08/11/07 第１３回今後の精神保健医療福祉のあり方等に関する検討会議事録 第１３回　今後の精神保健医療福祉のあり方等に関する検討会（議事録） １．日時：平成２０年１１月７日（金）　１３：００〜１５：００目途 ２．場所：厚生労働省１７階　専用第１８会議室 ３．出席構成員： 樋口座長、伊澤構成員、大塚構成員、尾上構成員、小川構成員、門屋構成員、坂元構成員、 佐藤構成員、品川構成員、末安構成員、田尾構成員、寺谷構成員、長尾構成員、 中島構成員、長野構成員、広田構成員、三上構成員、安田構成員、山根構成員、 良田構成員、平川参考人 厚生労働省： 木倉障害保健福祉部長、蒲原障害保健福祉部企画課長、藤井障害福祉課長、 福島精神・障害保健課長、塚本障害保健対策指導官、林課長補佐、野崎課長補佐、 矢田貝課長補佐 ４．議事 　　　　○障害者自立支援法の見直し等について 　　　　（今後の精神保健医療福祉のあり方等に関する検討会「中間まとめ」） ５．議事内容 ○樋口座長 それでは、定刻を少し過ぎましたので、ただいまより第13回の「今後の精神保健医療福祉の あり方等に関する検討会」を開催させていただきます。 構成員の皆様方におかれましては御多忙のところお集まりいただきまして誠にありがとうご ざいます。 それでは、まず、本日の構成員の出欠状況等について事務局よりお願いいたします。 ○林課長補佐 本日の構成員の出欠状況等について御報告をいたします。本日、上ノ山構成員、谷畑構成員、 町野構成員より御欠席との御連絡をいただいております。また、門屋構成員、佐藤構成員、寺谷 構成員、広田構成員が遅れてお見えになる予定です。なお、事前に座長に御報告させていただき まして、上ノ山構成員の代理として日本精神神経科診療所協会副会長、また東京都精神神経科診 療所協会会長の平川参考人に御出席いただいております。 また、開催通知では「相談支援体制における行政機関の役割について」を議題とさせていただ いておりましたが、現在、調査結果に基づく分析が遅れており、誠に申し訳ございませんが、こ の部分については次回の検討会について御議論いただくこととさせていただきます。本日の出欠 状況等については以上でございます。 ○樋口座長 それでは、早速議事に入りたいと思います。本日のテーマは、障害者自立支援法の見直し等に ついて、今後の精神保健医療福祉のあり方等に関する検討会「中間まとめ」ということでござい ます。 本日の進行でございますが、まず、資料の説明をいただいた後に質疑の時間を設けさせていた だいております。本日の議題は１つでございますので、残りの時間はその質疑に当てさせていた だきたいと思います。 また、毎回お願いを申し上げておりますけれども、できるだけ多くの方々に御意見をちょうだ いしたいと思っておりますので各構成員におかれましては簡潔に御意見をおまとめいただきた いと思います。 それでは、障害者自立支援法の見直し等について、今後の精神保健医療福祉のあり方等に関す る検討会「中間まとめ」について、お手元に配布されております資料の説明を事務局よりお願い いたします。 ○野崎課長補佐 それでは、資料に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。今回の「中間まとめ」 につきましては、９月の３日におまとめいただきました論点整理のうち、障害者自立支援法の見 直しと合わせて実施するものを中心に、具体的内容をまとめさせていただいたものでございます。 そのため、論点整理につきましては、検討会として方向性を打ち出していただいておりますが、 そのうち自立支援法に基づくもの、あるいはそれとタイミングを同一にして行うものについて抽 出をして記載させていただいているというものでございます。 それでは、資料の内容の説明に入らせていただきたいと思います。まず、１ページ目、冒頭で ございますが、これはこれまでの本検討会における議論の経過を書いているものでございますの で、ここは説明を省略させていただきまして、21行目、「基本的な考え方」というところでござ いますが、自立支援法の見直しに当たり、障害者の地域生活への移行、地域生活の支援について は以下を基本的な考えとすべきであると。 これも９月の論点整理を基本的に踏襲したものでございますが、まず最初に、「相談支援につ いては、日常の継続的な支援や緊急時の支援を通じて、安心して地域生活を営むことを支えると ともに、地域生活を営む精神障害者の方に対する様々な支援を結び付け円滑に利用できるように する重要な機能であり、その充実強化を今後の施策の中核として位置付ける」 ２つ目といたしまして、「相談支援が十分機能するためにも、多様な支援を必要とする精神障 害者に対してケアマネジメントを行う機能の充実を図るとともに、相談支援の中核を担う地域自 立支援協議会についてもその機能の充実を図る」。 ３つ目といたしまして、「地域生活への移行及び地域生活の支援については、障害者自立支援 法に基づく障害福祉サービスと保健医療サービスの密接な連携の下で行われることが不可欠で あり、その体制の一層の充実を図る」という３つの基本的な考え方を掲げさせていただいており ます。 ２ページ以降が個別の論点となります。まず、先ほど基本的な考え方の冒頭にございました「相 談支援について」というところでございますが、まず「地域生活の拡充のための相談支援につい て」とし、その柱の１つ目として、「相談支援体制の充実強化」としております。 その内容といたしましては、地域生活に移行し安心して地域生活を営んでいただけるよう、病 院からの退院等に向けた地域生活の準備のための同行等の支援に加え、民間住宅等への入居時支 援や緊急時に対応できる地域生活における24時間の支援等が確保されることが非常に重要であ ると、そのことに鑑みまして、これらの支援について全国のどの地域においても実施されるよう、 個々の支援に対して評価を行う仕組みとするなど、充実を図るとともに総合的な相談を行う拠点 的な機関の設置など、地域における総合的な相談支援体制を充実すべきである。 ２つ目といたしまして「ケアマネジメント機能の拡充」とさせていただいております。まずは 精神障害者に対する総合的なケアマネジメント機能を充実する観点から、サービス利用計画作成 費について、病院等から地域生活への移行を目指すものを含めて対象者を拡大するなど、充実を 図るべきである。２つ目として、24行目でございますが、サービス利用計画の作成手続について、 現在、支給決定後に作成することとなっている取扱いを見直すとともに、作成後においても一定 期間ごとにモニタリングを実施する仕組みとすべきと。 次の柱でございますが「自立支援協議会の活性化」といたしまして、相談支援を効果的に実施 するためには、地域における精神障害者を支える関係者の有機的な連携を構築することが不可欠 である。その観点に立って、相談支援体制において中核的役割を担う自立支援協議会について、 その設置を促進し、運営の活性化を図っていく観点から機能の充実を図るとともに、法律上の位 置づけを明確化すべきである。 また、相談支援の（１）の最後でございますが「相談支援の質の向上」といたしまして、研修 事業の充実等を通じて、相談支援を担う人材の質の向上を図るとともに、精神障害者御本人また は家族同士のピアサポートの活用等を進めるべきであるということとさせていただいておりま す。 ３ページでございますが「（２）精神疾患の早期発見・早期対応の観点からの相談体制につい て」というところでございますが、これは先ほど説明させていただきましたとおり、いわゆる行 政機関の役割分担の内容でございますけれども、ここにつきましては、次回の検討会で資料をお 示しの上で記載させていただきたいと思いますので、現在のところ、空欄とさせていただいてお ります。 ６行目でございますが「精神保健福祉士の養成のあり方等の見直しについて」ということで、 前回御議論いただきましたけれども、精神保健福祉士の養成のあり方等に関する検討会における 検討結果を踏まえ、精神障害者の地域生活の支援を担うという役割の明確化、保健福祉系大学等 における養成課程の水準の確保や、精神科病院等の医療機関での実習の必須化、資格取得後の資 質向上の責務の明確化をはじめ、制度上の対応を図るべきである。また、質の高い精神保健福祉 士の養成のためのカリキュラムの見直しについて引き続き検討するということとさせていただ いております。 ３ページ17行目でございますが「地域生活を支える福祉サービス等の充実について」という ものを大きな２番目の柱とさせていただいております。 まず、最初に住まいの場の確保といたしまして、グループホーム、ケアホームの整備促進等に 関するものでございます。まず、そのグループホーム、ケアホームについて整備費の助成制度や 公営住宅の活用等を通じて更に整備を促進すべきである。 また、夜間の安全・安心を確保するための必要な人員の体制の確保、支援内容の向上等、こう いった質の面での充実も図るべきである。 また、27行目からでございますが「公営住宅への入居促進」ということで、優先枠設定を初め とする優先入居の一層の普及。また、民間住宅の借り上げによる供給の促進、あるいはその先進 事例の調査研究などを通じて、精神障害者の公営住宅への入居促進を図るべきである。 32行目からでございますが、ここは公営住宅をグループホーム、ケアホームとして活用すると いうものでございますが、地方公共団体の住宅及び福祉部局並びにグループホーム事業者の具体 的な連携方策を示したマニュアルの作成・普及、改良工事費への助成の充実等によりそういった 活用を更に促進すべきである。 38行目からが「民間賃貸住宅への入居促進」でございまして、「あんしん賃貸支援事業」の更 なる普及や公的家賃債務保証制度の拡充・普及等により、民間賃貸住宅への入居 を更に促進すべきであるとさせていただいております。 ４ページでございますが、こちらが障害福祉サービス等の充実についてといたしまして、大き く４つの柱とさせていただいておりますが、まずは「訪問による生活支援の充実等」とさせてい ただいておりますが、地域における精神障害者の方への継続的な生活支援を確保する観点から、 訪問による生活訓練の評価の充実を含め、訪問による生活支援の充実を図るべきである。また、 こうした訪問による生活支援を行う機能と訪問による医療を提供する機能との連携によるもの も含めて、精神症状が持続的に不安定な患者をはじめとする精神障害者に対する複合的なサービ ス提供の在り方については、引き続き検討を進める。ここは訪問による医療の在り方につきまし て、論点整理のときに書かせていただいておりますが、それは医療の議論の中で検討させていた だいておりますので、ここについてもその議論を踏まえて、更に検討を進めてまいりたいという ふうに考えております。 14行目でございますが、次の柱として「ショートステイの充実」といたしまして、地域生活を 継続して営む上で、入院予防的に、または一時的な休息を取るために利用するショートステイが 地域で確保されることが重要である。このため、精神障害者本人による利用の拡大を図るととも に、単独型のショートステイを含め、その評価の充実を図るべきであるとさせていただいており ます。 22行目からの「就労支援等」につきましては、以前、検討会でお示しした内容を基本的に踏襲 させていただいておりますが、就労系の障害福祉サービスについて精神障害者の特性も踏まえつ つ、その機能の充実を図るとともに、雇用施策との連携を強化すべきである。 また、障害者就業・生活支援センターについて、その質の向上を図りつつ、すべての圏域に設 置されるように整備を進めるとともに、就労移行支援事業所や医療機関等の地域生活を支える関 係機関との連携を強化すべきである。 また、31行目でございますが、社会適応訓練事業、これも前回御議論いただきましたけれども、 社会適応訓練事業の果たしている機能について、障害者施策全体の中で、その位置付けを明確に し、都道府県等への支援を図るべきであるとさせていただいております。 また、最後の柱として「家族に対する支援」といたしまして、家族にできるだけ負担を課さな いという観点から、上記の施策を進めることなどにより効果的な家族支援について一層推進すべ きであるという形にさせていただいております。 ５ページからの冒頭は精神科救急医療あるいは精神保健指定医の確保についてという柱とさ せていただいておりますが、まず「精神科救急医療の充実について」でございますけれども、地 域の実情を踏まえつつ、どの地域でも適切な精神科医療を受けられる体制の確保を図る観点から、 都道府県による精神科救急医療体制の確保やモニタリングの実施等について制度上位置付ける べきである。 また、２つ目といたしまして、いわゆる身体合併症をお持ちの患者に対する適切な医療の提供 を確保する観点から、精神科救急医療と一般救急医療の連携についても制度上位置付けるべきで ある。 