08/07/07 「第2回地域における産業保健活動の推進に関する検討会」議事録 第2回地域における産業保健活動の推進に関する検討会          日時 平成20年7月7日(月)          13:00〜          場所 経済産業省別館1020会議室 ○中屋敷主任労働衛生専門官 本日は、お忙しい中お集りいただきまして、誠にありがとう ございます。定刻になりましたので、ただいまから第2回「地域における産業保健活動の推 進に関する検討会」を開催いたします。本日は、漆原委員と矢口委員が都合により欠席でご ざいます。  まず、資料の確認をさせていただきたいと思います。最初は会議次第です。それから座席 表です。そのあと、資料No.2-1として、第1回の議事概要を整理したものです。資料No.2-2 は「地域における産業保健活動の課題と論点整理」、今回のメインの資料です。参考として 資料No.1-3は、前回の資料3をそのまま付けさせていただいております。以上です。  それでは、高田座長、今後の議事進行をよろしくお願いいたします。 ○高田座長 先日、6月9日に開催されました「第1回検討会」におきまして、いまお話が ありましたように、各委員の方々から、大変に活発なご意見をいただいたものを事務局で整 理してもらっています。これから、その説明を聞きながら、課題ごとに進めてまいりたいと 思っております。  事務局より、資料No.2-1から説明をお願いいたします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 資料No.2-1に沿って説明をさせていただきます。資料No.2-1 の4「議事概要」の(2)の(1)から見ていきます。この検討会は5つのテーマについて意見、 討論をしていただくわけです。(1)は「地域産業保健センター事業の課題」ということです。 主な意見として、地域産業保健センターの知名度が低い。センターの存在を知っていても、 使い勝手が悪い。センターごとの活動の差が大きい。地域産業保健センターにおける健康相 談については、開業医である登録産業医が行っているため、手が回っていない。全国に347 カ所あるセンターの区域をどのように考えるべきか。サテライト方式を実施する際の運営基 準のようなガイドラインがあったほうがよいのではないか。センター事業の対象事業場は、 大企業の営業所等ではない純粋の50人未満の小規模事業場に絞ったほうがいいのではない か。その意味するところは、大企業の営業所等は、大企業の本社の産業医がその労働者の健 康管理を実施すればよいのではないかという意見がありました。  (2)は「地域におけるメンタルヘルス対策の課題」です。主な意見として、メンタルヘルス 対策の推進方法がわからない。情報の周知が足らないのではないか。地域にある社会資源の 情報が、事業場に提供されるような仕組みが必要ではないか。地域産業保健センターにおけ るメンタルヘルス相談が少ないのは、小規模事業場は家庭的な雰囲気のところが多いからで はないか。今回のテーマではないかもしれないが、経営者のメンタルヘルスケアもだんだん 重要となってきている。いま現在、一定要件を備える相談機関を登録して、事業場の求めに 応じて紹介する事業を今年度からスタートしたが、そのメンタルヘルス対策支援センターの 機能を充実したらどうか。また、労働者からのメンタルヘルス相談を受けられないのかとい う意見がありました。  それに対して事務局から、メンタルヘルス対策支援センターを、将来的にはメンタルヘル ス関係の拠点(ワン・ストップ・サービス)にできないかと考えていることを述べておりま す。  それから宿題として、メンタルヘルス不調が深刻な状況にあることが把握されたケースが あるのか。あった場合は、どのように精神科医等に繋いでいるのか。メンタルヘルス相談の 事業場の規模別分布がわかればありがたいというようなことが出されています。  (3)は「都道府県産業保健推進センターの課題」ということで、矢印が書かれていると思い ます。労働者健康福祉機構が開催した有識者会議において、(1)コーディネーターによる情報 交換と交流の機会の提供、(2)地産保の登録産業医に対する情報交換の場と機会の提供、(3)研 修及び相談事業の地域産業保健センターとの共同開催ができないか、(4)推進センターの相談 員を地産保センターの登録産業医の指導・助言のために派遣したらどうか、というようなこ とについてご議論いただきたいということを提案しました。  (4)は「地域の各種関係者とのネットワークの課題」です。出た意見は、監督署との連携が 悪いのではないか。要するに、監督署で、どの事業場にどのような問題があるかということ を把握しているはずだから、それがセンターに伝わっていないことが非効率になっているの ではないかという意見がありました。それから、精神科医の登録数は1,100強ですが、13,000 人いるというご意見もありました。また、ネットワークは重要であるということで、その構 築をするため、事例検討会や交流会を開催したらどうかという意見もありました。それから 再掲にさせていただきますが、登録産業医は開業医なので、なかなか手が回っていないとい う意見がありました。  宿題として、保健師を活用している地域産業保健センターにおいては、どのような保健師 を活用しているのかを調べてほしいという意見がありました。