09/01/29 第５回日本年金機構設立委員会議事録 日本年金機構設立委員会（第５回）議事録 日時：平成21年1月29日（木）14:00〜15:29 場所：厚生労働省9階　省議室 出席委員：奥田委員長、磯村委員長代理、岩瀬委員、江利川委員、大熊委員、大山委員、 岸井委員、古賀委員、小嶌委員、長沼委員、野村委員、間瀬委員 ○奥田委員長　それでは、定刻でございますので、ただいまから第５回「日本年金機構 設立委員会」を開催いたします。 　委員の皆様方におかれましては、御多忙中のところ、お集まりいただきまして誠にあ りがとうございます。 　初めに、委員の皆様の出欠状況について、事務局から報告をお願いいたします。 ○八神大臣官房参事官　本日は、山崎委員から御欠席の連絡をいただいております。 　また、大熊委員、江利川委員は遅れて御出席との連絡を受けております。 　本日、御出席される委員数は12名でございます。定足数は満たしております。 ○奥田委員長　本日の議題でございますが「日本年金機構の組織と年金記録問題への対 応について」と「設立委員会の当面のスケジュールについて」の２つございます。 　なお、本日は、委員会終了後、休憩を挟みまして、職員採用審査の検討状況をお聞き するために、非公開の懇談会を開催する予定をしております。よろしくお願い申し上げ ます。 　それでは、議事次第に沿って進めてまいります。まず「日本年金機構の組織と年金記 録問題への対応について」事務局から説明をお願いいたします。 ○説明者（長田）　それでは、私から資料１「日本年金機構の組織の骨格（案）」につ きまして御説明をさせていただきたいと存じます。 　まず、この資料でございますが、去る12月４日に開催をいたしました第２回設立委員 会におきまして素案をお示ししたところでございますが、その素案に、それ以降、種々 内部での検討を加えまして、とりわけ民間出身の職員からの意見なども聴取した上で、 必要な修正ないし資料の追加を行った上で再整理をしたものを本日の資料として御提示 をしたものでございます。併せまして、年金記録問題に関する業務と体制に関する資料 をお付けしたものでございます。したがいまして、12月４日にお示しをしたものから修 正ないし追加をした内容のポイントを中心に御説明をしたいと存じます。 　まず、ページをおめくりいただきまして、１ページで「新しい組織作りの視点」とい うものを整理させていただいております。 　２ページをご覧いただきたいと存じます。「日本年金機構全体の組織構造案」でござ います。この資料については特段の修正を加えた部分はございませんが、確認的に説明 させていただきますと、現状、本庁、都道府県単位の社会保険事務局、312の社会保険 事務所という体制につきまして、日本年金機構におきましては、本部、９つ程度に集約 をしたブロック本部、312の年金事務所という大枠の組織構造というものをイメージし てございます。 　続きまして、ページをおめくりいただきまして、３ページ目と４ページ目の部分でご ざいます。４ページ目の詳細な組織図をご覧いただきつつ、３ページをご覧いただきた いんでございますが、４ページの組織構成の基本的な考え方のポイントになる部分を３ ページで何点か整理をいたしております。 　左側の矢印になった箱の部分でございますけれども、理事会、監事を中心としたガバ ナンス体制の構築、それから、基本計画にもうたわれております、理事長に直結をいた しました内部監査部門の設置といったような点。 　それから、２つ目の矢印の箱の部分でございますけれども、本部に責任と役割を分担 させた各部門を設置すること、そして各理事については、副理事長及び常勤理事が各部 門を責任持って担当する。 　また、４ページの組織図は、下の方に南関東ブロック本部長、近畿ブロック本部長と いうふうにございますけれども、こういった主要ブロックの本部長を理事に担当させる ということで、現場の実情を理事会に反映をさせるというような仕組みはどうかという ことでございます。エリア本部制を採用しております民間企業の例などでも中核的なと ころに執行役員を配置している例が多いと承知をしておりまして、そういったものも参 考にしたものでございます。 　それから、３つ目の箱のところでございますが、非常勤理事につきましては、法律上、 ４人以内置くことができるとなってございまして、民間企業の経営管理等の識見、ある いは国民の意見を業務運営に反映させるといったようなことを想定してございます。 　また、４つ目の箱でございますけれども、本部は、現場の声を吸収した上で、現場に 対し、的確な指示をする。 　また、ブロック本部でございますが、これまでお示しをした素案の中では、本部の指 示を徹底させるというようなことだけを書いておりましたが、ただ伝達をするというこ とではなく、本部からの指示内容をどう実現をしていくかというような観点から、事務 所業務を具体に後方支援をしていくといったブロック本部の機能というものをより明確 に整理をいたしたものでございます。 　また、右側の本部の理事会等々の構成の部分で、上に運営評議会というものがござい ます。この運営評議会につきましては、被保険者なり年金受給者の声を反映した仕組み をつくるということが法律上書かれておりまして、そういった位置づけのものというふ うに想定をしております。 　また、基本計画では、理事長に対しての報告を求めるなり、あるいは改善意見を提出 する権限を付与するなり、その機能強化を図るということがうたわれております。現在、 その詳細につきまして内部で検討しておるところでございますので、その内容について はまた改めて御議論賜ればと思っておりますので、本日は詳細を示すには至ってござい ません。 　４ページは、今、申し上げたポイントに沿って組織案をつくっておりますが、今、申 し上げた点以外の部分を主に基本計画で指摘されている点を中心に補足的に申し上げま すと、まず、副理事長の下に、リスク・コンプライアンス部を置いております。これに ついては、基本計画でそういった部を置くことが明記をされておりますことを踏まえて おります。 　２つ目の事業企画部門のところでは、サービス推進部というセクションを置きまして、 ここでお客様の声を把握をしていくこと、それを業務改善に結びつけていくと、そうい ったようなセクションとして想定をしております。 　また、その下の品質管理部という中に外部委託管理グループというものがございます が、これにつきましても、基本計画の中で、外部委託業務を統括的に管理する部門の設 置の必要性が指摘をされていることなども踏まえております。 　また、この事業企画担当部門の最後に記録問題対策部というのがございます。記録問 題対応というのはさまざまなセクションで業務としては対応されているわけでございま すが、それを横断的に管理するセクションとして、記録問題対策部を置いているもので ございます。 　また、理事の４つ目のところで、システム管理部門担当の理事ということでございま す。これも基本計画でＣＩＯやＰＪＭＯを置くこととされてございます。この理事は、 いわゆるＣＩＯを想定したものでございます。 　また、その中の部門で、システム開発部、システム運用部がございます。以前示しま した素案では、年金給付のシステム部と、記録管理のシステム部というような、システ ムごとの分け方という組み方をしてございましたが、企画、開発、運用といった開発プ ロセスごとの部立てというふうに再整理をしてございます。 　続きまして、ページをおめくりいただきまして、５ページの「地方ブロック本部の内 部組織」でございます。これは標準的なブロック本部ということで、管轄する事務所数 によっても多少規模の大小はございますけれども、管理、あるいは支援をするセクショ ンとして、９ブロックで計740人程度を想定しております。 　なお、これに相当いたします現在の社会保険事務局の人員はおおむね1,230人程度で、 約500人の減という設計としてございます。それから、いわゆる現業部門としての事務 センターというもので3,050人程度ということでございます。 　ここにつきましては、部の基本的な構成は変えておりませんが、先ほどブロック本部 については、事務所に対する後方支援の機能というもののコンセプトを明確にするとい うことを申し上げました。そういったことから、本日の案では、相談・給付支援部とか、 適用・徴収支援部となっているものが、当初原案では、業務指導部などといった名称に なっておりましたが「指導」という言葉を改めまして「支援部」といった名称に変更を しております。 　また、ブロック本部の配置の区割りでございますけれども、細かい字で恐縮でござい ますが、下の欄に書かれていますような北海道から九州まで９つのブロックの配置を想 定させていただいているということでございます。 　続きまして、６ページの「標準的な年金事務所の内部組織」でございます。所長、副 所長の下に５つの課を想定しています。今の社会保険事務所の平均的な課の構成に、特 徴的なのは下から２つ目のところで、年金記録課という課を１つ立てております。