08/08/08 第５回要介護認定調査検討会議事録 第５回要介護認定調査検討会議事録 日時：平成２０年８月８日（金）１５：３０〜１７：３０ 場所：航空会館　５０１、５０２会議室 議 事 次 第 １．要介護認定モデル事業（第２次）に係る調査項目の選定等について ２．その他 議事内容 ○田中老人保健課長補佐　それでは、第５回「要介護認定調査検討会」を開催させていただきま す。私は、厚生労働省老建局老人保健課の田中と申します。 　なお、本日は、阪本委員、鳥羽委員、村嶋委員につきましては、御欠席の連絡をいただいてお ります。 　また、本日は、稲城市高齢福祉課の石田課長に参考人として参加いただいております。 　始めに、厚生労働省老建局老人保健課長の鈴木からあいさつをさせていただきます。 ○鈴木老人保健課長　老人保健課長でございます。今日は、この夏一番かもしれないという暑さ の中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。 　私は前回、所用で出られませんでしたので、通常のあいさつというよりは、私の理解が間違っ ていないかどうかも含めて、この検討会の全体像を少し振り返らせていただけたらと思います。 　要介護認定につきましては、来年の４月から新しい制度を導入しようということにしておりま す。これは２つ理由がございして、１つは、今、使っているシステムは、もともとデータが平成 13年のもので、少し古くなってきているということが１つ。 　もう一つは、前回の18年改正で要介護１相当の方を要支援２と要介護１に分けるということ で、２段階の二度手間になっておりますので、この２つに対応するということで、今回新しいシ ステムを導入しようということでございます。 　これは来年から適用させていただくということですので、今日、御議論をいただいた上で、ソ フトウェアハウスにもきちっと話をして、市町村にフィージビリティテストのためのプログラム が２次モデル事業として届くようにということでございます。 　今日主に御議論いただきますのは、特に調査の項目等でございます。現在は82項目について やっていただいておりますが、この検討会でも、もともとそれに更に110項目を足して、その上 で実際の要介護時間予測に直接寄与するものは何だろうかということで、現在88項目まで絞っ てきた段階で、あと23項目が削除の候補となっているということでございます。 　この23項目については、要介護時間の予測という統計学的な観点については、寄与は大きく ないということでございますが、ただ、その項目が審査会に情報として伝わるということが、一 定の意義があるのではないかという声もございますので、今日はその辺を中心に、石田参考人を 含めて御議論いただければと思います。 　最終的には、我々の方で、勿論科学的な妥当性も大事だと思いますし、省力化、簡素化という ことも大事だと思います。また、現場の活用性ということも含めて考えたいと思っておりますの で、是非御議論いただければと思います。本日はよろしくお願い申します。 ○田中老人保健課長補佐　それでは、これからの進行は、開原委員長にお願いしたいと思います。 ○開原委員長　開原でございます。特にごあいさつは省略いたしますが、私からも、暑い中お集 まりいただきまして、本当にありがとうございました。 　それでは、早速でございますけれども、本日の資料の確認をお願いいたしたいと思います。 ○田中老人保健課長補佐　それでは、お手元の資料について確認させていただきます。 　まず「第５回要介護認定調査検討会−議事次第−」でございます。 　委員名簿、座席表、資料一覧でございます。 　資料１「要介護認定項目の見直しの主な経緯」でございます。 　資料２「調査項目の選定についての対応方針（案）」でございます。 　資料３「除外候補項目についての検討（案）」でございます。 　資料４「要介護認定一次判定ロジック（樹形図）変更の流れ」でございます。 　参考１「介護認定調査項目等について」でございます。 　参考２「認定調査項目に係る自治体からの意見」でございます。 　なお、一部委員限りで傍聴の方には配付していない資料がございますので、御留意願います。 　参考３「認定調査項目に係る関係団体からの意見」でございます。 　参考４「認知症ケアマネジメントに係る調査集計結果と分析」でございます。 　参考５「認知症の方について適切な要介護認定を行うための仕組み（現状）」でございます。 　資料等に不足、乱丁がございましたら、事務局までお願いいたします。 ○開原委員長　それでは、よろしいでしょうか。 　では、早速でございますけれども、議題に移らせていただきたいと思います。 　まず、議題１「要介護認定モデル事業（第２次）に係る調査項目の選定等について」というこ とであります。これが一番主な議題になると思います。それでは、事務局から、この議題につい て説明してください。 ○田中老人保健課長補佐　これまでの経緯を資料１に沿って説明させていただきたく存じます。 　現行の認定ロジックに使用しているデータというのは、平成13年のデータを用いておりまし て、データが古いのではないかという指摘及び一次判定の「要介護１相当」となった場合に、要 支援２と要介護１の判別を自動的にできないかという要望がございました。また、認定を見直す のを機に、認定調査項目を見直すことも議論されるようになりました。 　時系列的には、平成18年に２回の検討会を開き、多様な心身の障害の評価系の確立というこ とで、追加する110項目を決定し、平成18年度に高齢者介護実態調査を実施いたしました。そ の結果を基に、第３回検討会で６項目を追加することが決まり、第１次モデル事業を実施してお ります。 　そして、今年５月に行われました第４回検討会で、88項目から23項目を除外するという案が とりまとめられたところです。このことは、多方面から非常に高い関心を呼び、国会等でも議論 されました。そこで、これらの調査項目については、広く国民から意見を聞くことになっており まして、本日、御議論していただくという次第です。 　本会は、老建局長の私的検討会ということで、要介護認定の一次判定の仕組みについて、技術 的・専門的な検討を行うこととなっております。その中で、要介護認定審査会に係る事項の技術 的検討も行うものとされております。実際に二次モデル事業を実施するに先立って、要介護認定 の現場経験者という視点からも検討が必要と考え、全国市長会に要介護認定に精通している職員 の紹介をお願いしたところ、稲城市高齢福祉課の石田課長の紹介をいただきました。石田課長に は、稲城市の認定の現状の報告と今回の認定調査項目の選定方針について御意見をいただきたく 存じます。 ○開原委員長　それでは、今日の石田参考人を御紹介申し上げたいと思います。もしよろしけれ ば、最初に一言自己紹介でもしていただいた上で、今日のプレゼンテーションをお願いできたら と思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○石田参考人　東京の稲城市役所から参りました石田と申します。このような会議に自治体の職 員として参加させていただくということは、非常に有意義だと思っておりまして、大変感謝して ございます。 　私は、介護保険の担当課長という立場で、日ごろから市民への対応、あるいは認定審査会、そ の他介護保険全般についての事務を担当してございます。そういった立場で、保険者の立場、現 場の立場ということから、意見の陳述の機会を得たということでございます。どうぞよろしくお 願いいたします。 　それでは、私の資料に沿って御説明をさせていただきたいと思います。「介護認定調査項目等 について〜削除項目（23項目）案への意見〜」ということで用意いたしました。 　１ページは、稲城市の概要でございます。 　人口が８万人程度。高齢化率15.4％。都内に位置するものの、ベッドタウンという状況でご ざいまして、平均的な市と御理解いただけるといいのかなと思ってございます。若干高齢化率は 若い市でございます。 　２ページは「介護認定の概要」でございます。 　