また、看護師を活用している 地域産業保健センターはあるのかということですが、私どもでは把握していないので、産業 衛生学会の看護部会に聞いていますので、あとで紹介させていただきます。それから、保健 師がコーディネーターをしているセンターは、特徴的なことはないのか調べてほしいという 宿題が出されています。また、地域産業保健センターに登録されている精神科医の数が多い ところ、岡山が東京とよく似て多いのですが、岡山県に対して、精神科医の活用がされてい るのか調べてほしいという意見もあります。  (5)は「地域保健との連携の課題」ということで、社会資源の情報が事業場に提供されるよ うな仕組みがほしい。また、地域・職域連携推進協議会について、2次医療圏と監督署の管 轄区域が違うと言っているが、医療圏と福祉圏の管轄区域も違っている。協議会の役割を明 確にしたほうがよいなどの意見がありました。  資料No.2-2の1頁の下のほうに、「委員からの追加意見」ということで、具体的には石渡 委員から、後日、追加意見が出されましたので、それを整理したものです。産業医マップを 作成したらよいのではないか。事業者が集まるイベントを行政や産保推進センターとともに 開催したらどうか。また、登録事業場の何割かは新しくする仕組みを考えたほうがいいので はないか、その結果、産業医の嘱託に繋がってくるのではないか。このような意見が出され ております。以上でございます。 ○高田座長 ありがとうございました。この前のご議論を踏まえて、このように議事録をま とめております。そこで今日は、いま事務局から説明があった第1回の検討会での各委員か らのご意見を踏まえた上で、課題を5つ整理しています。地域産業保健センター事業の課題、 地域におけるメンタルヘルス対策の課題、都道府県産業保健推進センターの課題、地域の各 種関係者とのネットワークの課題、地域保健との連携の課題、このような課題について1 つずつ議論を深めていきたいと思っております。  そこで、いま資料No.2-2の説明がちょっとありましたが、各委員から意見をいただく前に、 事務局で、いまの5つの課題についての前回のご意見等を踏まえて、課題と論点を整理した 資料が、資料No.2-2にまとめてありますので、事務局からの説明を聞いて、それで各課題ご とにご意見をいただきたいと、このように進めてまいりたいと思いますのでよろしくお願い をいたします。進め方についてはよろしゅうございましょうか。 (異議なし) ○高田座長 それでは資料No.2-2について、よろしくお願いをいたします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 それでは、資料No.2-2について説明いたします。高田座長か らありましたように、5つの課題について、構成は、まず枠で囲ったものが課題です。それ から、第1回目に出た主な意見を書かさせていただき、3つ目に事務局が論点整理をさせて いただきました。このような構成を、5つともしており、時間の関係上、論点整理の部分だ けをこれから説明いたします。  資料No.2-2の2頁ですが、地域産業保健センター事業の課題の論点整理を説明します。大 きくテーマは、(1)として、センターの知名度の向上、(2)として、利便性の向上、この2つが テーマになっているのではないかというように整理させていただきました。(1)の知名度の向 上については、大きく観点は2つで、1つ目が、個々の地域産業保健センターにおいて何か PR等の工夫ができないか。2つ目は、個々のセンターではなく、全国規模で事業者団体と 何か連携、PRできないか。この2つになるのではないかと考えました。  1つ目の、個々の地域産業保健センターにおいて、どのようにPR等をして知名度を上げ ていったらいいかを論点整理したのが矢印のところです。第1回検討会において「知名度が 低い」「監督署との連携が悪い」等の意見を踏まえて、いままでは、コーディネーターによ るパンフレットの配布を中心とした周知広報活動だったのですが、それ以外に、各センター において、監督署等の行政機関、労働基準協会・商工会等の地域の事業者団体等と連携して、 例えば、事業者が集まる場の活用、ニーズの把握、キャンペーン活動の展開等、連絡協議会 において、一層の創意工夫を検討することとしてはどうか、というように整理いたしました。 石渡委員の意見も踏まえ、産業保健情報の提供の一環として、産業医マップの作成、周知を できるところから行っていったらどうか、というように整理をさせていただきました。  それから、全国規模の事業者団体との広報活動については、個々のセンター任せだけでは なく、全国規模の事業者団体と連携して、全国レベルで広報活動を行うことはどうか。また、 実施する場合、何かいい効果的な方法はないだろうかという提案をしております。  (2)の利便性については観点が2つで、1つは、サテライト方式、夜間・休日窓口等の実施 場所・実施時期の弾力化を図ればいいのではないかという意見を踏まえて作っております。 第1回目の検討会において、「センターの存在は知っていても、使い勝手が悪い」というこ と、サテライト方式を導入したところでは、相談者数が増えていることも踏まえて、サテラ イト方式の積極的活用、夜間・休日窓口の拡大等、実施場所・実施時期の弾力化を図ること としてはどうか。  