そこ が現状の社会保険事務所と異なる点でございます。 　また、この年金記録課の課長につきましては、下の※にございますけれども、こうい った年金記録をしっかりと担当するセクションをつくるということ、いたずらに管理職 をつくらないということから、副所長が兼務をするというような整理とさせていただい ております。 　また、副所長という箱のすぐ下のところに「お客様の声責任者」と書いてございます。 これは、苦情等含めたお客様対応の責任者というものをかなり上位レベルの役職者に明 確に担当させることとしてはどうかということで、この辺りは民間出身の職員の意見な ども取り入れたものとなっております。 　続きまして、おめくりをいただきまして、７ページ、８ページでございます。７ペー ジにつきましては、既にお示しをしたものでございますので、説明は省略をさせていた だきます。８ページ以下が追加をさせていただきました資料でございます。特にブロッ ク本部の在り方につきまして、詳細を整理したものでございます。 　まず、上の箱のところが、ややおさらい的になりますが、法律の条文と基本計画の抜 粋を付けてございます。上の法律の中では、４条で、主たる事務所を東京都に置く。こ の主たる事務所というのは、すなわち、先ほど来申し上げています本部に該当するとい うふうに理解をしていただければと存じます。 　また、４条の２項で、必要な地に従たる事務所を置き云々とございます。この従たる 事務所というものがブロック本部に相当するというふうに御理解を賜ればと存じます。 　それから、29条で年金事務所というものが位置づけられているということでございま す。 　次の基本計画でございますけれども、ブロック本部の在り方として、大きく３つの視 点を整理いただいております。１点目は、三層構造問題の解決をする。２点目は、本部 によるガバナンス強化を図るワンステップとして設置をする。３点目が、その組織体制 というものは、できる限りスリムな最小限のものとすることとされております。 　それから、２つ目のポチのところでございますけれども、年金事務所への必要な権限 委譲を進めるということなどを通じて、ブロック本部そのものの在り方について、機構 の理事長の判断によりまして、適時適切に検討を加えるべしということでございまして、 機構発足当初においては、ワンステップとして、まずブロック本部を設置することにな っておりますが、その運営状況、評価等を踏まえた上で、その必要性、要否も含めて、 適切に経営判断をすべしということになってございます。 　この基本計画で指摘されています３つの宿題についての方向性を整理したものが下の 箱でございます。 　まず、１点目の三層構造問題の解決につきましては、その背景となったと言われてお ります閉鎖的な都道府県単位の人事というものをしっかり解消していくということでご ざいまして、具体的には、正規職員について、本部で一括採用する。 　それから、７ページにあります絵で言えば、マネージャー職群というところ以上に該 当する人事はすべて本部が責任を持って実施をする。 　それから、一般職群、Ｓ１〜Ｃ２に該当する者の人事については、顔の見える、ブロ ックというものが実施をするわけでございますが、幹部養成のキャリアパターンという、 人事方針に示された基本的な考え方に沿いまして、本部、ブロック本部と年金事務所を 通じて広域異動を実施をするといった中での人事をしっかり行っていくということでご ざいます。 　２点目の本部によるガバナンスの強化という部分では、繰り返しになりますけれども、 本部が的確な指示をすることと、ブロック本部は本部の指示を徹底させるとともに、そ の具体の実現のための後方支援をしていくということでございます。 　３点目のスリム化を図るという部分につきましては、業務企画機能、内部監査機能、 あるいは、いわゆる間接部門と言われております給与・旅費業務だとか、調達・契約業 務などについて、最大限本部に集約をするといったことで、ブロック本部の機能、組織 体制というものはできる限りスリム化を目指していくということでございます。 　続きまして、資料９ページ、10ページでございます。先ほど来、申し上げましたこと をポンチ絵的に示したものが９ページでございます。若干繰り返しになりますが、まず、 ブロック本部から本部への矢印の部分で、本部への機能集約を通じてブロック本部のス リム化を図っていくということ。 　それから、逆にブロック本部から年金事務所に向かって矢印の箱があろうかと思いま すが、この辺りにつきましては、民間出身所長の声などをいろいろ集約する中で強く出 た意見を反映したものとなってございます。 　１つは、事務所にどういう職員を置くかという人事はブロックでやるわけですが、所 内で具体的に適材を見て、あるいは事務所の繁閑の状況を見て、どういう配置をしてい くかという人員配置につきまして、現状では事務所が都道府県事務局に承認を求めると いう仕組みになってございますが、それを所長の判断によって人員配置をできるように、 この際、変更してはどうかということ。 　また、例えば、会場を借り上げるとか、事務所の扉が故障したとかいうような、現地 性なり緊急性を伴うもので、少額の調達案件につきましては、むしろ本部で集約するこ とが双方にとって非効率になり得るということから、一定のルールを設けて、そういっ た執行権限を所長に委ねてはどうかということ。 　それから、リスク情報でございますとか、お客様の声というものは、まさに経営判断 にとって最重要な部分でございますので、こういったものについては、スピード感を持 って的確に情報を伝えるというようなことから、ブロック本部を通すことなく本部に直 接伝達をするといった仕組みに改善をしてはどうかということで設計をしております。 　それから、10ページでございますが、ブロック本部におきまして、先ほど来、事務所 の後方支援ということを抽象的な言葉で申し上げておりますが、それの具体的なイメー ジを少し掘り下げて整理をしたものでございます。考え方としまして、従来の指導中心 の対応ではなく、問題点を的確に把握した上で、年金事務所業務を後方支援するという ことで、そのためにも頻繁に連絡・連携・訪問することで問題意識を共有していくとい うこと。 　それから、支援部門に業務の知識・経験豊富な職員を配置をして、一体となって問題 を解決する。具体的には、下の箱にございますような、例えば、職権適用でございます とか、徴収困難な滞納処分、強制徴収などの事例につきまして、こういったブロック本 部の職員が現地に赴いて、事務所職員と一体でそういった対応に当たっていくというよ うなことでございます。 　また、ブロック本部は幾つかの事務所をいろいろ見ておるわけでございまして、その 事務所ごとの状況も比較分析をして、より効果的な解決方策についてサジェスチョンを していくといったような役割も担っていくことが重要ではないかというふうに考える次 第でございます。 　最後、11ページでございますけれども、参考でございますが、機構と国の関係におき ましては、特に徴収困難事例につきまして、今回、国税庁に委任をすることができると いうような仕組みになっております。実際に国税庁に委任をする場合の具体の受け皿に なりますのが、地方の国税局となっておりまして、そういった案件につきましては、ブ ロック本部と国税局、その間に入ります厚生労働省の地方厚生局とのやりとりが日常的 に行われることになります。そういった意味で、ブロック本部の区割りというものと、 厚生労働省や国税局の区割りというものについて、それなりに整合を持ったものという 配慮も必要ではないかと考えている次第でございまして、参考までに、厚生局、国税局 はこういった区割りになっているというものを示したものでございます。 　私からは以上でございまして、12ページ以降は企画課長の福本から説明をさせていた だきます。 ○福本企画課長　12ページでございます。「年金記録に関する業務の体制」ということ で資料整理をいたしました。22年１月以降、日本年金機構に組織が移ることになるわけ ですけれども、その22年１月以降に年金記録に関する業務はどういうものがあるか、あ るいはそれに対して必要な人員はどうかという観点で整理をいたしたものでございます。 　上の方から、まず、紙台帳とコンピュータ記録との突合せというもの。２つ目に、標 準報酬等の遡及訂正事案への対応。３つ目に、ねんきん定期便と書いておりますが、こ の３つに関しましては、現在、我々が工程で考えております中でも、22年１月以降に実 際の業務を開始し、あるいは22年１月以降にわたって業務を実施をしていくということ で考えておるものでございます。 　一番上の紙台帳とコンピュータ記録の突合せは、紙台帳からコンピュータに記録を移 し替えていく際に入力のミスなどがあったのではないか、そのことによってコンピュー タの記録が間違っておるのではないかという考え方に立って、紙台帳とコンピュータと を突合せしてみるという話でございますが、紙台帳は8.5億のレコード数がございます。 　