稲城市は、平均的に週１回程度の認定審査会を開いてございます。委員は16名。医療関係者 が６名、保健関係者が４名、福祉関係者が６名という構成でございます。 　年間55回の認定審査会を開催し、１回当たりの審査件数が35.7件。 　委員への資料配付は10日前でございます。 　申請から認定までの平均日数は、なかなか30日は守り切れないという実情がございまして、 34.1日が19年度の実績でございました。 　１年間の認定件数は、一番下の表の右手に書いてございます。1,962件、約2,000件を１年間 に認定しているという実態でございます。 　３ページは「介護認定にかかる事務費負担」でございます。 　認定には、１年間で約2,000万円の費用がかかってございます。これは認定審査会経費が425 万円、主治医意見書が856万円、認定調査費用などが765万円でございます。 　これを55回で割りますと、１回当たりの審査費用が37万円と非常に大きな額がかかってござ います。 　また、認定者１人当たりに割り戻しますと、１万円強という費用が認定にはかかってございま して、これにつきましては、市町村の一般財源での負担ということで、事務費の負担が非常に大 きいという実感でございます。 　４ページは「介護認定調査項目（23項目）削除の案についての意見」でございます。 　市町村の立場からしますと、事務の簡素化に向かうことは必要であろうと考えてございます。 介護保険制度がスタートして、相当期間が経っており、そろそろ事務の簡素化に向いていただき たいということは本音でございます。 　また、項目数の削減につきましては、介護認定事務の効率化につながることから、基本的には 賛成の立場でございます。 　しかしながら、円滑な介護認定を行うということから、現場の声をよく聞いた上で決定してい ただきたいと願っているわけでございます。 　５ページは、今回の23項目の削減（案）について、稲城市の現場の訪問調査員、保健師、事 務職員で議論した結果の意見でございます。 　23項目のうち特に残していただきたい項目について、６項目挙げてございます。 　「幻視・幻聴」 　「感情が不安定」または「同じ話をする」。これはどちらかです。 　「暴言・暴行」 　「大声を出す」または「落ち着きなし」。これもいずれかどちらかです。 　「外出して戻れない」 　「火の不始末」 　こういったことについては、残すことを期待してございます。 　また、可能であれば残してもよいのではないかという項目について、５項目挙げてございます。 　「作話」 　「一人で出たがる」 　「収集癖」 　「物や衣類を壊す」 　「不潔行為」 　こういった項目については、場合によっては残していただいてもよろしいかなということを意 見として述べさせていただきます。 　６ページは「残すことを期待する理由等」でございます。 　「直接的な理由」として４点挙げてございます。 　・認知症の周辺症状として現れやすい項目と思われるということ。 　・在宅生活が困難となる原因をよく表していると思われること。 　・介護の手間が具体的にイメージできると思われること。 　・対象者の状態を想像しやすいと思われること。 　これが理由でございまして、現場の職員からの意見でございました。 　「その他の理由」として４点挙げてございます。23項目については、直接的に介護認定以外 にも活用しているという実情から理由を述べてございます。 　・認定審査会（二次判定）での介護認定調査項目の活用。 　・ケアマネジメントへの介護認定調査項目の活用。 　・介護保険運営協議会での意見。 　・認知症高齢者を具体的に把握するツールとして活用。 　これらについては、具体的に以下のページで述べさせていただきます。 　７ページは、まず、一次判定以外に二次判定での活用ということでございます。 　認定審査会では、対象者の状態を適切に把握するためには、多角的な介護認定調査項目の情報 が有益であるという認識でございます。特に問題行動に関する項目（第７群）を総合的に判断す ることが認定審査会の中で行われておるわけでございまして、一次判定で仮に不要であっても、 状態をイメージさせることから、こういった情報については必要ではないかというものでござい ます。 　また、大幅な削減により、かえって情報不足となり、認定審査会の審査・判定が不安定になる のではないかという心配もございます。 　８ページは「ケアマネジメントへの介護認定調査項目の活用」でございます。 　認定調査項目は、申請者の同意を得た上で、その結果をケアマネージャー（居宅・施設）へ提 供されている。現場では、ケアプランなどに活用するよう情報提供してございます。また、その データについては、サービス担当者会議への活用が多く行われているという実情がございます。 　このように、現場では認定調査事項といったものをサービス提供のために活用することが既に 定着しているという感がございまして、ケアに有用と思われる情報について大幅に削減された場 合には、影響が大きいのではないかといった考えを持ってございます。 　９ページは、稲城市の運営協議会の市民委員から出た意見でございます。 　「介護認定調査23項目の削減では認知症の認定やケアに影響が出るのではないか」「実態に即 した改正となるよう国に求める必要があるのではないか」といった、率直と申しますか、そうい った意見が稲城市の委員会の中でも出されており、認定調査事項の問題行動に関する大幅な変更 に対して、市民委員からも心配する声があるというのが実情でございます。 　したがいまして、問題行動に関する事項の大幅削減については、慎重にしていただきたいとい うことでございます。 　10ページは「認知症高齢者を具体的に把握するツールとして活用（１）」でございます。 　市町村の現場では、認知症高齢者の具体的な状態を把握することが実際には必要でございまし て、いわゆる訪問調査書の中で「認知症高齢者の日常生活自立度」という項目がございますが、 それに加えて、介護認定調査の「問題行動に関する項目」の記入事項を参考にすることがござい ます。 　これは市町村の一般福祉事業の中で、例えば「外出して戻れない」「一人で出たがる」という 項目にチェックが入った方については、徘徊感知器の配布事業などの決定に活用するということ が行われてございます。 　また「火の不始末」という項目については、自動火災報知器の設置助成事業などに活用すると いうことが行われている自治体もございます。 　こういった直接介護認定に関わらない事項にも活用されているという実情についての例でご ざいます。 　11ページは「認知症高齢者を具体的に把握するツールとして活用（２）」でございます。 　稲城市では、(1)認知症対策、(2)高齢者虐待対策、(3)孤独死対策といった３項目を重点事項とし ており、現在対応を検討しているという状況でございますが、介護ニーズの必要量の確保に加え て、このような地域ニーズに対応した対策を重視するということから、現在、策定中の介護保険 事業計画などにもこういった対策は位置づける予定でございます。 　こうした中で、そういった認知症高齢者の実像を把握する際に、介護認定データというものは、 地域の分析のために非常に有用なデータであると認識してございまして、他に同様の地域の認知 症高齢者を把握するデータがないことから、このデータについては貴重であるという判断をして ございます。 　こうした観点からも、ある程度の問題行動に関するデータの蓄積は必要ではないかという考え 方を持ってございます。 　12ページは「意見のまとめ」でございます。 　１点目として、介護認定事務の簡素化・効率化は進めるべきであるという立場は当然という考 え方でございます。 　２点目として、介護認定調査項目（データ）はコンピュータ判定には直接不要であっても、「調 査員の把握を助けるもの」「介護認定審査会での審査・判定に有益であるもの」「介護マネジメン トなど現場での活用が進んでいるもの」「市町村が地域を把握するうえで活用しているもの」な どは削除せず、一部は残してもよいのではないかという考え方を持ってございます。 　