また、13行目の「（２）精神保健指定医の確保について」ということで、これも前回御議論い ただきましたけれども、まず最初に、都道府県等が、措置診察を行う精神保健指定医の確保につ いて積極的に実施している先例を参考に、医療機関及び医療指定医への協力依頼や輪番制等の体 制整備に努めるよう促すべきである。 19行目でございますが、一方で、精神保健指定医について、措置診察等の公務員としての業務 や精神科救急医療など、都道府県における精神医療体制の確保に協力すべきことを法律上規定す べきである。 また、失念等により指定医資格の更新期限を超えた場合については、例えば運転免許と同様に、 再取得の際に一定の配慮を行うように、制度上対応すべきである。 27行目でございますが、なお、その措置診察に全国一律に輪番制を導入することや、措置診察 等の業務への参画を精神保健指定医の資格更新の要件とすることについては、上記の確保策の効 果を検証した上で、その適否を含め将来的に検討することとするというようにさせていただいて おります。 最後の大きな柱でございますが、入院中から退院までの支援等の充実についてといたしまして、 まず35行目からでございますけれども、精神障害者の地域生活への移行及び地域生活の支援等 の施策の推進体制について制度上位置付けるべきである。 また、その際、精神保健医療福祉に従事する者について、相互に連携・協力を図り、精神障害 者の地域生活への移行や地域生活の支援に取り組む責務を明確化すべきである。 また、６ページでございますけれども、病院等から地域生活への移行を目指す精神障害者に対 する個別支援の充実強化とともに、これは冒頭に述べさせていただきました相談支援の中で充実 するということを書かせていただいておりますが、それとともに地域資源の開発や地域における 連携の構築など、地域生活に必要な体制整備を行う機能についても引き続き充実を図るべきであ る。 また、６行目でございますが、長期にわたり入院している精神障害者をはじめ、入院中の段階 から地域生活への移行に先立って、試行的にグループホーム等での生活の体験や通所系の福祉サ ービスの利用ができる仕組みとすべきである。 以上が個別の論点に関する内容となりますが、12行目でございますけれども「今後の検討に向 けて」といたしまして、本検討会においては、今後、ビジョンの後期５年間の重点施策群の策定 に向けて、９月の「論点整理」に基づき、精神保健医療に関する事項や国民の理解の深化に関す る事項等について、集中的に検討を行い、今後の精神保健医療福祉政策の全体像のとりまとめを 目指す、ということで、以上で中間まとめとさせていただいているものでございます。御議論を お願いしたいと思います。 ○樋口座長 ありがとうございました。ただいまの説明にございましたように、障害者自立支援法の見直し にかかわるところについて先行してこれまで議論してきたわけでございます。そこの部分につい ての「中間まとめ」という格好で今回これをまとめる。そして、医療に関する部分について、そ れから国民の理解の深化・啓発等についての事項は恐らく年明け以降にまた集中的に御議論いた だくということですので、本日はこれまで御議論いただいてまいりましたところの中間的なまと めということでございます。 今、御説明にありましたように、今日すべてが出そろったわけではなくて、特に３ページ目の 早期発見・早期対応の観点からの相談体制のところは行政機関の役割等についての調査の結果が 間に合っておりませんので、それは次回回しということになっております。したがって、そこの 部分は今回はまだ文章化されていないということでございます。 それから、今日の段階では細かい字句の云々ということに関しては、そこまで踏み込む必要は ないということで、まだ次回の検討がございますので、今日のところは、この中に触れられたと ころに関しての不足部分あるいはこういう内容をもう少し含めるべきであるというそういった 内容的な御議論をいただければというふうに思います。 それでは、特に順を追ってということはいたしません。どこからでも御指摘をいただければと 思いますので、どうぞ、お願いいたします。 はい。どうぞ。 ○田尾構成員 ２ページ目ですか、最初から順に行かせていただきたいと思いますけれども、相談支援事業に ついてはかなり議論させていただきまして、改正への道筋もできてきたと思います。大変感謝し ております。ありがとうございます。 ただ、１つだけ、以前にお話しした中で、委託された相談支援事業と地域活動センターとを切 り離して制度化してもらいたいというようなお願いをしたかと思います。私は相談支援事業が本 当に充実していくためには、制度的にそういう裏付けが必要だと思っているのですが、文言とし てここに載せるかどうかは別にしても、どこかで反映していただけるのかどうかということがち ょっと疑問としてあったものですから、お伺いしたいと思います。 それから、３ページ目ですけれども、グループホーム等の整備についてですが、これも以前お 話ししましたけれども、多くの自治体が建物を建てるときにグループホーム、ケアホームに限り ませんけれども、周辺住民の了解を取ることを条件にしているという事実があります。少なくと も国はそれを条件にはしていませんね。ですから、そのことを、国は整備費を出すときに、周辺 住民の了解を文書で取りつけることを条件にしていないということをどこかで表現していただ きたいというふうに思います。国が言ってくれれば、地方自治体もかなりそれを踏襲するという ことはあると思います。だから、更に整備の促進とか自立を図るべきというような言葉よりも、 具体的にこのことを文言として表現していただく方が、更に整備と充実を促進するというふうに 私は考えます。 それから、４ページ目の訪問系のサービスについてですけれども、今後、自立支援法の中には 本当は訪問リハビリというような訪問系の独立した訓練給付に当たるものが、私は個人的にはほ しいなというふうに思うぐらいです。つまり、在宅で、通うという形でのリハビリを受けられな い人たちがたくさんおります。これは御家族が重々承知だと思いますけれども、ただ、今、それ が無理だとすれば、例えば自立訓練の訪問型を改正して対応するとか、それから、訪問介護で対 応するということであれば、その事業所が事業を行いやすく利用者にサービスの手が届きやすい ものに改正していただきたい。より柔軟に運用ができるものにしていただきたい。 同様、ショートステイもそうですけれども、今は障害者支援施設等で行えるとなっていますけ れども、利用条件の中に障害手帳区分を持っているということがあるのですけれども、それも外 していただきたいですし、例えばグループホーム、ケアホームでも利用できるようにしていただ ければ、もっともっと精神障害者に利用が広がるのではないかというふうに思っています。 それから、就労支援については先週もどなたかおっしゃっていましたけれども、サービス事業 所の指導員がさまざまな生活上の相談に乗りながら授産の収益を上げるということは非常に困 難で負担が大きいです。是非、これはどこかに明文化してもらいたいんですけれども、国として 企業が福祉事業所に事業を委託してくれるようなシステム、そういう制度をつくっていただけな いかなと。福祉事業所への事業委託、委託する事業の金額に応じて、例えば税金を緩和するだと か企業にもメリットがあるような形で福祉に貢献できるような制度を積極的に国としてお考え いただけないかなというふうに思っています。 それから社会適応訓練制度についてですけれども、これも先週どなたかおっしゃっていました けれども、柔軟に使えて訓練期間が長いということで、既存の労働関係の制度と違うよさがあり 今後も存続してほしいと思うのですが、使い勝手という意味で、都道府県の制度であるよりは自 立支援法と同じ区市町村の制度になる方が手続が大幅に簡略化され得るものだというふうに私 は思っています。今は一般財源化されてしまいましたけれども、何とか自立支援法の中の制度に この制度を組み替えていただきたいと思います。精神だけでなく、ほかの障害者にも使えるよう にしてもらえないかなというふうに願っています。 御家族についてですけれども、家族支援は非常に精神保健を考える上で重要な課題だというふ うに思っています。家族会などの当事者組織が今少し弱体化しているような現状があると思いま すので、もう少しこれも積極的に国として支援していくことを考えていただく。と同時に、家族 相談がどこが受けても満足がいくようなもの、そういうように充実させていくことが必要かと思 います。家族にとってはアウトリーチサービスを充実させていくことが満足度が高まることに私 はつながるというふうに思いますし、それは先ほどの相談支援事業とかアクトなどともつながっ ていくということだというふうに思いますので、重複するので避けます。 同時に、家族だけではなくて、障害者当事者に対する支援や組織化に対する支援もしていただ きたいというに思います。 ６ページ前段にありますように、試行的に入院中からグループホームや通所系のサービスの利用 が行えることは、是非是非これは実現できるようにしていただきたいと思います。地域移行には 非常に有効なアプローチだというふうに私は確信しております。 最後に１つだけ、今後の検討会の希望ですけれども、テーマによってはほかの省庁との共同が 必要なものがあるというふうに思います。今回ちょっと載っていますけれども、例えば公営住宅 の利用については、そのテーマに絞って例えば国土交通省の方と意見をやりとりできる機会があ ればもうちょっと使い勝手よく制度を国土交通省につくってもらうことが提案できるかなと。例 えば、次回のテーマである早期発見・早期対応については、今、私もちょっと考えておりますが、 教育の現場にメンタルヘルスをつかさどるものが入っていかなければならないんですね。そこに 非常に大きな壁があります。そういうことも例えば文科省と話し合ってどういうようなやり方が あるのかというようなことを行政機関の役割ということでおっしゃるのであれば、議論できるよ うな体制を取っていただけないかなというような希望がありますので、御検討いただければ幸い です。 以上です。 ○樋口座長 ありがとうございました。今の点について。後ほどでよろしいですか。はい。 それでは、坂元構成員。 ○坂元構成員 ただいまも田尾委員からグループホームの整備の際に自治体の中にも近隣住民の同意を得る ことということを条件にしているというのは問題であるとの御指摘と御批判があったと思いま すが、これは以前、安田委員の方からも同じ指摘がありました。実は11月の４日に福岡市で開 催されました都道府県政令指定都市の保健医療福祉所管部局の責任者の集まりである全国衛生 部長会の総会の席上、この指摘を踏まえて、出席者の方々にそのようなことがないように、むし ろ自治体としては積極的に整備等に協力していただくようにお願いいたしました。さらに近隣住 民の同意を求めるということは迷惑施設的なものであるとの誤解を受け、これはとりもなおさず、 取り方によっては差別にも繋がる問題であるので、各自治体の方に善処していただきたいと要望 いたしました。あわせて、グループホームの整備に携わっている民間団体や患者さんからこのよ うな厳しい指摘があるということも触れさせていただきました。ということで、各自治体の皆様 方もそういう指摘に対してはもっともだということからでしょうか、特に反対意見はなかったの で、賛同を得られたというふうに私自身理解しております。従って、むしろ自治体はグループホ ームの整備に対して積極的に調整を図り、積極的に推進を図るというような文言を私も入れるこ とは大いに賛成であると思います。 以上でございます。 ○樋口座長 ありがとうございました。それでは、先にこちらから。どうぞ。 ○品川構成員 ２ページ目に障害者の家族同士のケアサポートの活用を進めるとありますが、是非、具体的な 事業をお考えいただきたいと思います。それは当事者団体が実施できる自由が望まれるというこ となんですが、当事者の方の担い手としての社会的役割の意味を深めていただくには是非有効で はないかと思っております。 それから、先ほどのにも関連するんですが、３ページ目のグループホーム、ケアホームの充実 の方なんですが、夜間の安全・安心を確保していただけるのは、本当に今後地域移行を進める上 で必要な部分ではあるんですが、必要な人員体制は柔軟な対応が認められるものであってほしい と思います。宿直当直だけではなく、夜間救急対応体制という、ただちに駆けつけられるような 体制でもあってもよいのではないかというふうに柔軟なお考えでお考えいただきたいと思いま す。 それから、３ページ目の精神保健福祉士に関しては、地域生活の支援を担うという役割を明確 化していただけたら、地域の受け皿に求められる専門性にこたえられると思います。