それで、準備期間として、21年度、画像検索システムの整備をいたしまして、実際の 突合せは22年度から開始をするということで考えております。これに関しましては、数 が多いものですから、この業務をやるに際して、既に体制の試算をして、公表もいたし ております。 　ここにそれを書いておりますけれども、10年間で突合せを実施するということで考え てみますと、１日当たり6,000〜7,000人の体制で対応する。8.5億件ございますから、 １日20〜30万件の突合せをしているという姿になります。それに要する人員としては、 正規職員として200〜300人ぐらい、賃金職員等として6,000〜7,000人ぐらい。これは 賃金職員等が大勢を占めますけれども、一定の業務の監督なり指導なりということで、 正規職員がこれぐらい取られるだろうということで、これは既にサンプル調査なりをい たしました結果を用いまして推計をしておるものでございます。 　２つ目の標準報酬等の遡及訂正事案への対応は、事実に反して、実際には標準報酬、 おもらいになった給料が高かったにもかかわらず、事後にその給与額、標準報酬額を引 き下げたりしている、事実と違う、そのことによって、将来もらう年金額が減ってしま うということが行われているということでございますが、これに関しては、救済という 観点からも、調査をいたすということでスタートしております。 　まず最初に書いておりますのが、20年度〜21年度にかけて２万件の訪問調査。これは、 オンラインの年金記録の中から、事実に反して記録が訂正されておるという疑いが非常 に濃いところを、今までの第三者委員会での救済事例のようなものから一定の要件で抽 出をいたしました。そのうち、受給者である方が２万人おられます。その２万人の方々 には、今、実際にオンラインに入っておる記録をお見せをして、事実こうだったかどう かを御確認いただくということをいたしております。家庭訪問いたしまして確認をいた だくというプロセスを既に昨年から開始をいたしております。 　次に、144万件該当者と書いておりますのは、そのオンラインの記録で疑いのあると ころということなんですけれども、２万件よりは疑いが薄いと考えられるところなんで す。これもお知らせをして御確認いただく。これは郵送でお知らせをするという形で考 えておると同時に、実際の開始時期は、今年の４月から、下に書いておりますねんきん 定期便というものを出すときに併せてお知らせをし、確認をいただくという段取りで考 えております。 　そのほか、これは加入者でございますので、受給者の方々全員に標準報酬をお送りを して見ていただく。現在、ねんきん特別便というものを出しておりますけれども、これ は標準報酬が含まれておりません。それで、受給者の方々に標準報酬を入れたお知らせ を21年中に開始をすることにし、これは22年度にもまたがって対応を続けていくとい うことで考えておるものでございます。 　ねんきん定期便は、21年度、今年の４月からスタートをいたします。加入者の方に、 加入されておる年金の全記録、これは標準報酬を含めた記録。今、お送りしております ねんきん特別便はそれが入っておりませんけれども、標準報酬を含めた記録をまず21 年度に送ります。その後、22年度以降ですが、35歳、45歳、58歳という節目の方には、 その方が今まで加入された全記録をお送りする。それ以外の方には、直近１年間の記録 について確認をいただく。1年ごとにそれを続けていきまして、35歳、45歳に到達され た段階では全記録をお送りする。毎年、こういう形で続けていくということで考えてお ります。これは22年度以降もずっと続く作業でございます。 　その他の欄に21年度と書きましたのは、現在進行中の業務を書いております。ねんき ん特別便を、名寄便あるいは全員便を１億人の方にお送りいたしました。記録を確認い ただいて調査し、必要に応じて統合していくと、こういう作業でございます。それから、 名寄せで持ち主が明らかにならなかったものについては、未統合記録の解明という作業 も別途やっております。 　こういう作業については、20年度、21年度と続けていくわけでございます。ただ、こ れが22年１月以降、どれぐらい残るか。残る分もあるとは思いますけれども、現在進行 中のものでございまして、ねんきん特別便の回答とかも順次、今、届いておる状況でご ざいまして、22年の１月以降、どれぐらいの作業量になるかは、確たる見込みは現時点 ではなかなか立てられないという流動的なところがございます。 　現時点でどれぐらいの人員が割かれておるかということを見てみたのが一番下でござ います。現在、21年度のこういう作業、それと標準報酬関係の作業でございますけれど も、年金記録に関して、正規職員は全国で１万2,000人おりますけれども、そのうち３ 割の4,000人が年金記録に従事しているということが出ております。その内訳ですけれ ども、一番多いのはねんきん特別便の相談・調査・統合等に3,000人。それから、標準 報酬、これは先ほどの２万件の訪問調査等々に要する人員でございますが、全国で300 人。それから、記録解明その他で900人。トータルで３割の4,000人が従事していると いう姿でございます。そのほかに、賃金職員等が3,000人、年金記録に従事していると いうのが現在の姿でございます。 　これから将来の22年１月以降の姿を見た場合には、紙台帳とコンピュータ記録の突合 せは新規の事業になりまして、一番上に書きましたような人員を要します。 　標準報酬の遡及訂正事案への対応は22年以降にもまたがりますけれども、これは現在、 下の方で300人でやっておるところが、この業務に応じて変化をする。 　ねんきん定期便ですけれども、これはねんきん特別便と似たようなものではあります が、ねんきん特別便は受給者、加入者全員にお出しをして、今、回答を受けてやってお るわけですけれども、定期便は加入者の方だけでございます。標準報酬の情報は新たに 入ります。ただ、記録に関しては、今、ねんきん特別便で、今まですべての記録をお送 りして確認をいただきますので、その分である程度、本来の記録に訂正をする、そこに 新たに加わっていく標準報酬とかの情報によって、ねんきん定期便の各年の業務が発生 するということではないかと考えております。 　そういたしますと、下の方の現在の姿からいきますと、現在、ねんきん特別便3,000 人、ここがねんきん定期便に切り替わるとして、3,000人よりは少ない人員の体制でで きるかなと思います。ただ、標準報酬300人は引き続きの話になりますし、記録解明そ の他は、ある段階で少なくなっていくということですが、上の紙台帳との突合せが新た に入ってくるというようなことで、22年１月以降はそういう姿になるんではないかと思 っているわけでございます。 　いずれにしましても、このような業務について、22年１月以降は日本年金機構におい て、そのデータを持ち、あるいは紙台帳なりを持ち、あるいはそういうノウハウのあり ます日本年金機構において、この記録関係の業務を続けていくということで考えておる ものでございます。 　13ページ以降は参考資料でございますけれども、第３回の設立委員会、12月９日だっ たと思いますが、そのときに年金記録問題への対応ということでお話をしたものをアッ プデートして今、入れておるものでございます。13ページは、5,000万件への対応とし てのねんきん特別便未統合記録、13ページの下の方は、紙台帳との突合せ、標準報酬、 これは全体の中でこういう位置づけがなされるものということでございまして、14ペー ジ以降は、ねんきん特別便等々の現在の作業の進捗状況を示したデータでございます。 これについては説明を省略させていただきたいと思います。 　以上でございます。 ○奥田委員長　説明は以上ですか。 　それでは、ただいまの説明に対しまして、御質問、御意見等ございましたら、御発言 をお願いいたします。 　どうぞ。 ○磯村委員長代理　口火を切らせていただきます。前回の素案から比べてみますと、現 場の声を吸い上げるとか、あるいは中間部門をスリム化するとか、随所に改善の跡は見 られるように思っておりますが、それでもまだ泥臭い、長い民間人の経験からしますと、 もう一つ組織に対する、新しい年金機構が持つべき意気込みとか、姿勢とかというもの がまだ反映されていない。組織というのは、御存じのように、事業体が持つ意気込みと か、姿勢とかというものの投影図、反映されるものでございますから、それがもう少し あった方がいいのかなと、こんな感じがいたします。 　大きく２つございます。１つは、記録の正常化について、今、後半の御説明がござい ました。10年仮にかけるとすると、200〜300人の正規職員が要るというお話でございま したが、前の方のページを見ますと、例えば、４ページ「組織の骨格及び人員構成案」 のところの御説明では、この年金記録の正常化に対する取組部署、セクションが、サー ビス推進部だとか、記録問題対策部だとか、あるいは記録管理部と、あちこちにばらば らと分かれておりまして、人数も、サービス推進部と記録問題対策部のところの箱でわ ずか110人程度。