言われました。すぐにドクターから 許可を貰い、再度申し込みましたところ、1日分の試供品が届きました。これから長く 飲まなければいけない薬が、自分の口に合うかどうかということを、試してみるのにと ても安心できる方法だと思いました。すぐに痛散湯をくださらなかったことも、薬の安 全性を確保してくださっていることをいま感じております。 　3カ月が経過したころでしょうか、次第に痛みが薄れてきました。快方に向かってき たのです。整形外科でも、整骨院でも、鍼治療を行っても、本当に痛みは取れなかった のですが、その痛みが消えていきました。痛散湯に助けられたという思いです。こんな にうれしかったことはありませんでした。 　痛散湯を服用している間は、製薬会社のほうから定期的に電話があり、服薬状況とか、 痛みの状況、食生活の注意点、痛みが軽くなってきたらこういう運動もしましょうとい う指導も受けました。身体の病というのは、身体だけが病むものではなくて、心も弱気 になったりするものですから、そういう精神的な悩みにもちゃんと対応していただいて、 長いときには20分ぐらい電話で話をさせていただきました。やはり、こういうのは何回 もの電話でのやり取りの中で、信頼関係が成り立っていった結果だと思います。電話は、 フリーダイヤルでいつでも受けていただきました。 　この病気は激しい痛み、本人でなければわからない痛みを感じます。歩行ができませ ん。いちばん症状の悪いときに薬が欲しいのです。一歩も外に出られない状態です。家 の中でもやっとです。それも家具につかまって歩いたり、壁に手を置きながら伝い歩き したり、四つん這いで移動したりという状態です。歩行器も使いましたが、歩行器はバ リアフリーになっていない家なものですから、かえって不便でした。このような状態で、 どうにかして治りたいということで、みんな必死に頑張っています。多くの病める人た ちのために、再春館のようにきめ細かな対応、電話での対応と、精神的な心のサポート もしてくださるこの販売方法を絶やすことなく続けてくださいますように心から希望し て止みません。本日は、このような機会を与えてくださいましたことを深く御礼申し上 げます。以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。引き続いて丸田さんからお願いいたします。 ○丸田京子さん　私は、鹿児島県地域女性連の理事を務め、奄美大島地域女性連会長の 丸田京子です。本日は、私たち地域女性連約5万人の会員の代表として出席させていた だきました。奄美大島といえば、1市11町村で、中央の奄美市で会議をもつときには、 与論町、沖永良部、徳之島町、喜界町からは2泊3日もかけて集まるという不便な所で す。 　インターネットによる一般医薬品の販売において、鹿児島県地域女性連の理事会並び に奄美大島各市町村の理事会又は役員会の中で、意見交換会を実施いたしましたところ、 結論と申しましょうか、いろいろな意見が出てまいりました。著しい情報技術の発達を 考えると、消費者にとって、手軽に購入することが可能ではありますが、町中にある薬 局とは違い、相手の顔の見えない医薬品のやり取りは、結果として消費者に不安を抱か せることも考えられます。現に、医薬品に対する効果・作用に対する疑問や、リスクに 関する問合せが各地の消費生活相談所、又は消費生活センターに寄せられていると聞き ます。 　インターネットなどの情報化の発達による、グローバル化では多くの情報を共有する ことができ、利便性にも優れたものがありますが、本来物のやり取りというのは、相手 と直接触れ合い、お互いの中に信頼関係を築くことで成り立つものであると思います。 特に、健康と生命にかかわる医薬品の販売については、医薬品を販売する側が、直接消 費者に、効用やリスクについて説明することが重要で、それによって消費者に安心感と 信頼感を持たせることが、いかに大事であるかと思います。 　本土とは違い、離島に居住する私たちとしては、特に過疎化の進んだ小さな島々には、 1つも薬局がない所もありますが、最近ではスーパー内にも薬店が入ったり、何よりも へき地診療所があることで、医薬品の購入には困っていません。また、私が住む大和村 が実施いたしました、全住民を対象とした福祉協議会のアンケート調査によると、地域 に根ざしたへき地診療所が充実していることや、配置薬などを積極的に利用するとの意 見が大多数を占めているという結果が得られています。 　また、高齢者や障害者の場合は、私たちの地域女性連活動の一環として、民生委員を 含め、高齢者暮らしネットワーク事業の在宅福祉アドバイザー活動を位置づけ、週に1 回、月に4回、3人のペアで見回り活動を20年来実施しております。福祉協議会のヘル パーさんたちや、村役場の保健福祉課、地域包括支援センターの主任ケアマネージャー さんたちと連携を深めながら、医薬品はもちろんのこと、食事の材料や、日用品の買物 の支援活動もいたしております。つまり、高齢者や障害者を含め、地域住民の方々の意 識の中には、利便性よりも、はるかに安全性を重視していると思います。 　終わりに、我が国ではサリドマイドをはじめ、一般用医薬品により引き起こされた薬 害問題が数多くあります。よって、安全性と信頼性の確保を最優先にした医薬品行政が 行われるようお願い申し上げ、私の発表を終わらせていただきます。ご清聴ありがとう ございました。 ○井村座長　ありがとうございました。引き続き遠藤さんからお願いいたします。 ○遠藤信子さん　私は、いま皆様方のお話を伺っていて、とても勉強不足で申し訳ない と思いました。普通の主婦で、下町の亀有に住んでいます。親の代から近所の薬局にお 世話になっています。いまから10年ほど前の、私が47歳のときに更年期障害に入った みたいで、それから血圧が上がったりして医者に通うようになり、処方せんをいただい て近所のおなじみの薬局に頻繁にお世話になるようになりました。 　自分で血圧の薬を飲んでいて、それ以外のときに頭痛が起きたりしたときに、自分に はあまり知識がないものですから、本を読んだり、自分で探せばいいのでしょうけれど も、すぐに薬局へ伺って、こういう薬を飲んでも、いまの私の状況で大丈夫なのかを相 談するのですが、それに対していつも的確な答をいただいております。そこの薬局の先 生が、私の状況をよく知った上で、一般的な薬に対しても、これは大丈夫よ、これはあ れですよと。もうちょっと変なときは、いまは薬でなくてお医者さんへ行ったらどうな の、こういうお医者さんがあるのよというように相談に乗ってくれています。 　私の孫は週末になるとうちに来ているのですが、子供ですので何かあると困るという ことで、娘がいつも保険証を持たせて泊りに来させます。そのようなときに困っても、 近く薬局の方は親切に対応してくれます。先ほど大衆薬とか言っていましたが、単なる 風邪薬とか、胃薬とか、その分類は私にはよくわからないのですが、そういうことに関 してもとても親切に対応してくれています。 　私の顔色を見て、こういうのがいいのではないか、というようなアドバイスをしてく れることにとても安心感があって、対面販売というか、近所の親切な薬局の方たちとお 付き合いできることにとても満足しています。うちの娘たち、孫たちにも、こういうこ とをずっと伝えていきたいと思っております。うまくお話できなくて申し訳ありません が以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。以上で、お願いしていらしていただきました5 人の方のお話を終わります。これに関して、委員の皆様方からご質問等がありましたら お願いいたします。 ○増山委員　本日は、お忙しい中をわざわざヒアリングに来ていただきまして本当にあ りがとうございます。当事者の方がどのように考えているのかというのが、こちらでは 具体的にイメージできなかったので、是非お話を伺いたいと思っていました。私のほう でも、身体に障害をもっている人たちに、前回の検討会が終わってからすぐだったので 2週間あるかないかぐらいだったのですが、そのときに障害者団体のほうで、困ってい る方でもいいし、困っていない方でもいいから、とにかくいらしてお話を聞かせていた だけないだろうかということで連絡をしました。何カ所もお願いしたのですが、肢体不 自由のほうは、ネットで医薬品を売ったらいいのかどうなのか、という問題が生じてい ることは皆さん認知していました。だから、障害をもっている人が、いますごく困った 状態にあるというような認識はなかったというお話でした。そういうことなら、そうい うことでもいいから、とにかくどなたかをご紹介いただいて来てほしいという話をしま した。 　既にほかの所から、障害をもっている当事者から話を伺わせていただけるという話を 聞いていまして、たぶん困っているという話をされるということを聞いているという話 をしたところ、自分が困っていないからといって、困っている人の所へ行って、困って いないという話をするのはとてもできないということでお引き受けいただけなかったと いうことがありました。そういう事情があるということだけお話をさせていただきます。 質問はこの後でさせていただきます。 ○井村座長　各スピーカーのお話を聞いていただきましたが、いろいろご事情のあると ころを無理していらしていただいていますので、そういうこともご承知の上でご質問が ありましたらお願いいたします。 ○三木谷委員　ネット販売かそうでないかという言葉で言われていますが、これは、あ くまで通信販売、非対面販売かという話ですので、できるだけ通信販売、非対面販売と いう言葉でお話をさせていただきます。香取様のお話の中で、そのようなことで困って いる方がたくさんいるのだろうと思います。再春館製薬様の薬の話はよくわからないの ですけれども、いわゆる大衆薬でも、いま通常に一般的に買えているものは大体4,000 種類ぐらいあります。その中で、いまどうしてもこの薬を常用していて、それで健康を 維持している方がいます。電話で注文されている方もいれば、通信販売でやっている方 もいます。ですから、この問題については伝統薬か否かということではなくて、ある特 定の薬、しかもそれがなかなか入手困難である薬を入手できなくなって困るような人が 出てくると大変困るということなのだろうと思います。 　伝統薬かどうかの線引きはどこでやるのかという非常に難しい問題もあります。しか し、一般的に地方で販売されていないような薬で健康を維持している方がいれば、そう いう方についても同様なことが当てはまるのではないかと思うのですがいかがでしょう か。 ○香取淳子さん　この病気というか、座骨神経痛の痛みというのは味わった人でないと。 ○三木谷委員　うちの親父も座骨神経痛で死にそうになっていました。 ○香取淳子さん　そういう人が本当に多いのです。これが止められたら、私たちはどう したらいいのだろうと思います。病院へ行きますと痛み止めをくださいまして、それは 飲むと30分も経たないうちに痛みは取れます。だから楽になったと思うのですが、1時 間もしないうちに戻ってしまいます。それが痛散湯は、飲んである一定の血中濃度を保 っていかないと効果が出ないものですから、約3カ月はかかると思うのです。それで1 日3回きちんと飲むようにという指導とか、血中濃度のこともきちんと説明されて、身 体を冷やさないようにとか、日常の生活の指導もしてくださいます。私が発表したこと だけは別にというわけにはいかないかもしれませんが、伝統薬の中に、みんながどうし ても必要だという薬が。 ○三木谷委員　それが伝統薬ではなくて、一般的な薬といってもすごくたくさん種類が あるものですから、そういう中でも同じようなものがあれば同じことだという認識でよ ろしいのですか。 ○香取淳子さん　いや、同じでもないです。例えば、こういう症状なのでということで 漢方薬店に行きます。そうすると、症状に応じて調合してくれます。だけど、それが自 分に合うかというと、吐き気が来たり何か合わない、改善されないという状態を何回か 繰り返します。そうすると、これを減らしましょうということになる。 ○井村座長　なかなか、三木谷委員の誘導にはかからないようですが。 ○三木谷委員　誘導していないですよ。私が言いたいのは、伝統薬とそれ以外の大衆薬 の線引きというのはどこなのですかということを聞きたいということです。 ○井村座長　よくわかっています。そうですよね、だけどそれはなかなかうまくいかな かったということですね。 ○三木谷委員　座長、いまのは問題発言ですよ。 ○井村座長　いやいや、三木谷さん、ご発言のときには私を通してやってください。 ○三木谷委員　はい、わかりました。 ○井村座長　ほかにご質問等はございますか。 ○後藤委員　本日は、お忙しいところを遠方よりお越しいただきましてありがとうござ いました。丸田さんからのお話の中に、大多数の方が離島でも困られていないというこ とをおっしゃられていましたが、一方でパブリックコメントを行い、今回の省令案が出 た後に、国民の皆さんにこの省令はどうでしょうかと厚労省から伺ったところ、多数の 方からは、私は離島に住んでいます。薬局が少なくて、あったとしても品揃えが大変少 なくて困っています。そういう部分をなんとかして通信販売で補っています。多数の方 が、こういうことがあるから、今回のこういった省令にしないでほしいといった声があ りました。大多数の困っていないという方がいるのですけれども、そういう方はたぶん 少数であってもいるのではないかと思うのですが、そういう声は入っていなかったので すか。 ○丸田京子さん　私のほうで調査した結果ですけれども、私がいま住んでいる所は、診 療所はありますけれども薬局はない所です。私たちは20年来、いまは在宅福祉アドバイ ザーと言っていますけれども、そういう方たち、福祉協議会のヘルパーさんたちが、障 害者宅とか高齢者宅に毎日入っています。そういう方たちと連携を取りながらやってい るので困っていない状況なのです。 　大和村ばかりではなくて、奄美大島では奄美市とか瀬戸内町には薬局があります。与 論町とか徳之島町はスーパーの中にあります。地域の方たちがお互いに助け合ってやっ ている面がありますので、そう困っていないと思います。 ○増山委員　質問が2つあります。1つは鈴木さんにお伺いします。ネットを使うこと が視覚障害者にとってとても便利なものであるということで、この後は困っている人た ちにどう対応するかということになると思うのです。自分が障害をもっていることを登 録することで、例えば通常のインターネットで買える医薬品の領域が変わるとか、全部 の方にするのではなくて、登録していただいた方、そういう事情がある方に何か特別な 枠としてできないかという話があった場合に、たぶん登録したりすることによって、相 手に自分が障害をもっている、あるいはその障害の種類はこういう障害であるというこ とが知られてしまうということもあると思うのです。そういう制度についてどう思われ ますか。 　それから、いま出ましたけれども、民生委員の方や、よく世話をしてくれる方と、そ うではないという方がたぶんいるのではないかと思うのです。その辺りは制度上どうい う仕組みになっているのかということが厚労省のほうがわかるようであればお答えいた だければと思います。 ○鈴木孝幸さん　登録をした人たちが買えると。特に障害のある人たちが、自分の障害 を明らかにして購入するというのは、ある意味なぜそこまでして制度を残すのかと。自 分の障害をなぜ知らせないと薬が買えないのかということについて、私は非常に問題を 感じます。それが1つです。ですから、登録をして購入をするというようなことは、や はり考えるべきではないと思います。 　2つ目の質問は厚労省への質問かもしれませんが、私は地元でも視覚障害者団体の役 員をしておりますが、いま都会であればあるほどと言うのも変なのですけれども、民生 委員に障害のある人たちの住所や名前は言っていません。たまたま見かけた人がどこに 住んでいるのかなといったときに、自分の地域であるといったことはわかりますが、私 は民生委員だからあなたの家に訪問しますなどということはありません。まして、市役 所とか区役所から、あなたの地域の民生委員の担当地域にこういう障害の方が何人いま すよ、住所はこれですよ、名前はこれですよなどということはもう10数年前からやられ ていません。それを考えると、地域のコミュニティという点では、先ほど徳之島の方が おっしゃっておりましたように、そういう所はそれでやっていただいて結構だと思うの です。町場というか、1人で暮らしている者として、そういう支援がないのであれば、 やはりやれる環境は残しておくべきだと思います。それが非常に悪であるならばという ことで考えているのかもしれませんが、その辺のところは自分で自立して生活ができる というツールを奪わないでいただきたいと思います。 ○井村座長　お気持は非常によくわかります。 ○増山委員　いま、インターネットで扱える薬というのが、今回の薬事法で決められて いる範囲というのはすごく狭いです。おそらく風邪薬というものはそこに含まれてこな いので、そういう質問をさせていただきました。たぶん、買いたい商品がいまの現状の 制度の中には入っていないと思っています。 ○井村座長　厚労省からコメントがありますか。 ○総務課長　障害者が薬を買いに行く場合、あるいは食物を買いに行く場合も同じです が、民生委員はどちらかというと心の相談を中心にやっていただくということです。こ れは鈴木さんのほうがご存じだと思いますが、自立支援法に基づくサービスであるホー ムヘルパー事業、あるいは各市町村でいろいろ工夫してやっていただています地域生活 支援事業があります。そういうものを活用していただきながら、生活の特にフィジカル な面での支援はできるような仕組みになっています。 ○阿南委員　本日はありがとうございます。夏野さんと鈴木さんに教えていただきたい と思います。ネットで大衆薬を購入し、それを使用していて、きょうは合わないなとか、 ちょっとこの効用に疑問があるとか、ちょっと体調が悪くなったというような経験があ りましたらそれを教えていただけますか。そうしたときには、どのような対処をされて いるのかを教えてください。 ○夏野剛さん　経験はありません。経験がないと言っている意味は、薬局で買っても、 適切なアドバイスによって買うケースが私の場合はほとんどないものですから、薬局で 買う行為と、ネットで買う行為、あるいは通信販売で買う行為の差がありません。 ○井村座長　ご質問はそういうことではなかったような気がしますが、よろしいですか。 ○阿南委員　はい。 ○鈴木孝幸さん　私のほうでも、そういうことはありません。薬を買う際に、ホームペ ージでその薬とか、症状とか、その薬の効能を読むことができます。音声でしゃべって くれるので、そういう意味で間違いはありません。 ○綾部委員　鈴木さんにお伺いします。外出などでいろいろな困難があるのだろうな、 私の計り知れないようないろいろな苦労があるのだろうなと思います。医薬品購入にお いて、近くに信頼できる薬局、またそこにいる信頼できる薬剤師がいて、そこに電話を かけて自分のいろいろな症状を相談して医薬品が買えるような環境ができるとすると、 インターネットで買うことと比べて、電話で自分の症状を聞いてもらったり、その場で やり取りして購入できる環境ができたら解消したりしないかなと思ったのですが、その 辺はどうでしょうか。 ○鈴木孝幸さん　例えば、霞が関1丁目1番地に住んでいる鈴木が、自分の近くの薬局 がどこにあるかわかりません。そういう情報が入ってきません。たぶん、いまご質問さ れた方は、自分が歩いた周りのあそこの薬局に電話をかけてみようという感覚でお話を されたのではないかと思うのです。我々は全く閉ざされた世界で、ガイドヘルパーと一 緒に歩いていてもそういう状況が入ってこないし、どこに薬局があるかを自分で探そう としない限り難しいです。 　近くの薬局で相談をしても、薬を家まで届けてくれるわけではない。それは電話など での相談とどう違うのかよくわからないです。まず、近くにそういう薬局があることが 認識できないという、第一歩がつながらないので、それは難しい話だと思います。 ○後藤委員　本日は生活者からお話を伺って、それでネットで医薬品を販売している者 として、うまくできていなかったという部分があります。ネットで買っているか、薬局 で買っているかという区別ではなくて、ネットの反対側には薬局があって、そこに薬剤 師がいる。ネットのこちらに薬局があって、薬剤師がいて、その人が販売していて、情 報提供をしているという、ここのところが消費者にうまく理解されていないのかなと。 これは、販売する側がネットの裏に薬剤師の顔があるのだということをうまく表現でき ていなかったのかなと。そういう意味で、顔が見えないから不安だという声もあるので すけれども、安全に関しては、ネットの薬局の薬剤師が、しっかりと安全性を担保でき るように、さまざまな形で取組みを行ってきています。 　それを、いままで以上に高めようとしている中で、安全性と利便性のどちらを取るか というような話ではなくて、安全が第一だということはずっと変わっていないのです。 安全が第一で、その中で対面でやる場合もあるし、ネットでやる場合もある、あるいは 電話でやる場合もある。情報のやり取りとして、そのような複数の方法があって、あく までもネットの薬局がやっているのだということをもっと啓蒙していかないといけない ということを改めて思いました。 ○児玉委員　5人の皆様方、本日はお忙しい中を本当にありがとうございます。いろい ろお聞かせいただきまして、我々もここでいろいろな検討をしている中で大変参考にさ せていただいたということで心より感謝申し上げます。どうもありがとうございます。 　いまの話の中で、いろいろなご意見があるわけですけれども、大衆薬という言葉が出 てまいりました。大衆薬だからというようなニュアンスを少し感じたのですけれども、 それが良い悪いではなくて、まさにそこが1つのポイントなのです。今回の薬事法改正 の1つのポイントはそこにあったのです。大衆薬といっても大事な薬ですし、副作用を 起こしてもいけないし、したがってそういう安全性をいかに担保して、そして利便性も どうだという議論をここで一生懸命やっています。そういう意味で、大衆薬もリスクが あるのだと。現にサリドマイドもスモンもみんな大衆薬なのです。そこのところはもう 一回しっかり認識した上で、国民にとっていいものにしようというところに、リスク分 類だとか、ああだこうだと言っているわけです。大衆薬でもそういうものなのだという 認識をもう一回してもらおうという意味もありますので、その辺のご理解をいただきた いということが1点です。 　先ほどから薬剤師がちょくちょく出てきていますが、これは我々の反省も込めてでし ょうけれども、特に障害者あるいは高齢者が多くおられる中で、特に在宅医療、在宅介 護というのはこれから非常に大事な地域の医療になります。いま、全国レベルでは薬剤 師も薬局も、まさにホームヘルパーとかケアマネージャーとか介護支援の方といろいろ 連携を取りながらそれに対応していこうという努力をしているということだけは是非ご 理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○井村座長　本日のヒアリングは、とにかく実状の生の声を伺うことが目的ですので、 そういう意味では大体目的は果たしたかという気がしております。これ以上議論を続け ても、自分の主張の繰り返しということも出てまいります。本日スピーカーとしておい でいただきました方々はご苦労さまでした。本当に参考になりました、ありがとうござ いました。 ○薬事企画官　事務局からご案内いたします。ヒアリングに来られた方は、この後お時 間が許す方は傍聴席を用意しておりますので、空いている席にお座りいただいて、この 会議室に残っていただいて構いません。お手元の資料をお持ちの上、傍聴席にお移りく ださい。 ○井村座長　それでは、移動される間少しお待ちください。 ○井村座長　議事を進めます。引き続きまして、資料2に用意していただいた論点ペー パーに従って、検討させていただこうかと思います。先ほども事務局から話がありまし たように、今日新たにご提出になった資料で、それぞれの論点に関係があって、是非こ れは言わなければならないというところがもしありましたら、これまでのご意見と重複 しない限り、そこで説明をしていただきたいと思います。 　最初に目次があり、1.「薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」の (1)から(3)まであります。