なかなかこ れまで地域を担ってきた精神保健福祉士としてはいろんなところに明言化されてなかったもの ですから、この１行を入れていただくということで、我々も本当に頑張りがいがあると思います。 次に訪問による生活支援の充実を図っていただけるのは地域の受け皿の幅が広がり、個々のニ ーズにきめ細かく対応できて有効なサービスが提供できます。これは精神障害者の地域での生活 の向上と維持図られるので是非進めていただきたいと思っておりますが、居宅介護に関しては、 今、報酬単価というふうな問題がいろいろ出てきていると思うんですが、障害者居宅介護の特性 を鑑みてサービスの内容で区分けしていただきたい。例えば、今、家事援助と身体介護ぐらいし か区分はないんですけれども、その中に障害者に対応する介護の難しさ、専門性というのを図っ ていただけたらなと思います。 それと、就労・生活支援センターは就労移行事業の窓口とアフターの担い手として私どもも期 待しておりますが、現状の体制では精神障害者の特性の配慮まで至っていないんです。それは構 成員とか構成の人数とか役割といいますと、なかなか知的身体の方には遺憾なく力を発揮されて いるようなんですが、精神障害者の就労に関してはなかなか実質的にも数字が上がっていないと いうふうに聞いておりますので、今後はこの整備を図っていく中でも精神障害者に特化してでは ないんですけれども、精神障害者に理解があり、そういった力を持っている方の配置もお願いし たいと思います。 ○樋口座長 ありがとうございました。それでは、どうぞ、お願いいたします。 ○長野構成員 先ほどの品川構成員の発言とダブるところもあるんですが、ケアホームの夜間の安心というよ うなところ、ショートステイの入院予防的な利用の仕方というところも含めて、福祉の生活の現 場で24時間きちっとしたサポートができるということと同時に、そこに医療的なサポートがち ゃんと入れるかどうかが入院を防いだり、地域で支え続けられるかということを精神障害におい ては非常に重要な点だと思います。現行の制度で往診訪問診療、訪問看護という中ででき得る部 分もあるんだろうと思うんですけれども、 この中に、そこに医療がアウトリーチで連携を取るのを推奨するという文章をきちんと入れてい ただくことで、福祉現場と医療の効果的なサービスの提供ができるのではないかなというふうに 思います。もちろん、そこにインセンティブがついたりすることによって推進されることもある かと思いますが、ここにきちんと医療との連携を入れないと、福祉の現場で医療的、少しお薬を 調整すればいい方も、それがないままに福祉の生活支援をされる方はへとへとになりながらずっ と24時間付き添っているという、そういう状況だけではやはり効果的な支援にはならないので はないかというところで、そういう文章が入ることを望みます。 あと、就労支援に関してですけれども、前回も十分な時間がなくて細かな点が出せてないのも あるんですけれども、まず「・」に関しては、先ほど品川構成員が言われたように、精神に関し ては現状として出遅れているんだろうと思うんです。やはり就労支援という点では知的の方々が ずいぶん先行しているところもあって、これを設置している法人母体がやはり知的ベース、知的 の中心であったりするところが多いのではないかというふうに現場で思います。そうしたときに、 やはり出遅れている精神が三障害一体でやるということと同時に出遅れている精神障害の部分 がまた取り残されないようなきちっとしたモニターリングであったりとか施策がやはり必要だ ろうと思います。 あと、就労支援に関して、ただ現場で一番底辺を支えているのは就労Ｂであり、更に一段上で 目指そうとしているのは就労Ａであり、就労移行というところも非常に重要だと思うんですが、 この自立支援法見直しのところで移行、就労Ａ、就労Ｂに見直しが全く必要ないかというと、現 場ではそうではないと思いますので、やはり精神障害特有の問題もやはりあると思われますので、 そこをきちんと特性に合わせて見直しの検討をするという文言は就労支援の中にも必要なので はないかと。「・」と社会適応訓練事業だけきちんとやればできるということではないと思うの で、移行、就労Ａ、就労Ｂに関しても見直し検討を引き続きするという文言はあるべきでないか なというふうに思います。 以上です。 ○樋口座長 ありがとうございました。それでは、良田構成員、どうぞ。 ○良田構成員 家族支援のことについて皆さんから言っていただいたことに感謝をいたします。そして、最初 のページなんですけれども、ケアマネジメントの20行目からの範囲なんですけれども、「病院等 から地域生活の移行を目指すものを含めて対象者を拡大するなど」というふうにあるんですけれ ども、病院等の等は、多分グループホームを指すのかなと思うんですが、地域生活ということに なりますと、家族と同居していることも地域生活に一応入ってくるんだろうと思うんです。地域 生活への移行というともっぱら家族のもとに返すということが、いろんな調査、この間こちらで 出ました調査の結果などを見てもそうでありました。それについていろいろ私も御意見を申し上 げたわけですけれども、その地域生活をしているということと自立をしているということとは意 味が全然違うと思うんです。私はやはり地域生活は自立をした地域生活というふうに目標を持っ てもらいたいなというふうに思うんです。 そうなりますと、例えば家庭に帰ったけれども、家庭で生活することが不適切な方もいます、 いろんな問題があって、家族とうまくいかないとか、家族に理解がないとかいろいろあるかもし れませんけれども、そういうことで更に自立した生活をする必要がある方という人も出てくるか と思います。そういう人の支援というのも私はこれからとても大事になってくる。そういう人た ちの支援をすることがまた長期入院化を押し止め、そして社会的入院者を減らす１つの方策にな るかと思いますので、この範囲拡大の中には自立ということの概念をしっかり入れていただきた いなというふうに思います。 それから、アクト的なという４ページの９行目からのことですけれども、私もこのような活動 しているところの活動状況を見聞きしていまして、非常にこの活動、訪問医療なり訪問支援なり が非常に家族支援そのものになるということを実感いたしました。決して家族にだけの支援が家 族支援にはならない。当事者もしっかり支援されることと、それから同時にもちろん当事者支援 のためには家族の支援がなければならない、これは表裏一体のものだと思うんですね。そういう ものが同時にあってこそ本当の意味での当事者支援であり家族支援ではないかなというふうに 思いますので、ここにもいろんな政策を進めることにより効果的なとなっていますから、それは おわかりだと思うんですけれども、是非、訪問医療の実施、それから入院・通院にしても当事者 をしっかり支援するということと同時に家族の支援という考え方をしっかり定着させていただ きたいなというふうに思います。 それから、家族に対する支援ですけれども、言葉だけで言うのは簡単なんですけれども、今の ように非常にさまざまな問題を含んでおりますので、できるだけ早くいろんな政策を押し進めて いただかないと、家族はもう高齢化しておりましてなかなか待てない状況になっているというこ とも事実でございます。 少し戻りますけれども、家族の先ほどピアサポートの問題が２ページにありましたけれども、 これもやはりどうするのか先ほど言っていただきましたけれども、実際にでは家族のピアサポー トをどういうふうにして現実のものにするのかというのは私たち大変興味があります。他の障害 者には相談制度等ありますけれども、ピアな状態での家族相談といった制度はないわけですけれ ども、各都道府県連合会ではいろんな研修事業をやりまして、私どもの団体もその研修に対して 助成をしまして熱心に取り組んでおりますので、是非、もちろん相談員の内容の充実というもの は必要なことですので、我々としても大いに取り組むべきだと思っておりますけれども、しかし、 せっかく研修しても実力の出しどころがないというのでは余り希望を持てないということにな りますので、具体的にどうするのかというところを国としても是非考えていただきたいというふ うに思います。 以上でございます。 ○樋口座長 ありがとうございました。はい、どうぞ。 ○長尾構成員 今日は中島構成員のようにしゃべらんとおこうかと思っておったんですが、一言だけ。 先ほどから精神障害者の特性ということが幾つか出ていますし、あとの個別の論点のところに もそういった言葉、文言が盛り込まれているんですけれども、障害者自立支援法になって、やは り三障害並び障害の垣根を超えてということにはなったわけですけれども、現実、制度上は並び になったといっても精神障害者の施策の遅れというのは全く解消されていないといって過言で はないかと思います。今の自立支援法の、これが見直しということなので、やはり基本的な考え のところに、見直しに当たり、精神障害者の特性を十分に鑑みてというような言葉をきちっと盛 り込んで、本当にやはり精神障害者を何とかせないかんということは言われながら、ほとんどや はり知的身体の中に私は埋没してしまっているというふうに思っておりますので、やはりそこを きちっと何らかの特性を明確にしながら施策を打っていくという姿勢を打ち出していただきた いというふうに思います。 以上です。 ○樋口座長 ありがとうございました。はい。それでは伊澤構成員。 ○伊澤構成員 中間まとめの全体の論調とか表現について少しお話しをさせていただきたいと思います。充実 とか強化とかあるいは機能拡充、あるいは何々すべきという表現がかなりちりばめられていて、 そういう意味ではそういう各項目の締めの表現というのがすごく勢いは感じられるんですね。た だ、書きぶりとして具体性を欠いているところが部分的に非常に見受けられるので、今、いろい ろ意見を出された方々もそうなんですけれども、やはり、どうするのよ、何がどうなのよと、ど うしていくつもりなのという、大体具体的表現あたりが不足しているのではないかなと思います。 自立支援法の見直しは非常に大きな課題ですので、きちっとした何か提言をしていかなければな らないというふうに強く思います。そういう意味で、具体的な中身をしっかり今度の中には盛り 込んでいただきたいというふうに思っています。 例えば２ページの相談支援体制の充実強化の中で、病院からの退院に向けた生活の場の確保、 これは移行支援、入居支援ということになるわけですが、それと同時に24時間対応型の居住サ ポート事業を思わせるような表現が記述されております。それの表現をいわゆる入居支援の促進 と居住サポート事業の拡大充実並びにそのための財政措置の強化というふうに表現できないの は何故なんだろうというふうに思ってしまったりもします。 あるいはまた４ページの訪問による生活支援の充実については、訪問による生活訓練の強化の 充実を含め、訪問による生活支援の充実を図るべきという記述があります。これは自立訓練事業 の中にある生活訓練の訪問型が議論にありましたけれども、事業単価がとても低くて、取組が難 しいというような事情があるわけです。であるならば、この事業の拡充、つまり事業単価の見直 しという表現を具体的に盛り込んでいくことになっていかないのか、その辺りが非常に疑問に感 じたりもしております。 こうした公式の文書がこういうまとめ方で、あるいはこういう論調で、あるいは分量も含めて ですけれども、そういうもので進めていくべきものなのかどうか、その辺りを基本的に確認した いのと、もし、そうであるならば、どれぐらいその中身を濃くしていくということを議論しなけ ればなりませんし、もし、そうでなければやはり本文の中にきっちり表現をしていく、あるいは 別項目で２ページ目からありますいわゆる個別の課題に対してそれぞれ対応していくような個 別対応の事項というところを起こしていく必要があるのではないかなというふうに思っていま す。 そういう意味も含めまして、全体的に具体的な中身をもっともっとしっかり記述すべきではな いかというふうに思っております。 以上です。 ○樋口座長 今の点については何かありますか。とりあえずは先に進めて、最後のところでまとめていただ けますか。 それでは、平川参考人。 ○平川参考人 上ノ山に代わって平川です。 今度、先日私ども日本精神神経科診療所協会は約5,000 人の通院患者様に対して調査を行いま した。その中で先ほど発言のあった家族サポートに関してのデータを報告します。65歳未満の患 者さんが約3,800名いらっしゃったんですね。このうちの780 名の方、21％に当たる方が就労 もせず就学もせず、作業所等の福祉施設にも結びついていない。日中ほとんど社会参加をしてい ませんでした。しかも、その方々のうち、半年以上、５年、10年も含めてですけれども、全くそ のような社会参加していない方が約16％いらっしゃいました。 