一方では、200〜300人は10年間ぐらいべったり必要だろうという御 説明。ちょっと矛盾があります。 　実は、新しい日本年金機構の意気込みの第１というのは、とにかく記録問題を何とか 信頼回復するために７年、10年で正常化するんだという意気込みを相当強く出さなけれ ばいけないという点が１つあるんだろうと思うんです。とすると、この４ページの組織 図では、あちこちに散らばっている年金記録問題に対する正常化の担当部署をどこか１ か所にまとめて、戦時体制を組まなければいけないのだろうと思っております。しかも、 それは、理事長なりが直轄するぐらいの気持ちでやるべきなんではないか。その辺がこ の組織図からはまだ見えてこないなというのが第１点でございます。 　それから、第２点でございますが、今まで三層構造とか何とか言われておりました荒 れたる組織、これをつくり直すのが今回のねらいであり、そういう意気込み、姿勢が見 えてこなければいけないのだろうと思うんですが、まだ依然として三層構造の問題にエ クスキューズを求めているような感じがいたします。三層構造問題というのは弁解に使 ってはいけないんです。もう過去のものですから、どうしたらこれが変わるかというこ とを考えなければいけない。そのためには、一部、皆さん方の方から出ております現場 の声を吸い上げ、改善をする方策を考え、それを実行に移すということを１つずつやっ ていかないと、モラルアップはできないと思うんです。そういう意気込み、姿勢が、ま だこの組織図からは見えてこない。 　例えば、事業企画部門とか、リスク・コンプライアンス部門とか、あちこちに分かれ ております。こういったものは戦時体制の一環として、どこか１か所にまとめて、どな たかお１人の理事さんが担当するぐらいの意気込みがないといけない。また「広報」と いう言葉がありますけれども、広報というのは広聴があって初めて広報ができるんです。 広報、広報といって、広報だけではだめなんです。そういった部門も加味しながら、ど こかに司令塔をきちんとつくって、意気込み、姿勢を示すというのが、もうちょっと見 えてこなければいけないのではないか、こんな感じがいたします。 　その一環として、運営評議会のお話は今日はまだ出ないということですが、これも非 常に大事なポストです。一体、この運営評議会というのは株主総会の役割を果たすのか、 あるいは日銀政策委員会みたいな機能を果たすのか、あるいはＮＨＫの経営委員会みた いな機能を果たすのか、理事長をバックアップしてくれるのかどうか、監督だけに終わ るのか、こういった議論もきちんとやらないと、モラルアップにはつながらないんでは ないか、こんな感じがいたします。 　まだ細かい点はいっぱいありますが、できたら、その辺は委員長のお許しを得て、懇 談会ということで述べさせていただければ大変ありがたいと思っておりますので、よろ しくお願いいたします。 　以上でございます。 ○奥田委員長　どうもありがとうございました。 　どうぞ。 ○古賀委員　私も記録問題の観点で、今、磯村先生からあった意見と同様の認識を持っ たんですけれども、大きく２つほど、その関連で御質問や御意見を申し上げたいと思い ます。 　例えば、１ページの具体的な組織設計で、ガバナンスが徹底される組織にするために、 一番上の箱に「ブロック本部は、本部の指示を年金事務所に徹底させるとともに、事務 所業務を後方支援」とあります。考え方はまさにこのとおりだと思うんですけれども、 ワンブロック80名体制で事務所の後方支援が本当に十分できるのかと、疑問が残るとこ ろです。単純計算では、ワンブロックは約35前後の事務所を面倒見ることになる。また、 ブロック本部からかなり遠い事務所もあるということを考えて、そういう疑問が残ると ころです。ブロック本部の機能が中途半端なものにならないか。例えば、当面の間は、 都道府県単位に置かれている事務センターの活用、あるいは中核事務所を設定をしなが ら、その中核事務所にある程度の権限機能を持たせる、こんな方法も検討すべきではな いかと思います。 　それから、12ページでございます。先ほど約３割の方が年金記録問題に従事している という御説明を受けました。そしてまた22年度以降は、御説明の中では多少負荷が減る のかな、業務が減るのかなと、そういう印象でお聞きしておりましたけれども、機構本 部を約1,000人とするなら、記録問題に当たる体制は、例えば、２割としても200人で す。先ほど磯村先生から指摘があったように、その辺の体制が全くこのとおりですと取 れない。また、地方ブロックにも記録問題に専門的に取り組む部署が必要ではないか。 まさに記録問題の解決なくして国民の信頼は得られないということからすれば、記録問 題の体制を独立させて、きちっとした位置づけで行うべきではないかと私も思います。 　加えて、以前からの説明では、基本計画の段階では記録問題に対応する要員はカウン トされていないということでございますので、記録問題の体制、人員、そしてその位置 づけというものは、改めて見直す必要があるんではないかと思いますので、御提起をし ておきたいと思います。 　以上でございます。 ○奥田委員長　ありがとうございました。 　あとはございませんか。どうぞ。 ○岩瀬委員　今、御説明いただいた組織の骨格案というのは、骨格ということですので、 具体的にはこれからいろんなことが、事務局の中で議論が詰められたことが提供される んだと思うんですけれども、組織を再生させるという使命を負っている設立委員会とし て、これを今、読んだ限りでは、組織再生の方向性というか、道筋が全く見えないとい うのは、多少問題なのではないか。もう少し具体的に、どういう方向で何をやるのかと いうのを至急お出しいただけないかなという気がいたしております。 　日本年金機構にとって、今、磯村先生と古賀先生から出ましたように、記録問題とい うのは非常に重要ですけれども、もう一つ、組織の透明性を確保した上で、国民サービ スの向上に努めて信頼を回復するという具体的なプランがここできちんと議論されない といけないと思うんです。その意味では、先ほど来、議論に出ています広報を広報広聴 課にするとともに、やはり戦略的な広報、単にお知らせを、あるいは国民の声を受けて 何か改善しましたというお知らせを広報するだけではなくて、組織がどう変わっていく のか、きちんと目標を掲げて、公約がどれだけ実現されたのかというのを、毎年度、ア ニュアルレポートという形で提供していく。そして、税金を幾ら使って、それによって どれだけサービスが向上したかということを、きちんと、わかりやすい形で国民に出さ ないといけないんではないか。そういう意味では、広報体制やサービスの向上の体制と いうのは理事長の直轄機関としてきちんと位置づけてやっていただきたい。 　細かなことは今後、懇談会で議論ということになると思いますので、私は参考になる んではないかと思われる資料がありますので、事務局を通して配付させていただきたい と思います。 　とりあえず以上でございます。 ○奥田委員長　ありがとうございました。 　どうぞ。 ○野村委員　先ほど来から記録問題について議論が出ていますので、私の意見を申し上 げさせていただきたいと思います。 　これまでの記録問題に対する対応策、社会保険庁が提示してきましたものは、事が起 こるたびごとに政治の圧力を受けながら、やれると思われるものはすべてやりますと答 えてきたと思うんです。与野党から責められると、可能な限りそれに対応するというや り方だったと思いますが、そういったやり方は、この組織を見た場合に、やはり限界に 来ているだろうというふうに私は思います。 　単にやりますと言ったことを粛々とやっているという状況の中で、効果的なものと非 効率なもの、やる必要のあるもの、ないもの、いろいろあると私は思いますが、そうい ったものをもう一度整理した上で、本当にやるべきことは何なのかということを決めて いただいた上で組織の議論をしないと、単にやりますと言っていることに対応するだけ の人数を増やすというんであれば、組織が水膨れになるだけだろうと私は思います。 　したがって、今日の段階で、例えば、これまでやると言っていた事柄で200人必要だ、 300人必要だということで、それを積算していって、ただ人数を横出しで、基本計画の 人数にプラス何百人というような組織の設計の仕方というのはいかがなものかなという ふうに思います。 　本来、記録問題をどうやって対応していくのかということをもう一度、しっかりと再 確認し、再設計していただいた上で、本当に必要な人数を割り出していただかなければ、 議論は進まないのではないかというふうに思います。したがって、もし今までの仕事を ただ所与のものとして人数を増やす議論をするのであれば、私は必ずしも賛成できませ ん。 ○奥田委員長　よろしゅうございますか。 　どうぞ。 ○長沼委員　少し個別、具体的な関係でお伺いしたいんですけれども、例えば、資料の 17ページにあります紙台帳との突合せということで、これまでの取組みということで、 国民年金の被保険者名簿を市町村が保管しているのが１億4,000万件あるということで、 これは20年度、国へ移管の準備しますよということで、今後の方向性として、電子画像 データ検索システムを構築して、21年度にそれらを整備して、22年度から突合せの作業 を効率的に実施していくということなんですけれども、そうすると、市町村との話し合 いで、今、市町村が保管しているものについては、21年度、社会保険庁へそれを送って くださいということなのか、それとも市町村の方で画像データとして取り込んで、その 画像データで取り込んだ後のものを社会保険庁へ送ってくださいということなのか。そ れによって、今後の日本年金機構での業務がこういう形で減っていきますとか、あるい は逆に増えますとか、その辺のことがあるのかどうなのか。 　そしてまた、今までは市町村が保管していた被保険者名簿について国へ移管するとい うことも、市町村で公文書で保管していたものは国に送付して、市町村で保管していた 部分はもう保管しなくていいという話になるのか。そうすると、全国の市町村から原簿 が来たら、それはそれでまた日本年金機構は保管場所を確保したり、そのレンタル費用 がかかるということも想定されるんですけれども、その辺は今後の日本年金機構との関 係でどのように現段階では理解したらよろしいのかというのが１点。 　それから、昨年来から申し上げているんですけれども、今回、参考資料１で配付され ています日本年金機構平成21年度予算案なんですけれども、これを見ると『週刊社会保 障』の１月19日号とほとんど同じで、数字的には、それ以上踏み込んだものでもないし という感じがするんです。22年の１月からは、27都道府県にある51年金相談センター については、全国社会保険労務士会に委託しますということで話を承っているわけなん ですけれども、全国社会保険労務士会との話が昨年以来、どの程度進捗しているのか。 その中で３か月分の予算がどの程度計上されているのかということについて御説明いた だければと思います。 　最後に、16ページにあります再裁定処理体制の強化ということで、これがどこまで処 理が終わって日本年金機構に移行されるのかによっても日本年金機構の業務量が変わっ てくるかと思うんですけれども、今後の方向ということで、進達されてから支払いまで に７か月程度要しているということなんですけれども、よく意味がわからないんです。 被保険者の方が年金の再裁定の処理のお願いをしてから、進達されるまでが７か月とい うことなのか、支払いだから、お金が振り込まれるまでが７か月だという話なのか、そ れとも再裁定の書類を出して進達されるまでが７か月で、裁定処理をした後に新しい年 金証書が届いて、そこからまたお金が振り込まれるのが７か月だから、７か月、７か月 で、トータルでおおむね１年２か月程度かかるという話なのか、その辺、御説明いただ ければと思います。 　以上です。 ○奥田委員長　今、３点御質問ございましたが、事務局から御回答をお願いします。 ○福本企画課長　まず、年金記録関係について御質問いただいた点についてお答えした いと思います。17ページのコンピュータ記録と紙台帳との突合せについての話がござい ました。市町村が持っております名簿を国に移管というふうに書いてあるところでござ いますが、その画像データ化ということに関してであります。この画像データ化の処理 は国において行うということで考えております。市町村からは、現に紙であるものをい ただきまして、それを画像データ化をする。こういうシステムに乗せていく作業は国の 方で行うということで考えております。 　そのときに、国に移管してしまうということでいいのかどうかという話については、 我々は国の方で保管をすることを原則に考えておるわけではありますけれども、市町村 の名簿そのもの自体は、今は市長御案内のとおりでございますけれども、市町村の業務 としては、いわゆる徴収業務はなくなっております。この名簿は国民年金保険料を徴収 して、免除とか、そういう記録をつけていくときの市町村における名簿としてあって、 それは社会保険事務所の方に同じように転送されて、社会保険事務所において紙に管理 をし、コンピュータに入れるということになっておりました。 　いずれにしましても、市町村が今、持っておりますものは、今としては要らないもの、 控えの名簿として保存されているということでありますし、現時点でこれが更につくら れていっているということはありません。国で保険料の徴収が行われるまでの間に使わ れていたものということでございます。したがって、今、倉庫に積んであるということ だと思うんですけれども、それは市町村としても持っておきたいという場合もございま す。そういう場合にはどうするか、個別に御相談をしていくということは考えておりま して、いずれにしましても、ここは今、個別の市町村と準備ということで話し合いを進 めているという段階でございます。 　それから、再裁定処理の話があったと思います。16ページでございます。ここの進達 されてから支払いという期間が何を言うのかでありますけれども、上のフローチャート でありますけれども、左の箱に入っております受給権者は、幾つかのルートがあります。 例えば、ねんきん特別便、その後、来訪相談と書いてありますが、社会保険事務所と年 金受給者の方の間で記録を訂正するという確認をいたします。 　ねんきん特別便が届いて、それを見ると、抜けている記録があるというふうにお気づ きになって、社会保険事務所の窓口にお越しになる。そこで浮いている記録があります ということで、御本人に確認をしていただきますと、自分の記録であるというふうに確 認ができたという話になります。それで記録の訂正ということになるわけでございます。 同時に、具体的に年金額が幾らになりますというような仮計算をいたしまして、御本人 様に窓口で説明をいたします。それまでの間は７か月というところには入りません。 　窓口でのそれが終わった後、社会保険事務所のフローチャートですけれども、記録の 訂正が終わった後、東京にあります社会保険業務センターで年金額の変更の処理、再裁 定処理というものを行います。そのために、社会保険事務所の方から書類等の進達とい うことを業務センターに行います。 　したがって、この７か月というのは、実際に、社会保険事務所の方で御本人様とのや りとりが終わって、社会保険事務所の方で進達をして、社会保険業務センターが受け付 けます。社会保険業務センターで、ここで書いておりますような処理をし終えますと、 支払いというのが左の方に、矢印でまた受給権者のところに戻ってきますけれども、進 達がされるところがスタートで、郵便が届いて、社会保険業務センターで受付をして、 このような処理をして、実際に支払いがされるまでの間が７か月程度を要しているとい うことでございます。 　業務センターにおいて一定の処理が必要になりますことと、何分にも再裁定の数が多 く全国から送られてきているということがございまして、現時点では左のような体制で ７か月でございますけれども、これを体制を強化をいたしまして、できるだけ期間短く お支払いができるようにしたいということでございます。 ○橋本企画室長　続きまして、年金相談センターの委託につきまして御説明を申し上げ ます。 　予算要求をこれについてしておったわけでございますが、平成22年１月からの３か月 分の委託に要する予算といたしまして、約３億6,900万円の予算を計上しているところ でございます。また、これを円滑に執行し、滞りなく年金相談を実施していくために、 全国社会保険労務士会連合会の方とも頻繁に打ち合わせをさせていただいているところ でございまして、先般、１月15日でございますけれども、社会保険労務士会連合会理事 会の方で、今後、受託していくことを前提として更に検討していきたいという方向で会 としての議論をされたというふうにお聞きしておるところでございます。 ○奥田委員長　よろしゅうございますか。 　どうぞ。 ○長沼委員　そうしますと、１点目の紙台帳の関係なんですけれども、市町村は、今、 保管しているものを社会保険庁の方に送付して、一応、市町村の保管の義務はなくなり ます、それを社会保険庁の方でしっかりと保管して、画像で取り込んで今後の突合をや っていきますという理解でよろしいのかどうか。 　年金相談センターの関係はわかりました。 　３点目は、再裁定の関係で、社会保険事務所なら社会保険事務所から進達したら、お 金が振り込まれるのが７か月、要するに、通帳に振り込まれた金額が印字されるのが７ か月という理解でよろしいんですか。 ○福本企画課長　ここの支払いというのは、振り込まれるまでということでございます。 ○長沼委員　わかりました。 ○奥田委員長　最後の回答ですけれども、今、７か月かかっているけれども、それはこ れから改善して、もっと短縮していくと、そういうことなんですね。 ○福本企画課長　はい、そうでございます。 ○奥田委員長　最終的にはどのぐらいを考えていますか。 ○福本企画課長　従来は、この再裁定というのは、年金記録問題で数が増えるまでの間 は、大体３か月程度で処理できておりました。