このうちの(1)については、いま実状を聞かせていただいたと いうつもりになっております。これをまずやって、それから2.「インターネット等を通 じた医薬品販売の在り方」について、また論点の整理に従ってディスカッションをして いきたいと思います。 　1頁ですが、「薬局・店舗等では医薬品の購入が困難な場合の対応方策」というタイト ルがあります。これについて、(1)「実状」については、今日伺ったような実状が確かに あるということです。それ以外に、その他のこれまでのご意見等がその下にポツで5つ ほど並んでおりますが、これについていちいちご説明をもう1回していただく必要はな いと思います。これはお読みいただければよろしいかと思います。これに加えて、今日 の生の声を伺って、さらに何か付け加えることがもしあればですが、重複は避けたいと 思いますので、その辺はご配慮いただきたいと思います。三木谷委員、どうぞ。 ○三木谷委員　いくつか前回のときに受けた質問等がありましたので。 ○井村座長　いまのところに関係しますか。 ○三木谷委員　いまのところというのは。 ○井村座長　(1)の「実状」というところです。資料2の1頁のいちばん上の(1)につい て、いま皆さん方にご意見を伺ったところですが、それに関することでしたらどうぞ。 ○三木谷委員　前回に受けた質問については、お答えしなくていいということなのです か。 ○井村座長　いいえ、後ほど出てくると思いますが。 ○三木谷委員　出てこない質問だったので、お答えしようかと思ったのです。 ○井村座長　ちょっと待ってください。事務局のほうから手が挙がっています。 ○薬事企画官　ちょっと混乱があるので、整理させていただきます。資料2の1頁と、 いま井村座長が言われたのは、資料2の1頁で始まるところの1の(1)をまずやりましょ うというお話だと思います。そういう意味では(1)は1頁と2頁の所までで、合計3つの ○で書かれてある所がそれに該当すると思います。すべてではないかもしれませんが、 前回、増山委員から三木谷委員のほうに依頼のあった話に関しては、おそらくこの2頁 の最初の○の所に少し関連がある所があったのではないかと思いますので、ここの部分 ということであれば、いまお話を伺ってもいいのではないかと思います。 ○井村座長　よろしいですか。 ○三木谷委員　基本的には署名の話について、ちょっとご質問があったので、お答えし ようかと思ったのです。質問が2つありましたので、(1)のほうについてコメントさせて いただきます。ここで困難な場合の実状ということで、前回申し上げさせていただいた のですが、その困難ということが何を指しているのかということがポイントだと思うの です。申し上げましたとおり、現在、既に一般的に販売されている薬の数というのは 4,000あって、それをいくらのコストで、そしてどれぐらいの納期で入れるか。例えば 半年後に入りますとか、1カ月後に入りますとか、3カ月後に入りますというのであれば、 それは入手できるのかもしれないですが、やはり単なる困難ということではなくて、実 状的かつ経済合理的であるということも、この中に入れるべきであるというように考え ております。 ○井村座長　要するに、困難という意味がいろいろあるということですよね。 ○三木谷委員　ですから、困難というのは何でもとりあえず入ればいいということでは ないですよねということです。 ○足高委員　そこで、限定されると困るので、困難という言葉は前回私も述べましたよ うに、舛添大臣の話で、とりあえずそこに薬が届くかどうかという問題点、そういった 最低限のミニマムアクセスという問題点と、4,000種類であろうが、あるいはもっと海 外の薬も含めて、いろいろな物が満艦飾で陳列されている。それをいつでもイージーに アクセスできるかどうか。言葉の意味合いが全然違いますから、そこのところの要求水 準をはっきりさせていただかないと、もし何でもかんでも揃っているということが前提 であれば、果物がほしいのだったら日本橋千疋屋の隣に住まないとしょうがないよとい うことになりますから。 ○井村座長　ちょっと待ってください。それをはっきりさせようというのが三木谷委員 の説明でしたね。 ○足高委員　それは逆に言えば。 ○三木谷委員　何をもって困難なのですか。はっきりしたほうがいいと思います。 ○井村座長　それはお互いによくわかる。 ○三木谷委員　ですので、困難の定義をしっかりしてほしいということをこの中に入れ ていただきたいということです。 ○井村座長　ほかにいかがですか。阿南委員どうぞ。 ○阿南委員　私は先ほどヒアリングの5人の方のお話を聞いていて、丸田さんが住んで いらっしゃる鹿児島県では、地域の人的なネットワークというものが非常に整備されて いるなと感じたのですね。ですから、そういった点で言いますと、東京都の遠藤さんも お話になりましたが、地域コミュニティの支え合いというのですか、助け合いの仕組み というのは、へき地だとか関係なく、そういう支えの仕組みがあるか、ないかというと ころが安全性の確保には非常に重要なのだなということがわかりました。ですから、一 概にへき地だから買う店がないからということは言えないと思いました。 ○井村座長　いろいろとご意見があると思いますが、三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　丸田さんのお話で、奄美大島が出てきましたが、我々は楽天トラベルと いうビジネスをやっておりまして、奄美大島にあるホテルの大体60％ぐらいは我々のほ うで契約をしております。奄美大島に行かれる方が年間20万人いるのですが、そのうち 20％ぐらいは我々が送客させていただいております。そういう意味で、奄美大島の現状 ということについては、私は住んでいるわけではないのですが、比較的グループとして はわかっていると思っております。その上で申し上げますと、奄美大島全体ということ よりも、さらに不便なところがやはりあるということを申し上げたいと思います。 ○井村座長　ほかにご意見はありませんか。そうすると、(1)の「実状」に関しては大体 把握できているなと。ただ、自分としては社会生活でそういうスタンスをとりたくない と思えば、非常に不便だと思って困難だと思うし、そうでなければそれは大して困難で はないと思うしと、そういう難しい面がありますので、それはそれぞれ委員の方々がお 感じになったことなのだろうと思います。1つの方向にはなかなかならないだろうとは 思いました。 ○後藤委員　困難な部分で、ここで2つ目に「身体等」とあるのですが、都市部に居住 している場合の「身体等」というのが、例えば時間的制約ですとか。 ○井村座長　(2)ですね。 ○後藤委員　はい。そういったことも含まれる「等」という理解でよろしいでしょうか。 ○井村座長　よろしいのではないですかね。よろしいですか。それでは、「薬局・店舗等 では医薬品の購入が困難な場合、現在、インターネット等の郵便等販売によりどの程度 購入しているのか」。これは三木谷委員の言われる通信販売ということでしょうね。三木 谷委員、この部分はそうですね。 ○三木谷委員　すみません。ちょっといま聞いていませんでした。 ○井村座長　「インターネット等の郵便等販売により」と書いてありますが、これは通 信販売のことですよねと。 ○三木谷委員　そうです。 ○井村座長　どの程度購入しているかということで、どのぐらいの人が医薬品を買って いるとか、あるいは困っている人たちが実際どこにいるかというようなことが具体的に わかるようなデータは出していただけないかというのは、たしかこれは増山委員のほう からの要望だったと思います。これに対して、三木谷委員が何かお答えになるのでしょ うか。 ○三木谷委員　私のほうで準備させていただいた「通信販売規制の問題」ということで、 お出ししています。個別具体的な過疎地ということになりますと、正直に言って情報が 非常に出しづらいというポイントが2つあります。1つは、あまりにも過疎地になって くると、結構個人が特定できてしまうという問題と、我々もアマゾンさんとかいろいろ なところとかなり競合しておりますので、どのぐらい商品を売っているかという問題に ついてはちょっと出しづらいという問題があります。しかし、できるだけわかるように ということで、まとめてまいりました。 　3頁ですが、分析しましたが、結論から言うと、人数としては東京、神奈川、大阪、 埼玉、千葉、こちらで5割を占めております。それ以外は、人口比率に応じた形で買っ ているということです。 　5頁は、その人たちが何を買っているかです。売上げの1位から10位、これも是非こ の場限りにしていただきたいということで、対外的に出さないでいただきたいという、 企業の経営上の情報ですので。 ○井村座長　このデータを外に出すなということですね。 ○三木谷委員　はい。これは出てしまうのですか。 ○総務課長　この検討会は公開の場でやっています。 ○三木谷委員　皆さんの善意の許す範囲で、よろしくお願いいたします。 ○井村座長　そうですね。適切に対処していただきたい。 ○三木谷委員　基本的には、売上げに関しては書いてあるとおり、1位が排卵検査薬、2 位が漢方便秘薬といった形になっています。それから、分類で言いますと、皮膚の薬、 便秘薬、ビタミン剤、痔の薬、水虫の薬という形になっており、やはりちょっと対面で 買うのが恥ずかしいというものが少し上位に来ているということです。7頁ですが、パ ブリックコメントからの分析に関しては。 ○井村座長　すみません。これは前にもお話いただいたのであれば、飛ばしてください。 ○三木谷委員　247件が近隣に店舗がない、あるいは不信であるということでした。以 上、説明でした。 ○井村座長　増山委員、これでいかがですか。 ○増山委員　数はわからないのでしょうかね。 ○三木谷委員　数は出せないです。 ○増山委員　出せないのですか。わかりました。 ○井村座長　ちょっと無理なのだそうです。後藤委員どうぞ。 ○後藤委員　私から配りました資料ですが、特にへき地などといった所でどのぐらい購 入されているかということで、1頁に全国の市区町村の中で、どこが最も人口当たりの 購入が高いかといったことで、上位の30の区市町村を並べてみました。そうしたら、最 も人口当たりの購入数が多いのが青ヶ島村、続いて御蔵島村、利島村、小笠原村、新島 村、神津島村、座間味村、三宅村と、このように実際に離島などといった所が、上位30 の中で上位で並んでおります。 　もう1つ、これの中で例えば16位に出てきますのが東京都の千代田区、17位が港区、 19位が中央区、23位が渋谷区といった形で、離島だけでなくて、むしろ都心も非常に人 口当たりの購入率が高いということで、へき地だけでなく都市部にも困られている方が 多いといったことが見受けられるかと思います。 　頁をめくって、いまのは市区町村だったのですが、今度はそれをもう1つ大きな枠で、 都道府県別でずっと比較してみました。北海道が0.71、青森県が0.47とあるのですが、 これは各都道府県別の人口当たりの購入割合、これを全国平均を1とした場合にどうい ったことになっているかというのをずらっと並べてみたものです。 　次の頁の日本地図で色が濃い所が、人口当たりの購入率が高い都道府県です。特に黒 い所ですが、いま三木谷委員がおっしゃいましたように、東京、神奈川、千葉、埼玉、 大阪、京都、兵庫、奈良といったところが結構大きい。だから、一方でへき地・離島と いったところの需要が高いのですが、一方で大都市圏のほうに、むしろこういったニー ズがあるということが見て取れるかなと思っています。以上です。 ○井村座長　いまのに文句を言うわけではありませんが、聞いておりまして素朴な疑問 は、大都市圏でも多いのだという話で、ニーズが多いという表現は正しいのではないか と思いますが、困っている方がいるという表現はあまり当たらないのではないかという 気がしております。 ○三木谷委員　一般的なインターネットショッピングの比率として、そもそも都市圏の ほうが1世帯当たりの売上げが、圧倒的に高いのです。その点を考慮に入れてください。 ○井村座長　よくわかりました。増山委員どうぞ。 ○増山委員　後藤さんに質問させていただきたいのですが、こちらの表にある購入率上 位の市町村ということで、資料に出されているものなのですが、こちらの購入している 物は、医薬品だけでしょうか。