私どもは、別に差別用語的な意味でなく、このような方を外来ニートと仮に呼ばせていただき、 この方たちの実態を調べてみようと思いました。そうしますと、統合失調症の方、65歳未満で外 来通院している統合失調症の約３割弱の方々がこのニート状態でした。なおかつ気分障害の方々 についても約13％の方々がこういうニート状態にあったというデータが出ました。これを平成 17年の厚労省の患者の実態調査と掛け合わせますと、大体外来通院されている統合失調症の方が 55万人ほどいらっしゃいますから、そのうちの約３割といいますと、15万人から17〜18万人の 方々が全く就労も就学も作業所等にも全く結びつかない状態でいらっしゃるということがわか りましたし、いわゆる気分障害につきましては患者総数が94万人から100万人という非常に大 きな数がいわれていますので、そうしますと、12万人から14〜15万人の方がこのニート状態で いらっしゃるということがわかりました。全精神疾患の外来通院患者は約270万人と言われてい ますから今回の調査結果から推測するに、大体40万人の方々がニート状態にいるのではないか ということになります。 更に、65歳未満の統合失調症のニート状態の方々の生活を調べてみますと、驚くことに６割以 上７割弱ですけれども、家族との同居のみとなっています。しかもそれのほとんどが兄弟や妻で はなくて親なんですね。多くは老親によって支えられている。つまり地域生活中心という方針の もと地域にもこれからもどんどん患者さんが出てまいりますけれども、その現実の地域生活中心 では社会参加せずに御家族が懸命になって、しかも大半は老親ですけれども、それによってこの 状態が保たれているという実態がわかりました。こうなってきますと、私どもとしては是非、先 ほどの意見でもありましたけれども家族に対する支援というのが必至ではないかなというふう に考えております。 以上でございます。 ○樋口座長 ありがとうございました。それでは、大塚構成員、どうぞ。 ○大塚構成員 私も伊澤構成員と同じ観点なのですが、少しこの検討会のルールがよく飲み込めていなくて、 まとめ方がわりと漠然としているという感じがするんですね。田尾構成員が最初に言ってくださ ったように、この間の検討会の議論で、かなりそれぞれの方が具体的かつさまざまな方向性の提 案とか、提言とか、講ずべき対策みたいなことをお話ししてきたような気がするんですが、それ が盛り込まれていないということにどのような意味というか、策略があるのかというのがいまひ とつわからないままにいます。これを多分、自立支援法の見直しをしている障害者部会の方に上 げていく中でかなり具体的なことはその後の駆け引きみたいなことになっていくのかなとは思 うのですが、伊澤構成員がおっしゃったように、どこまで今まで私たちが言ってきたことが獲得 できていくのかということが非常に不安な感じがあります。 逆に言えば、この書きぶりだと相当幅広く取り込めるように、きっとそういうふうに書いてい るんだろうなというふうに思うのですが、少しその辺が想像たくましくするとそう思うんですが、 一方でよくわからないところもあったりして、その辺のまとめに関するルールと言いましょうか、 どこまでを盛り込めるものなのか、盛り込まないで個別の具体案について何か別途考えていくの かということがまず知りたいなというふうに思っています。 例えば２ページ目の相談支援のところでもこれまで相当具体的な提案をいろいろ各自がなさ れていると思うんですが、14行目のところの、例えば全国のどの地域においても実施されている ようにと書かれているところなどを読むと、想像をたくましくすると、これはもう裁量経費では ない方向に組み替えていこうとしているのかなとかいろんなことを考えるんですが、なにせ具体 的に書かれていないのでよくわからないということがあります。 それから、今、平川参考人がおっしゃったように、例えばかつての全家連さんの調査でも統合 失調症の50％の方はいわゆる日中活動として憩いの場的なところが必要であるというような調 査が上がっていて、ちょっと古い調査ではありますが、そういう意味では地域活動支援センター みたいなところの在り方が大変大きく問われるわけですけれども、今回その辺も全く入ってきて いないとかということがあり、どういうふうにまとめに対して、何をどう発言したらいいのかと いうのが今ひとつわからないということが一点あります。 その上でですが、自立支援協議会の活性化という２ページのところに書いてあることにつきま しては、是非お願いしたいことがあります。相談支援が充実していけば充実していくほど、個別 の障害当事者のニーズを吸い上げていく体制が強化されていくわけですから、その個別障害の 方々のニーズをきちっと障害福祉計画に反映させていく仕組みについて、この間、何回か私は発 言をさせていただいたんですが、それはその場が仕組みが自立支援協議会の場になるのかよく整 理ができていませんが、相談支援できちっと拾い上げてきたニーズが必ず障害福祉計画に反映さ れるという仕組みがないと、障害福祉計画を策定する方はまた単独の動きをしていて、相談支援 はまたそれぞれの動きをしていてということでは大変もったいないですので、そういうことを自 立支援協議会にもしかしたら機能として持たせていくということを含めて書き込んでいただけ るといいなというふうに思いますし、その障害福祉計画が実際に相談支援のニーズとどういうふ うに充実が図られているかということを検証する仕組みもその中で盛り込まれるといいなとい うふうに考えます。 それから、３ページ目に民間賃貸住宅への入居促進のことが書いてあり、公的家賃債務保証制 度とか安心賃貸支援事業というのが書いてありますが、この間も報道で騒がれましたように、保 証人とか不動産業界のところでの倒産が例えばＮＰＯ法人にも大変大きな打撃を与えたという ことがありますように、この辺もまだまだ先進事例は少ないと思うのですが、少しでも何か先進 的に取り組んでいる事例がありましたら積極的に普及広報していただくようなことも国として 進めていただけるとありがたいなというふうに思います。 それから、良田構成員と全く同感なのですが、今後の退院促進を進めて地域移行支援を進めて も、恐らく大きな一群としてニューロングスティになってしまうのではないかという存在が御家 族と同居の方々なんだろうというふうに思っていますので、病院等からの地域移行だけではなく て、是非、地域生活を既に御家族とされといる方々の自立支援という観点がどこかに書き込まれ るといいなというふうに思っています。 ５ページ目に入院中から退院までの支援等の充実についてというのが、１項目に立っていると いうこと、これが大変重要だということだと思うのですが、精神障害者の地域生活の移行及び地 域生活の支援等の施策の推進体制について制度上位置付けるべきというのは、障害者自立支援法 で言いますと、この間、特別対策事業とかという形で位置づいているというか、それなりに制度 にしてきていると思うのですが、あえてこういうふうに書いているというのも、これは自立支援 法ではないということなのかどうか。その辺がよくわからなかったので、お尋ねです。 以上です。 ○樋口座長 今までのところで何かコメントありますか。はい。どうぞ。 ○矢田貝課長補佐 済みません。障害福祉課の矢田貝でございます。障害福祉にかかわることが多々出ていました ので、まず私の方から答えさせていただいて、別の精神障害保健課のところはまた後ほど答えて いただくという順番でさせていただければと思います。 それと、どこまで書き込むのかというところも、多分とりまとめの精神障害保健課の方から答 えていただくことになると思うんですけれども、可能な限り個別具体的に書けるものは書いて提 言していただければ、それはそれでいいのかなと思いますけれども、もちろん、どこまで細かく 書けるかというのは全体のバランスとかそういうところで決まっていくのかなということと、例 えば予算が伴うもの、報酬を例えば上げるべきと書くのは、どれでも報酬を上げてと書けると思 うんですけれども、どういう手段でこういうことをすべきということを我々が行政が、どういう 手段によってそれを獲得するかというのは正直なところ、そのあと我々が関係省庁なり国会なり で御相談しながら決めていくところもあるということで、何と言うんでしょうか、最終結論まで 書けるもの、もしくは方向性を示していただいた、それに基づいて、私どもが努力するもの、い ろいろと多分場合分けがあると思います。ただ、この場でこういう方向で具体化すべきというも ので合意が得られるものであれば、そういうものは是非書き込んでいただくという方向で議論を していただくということなのではないかなというのが、一般論としてはそういうことではないか なと思います。という前提で一つひとつのことについて、可能な限りお答えさせていただきます が、まず、地域活動センターとの相談支援事業の切り離しを、田尾構成員から言われた話、ここ はそういった御意見も踏まえて検討していくべき課題かなというふうに思っています。 と申しますのは、このまとめの案でも出されておりますとおり、今後、各地域に総合的な拠点 的機関を設置していただくという方向性を示していただいております。そこをどこが担うのかと いうところは今後多分検討していかなければいけないところで、部会の方でも同様の議論をして おりますが、なるべく中立的なより専門性の高いところでは実施すべきだというふうな意見もご ざまいす。 片や、ただ、これまで既存の相談支援事業者なり地域活動支援センターなりのノウハウという か、住民の身近さとかノウハウというところもありますので、その辺の活用を図りながら、中立 的にやっていくのにどうしたらいいかというようなところを具体的に検討していくということ になるのかなというふうに思っています。 それから、就労支援の関係で、国、企業なりに事業委託を障害者の授産施設なりの事業委託を すすめるように働きかけるべきはないかと。これは２つのアプローチを私どもしておりまして、 １つは行政が率先して、まず官が率先してやっていくということで、地方公共団体がそういうこ とを率先しているとか、今、国会の方では、国がそうした障害者への発注促進というふうな法案 についても議論されているというところがございます。 もう一つ、さはさりながら企業の方にもそういうことを進めていただくことということで、今 年度から税制改正、昨年、税制改正要望をいたしまして、通りまして、そうした障害者の施設に 発注した企業についての税制上の優遇措置というようなところも今年度から実施しているとい うところでございますので、そうしたことを通じて進めていくのかなというふうに思っています。 グループホームの設置についての同意のところでございます。ここは坂元構成員からも御発言 いただききましたとおり、自治体がどのようにしていただくかというところでございまして、そ ういうふうに行政の方でもしていただいているということですので、引き続き、そうした自治体 で設置の促進に向けて努力していただくということではないかなと。御発言ありましたとおり、 国としてそれをしなければいけないというルールがある、を示しているわけではもちろんござい ませんので、周知も含めて自治体の皆さんと協力していきたいなというふうに考えています。 済みません。一問一答で答えているわけではないですが、主なところだけ答えさせていただき ますと、あと、家族との同居からの移行支援というようなところについて複数の委員の方から御 発言がございましたが、これにつきはましては障害者部会の方でもひとつそうした項目を立てて、 もちろん家族と暮らされるか、それとも独立していくかというのは御家族、御本人の選択ではあ りますけれども、御家族から独立して生活していこうという方に対する支援、それはケアマネジ メントも含めた支援の充実というところを強化していくという方向は部会の方でも大きな異論 なく御議論いただいているところですので、そうした方向で進めていくのかなというふうに考え ています。 済みません。すべて答えきれていないかもしれませんけれども、最後に、ピアサポートの充実 を具体的にどうしていくのか。広田さんもいらっしゃったので、またあるかとも思いますけれど も、それはいろんなところでこの会議でも部会でもピアサポート、もしくは御家族の間の御相談 支援の充実ということはつけられておりますので、国としてもそれを具体的にどう充実させてい くのかというところを検討していきたいというふうに考えています。 ただ、具体的にはもちろん自治体、現場レベルでの取組ということになりますので。何か国が ルールを決めて、こうせいああせいということを決めるというよりは、多分、具体的にどういう 今、取組がなされているかよい事例などを自治体さんに御紹介するということがまず考えられま すし、その他、何かこうしたことを逆に国の方にこうした支援をしてほしいということがあれば、 また具体的に御発言いただけたらなというふうに考えております。 