平常状態としてはそれぐらいであります ので、それを目指したいというふうに考えてございます。 ○奥田委員長　わかりました。 　どうぞ。 ○大山委員　２つお聞きしたいといいますか、意見とともに述べたいと思うんですけれ ども、まず、３ページ目で見るときに、日本年金機構は民間という形をとるわけですか ら、当然のことですけれども、既存の例で言うと、金融監督庁に当たるような体制が、 多分、厚生労働省側にあって、それを実施する側、受ける側が日本年金機構ということ だろうと思うんです。その意味で、ここに内部監査の部門が出ておりますけれども、こ れからの状況を考えると、もともと国民の個人情報を扱うわけですから、将来的には、 例えば、簡単ではないかもしれませんけれども、セキュリティーの面から見ると、ＩＳ ＭＳを取るとか、少なくともＰマークを取るとか、そのぐらいのことは目標として掲げ るべきではないかと思いますので、御一考願いたい。最近、自治体でも取っているとこ ろがあります。大変かもしれませんが、そうすると、外部監査が出てきたり、やるべき ことが大体わかってしまうので、参考にしていただくことが大事ではないかと思います。 　２つ目は、４ページ目の組織の骨格のところでありますが、先ほど来、ほかの委員の 先生方がおっしゃっているとおり、私もどっちかなと思いつつ見ていたんですけれども、 発足当時のことを言っているのか、将来的な姿を言おうとしているのかで随分イメージ が違うと思うんです。 　例えば、システムの部門で見ると「システム管理部門担当」と上から５つ目ぐらいの 箱にありますが、その横を見ていきますと「年金給付システム開発１〜３Ｇ」と書いて あって、その次に「記録管理システム開発１〜３Ｇ」と書いてあるわけです。これを見 ていると、年金給付のシステムは依然として別に残るというのが前提につくられている のかなと思います。 　あるいは「システム刷新開発Ｇ」と上にあるんですけれども、これは一体いつまで置 いておくつもりなんだろう。 　時間軸で見ると、勿論、発足してから柔軟に組織を変えていくというのは当たり前の 話だと思うので、そこについては縛るつもりは全くないんですけれども、逆にうまくや っていただくことを期待しますが、ただ、ここにこの状態で書いてあると、ここは何年 先まで見ている話なのかというのがわからなくなって、それで先ほど来、年金記録の問 題を何とかするんなら、そこを特出しすべきだとかという議論等、いろいろ出てきてし まうんだろうと思うんです。そういうところをもう一回整理した状態をお見せいただけ るとありがたい。 　それから、繰り返し申し上げておりますが、年金給付システムは、まだ刷新可能性調 査も何もやっていませんので、ここについて手を打たない限り、私は状況がわかってい ますので、すぐやれとは言いませんけれども、将来像は、記録と給付は本当に別々なの かというのはしっかり考えておくべきことだろうと思いますので、一言だけ申し上げて おきます。 ○奥田委員長　どうもありがとうございました。 　事務局から何か異論ございますか。なければ、一応、聞いたということでお願いしま す。 　時間の問題もありますので、本日、問題となっております点で、１つはブロック本部 の在り方、あるいは組織の骨格、こういうものについてはまだ議論が収束しておりませ んので、改めて懇談会で議論をしていただきたいと、そういうふうにお願いしたいと思 います。 　もう一つは、年金記録問題への対応については、まだまだ流動的な要素が多いようで ございますので、折を見て改めて議論をしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろ しゅうございますか。 （「異議なし」と声あり） ○奥田委員長　それでは、そのように処理をしたいと思います。 　次に「設立委員会の当面のスケジュールについて」事務局から説明をお願いします。 ○説明者（西辻）　資料２でございます。「日本年金機構設立委員会の当面のスケジュ ール等について（案）」という資料でございます。 　これは、昨年の第４回の設立委員会におきまして、委員長と相談の上、１月以降のス ケジュールをお示しするということを申し上げていたものでございます。 　まず、設立委員会につきましては、１月以降、当面、月に１回程度の開催を基本とし て進めていってはどうかと考えております。 　議題といたしましては、本日、第５回が、ここに書いてあるようなテーマでございま すが、第６回、２月24日は、有期雇用職員の労働条件について御議論をいただき、併せ て、役員報酬、これは設立委員会でお決めいただくということではないのかもしれませ んが、ほかの法人の相場等について、御紹介をさせていただければと思っております。 　それから、第７回の３月26日、ここで社会保険庁職員からの採用、これはいわゆる採 否の決定ということで、年末にお決めいただいた採用基準、労働条件を受けて、現在、 職員採用審査会の方で採用審査を行っている途中でございますので、その結果を踏まえ て採否の決定をお願いしたいということでございます。併せて、制裁規程、これは公務 員の懲戒や矯正措置に相当するものでございますが、この制裁規程についても御議論を いただきたいと考えております。 　ここまでは、すでに、日にち、時間をいただいております。 　８回目、４月は、業務方法書について御議論いただきたいと思います。これも設立委 員会でお決めいただく事項でございます。併せて、内部統制につきましても、関連事項 ということで御議論いただければと思っております。 　９回目、５月でございますが、滞納処分実施規程について御議論いただき、併せて、 昨年お決めいただいた人事方針とも関係する職員のキャリアパターンについて、一度御 議論をいただければいかがと考えております。 　10回目、６月は、民間からの採用について、これは民間から1,000人を採用するとい うことになっておりますので、その採否について決定をいただきたいということ、併せ て、健康保険組合をつくることが法律で決まっておりますので、それについての御議論 をいただきたいと考えております。 　７月以降、具体的に何月ということは書いてございませんが、機構の中期計画、ある いは年度計画、更には民間から採用される方に関して１回の募集では終わらない可能性 がありますので、その場合２回目の募集の採否について、更には有期雇用職員の採否に ついても設立委員会で御決定いただくということで考えております。 　この中で、例えば、採用の関係につきましては、現在、採用審査会で社会保険庁職員 からの採用について審査をいただいておりますが、その審査の状況によって、設立委員 会にどのタイミングで採否の決定をいただけるのかということは変わってまいりますの で、スケジュールについては若干変更の可能性もあるということでございます。 　この中で、第６回の有期雇用職員の労働条件、第７回の社会保険庁職員の採用、同じ く制裁規程、第８回の業務方法書、第９回の滞納処分実施規程、第10回の民間からの採 用の決定、それと健康保険組合の設立、11回以降の民間からの採用第２次と有期雇用職 員の採用、これらにつきましては、法律上設立委員会でお決めいただく必要がある事項 でございます。 　それから、懇談会についてですが、懇談会を開催できるという委員会規則になってお りまして、懇談会では、昨年12月に何回かお願いしたように、設立委員会の議題を更に 深掘りするという観点から開催することに加えまして、委員から御提案のあったテーマ についても議論を行っていきたいと考えているところでございます。 　説明は以上でございます。 ○奥田委員長　ありがとうございました。 　それでは、ただいまのスケジュール案につきまして、御質問、御意見等がございまし たら、御発言をお願いします。どうぞ。 ○磯村委員長代理　先のことで申し訳ないんですが、第10回に健康保険組合の設立とい うテーマがありますけれども、これは前に、この委員会か、懇談会か、どっちで伺った のか、はっきり記憶がないんですが、組合健保をつくると、現在の協会健保、すなわち 前の政管健保より料率は高くなるが、何か積立金があるので、それを持っていくために 組合健保をつくるんだということを聞いた記憶があるんですが、間違っていますか。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○説明者（西辻）　御説明させていただきます。正確に申し上げますと、日本年金機構 法で、日本年金機構は設立日に健康保険を設立するということが決まっております。そ の際の料率がどの程度になるかにつきましては、現段階でははっきりしませんが、今の 状況ですと、健康保険協会の料率よりも高くなる可能性がある、ただ、その水準に関し ては、社会保険庁の共済組合で持っております積立金がどの程度、21年12月末で残る かわかりませんが、それは引き継ぐ形になりますので、引き継ぐことによって若干料率 に影響が出る可能性はあるということを御説明したのではないかと思います。 ○磯村委員長代理　なるほど。