３点目として、介護認定事務は制度の信頼性を確保する上で重要な事務であるという認識でご ざいます。科学的な一次判定ロジックの決定に加えて、住民への説明を担う現場の市町村の実務 的な意見も是非参考にしていただきたいという願いを持っているものでございます。 　以上、保険者からの意見として述べさせていただきました。ありがとうございました。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　それでは、石田参考人のただいまのプレゼンテーションに対して、御質問でもあれば、どうぞ お願いいたします。また、中身については、後で当然議論になるわけでございますけれども、プ レゼンテーションそのものに対してはよろしゅうございますか。 　それでは、どうもありがとうございました。 　引き続きまして、事務局から、この議題についての説明の続きをお願いいたしたいと思います。 ○田中老人保健課長補佐　それでは、資料１の下の部分「第４回要介護認定調査検討会の取りま とめに対する関係団体等からの意見」と、幾つか参考資料を併せてごらんいただきたいと思いま す。 　参考２は、認定調査項目に係る自治体からの意見をとりまとめたものでございます。積極的に 認定の適正化の活動を行っている名古屋市、介護認定に精通しているジャーナリストから精力的 な取組みを行っている自治体として推薦をいただいた和光市、多摩市の意見をまとめさせていた だきました。 　一部要約をさせていただきますと、名古屋市からは、要介護認定事務において調査項目の削減 は、認定調査の負担軽減に資するものとして肯定的にとらえている。 　しかし、調査項目にとらわれず、実際に提供されている介護の状況を十分に調査することは必 要で、適切にそういった内容が特記事項に記載される仕組みが必要であるといった意見をいただ いております。 　次に、和光市からです。介護の手間がかかるか、かからないかの判断項目がなくなると、認定 審査会でおおよその介護の手間を判断する材料がなくなるので、１件当たりの審査時間は多くな ると考えられる。 　問題行動の多い認知症の方の場合、介護度が軽度になる可能性がある。審査会では、認知症状 の評価として、暴言・暴行、大声を出す、外出して戻れない、一人で出たがる、不潔行為等に注 目しており、重要であると考えているといった意見をいただいております。 　次に、多摩市からです。平準化が図りづらい項目については検討が必要である。７群について の大幅な削減が行われる場合には、認知症高齢者の自立度についても、認知症の周辺症状を踏ま えた記載ができるようにすることが必要であるといった意見をいただいております。 　次に、参考３「認定調査項目に係る関係団体からの意見」では、まず、高齢社会をよくする女 性の会・京都からは、認知症の判定に必要なものが数多く含まれている。 　認知症介護に関しては、初期の混乱期こそ重要な介護予防期なのだから、23項目を外すこと は許されないという意見をいただいております。 　認知症の人と家族の会からは、第７群問題行動についての項目はすべて残していただくことを 要望しますという意見をいただいております。 　市民福祉情報オフィス・ハスカップからは、23項目の削除により、これまで以上に認定が軽 くなる可能性が高いこと、特に認知症関連の項目も多いため、認知症高齢者の認定が軽くなるこ とが心配されます。 　また、23項目については、必要であるという意見と必要でないという意見を多くいただいて おります。意見が必要であると集約した項目としては、ひじ関節、足関節の拘縮、褥瘡、飲水、 暴言暴行、収集癖などがございます。 　最後に参考４ですが、立教大学の服部教授がケアマネージャーに緊急アンケートを実施した結 果を報告いたします。 　御意見としては、暴言暴行、外出して戻れない、火の不始末、幻視幻聴、一人で出たがる、不 潔行為、感情の不安定、異食行為、褥瘡は回答したケアマネージャーの過半数が外してはいけな いという意見を持っており、これは残すべきである。 　また、生命維持に関係する飲水、褥瘡、火の不始末は残すべきであるといった意見をいただい ております。 　次に、資料２をごらんいただきたいと思います。 　こうしたことから、考え方としては、数学的には23項目を調査対象から除外しても、ケアを 提供する時間の推計についての妥当性は担保されております。しかし、一部の項目について、介 護認定審査会において、申請者の生活実態を把握するためには必要なのではないかという指摘を 受けております。 　そこで、認定審査会に申請者の生活実態が適切に伝わることを前提に、認定調査に係る業務の 軽減という観点から、可能な場合には項目の除外をするということを検討させていただきました。 　介護認定審査会に提出される主治医意見書に記載されている項目については、主治医意見書で 代用する。 　主治医意見書に記載されていない項目のうち、特に周辺症状に関する項目については、これま でどおり認定調査項目に含めるということを提案させていただきたいと思います。 　次に、資料３をごらんいただきたく存じます。 　事務局の提案として、除外候補であった23項目の問題行動のうち、主治医意見書で代替でき ない９項目については、引き続き認定調査項目とすることを提案いたします。参考までに、資料 ３の２、３ページでは、現行の主治医意見書をお示ししております。ここで除外項目を代替でき る部分が示されております。 　次に、参考５をごらんいただきたいと思います。 　認知症の項目が削除されることについて不安を抱いている方がおられますので、参考までに、 現行の認知症の方の認定の仕組みについて確認させていただきたく存じます。 　高齢者介護実態調査、いわゆるタイムスタディなんですが、認知症に関する問題行動に関係す るケア時間を測定し、樹形図ではそれを反映させております。認定調査の項目の多寡によらず、 3,600人の施設入所者のそれぞれに生じた問題行動に関係するすべてのケアを計測しております ので、認知症の調査項目を減らしても、要介護認定基準時間には影響しないということが(1)に書 かれていることでございます。 　更に運動機能の低下していない認知症の方に関しては、一次判定では適切に判定されていない という指摘を受けて、平成15年度より重度変更される事例の特性を同定した上で、その特性を 持つ者の要介護認定が繰り上がるようなシステムを導入しております。 　更に、認定調査員が記載する特記事項、あるいは医師が記載する主治医意見書などから、一次 判定で示された要介護認定等基準時間よりも、より介護に時間を要すると判断された場合には、 二次判定で重度変更が可能となってございます。 　このような仕組みにより、適切な判定ができると考えております。 　事務局からは、以上です。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。それでは、これで大体御説明はすべて出そろっ たということですので、あとはいろいろ御議論をいただきたいわけでございます。 　前回、23項目を減らしてはどうかという案をお示しいたしましたところ、いろいろなところ から御関心をいただいて、また意見をたくさん出していただいたことについては、私どもとして も、心から感謝を申し上げる次第でございます。 　また、いただいた御意見をきちんと受け止めて、今日御議論をいただきたいということでござ いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　一応、事務局案というものが出ておりますが、これは事務局が勝手につくったというよりは、 いろいろな委員の方々の御意見もある程度含まれているように思っておりますが、そういうこと も含めて、是非御意見をいただきたいと思います。どなたからでも結構ですが、いかがでしょう か。 　基本的には、主治医の意見書というものがあるから、それで代替というよりは、むしろ主治医 の意見書の方が正確だと思われるものは、そちらに譲った方がいいのではないかという考え方も あるようには思います。どなたからでも結構です。