済みません。すべてに答えられていないかもしれませんけれども、そうしたことで一歩一歩具 体化を検討していきたいなというふうに考えております。 ○野崎課長補佐 まず書きぶりの全体に関しては、今、矢田貝補佐からもありましたが、基本的に我々の報告書 が事務局としてつくったものについては、制度的にどう手当てをしなければならないかというこ とを中心に書かせていただいている。実際、今、御意見がいろいろあったものがございまして、 こういうふうな実際の事業をやるに当たって、こういうふうな工夫をしたらいいのではないかと か、いろんな御意見がございましたけれども、それはそれで議事録が残っているわけでございま すし、実際にそういう事業をやる場合に、それいうことを考慮しながらやっていこうと我々は考 えておりますけれども、この報告書はそういう面で自立支援法等の見直し、精神保健福祉法も含 めて、あるいは精神保健福祉士法もございますけれども、その自立支援法を見直して一体的に行 うべきところを中心に中間まとめということでさせていただきたいと考えておりますので、そう いうことを中心に書いてあります。より具体的に更に細かく書くべきという御意見であれば、そ れはそれで書き込むことになりますけれども、事務局の考え方、整理の方向性とはそういうこと でございます。 ○樋口座長 いかがでしょうか。はい、小川構成員。 ○小川構成員 私もこの報告書は読んでいて、何がどういうふうに変わるのかなかなかイメージがつかなかっ たんです。具体的に書いてあるところは書いてありますので、できるだけイメージがわくという か、何をするのかわかるように是非書いてもらいたいと思っていいます。 あと、ピアサポートの話が出ましたけれども、私は言葉はちょっと悪いのかもしれませんが、 できるだけ当事者を甘やかさないというか、やれることは自分でやっていただく、そして考えて いただく。自分のことは自分できちっと考えていただくというようなことで、考えていくべきだ というふうに思っております。したがって、政策決定プロセスにおいてもできるだけ当事者の方 が参加をして自分たちの事をきちっと決められるような、そういうことを考えていくべきだとい うふうに思っています。 自立支援法の見直しについて、当事者の皆さんがいろいろ御意見を持っているということにつ いては私はきちっと尊重して考えていただきたいというふうに思っております。それは意見です。 あと、人材の資質の向上ということで、精神保健福祉士の養成に関して出されておりますけれ ども、この資質の向上というのは基礎教育だけではなくて、その後の研修等が、重要だというふ うに思っております。その施設や地域でいかにその方々が働き続けられるかというのが重要だと 思っております。 介護報酬の世界では介護従事者の報酬の問題が出されておりますけれども、では、障害者福祉 の世界で働く条件がどうなのかというふうに考えますと、そこは非常に厳しい給与の問題含めて あるのではないかというふうに思っておりますが、皆さんはどのような認識でしょうか。作業所 だとか小さいところは本当にボランティアのような形で働いていらっしゃるということもござ いますし、施設においても非常に厳しい、報酬の中で給与もまた若いころじゃないと働けないよ うな給与ではないかなというふうに思っています。資質の向上を図るというのは働き続けられて いるということがあって初めて資質が向上されていくわけですので、やはりキャリアを積んでプ ロとして専門職として育っていく、そういう前提条件をまずきちっと考えた施策を考えていただ きたいというのが１つあります。 あと、具体的なところでは訪問サービスの面です。医療サービスについてはその後の議論にと いうことでございますけれども、障害者自立支援法の世界できちっと連携が取れるような仕組み を是非考えていただきたいというふうに思っております。入院から考えていこうということも５ ページ辺りに位置付けられていますけれども、入院当初からきちっと外の地域の相談支援や訪問 看護というものとの連携が福祉とうまくいくように、自立支援法の中でも考えていただきたいと いうふうに思っております。いわゆるアクトだけではなくて通常の訪問看護が結びつけられるよ うに、例えば福祉系のケアマネジメントですと、医療のところが弱いということもありますので、 そういう意味ではケアマネジメントの中にきちっと医療サービスも考えられるような仕組みを 是非考えていただきたいというふうに思っています。 最後に、精神科救急の問題で、以前、移送の実態を明らかにしていただきたいというふうにお 願いをしたことがございます。まだ資料は出されておりませんけれども、現場の保健師さんたち は緊急の措置の業務で非常に大変な思いをしております。たしか99年の改正で、移送制度は始 まって以降、警察との連携がどうもうまくいっていないのではないかというふうに思います。 私は以前は東京都におりましたので、今日ちょっと坂元構成員にお聞きしましたら東京都はき ちっと警察が協力をして、措置の診察のときに病院まできちっと移送していただくということが できているようですけれども、かなりの自治体で、いわゆる措置症状のある自傷他害の非常に切 迫した状況の方が自治体の職員が連れていくという実態かあるというように聞いています。 私はここはきちっと警察庁、警視庁に協力をしていただくことを是非お願いをしていただけな いかというふうに思っております。精神症状で興奮が非常に激しいような方を連れてくると、職 員もそうですけれども、患者本人にも非常に危険な状況になりますので、警察との連携をきっと 考えた緊急措置というのでしょうか、診察が速やかに安全にできるような体制を考えていただき たいなというふうに考えております。現場の保健師さんは非常に苦労をしておりますので、保健 師はメンタルヘルスとか、ほかに業務もございますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思 います。 ○樋口座長 はい、それでは山根構成員から。 ○山根構成員 まず、就労のことですが、企業の雇用率が達成できない場合に、雇用が難しい企業から仕事提 供していただく、雇用率に代わるもののことで税制面での見返りがあるようなことをしていただ いてはどうかと思います。特にＢ型では、仕事といってもいい仕事が見つからず、内職的なもの が多いので、一番利用の多いＢ型を保証する意味で企業が仕事を提供していただくということも 雇用率の代わりになるような制度を取り入れていただくといいのではと思います。 それから、民間でＡＣＴをしていますが、往診と訪問看護を利用して何とかやりくりして、Ａ ＣＴとしての機能を果たしていますが、制度化していただいて実際に広く行えるようにしていた だきたいと思います。 訪問して気がついたことですが、地域で生活し高齢化された患者さんたち、家族と一緒に住ん でいて高齢化すると、家族の方がさらに年齢が高いため、ケアができなくなるため入院するしか 手だてがないのです。独居であれ家族と同居であれ、高齢化したときにはみなさん病院に戻って こられる。病院の機能を使う必要はないが、病院しか行くところがないという状態があるので、 この生活支援をどうするかが大きな課題の一つです。 それとみなさんが同様な発言をされましたが、高齢化する前に家族からどう早くいい形で自立 をするか、これは家族支援にもなりますし、本人の社会的な参加機能を高めることにもなると思 います。それともう一つ、訪問して気がつきますのは、１人の方の相談ということで訪問するの ですが、訪問をしてみたら支援が必要なのはお一人じゃないんですね。その方が問題を抱えてい らっしゃるときには家族も大変だったり、場合によっては身体的なケアも必要な方とか、家族に 認知症の方がいらっしゃるとか、家族そのものが複合した問題を抱えておられることが多い。 今は、そういう問題に対して、訪問リハを使うとか、ヘルパー使うとか、いろいろ寄せ集めの ような援助でしのいでいますが、結局、連携した形になりにくい。その辺りの複合した問題が最 後まで残ってしまいますので、そういう総合的なサポートをどうするかということも考えていか なければいけないと思うんです。 それと、何人かの方がおっしゃいましたが、前回、社適に関して事業所の方はどう考えられて いるかということを伺いましたが、同じようにこういう支援をする場合には、当事者の方は何を 望んでおられるのか、何が困っておられるのか、私たちはいろいろ聞きますが、まとめて調査さ れたものがあるのかどうか、昔の調査はありますが、最近そうした調査がなされたのか、あれば それをどう取り入れるのかということを伺いたい。 以上です。 ○樋口座長 安田構成員、どうぞ。 ○安田構成員 今まで出てきた意見はそれぞれごもっともだと思うんですけれども、多 分、今回この中間まとめの案というのは今度の春に行われる自立支援法の目の前の改正をにらん での文書だと思いますので、ちょっとそこには盛り込めないものが結構あるのではないかと思い ます。 例えば警察との連携ですとか、住民同意の話、それから今の企業からの優先発注の話も、それ ぞれ全くそのとおりで大賛成なんだけれども、ここに果たして具体的に盛り込めるかというのは ちょっと疑問を感じました。もし、その辺の話もきちっと言うべき、主張すべきということであ れば、この中間まとめの後ろに別添のようなものを１枚設けて、少し中長期的な課題として書き 込むという方がきれいに整理されると思います。 同時に、やはり具体性がなくて、ここにいる人たちもわからないという状況では、世の中の人 はもっとわからないと思われるので、この本体部分については、例えば自立支援法のこのサービ スのこの部分をこう変えるというところまで書かないとちょっと、いずれ書くことになるのかも しれないんですが、書かないとやはりほとんど中間まとめとしての意味がない、多分、行政官の 皆さんは何となくわかっているけれど、それ以外の人は全然わからないということになっている のではないか。だから、ちょっと議論が細かい議論からすごく大きな議論まで議論の方も混在し てしまうという、そういう状況なのではないかと思うので、そこはこの案を書き替えるときに大 幅に換骨奪胎してやってもらいたいと思いました。 ○樋口座長 はい。ほかには。どうぞ、門屋構成員 ○門屋構成員 いろんな話が出ていますので、重なるところは省きますが、精神障害者の地域生活支援を支え ていますのは、医療と保健といいましょうか、今まで例えば保健ということの地域で代表的なの は保健所ということになろうかと思いますが、そういうところとの絡みが最も多い領域だったわ けですけれども、実は地域生活支援ということをやっていますと、自立支援法ができて特にその ことが実感できるようになったわけですが、生活福祉というのは障害種別にかかわらず生活とい うものは基本的に支える仕掛けというのは実は余り変わらないんだということが、私も長いこと 地域生活支援をやっていますので、それが精神医療の領域からいくと少しはぐれたような活動を してきたきらいがあるんですけれども、実は生活福祉というのはどの障害にも共通した基盤があ るというふうに実はずっと考えております。その意味では自立支援法絡みで今回この議論が急が れていることについて若干書き加えていただきたいことや検討していただきたいことについて お話をしようと思っております。 １つは基礎的な生活基盤の支援で、私たちが最も中心に置いていますのは相談体制です。これ はもういろいろと意見が出ましたので、重ねませんが、その中で重層的な相談体制といった場合 に、自立支援法ではアドバイザーとかそういうようなことが私たちの中では浮かぶわけですけれ ども、精神の領域では重層体制というと、保健所であったり、あるいは精神保健福祉センターで あったり、しかし、それらがない市町村あるいはそこを利用できない市町村というのは全国で非 常にたくさんありまして、むしろアドバイザーであっ たり地域に密着するような形の重層的な相談体制がやはりきちんと設けられるべきだ。このこと を少し強調していただきたいなというふうに考えました。 それから、マンパワーの部分で、２ページのところにも研修等のところに相談支援を担う人材 ということもありますが、横断的な人材として相談支援専門員というものが自立支援法上定めら れているわけでして、ここがこれから地域で活動する人たちとしては相談体制の中では大変重要 である。特に言い換えればケアマネージャーなわけでして、ケアマネジメントを強化するという ことからいっても、この職種はいろいろと専門職があろうかと思いますが、この相談支援専門員 ということをむしろこの中に文言としても入れていただくような位置づけをしていただきたい というふうに思います。 