そうしますと、その引き継いだ積立金を協会健保より高 い料率で何年持てるんですか。まだわからないですか。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○説明者（西辻）　１年後のことですので、どの程度22年１月に積立金を引き継げるか ということは、現段階ではまだはっきりわかっておりません。他方、積立金を引き継ぐ といっても、健康保険組合としても一定程度の積立金を積んでいくという考え方もござ いますので、積立金がどの程度残って、料率にどの程度の影響を与えるのかというのは、 現段階では何とも言えません。それも含めまして、時期的には、ここにお示ししてある ６月ごろには設立について御議論がいただけるのではないかと考えております。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○磯村委員長代理　なるほど。では、最後にもう一つだけ。今の協会健保に移るか移ら ないかというのは、その時点で議論するということですが、くれぐれもお願いしたいの は、職員の皆さんにとって、わざわざ料率が高くなる組合健保をつくる方がいいのか、 極端に言ったら、積立金を持っていくためだけに健保をつくって、積立金を食い潰した ら解散するなどという、所管官庁としておかしなことだけはしないようにお願いします。 　以上です。 ○説明者（西辻）　健康保険組合をつくるのは、別に積立金を持っていくためではあり ません。法律に健康保険組合を設立しなければいけない、さらには、設立日に社会保険 庁の共済組合は解散するという規定がございますので、それはつくらざるを得ないとい うのが法律の要請しているところだと思っております。 ○奥田委員長　よろしゅうございますか。 ○磯村委員長代理　そういうお話はわかりますけれども、少なくとも向こうに移る職員 がわざわざ高い健康保険料を負担しなくても済むようにお願いしますと、こういうこと でございます。職員のためを考えますとね。 ○説明者（西辻）　改めてまた健康組合の設立のところで御議論いただければというふ うに思っております。 ○磯村委員長代理　以上です。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○岩瀬委員　次回の議題に入っています年金記録問題の対応と予算案についてお聞きし たいんです。これは先ほどの議論にも出ましたけれども、８億5,000万件と、あと標準 報酬の問題をどう処理していくかということが示されるんだというふうに理解していい んでしょうか。その場合に、この記録は保存期限がくれば廃棄するというようなことで はなくて、記録問題が処理されるまできちんと保管をするという措置がされていないと いけないと思うんですけれども、それはやられているのかどうかを教えていただけます か。 ○説明者（西辻）　21年度予算案については後ほど参考資料の御説明をさせていただき ますが、その前に、今の記録のことに関してお答えを申し上げた方がよろしいですか。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○岩瀬委員　お願いします。 ○福本企画課長　お尋ねの話は、8.5億件に関して、紙。 ○岩瀬委員　あと、標準報酬の件です。 ○福本企画課長　その記録をずっと保存していくのかどうかという意味でしょうか。 ○岩瀬委員　そういうことです。 ○福本企画課長　現在、いずれにしましても、この記録問題ということになって、我々 は、現場が持っておりますいろんな書類、既に定めております保存期限を過ぎておるも のもあったりするんですけれども、それは全部保存をしておくようにということにして おります。今、御指摘がありましたような標準報酬の問題とか、過去起こっている問題 について、いろんな調査をするということが今後、考えられまして、今、持っておりま す紙は保存するということでやっておりますし、本来的には保存期限がありますから、 ずっと永劫かどうかというのはありますけれども、日本年金機構ということの22年１月 ということを考えたときには、先ほど御説明したようなスケジュールで、なお年金記録 関係の作業が続いていきますので、日本年金機構において、書類等を保存するというこ とでまずは考えております。 ○岩瀬委員　それはきちんと文書で指示をされて、きちんと保存できるということにな っているわけですか。つまり、8.5億件だけではなくて、標準報酬の遡及訂正事案に関 しても、文書で記録を保存するという指示はなされているのかどうかをお聞きしたいん です。 ○福本企画課長　指示はそういうふうにいたしておりまして、これは共通認識ですけれ ども、文書の形になっているかどうかは、今、確認ができればお答えいたします。 ○岩瀬委員　文書でなっていないのであれば、文書の形でそこのところは担保していた だいた方が安心できるのかなという気がします。 ○福本企画課長　わかりました。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○大熊委員　遅刻したので、もうお話があったかもしれない初歩的な疑問なんですけれ ども、社会保険庁から新しい機構に移りたいという人たちは、今、どのような状況でし ょうか。非常に人気が高い感じなのか、逃げ出そうという感じなのか。 　それから、理事長さんというのは、常識的に言うと、もうそろそろ決まっていないと いけないのかなという気もするんですけれども、決めるのはぎりぎりいつまでに決めな いと物事が動かないものでしょうか。極めて初歩的な質問です。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○説明者（西辻）　社会保険庁の職員に対しましては、昨年おまとめいただいた採用基 準、それから、労働条件、これを提示し、採用審査会で求められている書類も含めて、 現在、採用を希望する職員に書類を準備していただいている最中でございます。まだ書 類の提出がないので、どの程度の職員が機構への採用を希望するのかということは現段 階ではわかりません。なお、この後、休憩を挟んで、懇談会にて採用審査会の審査の状 況について御説明があるというふうに伺っていますので、その際に数の話はともかく、 審査の状況等について御説明がいただけるのではないかと思っております。 　それから、理事長の話でございますが、日本年金機構法におきまして、理事長は厚生 労働大臣が任命するとなっておりますので、大臣の方でお考えいただいているのではな いかと思っております。 　答えになっていなくて申し訳ございません。 ○奥田委員長　よろしゅうございますか。 ○大熊委員　常識的には、いつごろまでに決まっていないといろいろ差し障りが起きる ものなのでしょうか。 ○奥田委員長　座長としては、できるだけ早く決めた方がいいと、そういうふうに思っ ておりますので、そういうスケジュールで今、動いております。 ○大熊委員　ありがとうございました。 ○奥田委員長　どうぞ。 ○長沼委員　今、スケジュールを拝見させていただいて、今後、懇談会などで委員から 提案のあったテーマ等について議論を行うということがありますので、できれば、日本 年金機構が国民の信頼を回復する、信頼を確保するためにはどういうことを行えばいい のか、あるいはまた社会保険庁のときと比べて、日本年金機構になったら、これだけサ ービスが向上しますよということについて、今後、懇談会等で話し合う機会を設けてい ただければというふうに考えております。 ○奥田委員長　わかりました。それでは、この件につきましてはここで終わりまして、 もしほかにも各委員から御提案ございましたら、事務局に意見をお寄せいただいた上で、 私の方で適宜懇談会も活用しながら議論を進めていきたいと、そういうふうに思います が、よろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） ○奥田委員長　それでは、このスケジュールを基本に議論を進めていきたいと思います。 　最後に「その他」ですが、事務局から説明をお願いいたします。 ○説明者（西辻）　参考資料を２点付けさせていただいております。平成21年度予算案 及び外部委託基準案について、簡単に御説明をさせていただきます。 　まず、参考資料１の21年度予算案についてですが、昨年末に決定されました政府予算 案、今、国会に提出されておりますが、その日本年金機構に関する部分を抜粋したもの でございます。 　まず「１．日本年金機構の業務に要する経費」ですが、機構は22年の１月に設立され ますので、21年度としましては、１〜３の３か月間の経費ということになります。総額 が642億9,700万円、主なものが下に内訳として書いてございます。 　保険事業経費、ここには機構が本来業務である国民年金、厚生年金の適用、徴収、給 付、こういったことを行うためのすべての経費が含まれております。 　