例えば医薬部外品だったり、サプリメントだったり、あ るいは健康食品といったものは入っていないということで、よろしいのでしょうか。 ○後藤委員　これは医薬品だけで。 ○増山委員　だけですね。ありがとうございます。 ○井村座長　ほかにご質問はありませんか。次の○は、いまヒアリングを行いましたの で、既に終了していると思いますので、飛ばしていきます。次は(2)で、「店舗等で医薬 品の購入が困難な場合の対応方策」ということで、最初の○の所で(1)(2)(3)となっており ます。これに関して、これまでのご意見がずらっと並んでおりますが、これも既に皆様 方はご覧いただければ、「ああ、そういう話があったね」ということなのだろうと思いま す。最初の3つのポツは、具体例の明示を是非してほしいという要望ですし、次の2つ はご要望があって、その次は何とか対応を可能とする方法ということについてのご意見 がずらりと並んでいる、というようになっております。これはずっとたくさんのご意見 が並んでおりますので、それでいいね、出尽くしているねというようにお考えならば、 これはもうこれでディスカッションしないで、先にいきます。それから、4頁のいちば ん下の2つは選択の幅の問題になるのかなという気はしております。大体そんなところ で、よろしいのでしょうか。三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　先ほどの困難という所の問題と、どうしても重複してきてしまうのです が、具体的な数字として、現在ネットで販売されている数は4,000ぐらいがあり、ほぼ すべての地域に翌日までに非常に安く届けることができています。それに比べて、代替 手段をした場合に、いくらの数の薬が何日間以内に、いくらのコストで届けられるのか という、具体的な数字が提案されてもいいのではないかという発言をしたと記憶してい ますので、その点も入れておいていただきたいなという要望です。 ○井村座長　わかりました。阿南委員どうぞ。 ○阿南委員　先ほどのヒアリングで意見が出ておりましたが、へき地ならへき地診療所 とか、そういう公的な仕組みがある所は、十分利用されているのではないですか。そこ もちゃんと書いたほうがいいのではないでしょうかね。 ○井村座長　というご意見がありました。事務局はちゃんと記録してください。ほかに、 特にこういうことも付け加えて、意見として置いておきたいということはありますか。 松本委員どうぞ。 ○松本委員　薬を買う場合、必要になって買うわけで、私なんかだと症状が出てから買 いに行くのですが、三木谷委員が出された売上げのランクの大部分は、症状が出てから 買いに行くものというよりは、もうちょっと別の用途に使うようなものかなという感じ がしています。風邪薬なんかがいちばん緊急の必要性が高いから、深夜の販売で薬剤師 等がいなくても販売を許すべきではないかという議論のときに出てくるのが、いつも風 邪薬だったと思うのですね。そうすると、薬を購入する場合の必要性といいますか、緊 急度との関係も少し考える必要があるのではないかという感じがします。緊急でないも のは、確かにネットで安く買えばいいという買い方をする人も多いでしょうし、都心部 でも結構いるのでしょうけれども、風邪をひいて、風邪薬が3日後か1週間後かに届く のでよいから通信販売でという人はあまりいないと思うのです。そのような事態に対応 するとなったら、置き薬的なものか、あるいはあらかじめ買っておいて1年間置いてお くとか、そういう使い方になるのかなと、それが1点です。もう1つ、離島などで薬局・ 薬店がないということは、おそらく医師もいないわけでしょうから、そうすると、そう いう所は医療用の処方薬などは、全く手に入らないわけですよね。一般用医薬品すら手 に入らない所は、処方薬も手に入らないわけでしょうから、そうではないですか。 ○井村座長　いや、私もあまり自信はありませんけれども、そういう場合には診療所が きちんとある程度の医薬品を備蓄していると思いますけれども。 ○松本委員　そうですか。診療所はあるわけですか。薬局・薬店はないけれども診療所 はある。 ○井村座長　そういうところはあるようですね。先ほどお話がありました。 ○松本委員　そうですか。遅れてまいりましたので失礼しました。 ○井村座長　ほかにご意見はよろしいですか。それでは、「薬局・店舗等において対面で の販売が行われた後、薬局・店舗等が購入者に医薬品を届けることについてどう考える か」という論点がありまして、これについていかがですか。その下に1つ出ております が、買った医薬品であるということをきちんと証明することができれば、一般的な通信 販売という定義には当たらない、というご意見があって、これは三村委員のお話だった のでしょうか。三村委員、いかがですか。 ○三村委員　申し上げたとおりです。現実に通信販売というのは、もちろん電話とかい ろいろな要素を通して注文するということは承知しているのですが、通信販売に対する 法律規制の前提条件からしますと、基本的に対面ではなくて、あるいは店舗ではない所 で販売活動が行われる。そして、そこの中で例えば商品の品質だとか、特性だとか、あ らゆるものがきちんとそこで納得された上で成立すると。もし取引契約だとしたら、そ れが出来上がっていくということが前提ですので、そのためにさまざまな通信販売に関 する規制、いわゆる旧訪問販売法が出来上がっていると思います。この場合は、言い換 えをすると一般の商取引において、いちばん最初にきちんといろいろな情報を提供して、 おそらくきちんと納得した上で、そのあとそれを継続的にどうするかというところの前 提であるというように、私はこの文章中読みました。「対面販売が行われたあと」とか、 「店舗で届ける」とか、この言葉である以上は、広く言えば通信販売と言えるかもしれ ないのですが、厳密に「通信販売においては特別の法律上の規制を」というような前提 でやってきた規制には当てはまらないと、私は思ったのですが、阿南委員いかがでしょ うか。 ○足高委員　ちょっと教えていただきたい。「対面販売を行ったあと」ということですが、 三村先生がおっしゃっている対面販売、情報提供、説明を行っているのは、場所をどこ に特定されていますか。 ○三村委員　これは、もちろん店舗。あるいは直接出向いても、ひょっとしたらいいか もしれませんけれども。 ○足高委員　そこのところを確認したかった。 ○阿南委員　そのとおりだと。 ○井村座長　阿南委員、よろしいですか。三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　大体このようなことは、いまよく行われているのは、スーパーマーケッ トで買ったときに非常に重い物、例えば水とか、お米とか、家に持ち帰りが非常に困難 な物ということだと思うのですね。一方、薬を家に持って帰るのが困難な人というのは、 どういう状況が考えられるのでしょうか。1つは在庫がないということだと思うのです が、そういうことも基本的にはないのだと思うのですね。私はこの規制には反対なわけ ですが、もしこの規制を導入する場合のプロセスということであれば、服用する人本人 にしっかりと手渡しをして、その上で説明をするということになるわけなので、もし配 送するということであれば、いま金融商品取引法でもそうですが、しっかりと身元を確 認して、本人に証明が残るような形で渡すということにならないと、別の人に渡します という形になってしまうということになりますから、今回の趣旨は本人にしっかり渡す ということなので、なぜここだけが特例になるのかわからないと私は思います。 ○高柳委員　確認なのですが、いまの四角の中の「店舗等において対面での販売が行わ れる」ということの前提として、1回ずつというのか、そこら辺のところは1回ずつと いうように理解してよろしいのでしょうか。 ○井村座長　これはまた非常に問題になるところだとは思いますが、事務局の見解を聞 かせていただけますか。 ○総務課長　ここは一般論で書かせていただいておりますが、それぞれの販売行為が行 われる都度ということで、私どもの論点としては書かせていただいております。 ○三木谷委員　1回限り。 ○総務課長　1回限りというか、販売が行われるたびに、契約行為のたびにということ です。 ○三木谷委員　ということは、1回で販売をして、それを例えば3カ月後には郵便で送 りますというのはOKだということですか。いまのご趣旨は、そういうことですね。そう いうふうに理解していいのでしょうか。 ○井村座長　いかがでしょうか。 ○総務課長　そこはどういうのですかね。 ○三木谷委員　それはおかしいでしょう。 ○総務課長　薬の販売というのは必要量だけを売っていただくという形です。私どもが 考えていたのは、基本的にはバーチャルではなくて、リアルな店舗での対面ということ ですから、リアルな店舗において説明が行われたあと、契約が既に成り立ったあとにど うやって自宅等に商品を届けるかということについての論点として、出させていただい たということです。 ○三木谷委員　それはおかしい。今回の趣旨は1回ずつ対面でやって、顔色を見ながら、 この人には大丈夫かどうかと判断して、渡すということだったのではないですか。 ○足高委員　いまの事務局のご発言、はっきりしていただきたいのですけれども、いま 三木谷さんの逆には代弁するわけでもないけど、「都度」という言葉は商行為、1つの契 約関係に対して、そのたびごとに説明する、確認をとるということだと思うのです。そ の辺は、いまの説明では、はっきりしづらい。もう一度、そこのポイントについてお答 えいただきたい。 ○井村座長　三木谷委員の質問もその辺だろうと思いますのでどうぞ。 ○総務課長　すみません。私は論点ということですので、ちょっと広めに申し上げまし たが、まず今の省令でどうなっているかということを申し上げたほうが正確であろうと 思います。それはそれぞれ1回ごとに、来ていただいたたびに、店舗において対面で情 報提供していただく。ですから、次に薬をまた追加するという場合には、当然また店舗 に来て、対面で情報提供していただくというのが、いまの省令の仕組みになっておりま す。 ○足高委員　それで確認していいわけですね、その解釈で。 ○三木谷委員　私はいままで縷々厚生労働省のご説明を受けていた中では、「薬というの は大変危険なものである。よって、常用している薬であっても、その都度、薬剤師の人 が顔色を見て、そしてそれが大丈夫かどうかという判断をしなくては危ないのです」と いう話を聞いてきたのですが、先ほどのご説明ですと、1回会えば、その後、例えば1 年契約、2年契約でもいいのですが、顔を見ないでも、薬を送ってもいいですというこ とにとれると思うのですね。ですから、そういう意味で非常に整合性がとれないと思い ます。 ○井村座長　最後のご説明はそうではなかったと思います。 ○三木谷委員　ということで、よろしいのですよね。 ○井村座長　はい。ほかによろしいですか。もしよろしければ次の○に移って、6頁の 「常備薬などとして永年使用している医薬品の購入に当たり、毎回情報提供が必要か」。 いまの議論と全く重なるのでしょうけれども、その辺についていかがでしょうか。 ○三木谷委員　1番目のポイント、これはどなたがどういう形でご説明されたことに基 づいて書かれているのか、知りたいのですけれども。 ○井村座長　そこまでは覚えていないのですけれども。 ○三木谷委員　事務局の方も優秀な役人の方ですから大丈夫です。私はこういう議論は なかったのではないかと思うのですけれども。 ○井村座長　議論はあったような気がしますけれども。 ○三木谷委員　私の記憶としてはなかったのではないかと思いますので、あとでもいい ので教えてください。 ○井村座長　はい。それではあとで。いかがですか。 ○総務課長　正確な要約になっているかどうかは別ですが、三村先生がおっしゃったこ とだと思います。 ○三村委員　追加という形で申し上げますが、基本的に「常備薬」とか、「永年使用して いる」というところの前提条件となって、先ほど言いましたように、その都度その都度 という形ではなくて、それについてのある一定の配慮があってもいいのではないかとい うことで、ここのところをお出ししております。