相談体制についてはそのぐらいなんですが、地域活動支援センターはもう一つの大変基礎的な ものであります。特に精神科はさっきのニートというような話がありましたけれども、基本的に は彼らが社会参加するその足掛かりとなるのは実は地域活動支援センター、過去で言えば生活支 援センターのサロンとかいろんな形であったものだと思います。しかし、これが交付税措置にな って、都道府県では今後ますます問題になろうかと思いますが、都道府県が補助を出していた部 分が二重の交付税措置ということの解釈から市町村にすべてが委ねられる。ここで整理がもう既 に始まっているわけです。 そうすると、北海道辺りではまだ確定ではありませんけれども、北海道が出していた補助金は やめにするので、各市町村でそれを担うようにと、こういう文書が既に流れ始めているわけです ね。これは全国で起こり始めると大変大きな問題がやはり発生すると思うんです。そうしますと、 国が出しているお金もありましょうが、そこの部分、交付税だけではない支え方をしないと、現 実的には大変大きな問題なんだろうというふうに思います。 退院促進のことは大変いろいろと議論もされましたが、先ほどあった地域移行という言葉に変 わっている部分が実は退院だけではありませんで、家族からの独立・自立ということも、これは 当然、他の障害の領域では学校を卒業した後、家族から独立することについての支援をするとい うことがもう文言として入っているわけでして、精神も同じようにその部分について力を入れる べきというふうに思います。 もう一点は、医療監察法や医療刑務所等、職法を犯した方々の社会復帰の問題が当然地域では 生活支援に現在ある資源を使って支えざるを得ない。そういう人たちだけの特有の資源があるわ けではありませんので、そのことは精神科特有の非常に指定医療機関も含めて濃厚なかかわりが 必要になってくるというふうに思います。その部分はどこかにやはりきちっと明記すべきという ふうに思うんです。それは精神科特有の問題だろうと思いますので、是非、お願いをしたいとい うふうに思います。 もう一点、方向性としてピアの問題が出ていましたが、私は広田さんの話も当然のように聞い ておりますけれども、カナダ・アメリカ、私たちが学んでいるマジソン辺りでは、当事者が当事 者を支援するというところに実は職業的に成り立っているチームがあるわけでして、これはもう 既にかなり以前からそういう政策を出しているところもあります。そうします、ピアスタッフと いうような形で相談支援体制の中に彼らが雇われていくということも当然条件が合えばもう既 に行われている。私たちのところでもやっていますが、そういう方はいるわけですけれども、そ れに加えてクラブハウスというものは日本では、寺谷先生いらっしゃいますけれども、きちっと したシステムやあるいは育てるということがなかなかできないでいるということからいえば、そ ういった方向性についても精神科特有の問題としてやはり考えるべきであろうというふうに思 います。 ほかの方々がいろいろと言ってくださったことに入っていないような問題について私が気が ついたことを申し上げました。 以上です。 ○樋口座長 ありがとうございました。はい、どうぞ。 ○末安構成員 １点だけ、中間まとめの案の１ページの基本的な考え方を１の(3)で、医療と福祉が一体的にな って体制の一層の充実を図っていくということなんですけれども、この間ずっと議論されたこと と、自立支援法ができます経過で、いろんな、当事者の方を含めていろんな御意見があった中で 議論指摘したときに、非常に重い障害の方でも、その人の意思を尊重して、もし、地域で暮らし たいとお考えになったら、その人を地域で迎え入れる体制をつくろうと。それが非常に重要な論 点でいろいろ突き抜けてきたと思うんですね。それはやはり思い起こさざるを得ませんでして、 この見直しをするということですね。 これまでいろんな議論があったんですけれども、やはり精神障害の方の場合には精神病院に入 院していらっしゃる方がまだまだ大勢いらっしゃる。それからそこでもいろんな努力はしている し、救急を充実したり、人員体制を整備したりとか、機能分化を進めたりとかさまざまなことを やってきたけれども、病床数は減らないということはどう考えたらいいんだろうかということで、 病院も医療もすごく努力していると思いますし、また地域の側も自立支援法が誕生したことによ って、地域に出たいという方がいたら、それを支えていくということを実践してきたと思うんで すけれども、しかし、このまま行って、長期座員になっている方や、いわゆる重度の方という方 たちを迎え入れる体制をこの見直しでやれるだろうか、更に進められるだろうかということを考 えると、私はこの(3)のところの一番最後のところに、その体制の一層の充実を図るという文言で すけれども、これは医療と福祉が相互に乗り入れてしか、今まで自分たちがやってきたことの方 が整備されて、分担が明らかになったんだけれども、だからこそより一層お互いに補い合ってい くということが、これは併給の問題とかいろいろ個別に見ていくとあるかもしれませんけれども、 障害者自立支援法でも、自立支援医療費を確保しているわけですし、医療と福祉が無縁ではない というところはそこで制度上もはっきり出ているわけですから、更にもう一歩踏み込んだ、医療 と福祉がどうやったら手を携えて精神障害者の方の地域生活を確保できるのかというところを、 理念としてももう一歩踏み込んでいただいて、それで、それをもとに具体的なサービスがある意 味では行政の側から見ると無駄に思えることや重複しているようなことがあるというふうにも し考えるのであれば、その視点で相互の乗り入れていくんだから、この人の場合にはより医療が いい体制をずっと維持しなければいけない、この人の場合には、医療よりは福祉を強化しなけれ ばいけないというような整理の仕方が人によって、ケアマネとか相談とかたくさん書いてあるん ですけれども、人によってそれは違うので、全部一律に線が引かなくても済むような柔軟な対応 ができるような、医療と福祉が協力して柔軟な体制が取れるような文言が、ここで示唆されれば 次に進めると思うので、是非入れていただきたいと思います。 私どもは看護ですけれども、私ども今行動制限最少化という全国研修をやっているんですね。 なるべく隔離や拘束を減らそうと。重症の方のいわゆる救急を減らそうという研修をやっていて、 そこに入所型の福祉施設の、それも最重度の閉鎖処遇をしているような方の施設の場所とかお見 えになることがあります。そうすると、私どもは精神病院の経験であるプログラムを設定してい るんですけれども、医療ではない中でもう本当に私から見ても、これは医療の水準だ思うような ことをやっていらして、だけど制度がないので、つまり精神保健福祉法的な管理は行われてない ことによって、実は精神保健法の立場から見ると人権侵害というか違法になってしまっていると いうようなことが実際に起こっている。 それは法律が違うからとかいう問題ではないと思うんです。障害が違うからとかいう問題では ないのではないかと。それはどこでも閉鎖処遇するとか隔離や拘束する方がおられたら、その人 たちに対して国の責任あるいは医療従事者の専門性の責任で、その人たちの苦痛が少なくなって、 人権侵害が起こらないようにしなければいけないのではないかと思うんです。そのためにもサー ビスをどういうふうに提供するかというだけではなくて、実際に一人ひとりの人のことを考えた 場合に医療とか福祉で線引きしている限りは、永遠に平行線が近づけないというふうに思います ので、ここでも是非それを書き入れていただきたいなというふうに思います。 ○樋口座長 はい。それでは、尾上構成員いかがですか。 ○尾上構成員 済みません。２点ほどですね。先ほど出ていた地域移行ということで、入院のみならず、今の お話にあったように、あるいは門屋構成員からお話があったように、特に刑務所であるとか、あ とは救護施設などもそうですけれども、様々な入所等施設において精神障害の方々がいる中で、 地域と、あとは家族の同居から地域生活への移行ということがあります。特に６ページ目の部分 の長期にわたり入院している精神障害者をはじめ、入院中の段階からというところでは、入院中 のみならずというところで、やはり地域で生活する方には試行的にグループホームと通所系を利 用できるような形にしていただきたいというところがまず１つと、あとはやはり先ほどピアサポ ートという部分が出ていまして、やはりここは非常に重要な部分で、広田構成員がかねてから言 っているところで、特に「基本的な考え」のところではピアサポートが語られてない、そこをき ちっと位置づけてほしいところと、やはりそこからすると、今回、支援法の中の目玉である地域 自立支援協議会の部分にもきちっと、当事者の参画を位置づけてほしい。そこは地域の中のニー ズをいろいろ積み上げていき、地域生活の充実というところでやっていく。その中でこういう大 事なことを決める中に、当事者がやはり参画していくことが位置づけられていくことというのは 大事かと思っています。また単に協議会が設置されたからよいのではなく、協議会が設置されて もやはり協議会の中には委嘱状を渡してそれだけで終わってしまうような協議会も中にはある。 そういった意味では機能を充実されるところがまず一つと、その中にはきちっと当事者の参画を 位置づけ、その中で一緒に意見交換していくというところでつくり上げていくということが大事 なのかなと思います。 以上です。 ○樋口座長 はい。それでは、門屋構成員。 ○門屋構成員 先ほど申し上げようと思って忘れたことが２点ほどあります。１点は今の話の中にもありまし た自立支援協議会のことでした。自立支援協議会の中に私たちは精神保健部会という部会を設け て、退院促進の対象の人や、さまざまなことにも検討を加えているわけですが、多くの保健所が 直接的にサービスが提供できる地域では、保健所で退院促進の会議が開かれて、市町村と余り絡 まない、あるいは自立支援協議会とは関係のない活動の仕方も実は見受けられています。 私は基本的には自立支援協議会の中に、保健所がやって構わないんですが、自立支援協議会の 中に位置づけていただいて保健所の対応をやるというような、そういう自立支援協議会が中心的 になっていくことの仕掛けをつくっていかないと、今の話ではないんですが、形骸化する傾向は やはり出てくるだろうと。要するに具体的に自立支援協議会というのは何をやらなければいけな いのかという部分を入れ込まないと実はだめなんだということが実際にやってみてわかってき たことでもあります。そうしますと、退院する方がある町に退院するとすれば、そこでは自立支 援協議会がやはり検討する対象とするんだということをうたうような、そういう傾向を是非お願 いしたいなというのが１点でした。 もう一点はアクトの話です。アクトは研究の段階からかかわらせていただいていましたから、 ずっと見守るというか勉強させていただいてきました。アクトは基本的には医療支援ではなくて 生活支援の中に医療が必要な状況、ここのことを私たちは忘れてはいけないというふうに思うん です。医療の延長線上にあるというふうに考えるのではなくて、生活支援の中に大きく医療が必 要な人がいるということを考えなければいけないので、これはアクトの発祥のアクトをやってき た人たちが同じように言っているわけですね。ですから、そのことを忘れていただきたくない。 あるいはそういう書き方を、アクトをするのであればやっていただきたいというふうに思います。 以上です。 ○樋口座長 はい。それでは広田構成員。 ○広田構成員 時間を間違えまして、午前中全国の仲間と意見交換をしてまいりました。野崎補佐や胡内係長 が一生懸命やっていると批判はしづらいんですが、そうはいってもと言える信頼関係もあります し、厚生労働省の委員を担って、いろんな仲間にアリバイづくりだというふうに私が思われても 仕方ない。 いろんな話が出ていますが、人間が生きていく上の最大の基本は、信頼だと思います。私は現 在の厚生労働省の関係者を信頼しているから来ている。 ピアサポートが抜けているというのは本当にそのとおりで、甘やかさないでくれというのもそ のとおりで、甘やかさないでではないですね、依存させないでください専門家、専門家も医者に 依存しないでということで、文書の中にたびたび連携とかネットワークと出ていますけれども、 何度も申し上げていますけれど、本人が自立できてないでどうして連携ネットワークができるか。 さっき小川構成員が保健師が慣れない職員だと。慣れていただきたい。精神疾患の急性期状態 に慣れていただきたい。小川構成員は保健師の方の大変な話を聞いてきていますが、実態はどう ですか。移送ができるまで、おなかの大きな保健師が行くんですよ、警察に。精神障害者の状態 を見に。そうしましたら、お巡りさんは優しいです。精神の業界の人よりも。気の毒になってし まうんですよ、保健所の職員が。