認知症の問題が大変大事そうでございます。 　御専門の今井先生、いかがでございますか。 ○今井委員　今井です。この９項目を残されたという根拠というのはあるんですか。 ○田中老人保健課長補佐　基本的には、やはり認定調査項目に特記事項として記載されるという ことは、ある程度審査会に情報提供されることは重要であると考えています。そういったバラン スを考えまして、主治医意見書である程度情報提供ができているので、それがゆえに認定の業務 の簡素化を図るということと、情報提供がしっかりできるというバランスをとったときに考えた 案でございます。 ○今井委員　これを残した方が情報提供になるということですね。 ○田中老人保健課長補佐　そうです。 ○今井委員　そうすると、逆にこの後に削除される14項目に関しては、いいというか、削除を しても大丈夫だという根拠はあるんでしょうか。 ○田中老人保健課長補佐　基本的には、要介護認定基準時間に関しては、判定の推計の精度が落 ちないということを前提とさせていただいております。 ○開原委員長　この問題は、うまく介護度が分けられるかという話と、審査会の方に十分情報が 伝わるかという話とのバランスの問題だと思いますけれども、何もこの項目だけで審査会の方に 情報を伝えるわけでもないから、ほかの方法で伝わるものについては、必ずしも項目に入れなく てもいいのではないかという考え方もあると思います。いかがでございましょうか。 　純粋に分けるということだけ考えれば、23項目をなくしてしまっても、そこは大丈夫だとい うことが、この間いろいろ御議論をいただいた中では出ているわけでございますが、その分ける ということだけが必ずしも目的ではないと考えた方が、確かにいい面もあるということで、石田 参考人の御意見のとおりだとは思いますので、その辺をどこでバランスをとっていくかという問 題です。 　どなたからでも、いかがでございましょうか。今井委員、どうぞ。 ○今井委員　この行動障害に関して、何を入れて、何を除外するかというのは、なかなか介護者 の方の状況とか考え方によっても変わってきますので、確かにこれがいいということは余り言え ないだろうし、これが必要ないということも余り言えないのかなという気がするのですが、ただ、 実際に要介護度を決めるに当たって、行動障害に関する御家族あるいはケアワーカーさんの御負 担というのは、非常に大きいということは予測されるのであって、それがいかにこの調査で抽出 されてくるかというのが重点だと思うんです。 　そうなってくると、こういう項目を入れるのと同時に、やはりきちっとした記載を明確にする ような方法を特記事項の中にでも入れていただきたい。私も前から申し上げているんですが、こ ういう行動障害というのは、頻度と程度というのがございますので、頻度が多ければ介護が大変 だとはいかないので、程度が問題になってきますし、１回でも徘徊などがあって、家族の方が大 変困るケースもあれば、毎日うろうろしていても特に困らないケースもあるという、いろいろな 状況があると思いますので、その辺が十分に表現できるような記載ということで、二次判定でで きるような方法があれば、もう少し審査会においても、はっきりするのではないかなという印象 は受けました。 ○開原委員長　どうぞ。 ○田中老人保健課長補佐　現在、21年度の制度改正に向けて、要介護認定調査のマニュアルも 見直しておりまして、そういったところで、あるいは次の21年度のための調査員研修等で特記 事項の記載方法等に関して、より情報が伝わるようなことを想定して、改善していきたいと考え ております。 ○開原委員長　どなたからでも結構でございますけれども、純粋にロジックをつくるという立場 からすれば、23項目を除いても大丈夫だということだと思いますが、そういうお立場からはい かがでございますかね。 　筒井委員、どうぞ。 ○筒井委員　要介護認定の項目の選定については、要介護認定をつくったときに、かなり激しい 議論がありました。高齢者介護の現場におられる専門職の方々は、いずれの項目も大事だという ことで、なかなか項目を洗練させることができなかったのです。 それで、最終的に、要介護認定調査に用いる調査項目というのは、要介護度の決定するために必 要な要介護認定基準時間を推定する項目だけを選定するという方針をたてて、この推定に影響を 与えない項目は、削除していくということにしました。これで、350項目以上あった項目をやっ と73項目にしたという経緯があります。 この方針は、要介護認定基準時間を推定するために必要な項目とするという方針は、現在も変更 されていないはずです。 　今回の委員会の検討は、新しいタイムスタディデータが収集されたということで、更に推定項 目についての精査が行われたということだと思います。したがって、先ほどから説明がなされた ように、前回23項目を削減しても推定には、影響がないという前提のもとで委員会の決定がな されたと理解しています。 先ほどの石田課長からのお話を総合しますと、要介護認定の調査項目は、認定だけではなくて、 ほかの二次判定や、ケアマネジメントにも使われている。だから削除は困るという御意見と理解 しました。 この現状は、要介護認定調査項目が普及し、これらの項目について、さらに有用な利用方法が示 されたという意味で喜ばしいことだと思いますが、整理しなければならないことが幾つかありま す。 　まず、例えば、二次判定での活用ということをおっしゃるのであれば、これは９項目を認定項 目として残す、残さないという前に、これらの項目については、御専門の先生方がいらっしゃる のでおわかりだと思いますが、すべて医師の意見書に加えていただくような内容だと思います。 「外出して戻れない」とか、「一人で出たがる」とか、「収集癖」とか、「物や衣類を壊す」とか、 こういった認知症に伴う行動障害のような症状については、主治医の意見書に入れていただいて、 しっかりと主治医から鑑別診断をしていただく内容だと思います。 　ただし、要介護認定は認知症の判定をすることが目的ではありませんので、周辺症状を察知し て認知症も判断することが要介護認定の調査の目的とはならないということは、ご理解いただき たいところです。まあ、今後は、主治医の意見書をもとに鑑別診断をするための医療機関との連 携といったことなどを考えるということも次の段階としては考えるべき内容かもしれません。 　第２に、もう一つ重要なことを石田課長はおっしゃられたのですが、ケアマネジメントへの活 用ということに要介護認定のこれらの項目を利用しているということでしたね。 しかし、これは本来、介護サービス計画をつくるときに、介護支援専門員も、具体的にサービス を実施する支援事業者がもっと詳細なアセスメントをして、サービス提供をするということが介 護保険上は求められています。ですから、要介護認定の項目を参考にするということはあるでし ょうけれども、ケアマネジメントができなくなるというのはおかしな話ではないかと思います。 　さて、今回の委員会の議論で最も重要なことは、要介護認定項目を用いた要介護認定等基準時 間の推計の精度を上げるために、どうしたらよいのかということだと思います。これは現時点で も変わらないはずです。 　最後に、この目的のために、３点ほど申し上げたいことがあります。 認定調査項目について、ここの９項目を残したいのであれば、残してもよいでしょうが、評価の 精度の問題を、これらの項目は、介護保険制度がはじまってから、ずっと懸案事項としてきまい たので、ぜひ主治医の意見書にもこれらの項目は入れていただきたいということが第１点。 　第２点は、要介護認定の精度を向上させるという目的のために認定項目は変わっていくもので す。これだけのデータとその分析結果から、やっと変更ができる時期にきているわけですから、 削除すべき項目は、目的にそったかたちで、早めに整理した方がいいのではないかと思います。 　第３点は、実は最も重要なことですが、認定調査をする調査員は、これらの項目を聞くのは難 しい、聞きづらい項目であるということをおっしゃっておられます。