ただし、そこがいわゆるかかりつけ薬 局とか、きちんと相談を受けながらとか、必要なときは必ず相談できる。必要なときに は、対面とか店舗に返ることができることを前提とするならば、どちらかというと薬局 の消費者に対するサービスのあり方として、むしろそれはサービスを内容としては向上 させていると考えてなったということで、一応ここには出しております。 ○三木谷委員　気持的にはわかるのですが、基本的にはいま法的なお話をさせていただ いているわけですから、常備薬というのは何を指すのか、それから長期的というのはど れぐらいの期間を指すのか、どのようにレコードを取るのかということを明確化しなけ ればいけないという意見を私は持っていますので、この中に加えておいてください。 ○井村座長　そうですね。 ○足高委員　やはり同じポイントですが、今度の改正薬事法の省令案で、たしか生活者 のほうが薬購入時に情報提供をお断りするという権限が与えられているわけですから、 いまの鉤括弧の中の前提条件、すべてそのお客様が嫌だと言えば、情報提供の必要がな いということで、それは解消されているものだと思います。それで、専門家が対面販売 をするということの大前提は、顔を見ながら、いかにお客様自身が気付かない、お客様 のコンディションを専門家がアドバイスしたりするということが大前提だと思いますの で、わざわざこのポイントをレーズする必要はないのではないかと思っております。ち ょっと意見ですけれども、失礼します。 ○井村座長　その辺はいかがでしょうか。 ○阿南委員　常用している場合でも、体調などによって副作用被害が起こるということ も考えられるわけです。ですから、やはり対面販売の際には体調の変化だとか、そうい うことについてもちゃんと確認を行った上で、重ねてしつこくても、情報提供はやはり 行われる必要があると私は考えますが。 ○井村座長　大体よろしいでしょうか。後藤委員、重複でなければどうぞ。 ○後藤委員　ポツが2つあるのですが、いちばん最後の所に「今回の規定に決して反し ない」とあるのですが、これは発言をそのままとられたということで、よろしいのです か。要するに先ほどの総務課長からのことと、1回目は対面して、その都度という、2 度目以降は対面しなくていいという、これはそのように読み取れるのです。 ○井村座長　それは三村委員から。 ○三村委員　私の「思う」という言葉が入ります。「考える」というのは私の意見ですね。 ○井村座長　よろしいですね。ほかによろしいですか。もしなければ先に進ませてくだ さい。次は、「配置販売業による対応において、離島やへき地に対してどのくらいの頻度 で対応することが可能か。また、相談応需はどのように行うのか」ということについて ですが、これについては特にご意見が付いておりません。これは高柳委員、何かご意見 がありますか。 ○高柳委員　へき地への対応については、前に申し上げたとおり、4頁の1つ目のポツ にあるように、一応、全国的に市町村レベルという範囲では対応させていただいている と。特に回数等については、へき地だから少なく都会だから多いということはありませ んで、大体、配置の場合ですと3カ月から4カ月、年に2回から3回。少ない場合には 1回というのもありますが、通常2回から3回程度、訪問させていただいているという 形です。 ○井村座長　相談応需はどのようになさるということですか。そういう質問がここに書 かれておりますけれども。 ○高柳委員　現状は訪問したときに、相談応需に対応させていただいております。 ○井村座長　訪問時以外での相談応需ということにも、応じていらっしゃるわけですね。 ○高柳委員　配置販売員の場合には、特段、業者が決まっておりますので、大体救急箱 に連絡先がありますので、そちらの販売会社のほうに直接お客様からお問い合わせいた だくという形になっております。 ○井村座長　三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　私の心配ごととしては、先ほど申し上げましたとおり、幅広い薬を安価 にタイムリーに届けられるのかということについて心配であるという意見を持っていま すので、是非それは一意見として、この中に載せておいていただければと思います。 ○井村座長　それはもう重々伺っておりますので。後藤委員どうぞ。 ○後藤委員　いまの配置の所で、私はちょっとわからないのですが、相談応需、いまお っしゃられた救急箱に書かれていると。それで、例えばこの風邪薬の飲み方がちょっと わからないなと言ったら、そこに電話したら、その都度、へき地・離島であっても、配 置の販売員の方が来ていただけるのかどうか。あるいは、もう胃腸薬を全部飲み切って しまいましたと。でも、まだほしいんだけどと言ったときに、1回来られてから1カ月 しか経っていない。それで、それを補充したいといったら、電話をすれば、また販売員 の方が1つの胃腸薬を持って届けてくださるのか。その辺のところがちょっとイメージ が湧かないのですが、いかがなのでしょうか。 ○高柳委員　まず、相談応需については、大部分は電話でいただくことが多いと思いま すが、それについては症状を聞いて、各販売会社が対応しております。電話でできる限 りの相談をするということと、あとは「先生のほうに行ってください」というような、 通常の対応をさせていただいて、配置販売業ですから、業者によってこれは本当に対応 の仕方といいますか、個人の方が離島を担当していて、電話があったから離島まで行け るかというと、これは現実的には行けません。販売会社等で、比較的近くにいる場合に は、追加注文についても対応をしているところはありますが、個人の業者の場合には行 商形態ですので、すぐ来てくれと言って対応はなかなかできていないという部分はある かと思います。 　あと、なるべくそういう機会損失を行わないような配置数。これは使っていただくお 客様にもご迷惑をかけますし、販売会社としても機会損失になりますので、なるべくそ ういうことを起こさないように、配置する数量は配置販売業の命ですので、そこの部分 はノウハウを持って、お客様にもご迷惑がかからないような対応をさせていただいてお ります。 ○井村座長　後藤委員どうぞ。 ○後藤委員　いま機会損失ということがあったのですが、結局、患者のほうはどうして もその薬を必要としていて、それが入手できないという状態に追い込まれると思うので すが、そのような場合には必ず対面でお届けするということをやっていかないといけな いのではないかと、そのように考えるのですね。先ほど電話で相談応需しているという お話だったのですが、たしか今回の省令では、相談応需も対面ということになっていた かと思うのですが、その辺との整合性はいかがなのでしょうか。 ○足高委員　まず、今回の省令でということを後藤委員はおっしゃっていましたが、相 談応需ということ。配置医薬販売業においては、6月1日、法がスタートしますと、新 規配置ということで、専門家、有資格者がご家庭を訪問して、情報を提供し、相談応需 も受けながらデリバリしていく、配置をしていくということが、1つ大原則として決ま っています。だから、そこで相談応需の機会もあり、情報提供する務めも専門家が行う ということになっております。これは6月1日から。 　もう1つ配置の場合は、付則に載っております既存配置という形態があります。これ は6月1日以降も継続します。この既存配置に関しては、現状行われている配置の形が そのまま、おおよそ延長するわけですが、それにおいても扱えるアイテム数、商品数が 非常に限定されるということ。また同時に、説明に関しては、いままでの有資格者では ないけれども、一般従事者がそれなりの資質向上努力義務、実際そのスタンダードも今 もう提示されており、要求水準も提示されておりますが、それを充足して、お客様に対 して情報提供はもちろんですね。情報提供としての項目は、とりあえずクリアさせる。 そして、相談も可能なように。ただ、相談にしても専門家ではないですから、受診勧奨 とか、一般的な答え方が中心になると思います。それで、店舗と同じように、仮に電話 が深夜等々にありました場合には、受診勧奨をベースとして、本当に簡単な相談には応 じさせていただく。これは各社そういう形で対応するように、いま体制づくりを行って いる次第です。お答になりましたか。 ○井村座長　事務局どうぞ。 ○薬事企画官　ちょっと足高委員には失礼かもしれませんが、正確性というよりは長く てわかりにくい部分もあったので、コンパクトに今のやり取りの関係で申し上げますと、 配置は2種類あるということでは、それはそれでいいのですが、どちらの場合であって も情報提供に関する規定は、改正法の規定がかかりますので、対面というところは変わ りないということだけで、後藤委員の答にはなっていると思います。 ○後藤委員　ということは、やはり離島・へき地であっても、相談応需が必要だという 電話がかかったら、必ず配置の方がそちらに行かれて、対面で相談応需しなければなら ないという理解でよろしいですね。わかりました。 ○高柳委員　まさにそのとおりでよろしいかと思います。あと品目の不足の件に関して は、店舗は夜中はやっていないわけですし、販売形態による特徴というのはあると思い ますので、どうしてもそれを切らしたくないということであれば、これは各個人におい て備蓄をしていただくとかいう形で、対応していただかざるを得ないのではないかと思 っております。 ○井村座長　はい、わかりました。それでは、7頁に行かせてください。これは「いわ ゆる伝統薬の販売方法」についての話で、四角で囲ってある所は2つあります。現在、 製造販売業者が直接、購入者と電話等により連絡をとる方法で販売されているわけです が、具体的にどのような方法がとられているかということで、下にいくつかの意見が載 っております。 　一緒に議論していただきたいのですが、下の○は「薬局・店舗等が、自ら陳列又は購 入者の希望・注文に応じて取り寄せる方法」について、またご意見がかなり並んでいる と思います。それについては、綾部委員どうぞ。 ○綾部委員　まず、1つ目の○の具体的にどのような方法でやっているかということを 補足するために、今日お渡ししている資料の2頁・3頁で、図解が入ったほうがわかり やすいかと思って、図にしております。重複する説明にならないように、簡単にこの図 の説明をしますと、2頁が通常のいわゆる製薬メーカーから購入者・消費者へ、どうい った形で医薬品が届けられるかというものに対して、伝統薬の販売形態はこういった形 になっていますというのを、左右で比較した形で表現しております。 　3頁で、具体的に何をとっていて、どういった情報提供をしているかということを、 項目として挙げております。この辺りも、これまでの説明の中で説明してきましたが、 より図式にしたほうがいいかと思ってしたものですので、是非ご確認いただければと思 います。特に3頁の下に具体例で、こんなコミュニケーションが行われているというこ とを挙げたのですが、その説明をより強調したくて4頁を添えております。4頁は何か というと、今日のヒアリングでも説明がありましたが、電話による対話が、伝統薬とい うなかなか対面の果たせない環境の中で、非常に信頼関係を構築するのに役立っている ということを改めて強調したいなと思って付けた資料です。下に事例を挙げましたが、 実際、電話というものは、いろいろな所でお客様に限らず相談等をするにも、今回の省 令の中でも、実際、薬局等への相談での電話の活用等も中身に含まれていますように、 電話で相手と対話をするということで、医薬品販売において重要な情報提供というのは、 これまで我々は非常に実践してきました。その結果、心通わせる関係等も非常に多くで きており、医薬品、特に伝統薬というものを要望される方は、あちらこちら病院等いろ いろかかっても、通常だったら皆さん、近くにある薬局等に頼ったり、病院に頼ったり するのですが、なかなかそこでは効果がなかった方が、最後、行き着いてくる方などが 多いものですから、その結果、そういった方々が心も含めて安心することにこの電話の ツールは非常に効果を発揮しております。別に多くの医薬品を扱っているわけではなく、 限られた自分たちで作った商品というものをやり取りするツールとしては、電話という のはお客様と損傷なくやり取りしているツールであるということを我々は感じておりま すので、そのことを一応お伝えしておきたいと思います。 ○井村座長　伝統薬の売り方について、やはり電話が非常に重要な手段になっていると いうことです。三木谷委員どうぞ。 ○三木谷委員　これは事務局にお伺いしたいのですが、ペーパーの中で「いわゆる伝統 薬」と書いてあるのですが、この定義についてお伺いしたい。 ○総務課長　「いわゆる」と書きましたのは、薬事法上「伝統薬」という定義がないの で、そういう言葉遣いをさせていただきました。 ○三木谷委員　それがわからないのですよね。もう1つ、今回の件もそうなのですが、 薬は薬であり、私の意見としては伝統薬だけを特別扱いするべきではないという意見を 持っておりますので、それを書いておいていただきたいということです。それから、「い わゆる伝統薬」というのは何を指すのか、いまいち明確でない。製造メーカーによる販 売のことをおっしゃっているのか、それとも一定の薬の効能のものを指していらっしゃ るのか、あるいは一定のいわゆる製造原料のお話をされているのか、あるいは治験にお いてどういうことをしたから、これについては伝統薬として認定するのか。そういう明 確なガイドラインがない限り、伝統薬だけを特別扱いするのは私は反対です。 ○井村座長　はい、よくわかりました。このことについて、綾部委員、何かありますか。 ○綾部委員　おっしゃるとおりで、私もそれで困っているところが実際あります。とい うのは、伝統薬というと、古くから家伝メーカーとして自分の所でずっと作られている 医薬品というのは、実際あることは三木谷委員もわかると思われますが、それを何か定 義するものがあれば、この伝統薬のことというのはもう少し明確に話を進められるので はないかと思っています。三村委員等からも前回話がありましたが、実際、伝統薬メー カーと我々が呼んでいる所は、ちょっと不謹慎かもしれませんが、お酒でたとえると、 酒屋でいろいろなお酒を扱っているのに対して、実際に造り酒屋などで直接買っている ようなその関係みたいな形で、ずっと古くから生活者の方々と成り立っているようなと ころが多いのです。そういった業者を何か括れればということで、我々も事務局のほう と相談したりしていますが、ここは是非何か伝統薬ということを定義できればなという ことは、我々もずっと悩んでいるところですので、そこを定義した上で話を進めればい ちばんありがたいなと思っております。 ○松本委員　私も伝統薬という言葉を聞くと、やはり秘伝の、特に漢方薬っぽいもので、 そこのメーカーしか作っていない、あるいは作れない類の物というように、ついつい思 ってしまうのですが、実際は必ずしもそうではなくて、いまは西洋薬のほうも相当入っ ているという話を聞きます。おそらく定義するとすれば、製造直販というタイプで、自 ら作って、顧客と直接結び付いているところの医薬品メーカーによる販売形態について は、特別のルールを認めるのか、認めないのかということに絞ったほうが、ややこしい 論点が入ってこなくていいのではないかと思います。漢方だから特別なのだという議論 が入ってくると、収拾がつかなくなると思いますから。 ○三木谷委員　いまのはおっしゃるとおりなのです。しかし、いま、製造と言いまして も、どこの段階まで製造というのかという問題があります。最後に調合するだけでも製 造ということになりますし、大体の物はいま外注生産です。伝統薬はそうではないのか もしれません。どの段階までやったのが製造というのかが1つです。もう1つは、伝統 薬でなくても、正直言って楽天の中でも、最近できた会社だけれども、非常に特徴を持 った水虫の薬を作っていらっしゃるメーカーさんが、本当にあるのですね。 　では、その人たちは、歴史が浅いから伝統薬にならないのですか、社歴が何年あるの が伝統薬というのですかということになる。これらに関して、全く正直言って一貫した 議論がないと思います。製造というのであれば、何をもって製造というのですかという 定義までを明確にしなくてはいけないのではないかと思います。 ○井村座長　ご意見として伺っておきます。 ○後藤委員　先ほど松本委員から、製造販売業者が直販ということをおっしゃられたの ですけれども、前回も申し上げたのですが、それは製造販売業者は卸売りというか、そ れしかできなくて。一般消費者に対する販売は、一般販売業あるいは薬局でないとでき ないというのは、これはもう薬事法上間違いないと思うのですね。ですから、製造販売 業者が直販する伝統薬の枠組みを作るとなりますと、それは薬事法自体の枠組みの問題 だと思いますので。 ○松本委員　そういう議論をしているのではなくて、2枚看板を持って自ら製造し、自 ら小売業者のライセンスも取った上で、お客様と直接、対面ではないかもしれないけれ どもコンタクトを取っているというタイプの業について、特別扱いするべきか、するべ きでないかというふうに限定して議論をしたほうが、生産的だろうという趣旨です。 ○井村座長　決して伝統薬というのがいいとか悪いとかという話をしていらっしゃるわ けではなくて、議論の仕方を言っていらっしゃるので。 ○足高委員　私も、伝統薬という言葉の意味がはっきり言ってわからないし、定義のし ようがない。いま松本先生のおっしゃったような定義の仕方だったら、またこれはこれ で見方というのは規定されてきますから。だから、まず綾部委員のほうから、伝統薬と 名乗ってられるわけですから、もうちょっと定義を、今日のいまのいまは無理でも、次 回までに定義をしていただきたいというふうには思っております。 ○井村座長　ありがとうございます。いま急には本当に無理だろうと思いますので。ほ かにご意見ございませんか。 ○増山委員　私はいまちょっとお聞きしていて、配置薬さんでも該当するところがかな りあると思うのです。つまり、作っていて実際販売もやっていてというのもあると思う のです。ということなので、松本先生おっしゃるように、例えばそういう業態で見た場 合、伝統薬、綾部委員がおっしゃっているような枠組みとは別の会社というか、そうい うところも該当してくることはあると思うのです。そういう辺りで、つまり合理的な理 由が、その伝統薬に限って別なのだというような、何かそういう説明がつくのかつかな いのかというところに、私は1つ論点があるのではないかと思うのです。だから、どう いう括り、どういうところでそこを伝統薬というのかは、やはりとても大事だと思いま す。 ○井村座長　ありがとうございます。それの括り方でございますけれども、児玉委員ど うぞ。 ○児玉委員　いまちょっと議論を聞いていて、何か論点がずれているなというふうに私 は思っているのです。なぜかというと、そもそもこの議論というのは、今回の薬事法の 改正によって、要するに購入が困難な方があってはならない。その中で、いろいろな種 類の薬の話が出て、その中に、いわゆる伝統薬という話が出ている、そういうことです ね。特に、伝統薬とは何かは、それはいろいろあるでしょうけれども、私ずっとそうい う業に携わっている人間としては、感覚的にはわかります、感覚的には。ただ、理屈を 言っていけば、それはたしかに薬事法に伝統薬というのはありませんから、それはおっ しゃるとおりだと思います。でも、では何なのかというと、特に先ほど松本委員がおっ しゃったように、いわゆるこういう類のものには大きく分けて2つあるのです。どうい うことかといいましたら、それは古くから作られている、まさに固有名を出してどうか 知りませんが、百草丸とかそういう古い薬ってあるのです。全国的に知名度が高い、昔 からの薬というのがある。あるいは、まさにその地域限定の、さっき綾部委員おっしゃ った小さなメーカーが小売りもいっしょにやっていて、地域まさに限定型のものもある わけです。そういうものを、いずれにしろ購入が困難になってはいけない、どちらにせ よ何であれです、そういう話だと思うのです。 　ですから私はそういう観点に立てば、流通がどうのこうのではなく、要するに消費者 の立場に立ってどうあるべきかという議論であれば、私どもは明らかにそういうメーカ ー、ここにも書いてあるのですが、私も店頭、薬局、薬店という店頭に、依然はずっと そうだったのですからね。きちっとした仕入れルートをちゃんと再構築していただいて、 メーカーなり直接でもいいですが、そこに消費者から要求があればそれに対応をし、そ して対面でもって薬局・薬店からその消費者に渡す。全国に薬局・薬店ってあるわけで すから、依然はそういうルートがちゃんとありましたのですが、最近はそれが少し、こ れは全体の問題でしょうと思います。メーカーと、いわゆる卸しとそして末端の、全体 の問題でしょうけれども、きちっと協力体制を作ることによって、私は再構築が可能だ と思っているのです。ですから、そういうことでこういう困った方に対しては対応して いこうと、お互いに協力しながら、そういう方向性で私はいいのかなという感じがする のです。以上です。 ○井村座長　ありがとうございました。それは、そこのポツの中にもそういうご意見が 並んでおります。 ○三木谷委員　なぜか他のポイントのところには我々の意見も相当取り入れられておる と思うのですけれども、特に7頁の下段から書いてありますとおりに、いままで私は伝 統薬だけを特別扱いすることにはロジックがよくわからないという発言もさせていただ いたと思うのですけれども。そういう逆の声が、ここのポイントだけ全然入っていない のです。これは何か事務局の恣意的なものがあるのかよくわかりませんが、このポイン トだけに関しては一方だけの議論しか載ってないような気がいたします。 ○井村座長　よくわかりました。それは議事録にも載っていると思いますので。 ○三木谷委員　是非修正をお願いします。 ○井村座長　児玉委員のご意見もございましたので、この点に関しましては、やはり伝 統薬というときに、言葉を聞いたときに浮かぶイメージというのは人によって違ってい たりすると議論できないということになりますので、それはこういうタイトルで1項目 設けるのでしたらば、一応どういうものということを定義をしていただきたいという気 がいたします。 ○松本委員　いまの三木谷委員のおっしゃったこととの関係では、おそらくその薬の特 殊性ということに帰着すると思うのです。ある人にとっては、その薬がいちばん合うか ら是非欲しいんだという類のものが、その特定のお店からしか、製造して小売りしてい る業者からしか手に入らないから、それが直接お店に行かないと手に入らないというこ とになれば、その薬については全く手に入らないということになるという話であって。 もう1つの一般的な通信販売の話になると、この通信販売でしか手に入らないものとい う薬があって、それが通信販売では入手できなくなるということであれば、同じレベル の議論になると思うのです。ただ、そういうものがあるのか。つまり、楽天でしか買え ないものというのがあるのか、ないのかという話なのです。 ○三木谷委員　あるんですよ。 ○松本委員　あるのですか。そうですか。もし、そういうものがあるのであれば、伝統 薬の議論と比較的近くなると思うのですけれど、楽天でも買えるけれどもほかでも買え て、お店に行っても買えるけれど、ちょっと格好悪いから通信販売で買いたいという類 のものは、消費者の利便性という点ではあるのでしょうが、少し別に考えたほうがいい のではないかと思います。 ○三木谷委員　もう1点だけお願いします、最後ですから。このポイントの中で、「この 情報の共有をどのような連携でやっていけるかという課題も現時点では疑問。」とか「伝 統薬メーカーが対応可能なマージンで成り立つかというところが疑問。」といった意見が 書かれています。即ちこのポイントだけに関しては、経営上の理由が書いてあるのです。 つまり、この事業として継続できるかどうかという、ここのポイントだけ経営上の理由 が書いてあるのです。もし、これを入れるのであれば、やはりネットで医薬品を販売し ているところの経営上の理由というのも入れていただかないと、イコールではないとい うふうに思いました。 ○井村座長　わかりました、ご意見として伺っておきます。 　それでは、この辺でこの項目を終えないと、インターネットについて議論する時間が なくなってしまうのです。そうすると、ますます叱られそうでございますので、2番目 の「インターネット等を通じた医薬品販売の在り方」に議論を移したいと思います。