そういう実態。いつか実はと週刊誌にでも連載した方がいいか と思うぐらいです。そういう実態がある中で、警察庁に厚労省が頼むのは時期尚早だと思います。 つまり、精神障害者のことを待てないから依存させている。待てばいいじゃないですか。あそこ には民間の人が２人見えています。全然違いますよ、論議が。それから安田さんもすばらしい記 者だけれど、昨日は野沢さんという毎日の記者もすばらしい態度でした。デスクで勇敢です。是 非、来ていただいて、そこに出ているのは私と長尾先生と三上先生。 いろんな仲間と話し合った結果、現在全国的にピアサポートセンターとかセルフサポートセン ターは私の知る限り３か所ですが、やはりピアサポートセンターというのを法的に盛り込んでい ただきたい。これが１点です。 それから２点目に、都道府県でいわゆる県連クラスの患者会が あるのが10ぐらいですけれど、都道府県及び市町村においてピアサポート事業をやっていただ きたい。ないからといって行政はすぐつくりたがる。専門家も患者会もつくらせたがるけれども、 まず、患者がちゃんと芽が出るのを待つ。芽が出たら、次に葉っぱが出るのを待つ。待てる専門 家で待てる行政でなければいけない。みんなこうやって手を引っ張り上げてしまうんです。本人 が花を咲かせると、その花が自分たちより大きいと、今度は花を踏みつけちゃうのが専門家なん です。行政なんです。そういうことがないように、待つ、見守る。 それから、自立支援協議会のお話を伺っていると、どうもわからないんですけれども、いわゆ る神奈川県でも横浜市でも障害者施策推進協議会というのがあります。ここには当事者も参画し て、神奈川県の障害者計画でこういう厚労省のビジョンに当たるようなものをやっていまして、 横浜ですと障害者プランというのをやっています。そのほかにどうして自立支援協議会を法的に 裏づけて、同じように続けてやるのかと。さっき相談のニーズと言うけれど、ニーズというのは 日本語で何なんだと。必要としていることなのかなと。 でも、精神障害者が本当に症状が悪いときには自分が何を必要としているか言えませんよ。自 分の状況も客観的に述べられないのがある意味で急性期状態だし、急性期を脱してもわかりませ んよ。自分が作業所に行きたいとか、Ｂ型に行きたいとか、その情報すら知らない。そういう状 態でニーズを出せる患者は社会資源につながっているか、患者会に入っているか、または親が家 族会に入っている。そういうことです。その人がどういう状況に置かれているか。さっき、山根 構成員が何が困っているのかどうもと言われたけれども、山根さん、聞いてないんですか。ＯＴ として。自分の身の回りでと思います。 ニーズ調査をやっている、いろんなところがありますけれど、ニーズという形で必要性を訴え るだけの本人のいわゆる判断能力がない仲間がたくさんいます。それはそういう判断能力がない 状態に置かれているんですよ。日本には患者の権利法もないわけですよ。インフォームドコンセ ントが行われていないんです。この間も電話がかかってきたんです。職員と本人がどんどん。着 信履歴で、結婚式に出ていて電話を忘れて帰ったら、30本ぐらい。どうしたのといって、職員に 聞いたら、職員が対応できない。本人に聞いたら、特別警察が狙っているというわけです。 私は言ったわけです。「日本には警察庁と、あと都道府県に警察があるだけで、そのほかにあ るのは公安調査庁。公安調査庁はオウムのことで手一杯で、あなたのことは見きれない。神奈川 県警は、今、神奈川県が税金収入が落ちていますから、お巡りさんの給料が減るぐらいであなた を見張れない。とても忙しい。アメリカに「ビューティフルマインド」という映画があって、ジ ョン・ナッシュという人が、何か最初はＣＩＡだかＦＢＩの諜報部員になったというふうに思っ てずっと映画が進んでいくんだけれど、途中のところからそれが妄想で幻覚で幻聴だった。その 人はノーベル賞まで取っている」という話をしたら、そこで多くの医者や精神障害者の周辺にい る専門家や家族は妄想や幻聴や幻覚で固まっている人だから、その人は本当に判断能力もほかの ものもないだろうと思ってしまうけれども、精神医療サバイバーは健康な部分でお話をすればい いんです。そのとき彼は言いました。「そのジョン・ナッシュといのはノンフィクションですか」 「ノンフィクションよ。○○君」「私を信頼できる」「できます」「医者は何と言っているの」「追 いかけられていたら大変だね」と。 これでは困るわけですよ。みなさん笑っている場合ではないわけですよ。そういうことで困っ ています、患者は。それで、私は言いました。「だから、幻覚で妄想で幻聴でしょ」というと、 その○○君は「わかったと」。「これが統合失調症だね」。そうなんですよ。だから、そういうこ とだから、医療の現場で。お金がなくて困っている人も多い。 それから、親のことで困っています。親なき後じゃなくて、親ある今。私、この案に対してと にかく一番上に相談支援体制が来るのはとても不思議です。人間が、前回もこちらか部会で言い ましたけれども、戦後、日本がアメリカに手を広げて負けて焼け野原になったときに一番最初に つくったものは相談支援体制ではない。家ですよ。バラック建ての。家があって、食べるものが あって、精神疾患者であったら薬でしょうね。本当だったら、いい医者がいいですよ。ここに並 んでおられるようないい医者がいいけど、残念ながらいい医者は少ないということです。そうい うところで、これが一番目に相談支援が来るのは私は反対です。住まいの方が重要だと思います。 住まいは親なき後というタイトルで、家族会の講演に呼ばれます。私は言います。「安心して 死んでください」と。親が死んだ後、自殺した人を私は知りません。親との関係で自殺した人は います。それから精神障害者の犯罪率は低いけれど、残念ながら、殺人は多いんです。警察庁の 統計で見ても。その殺人のいわゆる加害者、精神障害者で、被害者は圧倒的に家族なんです、同 居している。私もそうでしたけれども、端からどう評価するかは別として多くの精神障害者が高 齢者を見ているんですよ。その高齢者の親が見られているという自覚がないからけんかが起こる んです。私はけんかはしませんでした。母を娘だと思っていましたから。 そういうことで、ここの住宅施策で、それから社会的入院もそうですけれども、親のところに 戻すのではなくて、国の責任で存在している社会的入院だし、さっき尾上さんが言ったように、 門屋さんもおっしゃいましたけれど、いわゆる犯罪ということで、犯罪が発生しちゃった、犯罪 者となってしまった人のサポートの話。それはそれで大事なんです。それより犯罪者にならない ことが大事。精神疾患もなった後の話ばかりしているけれど、なる前が大事。 私、昨日、ここで10時10分ぐらいに帰ったんです。残っていましたよ、職員がいっぱい。「日 本も捨てたものじゃないわね、こんな若者がいっぱい一生懸命、命懸けで働いている。」それで、 タクシー乗って帰りました、疲れて。そのときにタクシーの運転手さんに聞きました。「統合失 調症を知っている」と。「統合失調症って何か統合したの」って。「じゃあ、精神分裂病は」と聞 いたら、「聞いたことがある」と。「どういうところで聞いたことがあるの」と言ったら、「犯罪 を起こしたときに何かテレビか新聞で見た」と。そういうことなんですよ。 精神疾患のことを覚えるときには犯罪から入っちゃうんですよ。だから、啓発とか何とかいう ときに、安田さんはいい記者だし、ほかにいい記者も、傍聴席に見えていますけれども、本当に 犯罪報道のときに、精神科の入院歴と通院歴を報道しないだけでどれだけ国民の中に先入観や誤 解や固定観念を持たせないか。それから、国民に理解を促す前に、まずはここにいる私たち、患 者、家族、医者、ＰＳＷ、ＯＴ、いろんなそういう人たちが精神障害者を１人の人間として、さ っきいろんな人が私がここにいることを意識して発言してくださいました。そういうふうに身近 な精神障害者に対応したならば、国民も大事にしますよ。先日、学校へ行って講演してきました。 それで、「作業所に来ているボランティアさんには御苦労様でしたとか、ありがとうございまし たという言葉を使う。ところが。私たち年上の精神障害者であるメンバーにはお疲れ様とスタッ フが言っていた。そこで人間の対等性ではなくて縦関係を見た。そういう状態で何が社会に向か って正しい理解だ」という話をしたら、リアクションペーパーで、ボランティア様はお客様だか らありがとうございましたで、メンバーは仲間だからお疲れ様でいいのではないかと。これが大 学生ですよ。ＰＳＷになるかもしれない。勘弁してもらいたい。 私はこの間も言いましたけれども、報告書は全然納得できません。つまり、義務教育を卒業し たかわからない人が大学院に行くような、そんな現状のＰＳＷです。あんな中身の濃いことがや れる人、どこにいますか。今、多くのＰＳＷが悩み、病み、いっぱい相談に見えます。だから、 私は専門家のピアサポートが必要だと思います。専門家同士が孤立しているんですよ。いいこと を行っている人ほど孤立している。末安さんは人ごとのように何故病床が減らないのかと。この 間、日精協の大会で末安なんとか先生と出ていたんです、講師として。そこで言ってきたのかと。 25万床にしましょうよ。皆さん、目を覚ましてくださいと言えたのか。言えないで、こういうと ころだけで言っていても、それはちょっと違うんじゃないのと、私は思う。 ○樋口座長 少しおまとめいただけますか。 ○広田構成員 だから、家族からどう離すか。住宅政策。それは家族のためであり本人の自立のためである。 それは国の責任として、一番必要なものです。相談を受けて、一番困っているのは生活保護制度 は引っ越しまで出る。でも、生活保護が開始してないと敷金、礼金、前家賃が出ないんです。で すから、それを国が見てもらいたい。そして地方自治体は、例えば親と一緒に暮らしていて、親 が亡くなってマンションが残る。本人に収入が少ない。そのときに、生活保護制度を使う。しか し、管理費とか強制的な火災保険とか、私が使っているのは住替え住宅。地方自治体に対してそ ういうきめ細やかな住宅制度をやってほしいというふうに思います。 ですから、是非私は精神障害者のことを警察庁に頼む前に是非是非ＰＳＷの実習のところで精 神科病院などの医療機関での実習の必須化はさっきの小川委員のことも含めて発言しているん です。精神障害者が一番大変なときはどういう状態なのかということを、クリニックの医者を含 めてＰＳＷにもわかってほしい。それを知らないで地域で、私ＰＳＷですと言われても何の役に も立たない。一番大変なときを知っていて、そしてどういう段階でどういうことでよくなってい くかといったときに、一番大事なのは信頼でしょう。立場を超えて信頼ということです。 それで保健師さんが大変だというお話を付け加えさせていだたきますと、全国の警察の課題は おそらく、うつです。私の住む神奈川県警察もうつの人がいっぱいいます。忙しくて寝られない んです、お巡りさん。保健師は仕事ですよ。精神障害者の。警察官がかかわる本来の仕事は24 条通報だけですよ。でも、交番やいろんなところを回ればわかりますけれども、24条通報や精神 科救急、普通救急や、精神科医療、普通医療や、福祉や、話し相手を求めている人までが、警察 署にすがっている。そういうことで、これ以上、こちら側がやらないで警察ばかりやってきちゃ ったから、いい加減にしてくれよということで警察庁からたたかれてできたのが移送で、警察庁 にお願いする前にこちら側がやるべきことを。そして、基本は信頼関係で、私も殺人の方や、い ろんな触法の精神障害者だけでなく、サポートをしていますが、重篤ではないんです。信頼関係 があれば、カドちゃん信頼しているから、寝てね。それで済む場合もたくさんあります。という ことです。順番が逆でということと、ピアサポートセンターを制度化して、ピアサポートを都道 府県それから市町村に事業として入れていただいて、住宅で一人で暮らせるような手立てを国及 び地方自治体でやっていただくのと、啓発というのはくれぐれも自分自身の中にある問題をどう やってちゃんと解決していくかということで、マスコミを含めて考えなければいけないというこ と、ニーズと言うけれど、ニーズを出せる患者はいい方です。ニーズを出せない時もある。その 人がどういう状況にあるかということを把握して、それを代弁するときもある。しかし、代弁ば かりしすぎている間に、さっきの話じゃないけれど甘えさせている、こちら側は依存させないで ということです。 ○樋口座長 ありがとうございました。およそ時間がいっぱいいっぱいになってきましたが、山根構成員ど うぞ。 ○山根構成員 広田委員の発言に対してですが、ニーズというのは決して御本人がおっしゃることだけではな く、その状態をつかんでいるかということで申したものです。