調査にいって「物や衣類を 壊しますか」とか、「収集癖はありますか」、といったことをどのように聞いたらいいのかという のは、今回、調査員のヒアリング調査の際にも、「どう聞いたらいいのか教えてほしい」という こともありました。 実際には、これらの項目の通りには、調査はしておられないで「何か、問題になっていることは ありませんか」と聞くしかないというようなことが多いとも伺いました。 　ですから、このあたりの難しい調査については、専門的知識を持っておられる医師の方にきち んとフォローしてもらうように、「主治医の意見書に入れていただけるといいな」と思います。　 以上です。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。ただいまの御意見も非常にクリアーな御意見で ございますが、世の中すべて理屈どおりにいけば話は簡単なんですが、どこかでいろいろな意見 がございますのでね。 　安西委員、どうぞ。 ○安西委員　筒井先生の御意見も含めて、ごもっともだと思うんですけれども、９項目を見てい ますと、地域生活の中で介護に当たって困るような問題がかなり優先的に出ているのかなと思い ます。従来、要介護認定の中で、施設の中でのいろんな問題が中心的に選ばれていたという歴史 的な経緯がございます。しかし、今回の追加項目は、例えば一人で出たがるとか、こういったこ とは、地域の中で認知症の方をケアしていらっしゃる方が非常に困っていらっしゃる問題なのか なと思います。そういったものが今回追加で出てくるというのは、ある程度、施設生活だけでは なくて、地域での日常で介護を要する人たちの評価をしていくというふうに対象者が広がってい ますので、基準もそういうふうに対応させて広げていくのが必要かなと思います。そういう御提 案をいただいたかなと思って、私としては、こういったものを取り入れることは必要ではないか と、賛成の意見でございます。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　先ほど、筒井委員がおっしゃった調査員の話ですけれども、確かにこれを減らすときに、調査 員がほとんど判定不可能なので、正確なデータがとれないという御意見もあって、そういうもの を落としていったという経緯も確かにあるんですが、先ほどの石田参考人は、審査会の立場を主 としてお話しになったんですが、調査員の現場というのも石田参考人は把握しておられるのでは ないかと思うんです。その辺は現場からごらんになっていかがですか。 ○石田参考人　問題行動の項目については、本来はこういった項目ではなくて、専用の特記事項 に十分記載されれば十分であるというのが現場の意見なんです。しかしながら、調査員がすべて 同水準ではないので、ある程度項目がないと、基本水準が保てないという観点から、項目を起こ すことは有効だろうということです。 　現場の訪問調査員が最初に聞く観点は、何かお困り事はありませんか。そしてそれは、実際に は出歩いて困るという高齢者があったとしても、それが困っていることに当たらなければ、余り 障害にはなっていないんですね。 　そういった観点で、何が困っているかということを聞き出しながら項目を埋めていくという作 業をしているようです。 ○開原委員長　それから、せっかくの機会でございますので、いろいろ伺って申し訳ないのです が、先ほど、火の不始末とか幻視幻聴、暴言暴行、不潔行為というのは残してほしいという御意 見が結構あったのですが、これは主治医の意見書にもそのままの形で項目をチェックするように なっておりますが、それはむしろ主治医の意見書の方をきちんととれば、それでいいのではない かということではだめですかね。 ○石田参考人　現場での考え方なんですが、やはり日ごろの状況を御家族から聞くということも 非常に重要でありまして、認定調査の際に同席をしていただく、日ごろ見ていただく方というも のもございます。 　主治医さんの意見も勿論重要でありますけれども、そういった御家族なりの日ごろの状態とい うものも、調査員を通して審査会に提供されることは非常に有益でありまして、非常に状態像が 委員の中で共有しやすいと思っています。 　ですから、私の感じでは、どちらかにあればいいというものではなくて、程度として、審査員 が共有できる情報であれば、残しておいた方が、簡便で効率的な認定になるのではないかなとい う印象です。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　小山委員、どうぞ。 ○小山委員　ちょっとデリケートな問題で、まず、この認定委員会は23項目削減することにな ったんですけれども、結局いろんな人に言われたから、もう一回９項目復活したいということな んですが、これは科学の話ではなくて、行政判断だと思うんです。 　なぜかというと、今日いただいた情報は全部定性的な情報ですし、田中補佐に御説明いただい た服部先生の調査で、ケアマネージャーがお答えになったとおっしゃっているんですが、ここに は介護支援専門員や介護職と書いてあって、一番後ろに何人が介護支援専門員で、何人が介護福 祉士かもわからないので、これは貴重なデータだとは思いますが、ちょっとよくわからなくて、 介護支援専門員は所属先の仕事に関わる資格が539名だった。看護師が154名。内、介護支援専 門員が496名だったということですから、496枚分の集計ではどうもなさそうだ。 　どちらでもいいんですが、こういう傾向だろうと思うんですが、一番頭にあるのは、23項目 を削減しても、要介護度の決定係数は0.001しか違わないから大丈夫だろうということは、ここ で決めたことですので、これはそうなんだろうと思います。 　いただいた資料で多摩市の部長さんがお書きになっているもので、これを見ていると、実は 23項目削減することによって、認知症の方の要介護度が低く推計されるのではないかという不 安があるわけなんです。これは非常に重要なことで、非常に重要なことというのは、23項目を 削減しても、決定係数では0.001しか違わない。この項目を調査員が行くと聞きにくい。審査委 員会でもいろいろある。同じことが主治医の意見書にもあると幾ら説明しても、ポピュリズムと 言うかわかりませんが、23項目を厚生労働省が削減することによって、要介護度を無理やり引 き下げて、認知症の人の要介護度を下げようとしているのではないかという前提があるわけです よ。この議論をどこかで整理してもらわないと、鈴木課長に言えと言っているわけではないです が、これは大問題ですよ。そう思われているんですから、多摩市の曽我部長さんはきちんと書い てあるんですよ。 　ですから、７群については削減しない方がいいかもしれないけれども、もしあれだったら、参 考２の一番後ろの８ページの一番下に、これは削減しなくてもいいけれども「第７群についての 大幅な削減が行われる場合には特記事項を担保するため『認定調査票（基本調査(2)）の９　日常 生活自立度−認知症高齢者の日常生活度』の欄に、新たに特記事項を設けて、認知症の周辺状況 を踏まえた記載ができるようにすることが必要である」と、極めてポピュラーに書いてあるんで すよ。これは行政担当者の全員の意見だと思いますよ。私はこれを支持します。 　その下でこう書いてあるんですね。「項目の整理により、ロジック設計者の意図で認定システ ム自体が給付抑制ツールとされるのではないかということが懸念されるため、このことを払拭す る方策が求められる」と書いてあるではないですか。 　だって、幾ら言っても無駄ではないですか。統計的に幾らやって、23項目減らしますという ことを決めたとしても、やはり何か知らないけれども、給付抑制のツールに使っているんではな いかと疑われているわけですから、これでこの先議論するのは非常につらい。厚生労働省も辛い と思うし、みんな介護保険関係者も辛いと思うし、石田様は一次判定で不要であっても、状態を イメージさせることの情報が必要だと思うというので、一番最後に、科学的に一次判定はどうで もいいけれども、周りでいろいろ言われた市町村職員の実務的な意見も参考して、少しは譲って もらったらどうかという話です。 　