(1) インターネット販売等における責任の所在、というのがございまして、そこに○が2つ 並んでおります。これについていかがですか、検証が可能になるとしているが、どうか ということについては、特に何も意見が並んでいないのですが。これ論点です。 ○後藤委員　これ、どういう意味かよくわからないのです。 ○井村座長　事務局のほうからどうぞ。 ○薬事企画官　ここは、一応委員からの提出資料の抜粋ということで取り上げています。 ちょっとわかりにくいかもしれませんが、第2回で、三木谷委員と後藤委員、両方の資 料として出されています。今日お手元にファイルを置いてあるので見ることもできます。 2分1印刷と全面印刷で、後藤委員のほうが大きめに印刷してありますので、2回目の検 討会の資料の後藤委員の提出資料を、もし可能であればご覧いただきたいと思います。 第2回の検討会での後藤委員からの提出資料、その頁でいうと115頁で、横に倒した資 料がありますので、その中のトレーサビリティというところです。この論点で、この部 分を引用しているものです。 ○井村座長　よろしいですか、後藤委員。 ○後藤委員　トレーサビリティの話。 ○三木谷委員　ここからかなりテクニカルな議論も入ってくると思うのです、技術論と して。私は技術者ではないですし、では技術的にどういうふうに可能かということがあ った場合に、もしどうしても技術的なものが必要であれば、我々のスタッフも来ていま すので、その場合には座長のお許しをいただければ、そちらのほうからもお答えさせて いただくということをお許しいただきたいということで、よろしくお願いします。 　もう1つ、私は申し上げたい。全体におけるポイントとしては、先般の規制改革担当 の甘利大臣のご発言にもありましたけれども、やはりイコールフッティングでなくては いけないと思うのです。必ずこれは意見として2の下に私の意見でいいですので入れて いただきたいのですけれども、やはりリアルとネットの間でイコールフッティングであ るということが重要であると思います。１００パーセントの安全性というのはリアルに せよ、インターネットにせよないわけですから、言い方は悪いのですが、挙足を取るよ うな議論はしないで、できるだけ前向きに、どうやればネットで安全性が確保できるの かという議論をしたいと思います。是非このリアル販売とイコールフッティングである ということが重要であると考えている委員もいるということで、入れておいていただき たいと思います。 ○井村座長　それは、そういう委員は間違いなくおられるだろうと思います。 ○増山委員　2つ、わからないところがあって。もしかしたら私の理解がちゃんとでき てないのかと、いつもこの質問を何回もしているので思うのですが。1つは、このイン ターネットを通じた医薬品の販売のあり方が論点だという場合に、困っている人の救済 策の中で、ネット販売というものが活用できるのではないかという話なのか。それとも、 通信販売という言い方もさっきされていたと思うのですが、通信販売あるいはカタログ 販売を規制するということは少しいろいろな面で利便性が下がって、困る人も出るので はないかという話で検討するということなのかというのを、私はもう少しはっきりして ほしいというのが1点です。 　もう1つは、ちょっとこの言い方は申し訳ないのですが、三木谷委員あるいは後藤委 員がいろいろ提案されて、発言していただいているのですけれども、やはりネットって、 いろいろな業者さんが入っていて。例えば、三木谷委員が、これやりますと。こんなこ とやります、あるいは今日もちょっと見たら、例えば毒物は扱いませんとかでしたか、 何か新たに提案されているのが書いてあったと思うのですけれども。何か30種類でした か、何10種類は売らないというふうに書いてあったりしたのですが。例えば、それが全 体に対して責任を負うことができるというふうに理解はできないと思うのですが、それ をどういうふうに委員として、この会として捉えるかということがわからないので、確 認したいということです。 ○三木谷委員　基本的に、我々が申し上げていますのは、基本的にリアルな薬局を持っ ていらっしゃる方がネットでも販売できるように、いまもそうですけれども、そういう ふうにしましょうということでございます。そういう意味においては、薬剤師の方がい らっしゃる薬局さんなどが販売するということです。これを、何も薬剤師もいない人た ちに販売しろというふうに主張しているわけではございません。ですから、そういう意 味では基本的な責任のあり方というのはリアルと全く同じというふうになると考えてお ります。 ○足高委員　実は前回も私は動議を出しまして、無視をされている状況になっているの でございますけれども。今回のこの検討会は、省令を円滑に施行するためでしょう。元々 が、改正薬事法で、医薬品を販売をする場、情報提供をする場、相談応需する場、先ほ ども逆に後藤さんに規定されましたが、配置であれば配置先の家、事業所、それで店舗 であれば店舗、お店の場合は店舗。これも薬事法の原則で決められていますね。それ以 上の話になってくると、本来これは法律、改正薬事法そのものの問題であって、たかだ か省例の問題ではない。だから前回、もう閉会の動議出したつもりだったのです。これ 以上やっていても水かけになるだけの話で。本来はこの問題は児玉委員と高柳委員のほ うで、全国を薬はサプライできる体制があると、前回ですか前々回ですか、一応明言さ れておられるわけで。私もそれに賛同しておりますが、そういう状況であれば、なぜこ の会がこのまま進行していくのか。いま増山委員がおっしゃられたとほとんど同じ意見 を持っております。重ねて、座長、閉会の動議もう一度出します。 ○井村座長　閉会の動議として出されたという認識は私になかったのですけれども、い ま閉会の動議が出てまいりましたが、皆さんのご意見を伺います。私といたしましては、 厚生労働大臣のご意思でこの検討会ができたというふうに解釈をいたしておりまして、 それはそれなりに理由があってできたものであると理解をして、ここまでやってまいり ました。ですから、かなりいろいろな意見があって、問題点も解釈が違うというような 状態がどうもあるようだと。できれば、それがどんなものであるかということをはっき りさせて、そしてその上で省令がそのままでよろしいのか、あるいは省令はいじらなけ ればならないのか、あるいはそれに追加した格好で何かできるのかというようなことを 考えるのが、この検討会だと私は理解しています。ですから、申し訳ないのですが、こ のまま少しやはり問題点を鮮明にするために折角ここまでやってきたのですから、続け させていただきたいと思います。ここで、いや、拍手なんかしていただきたくないので すけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。児玉委員、どうぞ。 ○児玉委員　いまのその気持はよくわかるのですが、これは議論をやっている最中です から続けたいと思うのですが。いまの増山委員から質問されたことと同じような内容な のですが、三木谷委員に是非お答え願いたいのです。この2つ目のところに、インター ネット販売等において場を提供している者、これは三木谷委員のところはそういうふう な業務をされていると思うのですが、薬というものはここでさんざん議論してますよう に、ご自身がおっしゃっているように、私も勉強したというご発言をされているように、 やはり副作用を伴うリスクのあるものですね。そういうふうに場を提供されている中で、 いま仮定の意見で恐縮なのですが、もし副作用が発生し、いろいろな薬の問題が起こっ たとしたら、それはその場を提供している方の、例えば楽天というところの責任という のはどういうものなのでしょうか。 ○三木谷委員　お答えしてよろしいですか。 ○井村座長　同じような質問でしたら、それも一緒に答えていただくということで、ど うぞ阿南委員。 ○阿南委員　ありがとうございます。楽天のお問合わせのQ&Aというのがありまして、 取引で困ったことや不明なことがあったときは、どうしたらいいのですかというコーナ ーがあります。そこで述べられていますのが、楽天市場でのお取引はお客様とショップ との直接のお取引となります。 ○三木谷委員　そうですね、はい。 ○阿南委員　楽天市場が、お取引について何らかの対応を行うわけではありませんが、 ショップとの連絡が取れない等の場合は、モールの運営者として楽天市場からもショッ プに連絡を促させていただきます、ということなのですね。これが本当にモールの運営 者としての責任、この範囲でしょうか。 ○三木谷委員　変僭越な発言かもしれませんけれども、皆さん、インターネットがわか ってないんじゃないかなというふうに思うのです。即ち、場の提供者というのは何を定 義されていらっしゃるのか、もっと具体的に言ってください。阿南委員、お願いします。 ○井村座長　例えば、楽天さんと思っているのですけれど。 ○三木谷委員　ですから、それは何を指して、どういうサービスを提供していると、場 の提供者として呼んでいらっしゃるのですか。例えば、いまであれば楽天と同じような サービスというのは、基本的にサーチエンジンを提供して、バスケットだけ提供してい るということもできるわけですし、いろいろな形で実現できるわけです。皆さん、ショ ッピングモールの責任をおっしゃるのですけれども、あくまでも我々は我々のガイドラ インに基づいてしっかりとしたパトロールと、それから今後6月1日以降は、業界ルー ルに沿って守られているかどうかということをチェックしていくということになります が、法的な責任はありません。 ○井村座長　わかりました。それだけで十分ではないのですか。 ○三木谷委員　あり得ないし、どういうふうにどのような場面のことを言っているのか。 ○井村座長　よろしいでしょうか。 ○三木谷委員　いや、よくないです。当社のサービスに対するそもそもの根幹の部分で、 当社だけではなくてインターネットビジネスというのは基本的にエンドトゥーエンドを つなぐ人たちの話なのですね。ですから薬局以外は、もし我々のほうに出店していて、 それで薬を売るということになった場合には、これは厳しくパトロールします。普通の ショッピングモールで、ではお伺いしますけれども、児玉委員の所属先である薬剤師さ んが出店をして、そして何か副作用が起こったとしたら、まず第一に、薬局は責任をと るのですか。 　それからもう1つ、ショッピングモール、イオンモールでも何だらモールでもいいの ですけれども、あるいは商店街は責任をとるのですか。 ○井村座長　三木谷委員、質問はそれだけですか。 ○三木谷委員　これは、極めて重要な質問です。 ○松本委員　いまの論点は、経済産業省の審議会で延々と議論していて、まだ決着がつ いていない問題で、ここで議論しても決着がつかないし、決着がついても解決にならな い問題なのです。つまり、モール運営業者の楽天がどうこうという話ではなくて、イン ターネットという形で医薬品を販売するということがどうかという話ですから。いまの ところを突っ込んでやっていっても意味がないから、私はここはやる必要がないと思い ます。 ○井村座長　貴重なご意見、ありがとうございました。そういう議論ではなくて、何か 言いたいということであれば、児玉委員どうぞ。 ○児玉委員　おっしゃるとおり、法的な議論をここでしようとは思いません。それは無 理な話ですね。ただ、私が申し上げたかったのは、では先に質問に答えますが、そのモ ールに載せた薬局、あるいは薬剤師の責任と、これは当然あるのが当たり前ですからね。 これは誰も否定しませんし、そのための薬剤師ですし、そのための薬局ですから、これ は当たり前です。 　ただ、私が申し上げたかったのは、ここで議論をしているという法的な問題ではなく て、ではなくてというと言い方が悪いですね。要するに、今回の薬事法の改正の趣旨と いう議論をしているわけです。ここでは、1つのね。それは消費者の安全を担保するた めと。そういう中で、おっしゃるとおり、法的な責任はないと、法的にはそうでしょう。 だけど、それだけではないのではないだろうか、私たちはその法的にだけではなくて、 いろいろな道義的な責任も負いながら感じながら、薬を提供しているわけです。そうい うものなのです。