私が知らないから聞いたのではな く、厚労省は自立支援法とかを考える上で、当事者の状態ということをどのように把握していら っしゃるかということで質問を申し上げたものです。私はニーズについては把握していますが、 公にそれがないのであれば、きちんと把握をしないと、専門家だけでつくっても、また宙に浮い てしまう、そういう懸念の下で質問したものです。 ○広田構成員 ごめんなさいね。 ○樋口座長 はい。どうぞ。 ○中島構成員 最後に一言だけは許すと長尾構成員がいっておりましたので一言。広田構成員の演説をセコン ドします。Yes we can. ○樋口座長 ほかはよろしいでしょうか。そうしましたら。 ○広田構成員 済みません。あと、就労のところですけれど、やはり精神障害の特性に合わせて雇用率を20 時間ではなくてもっと下げる。雇用率を。それからいろんな法律とか事業にならないかもしれな いけれど、意識として就労している精神障害者のピアサポートがとても大事で、先日職適のとこ ろで言い忘れましたけれども、支援していただきたい。職適制度を。 ○樋口座長 はい、どうぞ。 ○平川参考人 どのタイミングで言ったらいいのかわからなかったのですが、またこの場に合う話かどうかわ からないんですけれども、一応、自立支援医療にかかわることでございますので言わせてくださ い。 精神通院につきまして、診断書を我々が書いているわけですけれども、診断書の書式といいま すか記載すべき内容が都道府県で異なっているということがありまして、これはどういうわけで しょうか。できればきちんと統一した方が書く方としては助かる。また、病状や治療内容につい てもできる限り簡略してもらえばなと思っています。 ２点目は同じく診断書ですけれども、現行毎年更新するという形になっておりまして、以前の 32のころは２年に１回でした。毎年の手間というのは非常に大きいですし、また患者様について は経済的な負担にもなりますので、この機会について見直していただきたいというのと、もう一 点は、その公費負担の対象となる合併症の範囲ですけれども、現行のもので構わないと思うんで すけれども、昨今の情報開示あるいは製薬メーカー等も最近は副作用情報について積極的に出し ています。患者様も御家族も薬に対してのさまざまな情報を得て、当然ながら御心配も増えると 思います。よって今後も肥満の問題とか高脂血症や糖尿病といったようなことについて、外来で もきちんと見ていかなければならない。そうなってきますと、是非、この、公費負担の合併症の 範囲というものを現行より狭めないでください。もちろん不要な活用はいけないと思いますけれ ども、この辺りについても、この場で言うことかどうかはわかりませんけれども、自立支援医療 についてのお願いとして申し上げます。 ○樋口座長 ほかに何かどうしても発言が残っていてという方、いらっしゃいますか。 ○広田構成員 いいですか。 ○樋口座長 はい。 ○広田構成員 家族支援ってありますよね、文言が。４ページ。家族に対する支援というのはこれはとてもい い親に育てられた人なんですね。家族にできるだけ負担を課さないという観点でなくて、こんな の要りません、枕詞です。要するに、上記の施策を進めることなどにより効果的な家族支援につ いて一層推進すると。何故かと言えばさっきお話したように、家族のことで困っている当事者が いっぱいいるからです。本人のためにも家族支援をやっていただきたい。 ○樋口座長 はい。よろしいでしょうか。それでは、先ほど幾つかのコメントがあって、とりまとめの仕方 等についての御質問あるいは御提案もあったかと思いますが、この辺りについてはどうでしょう か。 私の方で少し申し上げますと、どこまで具体的なことを盛り込むことができるかどうかという ことは、１つは作業の時間的な問題もあろうかと思います。それからもう一つは、この本文の中 に全部を書き込んでいくのか、それとも先ほど安田構成員が提案されたような別紙の形で具体的 なところをまとめて付けておくのかというようなことも含めて事務局と座長の方でつめさせて いただきたいと思います。今日の御意見では、余りにも抽象的な表現だけでは伝わらないと。せ っかくここで議論してきたことが無になるのではないかという御発言・御指摘もありましたので、 できるだけ具体的な文言として反映できるところはしていきたい。ただ、まとめ方等については 私と事務局の方に少しお任せいただいて、次回もう一度皆さんで御検討いただくということで如 何でしょうか。そういうことでよろしいでしょうか。 ○広田構成員 お任せする途中で、こちら側に何かファックスとかメールとか来るんですか。 ○樋口座長 それはできますね。 ○野崎課長補佐 いずれにしても次回の前に事前の説明をさせていただきたいと思いますので、その過程でまた 御意見があれば、次回の議論の中で言っていただければ。 ○樋口座長 もう来週なんですよね。１週間ですから。 ○広田構成員 一つ言い残しました。さっき、小川委員の補足で、前にも発言していますが、国及び地方自治 体の審議会とか委員会に当事者の参画を明言化していただきたい。 ○樋口座長 それではよろしいですか。何か事務局の方から。 ○福島精神・障害保健課長 24条の関係で、警察官が移送しているという自治体がある、そういう自治体があることは承知 しておりますけれども、法が想定しているものはそうではなくて、やはり通報があった後は衛生 サイドの対象として扱うというのが本来である。それは運ぶ場合に救急の応援を得るということ はございますけれども、それを原則として考える、実態としてそれができていない県があるとい うことは承知をしていますけれども、それが適当であるというふうなことを考えているわけでは ないので、その点については確認してください、 ○樋口座長 どうぞ。 ○佐藤構成員 私はともかく現実問題として、保健所の職員がかなり興奮している患者さんを運ぶというのは 難しい場合が多いんですね。その移送に当たる職員の手当てをしようとすると、そこの手当ての お金が出ないので、何か実行に結びつかないということがありますから、やはりここは厚労省と 警察庁の職員というのは同じ公務員ですよね。縦割で、この部分は警察の人でこの部分は厚労省 の仕事というふうに分けるのはおかしくて、やはり国民に奉仕する公務員としてそこのところは 協力すべきではないですかね。これは警察の仕事、これは保健所の仕事としないで、もう少しや はり協調できるものは協調することろは協調するという形で、そのトップ同士がもうちょっと話 をしていただいて、縦割ではなくて共同して仕事をするという形に歩み寄れないものでしょうか ね。 ○樋口座長 はい。 ○坂元構成員 そこは非常に難しい問題があって、精神保健指定医の不足について何故、全国衛生部長会から 要望が出されたこともこのことと関係があります。つまり現実には警察署に来て鑑定していただ ける精神保健指定医の確保は非常に難しいと思います。当然病院には指定医はおられるとは思い ますので、警察署に24条通報関係で患者さんを保護した場合、その警察署から病院にどうやっ て運ぶかが問題となります。つまり警察署で指定医の一次鑑定を受けてないで病院まで運ぶのは、 法的にはあくまでも患者さんの自由意思に任せることになります。つまり任意だと、搬送中に、 例え夜中でも車から降ろしてほしいと要求されたら、降ろさないと、それは不法監禁になってし まうので、やむなく真夜中の国道で降ろしてしまったことがあったと伺っております。指定医の 確保が難しい中で、実際にこれは極端な例だとは思いますが、実際にそういうことが起こり得る ということです。 以前、厚労省からいただいた資料も警察署でちゃんと一次鑑定をやってから病院に搬送してい る自治体もあれば、やっていないで病院に搬送している自治体もあることは明らかです。やって いない自治体は警察署から保護解除を受けた後は、行政の衛生部局の職員が何らかの形で、病院 まで運んでいることになります。しかも、そこは非常に危ない部分もあるということです。 行政には警察官とは違ってそういう運ぶ特殊な訓練を受けた専門の職員がいるわけでもありま せん。法的には警察署が病院に運ぶというふうには仕組みにはなっていないことは自治体も十分 承知しているところですが、現実には資料からも明らかなように、現場ではこのように曖昧なま ま処理されている問題があるということは是非御認識いただきたいと思います。 ○福島精神・障害保健福祉課長 済みません。実態がそうであることについては認識を持っておりますし、このことにはまた改 めて別の機会に議論しなければいけないのかなと思っております。今日のところは申し訳ありま せん。この会の議論としてではなくて、別の機会でまた改めて議論をさせていただきたいと思い ます。 ○樋口座長 今のことですか。 ○小川構成員 法律がそうだから、警察に協力を求められないというのは、それはそのとおりかもしれません けれども、やはり実態が非常厳しい状況にあるわけですね。非常に興奮している患者さんを運ぶ、 移送する専門家ではございませんので、そこはもし実態に合わない、あるいは実態が非常に問題 であるならば制度を見直すということを考えていただければと思います。 ○樋口座長 はい。 ○広田構成員 だから、要するに、どのぐらいみんなが現場に行っていて、ここで発言されているのか。警察 庁と厚労省のトップ会談といえば警察庁長官と舛添さんです。ここの代表であれば、ここの部長 さんと向こうの部長さんかな、そういうことになるんだけれども、お互いに現場をしらない同士 のトップ会談で、医療観察法見れば分かるじゃないですか。津島さんと保岡さんのトップ会談で 医療観察法が始まったわけですよ。だから、トップ会談トップ会談というけれど、トップは何も 知らない。ここでの話もある意味では机上の論理で、自分が身近にいるところで頼まれた人がや ってきて、小川忍さんがどの程度現場にいるか知らないけれど、私は夜中の２時まで交番行った り、あちこち救急など現場に行くわけですよ。そういう中で、法がどうのこうのと、少なくとも、 暴れている人もかかわり方によって、本人が落ち着くことはいっぱいあるんですよ。そういう努 力をしないで、いやあ大変だ大変だという話ばかりをしない方がいいと思います。 ○佐藤構成員 私も59歳になりますけれども、午前３時に救急患者を診察したりしておりますけれども、カ ナダのバンクーバーとかでは救急患者を収容する場合に警察官と精神科の看護師が一体となっ て、警察官だけだと精神障害の判定はできませんから、一体となって収容するというようなこと がありますから、それはどこの国でも警察は警察、精神科の専門家は専門家と分かれてやるので はなくて、やはり共同してやるというのが精神科救急のスタンダードになっているので、分ける のは、やはり国際的なスタンダードからも外れているのではないかと思います。 ○樋口座長 これは改めて議論しましょう。では、野崎さん。 ○野崎課長補佐 先ほど説明の中で事前の御説明をと申し上げたんですが、実際に時間を考えてみますと、実際 に月・火・水と３日間しかございません。今回はもしかしたら事前に御説明ということはもしか したらかなわないかもしれませんので、その場合であっても資料は事前にお送りしたいと思いま す。また、資料、いろいろ今回の中間まとめについて、校正であるとか文言であるとか、非常に 御指摘をいただいておりますので、それはもう極力反映させていただく方向で検討したいと思い ますが、ただ、一方で９月の３日におまとめいただいた論点整理もございまして、それとの関係 もございますので、一度おまとめいただいたものも踏まえながら全体として整理させていただき、 また座長と相談しながらまたお示ししたいと、そのように考えております。 以上です。 ○樋口座長 ありがとうございました。それでは、次回のアナウンスをお願いしましょうか。 ○林課長補佐 どうもありがとうございました。今回の御意見を踏まえて整理したものについて次回御議論い ただくということ、また、今回できなかった相談支援体制における行政機関の役割についても次 回御議論いただきたいと思っております。その上で中間とりまとめ案について、とりまとめに向 けて御議論いただきたいと思っております。 次回、第14回は11月13日の木曜日、10時からでございます。場所はこの建物の９階。また 時間はいつもと違って午前の10時でございますので、御留意をお願いいたします。 次回の出席確認についての用紙を準備いたしておりますので、お手元の用紙に御記入の上、御 提出をお願いいたします。 以上です。どうもありがとうございました。 ○樋口座長 本日はお忙しい中、長時間にわたりましてありがとうございました。では、第13回はこれで 終了いたします。お疲れさまでした。 【照会先】 　厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部 　精神・障害保健課企画法令係 　電話：03-5253-1111（内線3055、2297）