これはだけど、科学ではないですね。これは済みませんが、私としては、主治医の意見書に全 部回す、９項目を認めて、一次判定には使われないけれども書いてある。だって、今まで慣れ親 しんだ82項目が突然26少なくなるのは嫌だから、せめてまた９個復活してもらえば、納得して くれるというんだったら、それもそれでいいかなと思うんですが、一次判定がそんなものだと言 うのなら、それはそれでしようがないなと思います。 　もう一つだけ言いますが、先ほど言いましたように、特記事項の書き方をきちんと整理して、 次からはこう書くぞとか、特記事項がすごく長くなってしまって、認定審査委員会の特記事項を 全部お読みになったことはありますか。延々と書いてあるわけですよ。あんなものを全部読んで、 書いてくれる方は一生懸命書いてくれているから、一生懸命読む方も読まなければいけないんで すけれども、書いてくれる人の書く程度がばらばらですから、特記事項に何を書くのか、特記事 項の書き方とかということも考えて、何か一次判定の調査項目を１つ見て、23項目削減される から、何かけしからぬとか言っていて、ケアプランから判定から、みんなここで一遍に凝縮され て、これ以上国民の皆様に恨まれる仕事はしたくないなと思うんです。 　ここはちょっと整理してもらわないと、どうするのか。つまり、23項目削減したことに対す る、よくわからないんだけれども、認定システム自体の給付抑制ツールに使われるんだと言って いるのに、９項目例えば戻したって、どうしてあと12戻さないんだ。また山のようにパブリッ ク・コメントが来て、老人保健課のお仕事が止まってしまう。こんなことを言ってはいけないん ですが、ここはやはり９項目戻しても、だって皆さんが言っていることは、９項目だけではなく て、丸を付けてみると、みんないろんなところがいろんなところを復活しろと言っているから、 実際に議論の出先が見えないのではないかと思うんですが、いかがなものでございましょうか。 ○開原委員長　課長、どうぞ。 ○鈴木老人保健課長　要介護認定を担当している老人保健課長として申し上げます。 　確認をさせていただくと、今、小山委員がおっしゃった多摩市の健康福祉部長のメモに一部記 載されておられたような懸念ですね。この改定というものが、認知症もそうかもしれませんが、 一定の給付の抑制のためにしているのではないかということについては、もうデータも明らかに なっておりますし、我々の意図としても、全くそういうことはあり得ないということは確認させ ていただきたいと思います。 　もう一つ、また小山先生がおっしゃったことですが、この23項目を加えても、要介護時間の 予測という科学の点については、ほとんど差がないというのも事実でございますので、ここも確 認をさせていただきたいと思います。 　もう一点、今日、私は申し上げませんでしたけれども、実は認知症の自立度、Iなり、IIa、 IIb、IIIa、IIIb、IV、Mというものがございます。これを調査員の方、主治医の意見書の際に書 いていただいておりますが、これが今すぐはなかなか無理ですけれども、将来に向かって科学的 妥当性の観点から、それから単にI、IIというグレードを付けるだけではなくて、もう少し認知 症の方の生活における障害の実態がわかるように、例えば症状について○をするとか、そういう ふうに変えられないのかということが、今回認知症のプロジェクトを厚生労働省でやらせていた だきましたけれども、そういうところからも出てきておりますので、これは21年にはなかなか 難しいですけれども、少しデータを集めて、将来に向けて検討させていただきたいと思います。 　今回の認定調査項目についてですけれども、先ほど申し上げたように、要介護時間を予測する という観点においては、23項目は必要ではないということだと思いますが、何人かの先生がお っしゃったように、認定審査会で申請者の方の生活状況等を一定の勘案をするために必要な項目 もあるのではないかということについては、やはりあり得る可能性はあると思うんですね。です から、そこを予測モデルとして必要ではないけれども、情報としては審査会にやる必要があると いう条件がもし成り立つということであれば、それは何らかの形で審査会の方に情報が伝わると いうことで、今回、資料３の頭のところに書いてありますけれども、これは今、入っている項目 ですので、新たに加えるということではないですが、23項目は前回除外してもいいのではない かということを御指摘いただいたわけですけれども、このうち、右の方に○があるものについて は、主治医の意見書に書いてある項目であるし、また項目をごらんいただくと、例えば幻視幻聴 とか暴言暴行、不潔行為等、基本的にはある程度科学的であるのと、先ほど筒井委員もおっしゃ ったように、聞きにくいという項目もございますので、主治医の意見書によって情報が審査会に 伝わるということであれば、あと認知症の問題行動等でそうでないものは、１〜９番であるとい うことになろうかと思います。 　この１〜９番は、選択肢としてはいろいろあると思います。１〜９番を調査項目として残すと いうやり方。それから、筒井委員がおっしゃった主治医の意見書に入れていただくというやり方。 ただ、現在あって、ある意味で言うと、新しい項目を９項目主治医の意見書に加えるというわけ ではないということであると、現実性としては、１〜９を現在の調査項目に統計的な要介護時間 の推測には役に立つとは言えないけれども、残しておくということがあり得るのかなと思います。 　それから、１つ小山先生が非常に大事なことをおっしゃったのは、ある問題行動があるかない かというデジタル情報だけではなくて、それが例えばどのような頻度なり、どのような程度で起 こるかというアナログの情報をきちっと特記事項のようなところで拾えるようにする。これは記 載の仕方、マニュアル等も関係するかもしれませんが、その工夫は我々の方で是非させていただ きたいと思います。 　それから、最後に１点。もし認知症の関係者の方の中に、要介護１相当とされている方を今、 要介護１と要支援２に分けているわけですけれども、要介護１になる条件としては、認知症があ る。もしくは状態が不安定であるということを原因にしているわけですが、そこがこの項目変更 等によって影響を受けてしまうのではないかということであれば、それは我々の意図とは全く違 います。認知症があれば、要介護１であるということは改めて確認させていただきたいと思いま す。 　以上です。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。今、課長の言われたことは大変大事なことであ りまして、我々も給付を抑制するために削減をしたんだと誤解をされることは、私どもの検討会 としても大変心外なことでございますが、今、課長がそうでないということをおっしゃっておら れますし、我々も夢にもそんなことは考えたことはございませんので、その点は検討会としても 確認をしておきたいと思っております。 　それから、検討会としては、あくまでも時間を予測するというモデルに従って考えてきたとい うことでございますが、その上で考えれば、削減をするということは非常にリーズナブルなこと であって、決しておかしな判断ではないと思っております。 　ですから、その２点を踏まえた上で、しかし、更にどうするかという問題を今日、お諮りして いると御理解をいただければいいのではないかと思っております。 　ほかに何か御意見ございますか。どうぞ。 ○浜村委員　私はリハビリテーションが専門ですから、認知症のことは勉強が足りませんが、今、 課長の話を聞き、この間の動きが、国民の皆様がさまざまな疑念を持つようなことにつながって しまったなと思います。意図としてはなかったと思いますが、委員として、反省したところです。 今のお話で、随分わかっていただけるのではなかろうかと考えています。 　同じ介護保険のシステムをとっている国としてドイツとか、オランダとか、最近では、韓国も ありますが、認知症絡みのことはわかりませんけれども、リハビリテーションの立場から視察し ていて、筒井先生、小山先生を中心にしながら、日本独自の一次判定ができるシステムを開発さ れ、６年余り進んできたということは意義深いと考えています。