それから、社会保険オンラインシステム経費につきましては、真中辺りに参考として、 21年度のオンラインシステム経費の総額は1,288億5,400万と記載されておりますが、 そのうちの40億6,100万が機構の予算として計上されております。年金記録や支払いの 正確性は、国が責任を持つ必要がございますので、システム自体は国が保有し、契約の 主体も国となり、ほとんどが国の予算となりますが、一方で１〜３月に係るシステムの 運用のオペレーション、あるいは端末や回線のリースの費用、こういったものは機構の 予算として計上されているということでございます。 　それから、年金相談等事業経費121億6,100万円でございますが、この中で、先ほど 御質問のあった年金相談センターへの外部委託に要する経費も含んでおります。年金広 報、年金教育、そして先ほど年金記録問題の説明で出てまいりました、ねんきん定期便 に要する予算、こういったものがこの中に入っております。これも１〜３月分でござい ます。 　それから、記録問題対策経費、これも年金記録問題の説明で出てまいりましたが、８ 億5,000万件の突合、標準報酬の問題、こういった対策の経費でございます。 　一般管理費218億300万でございますが、この中で人件費額が148億3,400万円で、 残りがその他の管理費ということになります。 　それから、施設管理費といたしまして１億3,100万円、これは事務所庁舎等の整備費 ということです。 　この内訳の中の上から３つ目まで、保険事業経費、オンラインシステム経費、年金相 談等事業経費がいわゆる保険料財源ということになります。それから、下の３つ、記録 問題対策経費以下がいわゆる一般財源ということになります。 　また、「２．日本年金機構の設立に要する経費」ということで、43億6,000万が計上 されており、そのほとんどが社会保険庁で執行するものでございます。 　まず最初に、設立委員会等の運営や職員採用に要する経費、この大部分は職員採用等 に要する経費でございます。年金機構は23年の４月からは定期採用を開始したいと思っ ており、23年４月の採用となると、21年の秋から採用活動を行うことになりますので、 機構設立時の職員採用に加えて、21年度予算の中でそうした経費も盛り込まれていると いうことでございます。 　それから、間接業務システムの構築に要する経費ですが、機構設立に伴って、今の社 会保険庁の人員が大きく削減されるということで、人事、給与、会計、そういったバッ クオフィス関係の業務につきましては効率化が不可欠となります。機構では、効率性を 重視した、最適な事務処理のツールとして、バックオフィス業務を一元的に処理できる ような間接業務システムを構築して、それを使って事務処理を行っていくこととしてお り、ソフトの開発、あるいはハードのリース等の予算を計上しているところでございま す。 　最後に、機構本部、ブロック本部の設置等に要する経費でございます。日本年金機構 の本部は、現在、社会保険業務センターが入っている高井戸に移転する方向で検討して おりますが、本部の移転、改修のための経費、あるいは本部のすべてが高井戸の現在の 建物に入りませんので、一部外部のテナントに入るということも必要になる、そういっ た移転、借上げの経費、更にはブロック本部の設置改修、そして社会保険事務局を廃止 しますので、既存の社会保険事務局の原状復帰に要する経費、それから、社会保険庁Ｌ ＡＮを年金機構のＬＡＮに替える経費等を見込んでいるところでございます。 　予算案については以上でございます。 　引き続きまして、参考資料２でございますが、厚生労働大臣告示、外部委託基準案に ついて御説明をさせていただきたいと思います。 　参考資料２の中ほどに点線で囲んで条文を引用してございます。日本年金機構法第31 条、機構は厚生労働大臣の定める基準に従って業務の一部を委託することができるとい う規定でございます。 　基本計画の中でも、機構は、外部委託できるものをできるだけ外部委託するというこ とが決まっておりまして、そのために委託基準を定めるわけでございますが、実際には すでに基本計画の中で、具体的にどういった業務を委託するのか、委託先の選定につい て、どういったことに留意すべき必要があるのかといったことが、かなり詳細に書かれ ております。 　具体的には、次の２ページ以降でございます。基本計画の外部委託関係の部分の抜粋 ですが、委託推進についての考え方から始まりまして、機構で担う業務の種類ごとに、 どういった業務を委託をすべきであるということがかなり詳細に書かれております。 　更には、３ページの中ほどの「３．外部委託契約のあり方など外部委託推進に当たっ て留意すべき事項」もかなり細かく記載されております。 　また１ページにお戻りいただきまして、厚生労働基準案ですが、中ほどより下のとこ ろに「２　基準（告示）案」と書いてあるところですが、厚生労働大臣が定める基準と いたしましては、基本計画において書かれてある内容に従うものであることというのが、 まず１つでございます。 　それから、もう一つ、ただし書きといたしまして、基本計画で整理されているもの以 外でも、業務面の効率化、あるいは経費の削減、更にはサービスの質の向上に資するも のとして、大臣の承認を受けたものについては、更に外出しして委託できるということ、 これらを内容とした基準案を作成したいと考えております。 　現在、法令の審査中でございまして、今後、パブリックコメント等をいただきまして、 ３月を目途に公布をしたいと考えております。 　参考資料の説明は以上でございます。 ○奥田委員長　ありがとうございました。 　それでは、ただいまの説明について、御意見ございましたら、どうぞ。 ○岩瀬委員　年金相談等事業経費121億6,000万計上しています。今の説明の中であり ましたが、先ほどの年金相談センターの費用で３億6,900万ですか、すごく年金相談セ ンターの費用が少ない感じがするんですけれども、これでやっていけるんですか。この 詳細な内訳を教えていただけますか。今、間に合わなければ、次回懇談会でもいいです。 ○橋本企画室長　先ほど３億6,900万円と申し上げましたのは、年金相談センターを設 置、運営していく上での人件費、それに係る消費税、それについてのものでございまし て、例えば、場所を確保する経費ですとか、そういったものは含まれてございません。 ○岩瀬委員　相談センター経費として、なぜ人件費と消費税だけしか計上しなくて、場 所の経費などを入れないんですか。 ○橋本企画室長　その部分につきましては、いわゆる委託をするのではなくて、そうい った場所の確保等は機構として行いまして、したがって、そういった経費も年金相談事 業費の中に入っているわけでございますけれども、それらのうち外部委託という形で外 出しする部分というのが人件費の部分ということでございます。 ○岩瀬委員　ということは、運営経費ではなくて、委託費が３億9,000万円だというこ とですね。わかりました。 ○奥田委員長　よろしゅうございますか。 　あとは、御意見ございますか。どうぞ。 ○大熊委員　今の項目についてではないんですけれども、奥田さんが座長をしておられ る厚生労働省改革の懇談会であった御発言を１つ披露させていただきます。それは、岩 男寿美子委員が今日か昨日か、社会保険事務所に手続に行ったところ、本当に居心地が よく、すぐにやってくれるし、説明は丁寧だし、と絶賛をされました。そして、後ろに いる新聞記者の人たちに、「こういうことも報道しなきゃだめじゃないの」とおっしゃ いました。会議の部屋を出て２人で歩いていましたら、「社会保険事務所の後、区役所 に行ったけれど、その違いといったら天と地のようだった」と言っておられました。皆 様の御努力は少し報われつつあるのではないかと思い、御報告しました。 ○奥田委員長　あとはないようでしたら、予定の時間でございますので、本日の審議は これで終了したいと思います。 　次回の日程等について、事務局から説明をお願いいたします。 ○八神大臣官房参事官　次回の日程でございます。２月24日火曜日16時から予定をさ せていただきたいと存じます。後日、正式な御案内を差し上げたいと存じます。 　また、本日の議事録につきましては、後日、事務方より皆様にお送りし、お目通しを いただいた上で公表させていただく予定ですので、よろしくお願いを申し上げます。 　また、先ほど委員長から御発言のあった議論のテーマの御提案がございましたら、こ れを議論してはどうかというようなものがございましたらば、事務方までメール、ある いはＦＡＸで、来週中までにお願いをできればと思いますので、よろしくお願いいたし ます。 　なお、冒頭、委員長からお話がございましたが、この後、非公開の懇談会に切り替え ますので、記者の方、あるいは傍聴の方は、大変恐縮ですが、御退席をお願いいたしま す。 ○奥田委員長　それでは、本日の委員会はこれで閉会したいと思います。ありがとうご ざいました。 　５分間の休憩後に懇談会を開始したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 （連絡先） 厚生労働省年金局総務課 03-5253-1111（内線3315）