だから、私はそこは心情論かもしれませんが、ご理解いただきたいと いう、そういう思いです。法的な議論はもういまはしません。 ○三木谷委員　いまのに完全に関連した前向きな発言をします。今回の我々の署名も 120万件集まりましたので、規制改革担当大臣のほうにも厚生労働省の局長のほうにも お出しさせていただきました。当然改善する余地は多いと思っておりますし、我々も安 全な取引をすることによって場がより活性化するということですから、徒に何でも売っ ているとかそういうことではありません。逆にいうと、そこの部分が楽天なりヤフーさ んなり、そういうショッピングモールへの実際の信頼感というものだと思います。です から、いまの発言でいいますと、当然企業として表向きは我々は販売当事者としての責 任をとりませんというふうに申し上げていますけれども、例えば会社が倒産したとき、 あるいは商品が届かなかったとき、実際には問題があったときというのは、これは経済 的負担で済むのかどうかという問題はあるかもしれませんが、実際にはそこの部分をフ ォローしていかないと、楽天に対する信頼感も失墜しますし、楽天だけではなくてほか のショッピングモール事業者も、信頼を損ってしまいますので、当然安心な取引を楽し んでやっていただくというのが基本的な趣旨でございますから、まだ足りないところも いっぱいあるかもしれませんが、これからも一生懸命やらせていただきたいと思います。 今回の話でいうと、正式な形で、我々はこういう業界ルールをやらしていただきたいと、 こういうふうに考えておりますので、そこについては、もしくはそういうことが認めら れるかどうかわかりませんが、必ず守っていきたいと思っています。 ○増山委員　私が先ほど質問をさせていただいたのと、いまここで議論になった話は少 し違っていたと思うのです。私が知りたかったというか、皆さんと共有したいと思って いたのは、例えば三木谷委員あるいは後藤委員がご発言いただいたのは、あくまでも自 分が発言できる範囲、会社の中あるいはそのオンラインドラッグ協会の中で発言できる 範囲だと思うのです。だけど、例えば現行コムソンやそれから楽天さんで、ネットのシ ェアの中で大半を占めているわけではないのですから、いくらここで、ネットの問題が こうあります、私たちはこんな安全対策ができますとおっしゃっても、それがネット全 体に対して約束されているものでもないので、それを聞いて、あ、じゃこういうふうに できるねという話をするのは、どこまで一体検討会の中で現実そういうことなのだと、 これはこういうふうに安全担保されたというふうに考えるのかというのは、かなりいま までの検討会からすると、ちょっと意味あいが違うように思うのですが、その辺りどん なふうに考えたらいいのでしょうか。 ○井村座長　よくわかりました。国領委員どうぞ。 ○国領委員　いま増山委員がおっしゃったところが、この間から私が一生懸命伝えよう と思っていた部分です。この話、薬だけではなくてネット関連の話でしょっちゅう出て くる話で、例えばプライバシーを侵害しているとか、いろいろな商慣行として逸脱する ような事業者がやはり出てしまうではないかというようなことです。かつ、ネットとい うのは繰り返し申し上げているとおり、日本国内閉じていないので、世界に広がってい るので、いい業者だけをつぶして、逆に悪い業者が栄えるだけということになってくる。 いままでどういうような取組みをずっとやってきたかといえば、むしろ適正な取引き、 やり方をしている所に認証を与えて、この人たちは安全なやり方をしているから推奨し ますというようなやり方をして。もし青少年みたいな話になると、いろいろな技術があ って。それで認められているもの以外はブロックしていくというようなものも、それは それで言論の自由とかでも大問題がいろいろあって大変なのですが、やってきたりして いるというような。なので繰り返し申し上げると、健全にちゃんとやっている所という のをしっかり作って、育てていくほうが、却って安全になると。 ○足高委員　国領委員のいまのご発言、いつもお伺いすることですけれど、増山委員の 質問に対する答にもなっていないし、すり替えでしょう、言葉悪いですけれども。増山 委員のおっしゃっているのは、どういう形でネット全体、そこにはっきり言って、いま 私自身も何でも言うけれども、いまそこにある悪質な業者をどうやっているのと。オン ラインドラッグ協会であれば、それに対して何らかの対策を取っていなかったかと。こ れから6月から全面解禁になっていったら、そういったらどうするのと、困るではない かということを、増山委員はたぶんおっしゃっていると思う。 　それに対しておっしゃっている国領委員は、いつも海外の話であるとか、悪質な業者 を、いい善良な業者を。だったら、いま何をしているかということの議論がいま一義的 であって、議論のすり替えをしていただきたくないです、先生。 ○井村座長　ご意見を。阿南委員どうぞ。 ○阿南委員　すみません、ちょっとずれるかもしれないのですけれども。先ほどのモー ル運営者の法的責任の整備の必要性についてはわかりました、必要だなと思います。そ れと、まあ楽天さんやオンラインドラッグ協会さんは、ルールを整備するというふうに おっしゃっていますが、実は昭和63年3月31日ですか、医薬品の販売方法について通 知がなされました。その後、平成16年9月3日にも、インターネット販売による通信販 売についての通知が出されています。それのためネット販売が禁止されています、催眠 鎮静剤はいまもネットで当たり前のようにして販売されている状況があります。少年が ネットで大量購入をして、自殺に使用したという催眠鎮静剤ですが、やはり非常に安易 な紹介とともに販売されています。三木谷委員のところやオンラインドラッグ協会さん は、この販売をやめていますが、他のところではまだ売られています。6月からネット 販売のルールを徹底させ、安全確保するとおっしゃっていますが、その影響力というも のがどこまで確保されるのか、非常に不安でならないわけです。ほかの薬局さんですと か、薬店には影響を及ぼしていないという状況を、どのように考えていらっしゃるのか、 お聞きしたいと思います。 ○三木谷委員　いまのにお答えします。まず、ちょっと認識が違うのですけれども、基 本的には現行は、前原議員の質問主意書に対する厚生労働省からの正式な回答書が出て いますけれども、ネット販売は規制されていないと正式に回答されています。その上で、 ちょっと認識が違うのですが、我々の認識は厚生労働省さんから先ほど何というお薬か わかりませんが、これはネットで販売してはいけないという通達ですか、何ですか。 ○阿南委員　通知です。 ○三木谷委員　我々のほうではメーカーから、ちょっとすみません。 ○井村座長　委員以外の方のご発言は控えてください。三木谷委員ご自身が何かおっし ゃるのでしたらどうぞ。 ○三木谷委員　先ほどの催眠鎮静剤の件ですが、メーカーから販売店に対して販売数量 のお願いの文書をいただいているというふうに認識しています。その上で、本件に関し てはもう第1審が終わっておりまして、基本的には無罪ということで、判決がもうおり ています。 だからといっていいと言っているわけではないのです。ですけれども、そういうことが あった場合には即座に対応する。それから全体的な話でいえば、それは例えば先生の所 もすべての薬剤師さんが団体に加盟されていらっしゃるわけではないですね。それから チェーンドラッグ協会さんについても、すべてのチェーンドラッグストア協会さんが加 盟されているわけではないですね。ですから、ここで議論しているということは省令が 出れば、それは当然事業者としては遵守すると、合法的な業者ということが原則という 前提で、お話させていただきます。我々としても最大限の努力をして守らせます。 ○井村座長　よくわかりました。事務局、この辺について何かコメントがありますか。 特になければ結構ですが。 ○総務課長　誤解があるといけませんので、今の販売禁止というようなことにつきまし ては、改正前の薬事法では一定の薬効群につきましては行政指導で、例えば風邪薬等に ついては通信販売をしないでくださいという指導をしています。そのことを、阿南委員 は2回の通知を指摘しながらおっしゃったということ。それから個別の薬について販売 制限をしてほしいということがメーカーから出ているということ。2つ議論が混乱して いたかもしれませんので、補足させていただきます。 ○井村座長　ありがとうございました。後藤委員どうぞ。 ○後藤委員　いまの議論のところがまさしく核心だと思うのです。我々はインターネッ ト販売あるいは通信販売を無法地帯にしたいというふうに、規制しないでくれという話 ではなくて、むしろ規制をしてくれと言っているのです。ですから、どのようにすれば 安全に販売できるかという、まずそれのガイドラインを我々は2005年からずっと出し続 けているのですが、こういうものの中で絶対守らないといけない部分はむしろ法令でし っかりと規制することが必要だと思うので、それをここで議論しましょうというのが、 私がかねてから主張しているところです。 ○井村座長　ほかにご意見ございますか。 ○増山委員　いま後藤委員の話に関連してお聞きしたいのは、大体でいいのですけれど も、例えばオンラインドラッグ協会さんと楽天さんとで、インターネットで医薬品販売 している全体の中で、どれだけのシェアがあるのでしょうか。つまり、どれだけ影響を 与えられるのでしょうか。 ○三木谷委員　誰にもわからない。 ○増山委員　わからないのですか。 ○三木谷委員　データを取れる世界ではないので。いまの関連で申しますと、大変正直 にいって、これはちょっと驕りかもしれませんけれども、うちとヤフーがこういうふう にするというガイドラインを適用した場合には、業界に対して相当な影響力はあるし、 守らせる自信はあります。法的責任をとれというのは違いますが、守らせる自信はあり ます。 ○阿南委員　現実に守られていないでしょう、いま現実に守られていないでしょう。 ○三木谷委員　どこの部分がですか。 ○井村座長　ちょっと待ってください。 ○三木谷委員　いま、まだ6月1日前なので。 ○井村座長　いろいろとフィーリングも違うだろうと思いますので、ご意見も異なって くると思います。インターネットの販売について、本当にいま議論してきたことという のは核心部分で、後藤さんのおっしゃるとおりだと思います。ほかに進みませんでした けれども、この辺でまだ全然コンセンサスが得られそうもないなというような、そうい うような感触を私は持っています。しかし、この辺はもっと議論をしたほうがいいと思 いますので、核心の部分だけ議論していますとなかなか進まないので、具体的な面につ いてまた議論を進めさせていただいて、その都度ここに戻って、また核心の部分を議論 するということでやらせていただきたいと思っているのですが、いかがですか。もうた くさんですか。 　まだまだ議論しなければならないことがかなりあるような気がいたしますので、イン ターネットにつきましては次回に譲りたいと思っております。ただし、核心の部分はこ ういうことだということは理解できたという気がいたします。どうも長いこと活発なご 意見をありがとうございました。本日の検討会はこれで終了いたしますが、事務局から 何かありますか。 ○総務課長　正式には追ってまたご通知を差し上げますが、今月28日の午後に第5回目 を開催をさせていただきたいと思います。今日お出ししました資料2については、私ど もも全部議事録から起こしますと大変な分量になりますので、できるだけコンパクトに 書いたつもりでありますが、今日いただいたご意見については整理をする。あるいはそ れ以外に、今までご議論いただいた関係で、いろいろな対応の方向性ということについ て整理ができそうなものについては整理もした上で、引続きご議論いただきたいと思い ます。以上です。 ○井村座長　それでは本日スピーカーとしてお集まりいただきました方々、まことにご 苦労さまでございました。ありがとうございました、改めて御礼を申し上げます。これ で本日の検討会は閉じさせていただきます。 ＜連絡先＞ 〒１００−８９１６ 東京都千代田区霞が関１−２−２ 厚生労働省医薬食品局総務課　古江 代表　０３（５２５３）１１１１（内線４２１１） 直通　０３（３５９５）２３７７ ＦＡＸ　０３（３５９１）９０４４