調査をされる方も、ケアマネー ジャーもいろんな立場の方が参加されておりますし、判定業務に専門の職種として参加された方 ばかりではございませんので、総合的に考えますと、日本の介護保険というのは、かなり短い期 間に、基本的には成熟しつつあると認識しております。特に、一次判定のロジックをお考えにな って、要介護認定の基礎資料といいましょうか、最終判定のための情報を均一化して審査会に提 供していただけるということは、なかなかほかの国ではできにくい作業だったと思います。問題 がいろいろあるのは当たり前で、基本的には、非常にすばらしいものであると思っているもので す。 　そういう立場ですが、調査に労力がかかるというのは、今まで言われてきたことですから、精 度を落とさない立場で削減を検討するのは当たり前の作業だったのではないかと思います。この 23項目というのは、コンピュータの一次判定には、大きな影響を与えないということで、科学 的な判断としては正しいのではないかと思いますので、是非国民の皆様方にも御理解をいただき たい。 　問題は、要介護認定するときには、コンピュータの資料をベースにしながら、障害の全体像を、 臨床的にといいましょうか、生活の実態として理解するということが非常に大事になってきます。 障害をお持ちの方の困っている姿を立体的に判定するという意味では、これらの情報は、私ども 判定をさせていただく立場の人間にとっては、有用な情報になるだろうと考えています。 　また、主治医意見書にあるものは、もう少し整理しようかということですが、私は医師として 主治医意見書を書く立場もありますので、実は困ったなとも思っています。特に、10〜14番ま でというのは、かなり念を入れてといいますか、しっかり書かなければいけない。従来もそうな のですが、審査会に行きますと、ここら辺がどうかなという意見書も見るものですから、今後、 主治医意見書を書く者としての精度のレベルアップが１つの課題になりましょう。一次判定では、 そんなに影響はないかもしれませんが、全体像のわかりやすさ、障害を持って暮らしておられる 状態を理解するという意味では、今回の提案のように、少し行ったり来たりはしますが、そうい うものがあってもいいだろうと思います。 　ただ、筒井先生が提案されましたが、１〜９を主治医意見書に記載するということになります と、また大変かなという思いもあります。斉藤先生がどう思っているかわかりませんが、今まで のとおりやっていただくと、書く者からはいいかなという感じがします。個人的にはそんな気も したりしております。 　時間の問題とか、スペースの問題もございますので、効率的にこの９項目がうまく審査会に提 案できるような形になればいいなということで、少し長くなりましたけれども、個人的なことも 含めて、発言させていただきました。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　せっかくでございますので、斉藤先生、お名前が出ましたので、お願いいたします。 ○斉藤委員　もともとこの要介護認定の一番初めのころから関わらせていただいていて、非常に 思うことは、日本の介護認定は２段階方式であるというのが非常に特徴的なところで、１段目は、 １人の調査員が拾ったデータをコンピュータ処理して、データを出す。ここでの課題は、やはり 調査員のレベルがみな同じかとか、同じ判断をするかどうかという課題があるだろうと思います。 その課題を解決するために２番目の合議体というものがきっとある。それがどこの国へ行っても、 大変だけどすごいねと言ってくださるのは、そこなんだろうとは思うんですが、この合議で検討 するときに、やはりただチェックが付いているところだけを見て検討しているわけではなくて、 浜村先生が言われたように、やはりかなり特記事項の内容は参考になる。見てみれば、どうもチ ェックだけでは認知症の重さというのがなかなか見えにくいところが特記事項の内容で、やはり イメージをつくったりということは、ままあることなので、やはり重要なのかなと思います。 　実は前回の委員会が終わってから、自分の合議体で23項目見えないようにしてというか、そ こがないと思って、少し早目に終わったときに何例かやってみたんですけれども、やはりイメー ジしにくい。特に認知症の方のイメージはしにくいなと思いました。これに慣れてしまっている ということもあるかもしれませんが、そんなことはありました。ですから、できるかぎりの情報 を得るということでは大事だと思います。 　浜村先生の振りにお答えすると、主治医意見書に10〜19番までは残っているとはいえ、特に 認知症の10〜14番は何か書いてあるかというとチェックだけですので、その項目の詳細な部分 というのは、なかなかわかりにくいというのは事実で、やはり特記事項が１〜９まで残るとして も、10〜14までも意識しながら、問題行動について、できるかぎり調査員の方でチェックして いただけるとありがたいし、医師もできるかぎり特記事項のところに気になることは書けるよう な指導というか、そういう意識を持つことが重要だろうと思っています。 　それとは別に、私が逆に気になったのは、例えば９項目は残るということになったとしても、 10〜23番までの今まであった項目がなくなったときに、そのことによって、認定結果が変更に なるということが今度のモデル事業であったとしたら、やはりどうしてそうなったのか。もうど んどん除外されていって、項目が減っていって、もうモデル事業の後はソフトができてというこ とを見ると、もうそうなっていってしまうというイメージではなくて、モデル事業ですから、モ デル事業でやったことを詳細に、本当にそれでよかったのか、あるいは項目として考えた方がい いのかという議論はしっかりやって、分析をしっかりして、来年の春にしないと、先ほどのよう に批判が起こるのではないかと思いますから、私はモデル事業の後が大事なのではないかと思い ます。こういう項目は削減してみたらどうなんだろうかというのは、非常にいいことです。ただ、 やはりその中でも合議体がどういう判断にどれだけ苦慮するのか、あるいは前とは違った結果が 出てしまうのかということがあるとしたら何でなのかという辺りまで見ていかないと、ただ科学 というわけにはいかないのではないかというのが、私の意見です。 　以上です。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　課長、どうぞ。 ○鈴木老人保健課長　今、斉藤先生がおっしゃった最後の点ですけれども、少し私どもの説明が 足りなかったかもしれません。 　市町村で今年後半にやっていただく二次モデル事業は、現行の認定システムと提案している新 しいシステムと同じ人で、両方やってもらって、その結果が異なるかどうかをフィージビリティ テストしていただくということですから、勿論もし違うとしたら原因は何なのか、どういうふう に補正したらいいのかということも含めてやっていただいて、その結果はまたこちらに戻ってま いりますので、それはしっかりやりたいと思います。 ○開原委員長　どうもありがとうございます。 　遠藤先生、加藤先生、せっかくの機会ですので、もし何か御発言でもあれば、お願いいたしま す。 ○遠藤委員　前回の議論で、統計的には23項目外してもよいということでしたけれども、やは り自分自身の中に漠然たる不安があって、先ほど浜村先生が言われたように、なくなったときの 認知症の全体像をどうつかむかというところが、安西先生も言われた地域とか在宅ということも 視点で考えてきたときに、ある程度の周辺症状の項目は残した方がいいのではないかということ はずっと思っていました。 　ただ、私自身はモデル事業の結果を待とうとは思っていたので、今度の結果を見て判断したい というところはあります。今回、９項目を残すということは賛成で、やはり認知症の人の周辺症 状で状態像は統計的には問題ないかもしれないけれども、それで要介護の負担なり、介護時間が 変わるということでは、やはりデータを見てから判断したいと思いました。 　実際には、こうした項目を先ほどから言われているデータと政治判断ではないですけれども、 皆さんの認定審査会とか、いろんな意見が出てきた中で、やはりそれは総合判断すべきだという ことで、残す方でいいのではないかと考えているところです。その結果を待ちたいということで あります。 　それから、こういうものは次の結果がどんどん遅れていくので、どうなるかわかりませんけれ ども、そこで検討する結果を見て判断したいと思っています。 　以上です。 ○開原委員長　どうもありがとうございます。 　加藤委員、どうぞ。 ○加藤委員　先ほど来出ている関係団体からのいろんな御意見というのは、やはり認知症の方の 判定が軽く出るのではないかという危惧があったわけで、それをきちんとこちらで説明できるの であれば、何ら問題はないし、それでいいのではないかと思っております。 　それから、周辺症状の記載が、二次判定とか、その後のケアプランに活用されるというのは、 現状として実態なんだろうと思うんです。例えばその一次判定には影響を受けないにしても、二 次判定の質的な判断材料になるとか、そういった意味では非常に有効ではないかと思っています し、例えばこの内容に関しても、同じ話をするというのと暴言とは全くイメージが違うわけで、 そういった意味で、本来の目的外使用でこのデータを使っているというよりは、有効活用して二 次判定に使っているのではないかと考えると、こういったものを残すのは非常に重要ではないか と思います。そういった実態に即したものとして残すという意味では、今回の提案は非常によろ しいのではないかと思います。 ○開原委員長　どうもありがとうございました。 　ほかに御発言はございますでしょうか。安西委員、どうぞ。 ○安西委員　介護の分類は、今までは主に項目について議論がされていたんですけれども、直接 介護と間接介護、見守りとか、いろいろ表現の仕方はあるんですが、今回追加で挙げられている 外出して戻れないとか、収集癖、一人で出たがるといった問題に関しては、例えばおむつの交換 とか、そういった直接介助とは異なって、リスクを避けるとか、いろいろ話をしながら、少し危 険行動には至らないように気をつけてあげるとか、そういった見守りに関連するような働きかけ が実際には行われているかと思うんですけれども、そういったことも介護の今後の評価の中で組 み入れていただくように工夫ができないかなということをいつも考えておりまして、今回のモデ ル事業においても、リスクを避けるとか、そういった見守りに類するような、しかし、ただそば にいるだけではなくて、やはり必要な介護としてそばにいるということがあると思いますので、 そういったことも評価に積極的に組み入れられるような工夫が行われるように御配慮いただけ るとありがたいと思います。 ○開原委員長　ありがとうございました。 　どうぞ。 ○田中老人保健課長補佐　その点なんですけれども、一応タイムスタディでは、今、つくってい る樹形図は８本ございまして、４本が直接介助に分類されて、その他の4本の中の１つに問題行 動関連行為がございます。タイムスタディの中では、00秒の時点で見守行動に該当する行為が 行われている場合には、一応加算されて、問題行動に対応するための時間として算出されている ようなシステムにはなってございます。 ○開原委員長　今井委員、どうぞ。 ○今井委員　確認したいんですけれども、16年度改定のときに、身体障害者のない認知症の方 の評価をどうするんだということが大変議論になった記憶があるんですが、そういう元気なお年 寄りの障害を伴った人の判定というのは、なくても大丈夫だというお考えですか。 ○田中老人保健課長補佐　年度は15年に改正になっているんですが、動ける認知症に関しては、 引き続き同じ方法で、審査会で重度変更されているような例に関して分析させていただきまして、 同じような特性を持っている方に関しては、自動的に介護度が上がるようなシステムは引き続き 用いることになっております。 ○開原委員長　どうぞ。 ○今井委員長　これは私どもの考えなんですが、認知症ケア学会でも、老年精神医学会でも「問 題行動」という言葉の使い方をやめようということにしております。というのは、だれにとって 問題なのかということが言われていまして、是非国のこういうものでも、もしよろしければ「問 題行動」という言葉をお考えになっていただきたいと思います。 ○開原委員長　課長、どうぞ。 ○鈴木老人保健課長　私どもの認知症プロジェクトでは、英語でＢＰＳＤと申し上げたんですが、 それで正しゅうございますか。 ○今井委員　日本語では「認知症の行動・心理症状」と言っておりますので、一般に専門家の間 では、Behavioral and Psychological Symptoms of Dementia（ＢＰＳＤ）という言葉を使いま す。これを浸透させていただければよろしいかなと思います。 ○開原委員長　今の今井委員の御意見はきちんと受け止めさせていただくということで、ほかに 特に御発言はございませんか。 　それでは、大体意見も出尽くしたのではないかと思います。これはなかなか判断が難しいとこ ろではございますが、まず、この介護認定ということだけに絞れば、23項目を削減しても、全 くその判定に変わりはないんだということは、科学的にきちんと我々も実証したところだと思っ ておりますし、また、削減をすることが、給付を抑制することに加担するとか、そういうことで は全くなくて、純粋に科学的にそうであるということは、我々も自信を持って言ってもいいと思 います。　ただ、確かにこの調査が、介護度の判定ということだけで本当にいいのか。現場では、 それ以外のことにも使われていることもあるということを考えますと、世の中からいただいたい ろいろな御意見についても配慮をする必要があるのではないかとも思います。ここに御提案を申 し上げましたように、９項目は今の主治医の意見書の方でも、そのままの形では情報が取れない ということもありますので、この部分については復活をするというのもちょっと変な言葉ではあ りますけれども、調査項目の中に含めることにさせていただくということでいかがでございまし ょうか。 （「はい」と声あり） ○開原委員長　特に御異論がなければ、そういう形でまとめさせていただいて、それをもって検 討会の意見にさせていただきたいと思います。どうも大変ありがとうございました。 　それでは、もう一つ、議題の「その他」が残っておりますので、それについて事務局の方から お願いいたします。 ○田中老人保健課長補佐　本日、稲城市の石田課長は参考人として参加いただいているんですけ れども、今後、引き続き現場の実務を知る者として御意見を賜りたく、本要介護認定調査検討会 の委員をお願いしたいと考えております。 　つきましては、委員の皆様の御了解をちょうだいしたく存じます。 ○開原委員長　いかがでございましょうか。今日、参考人として御出席いただいた石田さんに、 今後は委員として加わりいただきたいということでございますが、よろしゅうございますか。 （拍手起こる） ○開原委員長　では、どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。 　それでは、ほかに何か御発言はございますか。 ○田中老人保健課長補佐　事務連絡でございます。資料４をごらんいただきたく存じます。 　資料４は、今後の予定をお示ししております。今から決定した調査項目で判定ロジックを作成 しまして、モデル事業は９月下旬を予定しております。また、モデル事業のデータを収集した後 に、もう一回調査検討会でそのデータ等を確認していただきたく存じます。 　本日の議題は、以上です。 ○開原委員長　それでは、今日の検討会はこれで終わらせていただきたいと思います。 　どうも大変ありがとうございました。 照会先：老健局老人保健課 連絡先：03-5253-1111 担当者：課長補佐　　田中（内線3943） 　　　　介護認定係　青木、渡邉（内線3944）