サテライト方式については、「ガイドラインがあったほうがよい」という意見がありまし たので、いまどのようにやっているかちょっと調べたところ、いまから説明するようなこと について指導しているということです。これは、一般診療との区別を明らかにしたいという ことで、このように運用しているということです。3頁で、アは、運営協議会において、あ らかじめ窓口の医療機関はどこかを決めていただく。イは、産業医の資格要件を備えた医師 が対応すること。ウとして、利用料は取らない。エとして、その活動状況についてはセンタ ーに報告をすること。オは、利用者からは、直接サテライトではなく、事前にセンターに申 込みをしていただく。このような運用をしているということですが、これでいいのかどうか ご議論をいただきたいということです。 ○高田座長 いま説明申し上げましたように、第1回目でまとめたものについて、各委員か らの追加意見も含めて、論点整理をした2頁のところに要約をしています。それは説明をす るまでもないのですが、地産保の知名度で、地産保は全国規模の事業者団体と連携した広報 活動が必要ではないか。利便性の問題で、地産保がせっかくあるのだけれども、なかなか利 用するのが大変だ、非常に困難なことがあるというので、積極的に夜間・休日、実施場所・ 実施時期の弾力化について考えたらどうか。さらに、サテライト方式は既に取り入れられて いるが、それらについても、運営基準についてもう少し弾力化したらどうか。このように論 点をまとめさせていただいておりますが、どうぞご意見をお願いいたします。 ○石渡委員 先ほど出た中の産業医マップは、実は地域センターが発足した平成10年頃に 神奈川で作ったのです。ただ、そのときは、いまのように相談窓口があまり幅が広くなかっ たために、有害無実ではないけれども、利用されなかったのです。やはり、メンタルあるい は相談窓口や個別指導は、個別の相談窓口というところがありますから、どこに産業医の資 格がある先生がいるのかという地域マップは、これからかなり利用されるのではないかとい うので、もう1回、神奈川では見直そうと思っています。  神奈川の事情だけ申し上げて申し訳ないのですが、地域センター活性化で、確かに紙媒体 だけでいまはPRをやっていますが、それだけでは限界があることはご存じだと思います。 それで神奈川では、労務安全衛生協会に地域センターが事業所登録をして、会員として活動 しているところがあります。これは、労安協と行政と地域センターとが、会員であるという ことで、比較的密にやりやすいということが1つ。そのような活動をしている地域センター があります。  もう1つは、ある地域センターでは、労安協、いわゆる、全国でいう基準協会の中に小規 模事業場部会を作り、50人以下の事業場ですが、ここへの入会はお金の問題もあるのでし ょうが、それを作ってもらったことにより、かなりコーディネーターが活動をしやすいとい うこともあるので、これはひとつそういう手もあるのかと思っております。一応、いま感じ た中で3つほど挙げました。  それから、もう1つは、コーディネーターに関しては、行政がやるコーディネーターを集 めた会議と、神奈川では実は裏会議なのですが、コーディネーターだけが年2回情報交換会 をやっています。この中に、推進センターは私と副所長だけが、ちょっと入れてよというこ とで入っています。そうすると、フォーマルな会議の情報と、その裏会議と称するコーディ ネーターの情報交換との会議の話がまるっきりかみ合っていない。このかみ合わせを少しど こかでやらなくてはならないということで、実は、この7月に発足しますが、神奈川では小 規模事業所の活動委員会を県医師会の産業部会に作り、そこで徹底的にももうかなというこ とで、そういう切り口で、コーディネーターが表に言えないと言っている部分を少しすくい 上げて、何らかの形にできればと思って、今度、第1回の会合が行われます。そのような状 況がございます。以上です。 ○高田座長 ありがとうございました。いちばん最後のところを、私から確認をしたいので すが、コーディネーターの情報交換会なのですが、医師会の中にあるのですか。 ○石渡委員 コーディネーターがやる交換会は私的な交換会という形で、年2回やっていま す。これは、行政も入らないし、医師会も入っていません。推進センターで私と副所長だけ が、入れてよと手を挙げて毎年その会議に入っていると、かなり裏的な話が、医師会との間 の不平不満とかいろいろ出ていることは事実です。 ○高田座長 神奈川県医師会も何かそのようなことが。 ○石渡委員 神奈川県医師会は、今度、7月17日になりますが、産業医部会の中に、地域セ ンターの活性化に対する検討会、要するに、地域センターのいろいろな問題を、もう少し俎 上に上げて議論しようということで始まる予定です。これは、3カ月か半年ぐらいかかるだ ろうと思いますが、また、逐次出ましたら差し障りのない範囲でご披露してみてもよろしい かと思います。 ○高田座長 ありがとうございました。今村委員、どうぞ。 ○今村委員 いまの先生からのご提案について、私なりの意見を2つ申し上げます。マップ については、情報としては本当に大事なことであるということはそのとおりだと思います。 実は、医療連携の中で、病院と診療所が、お互いにどのような機能をもっているかというこ とで、特に病院側が診療所の機能を知りたいということで、かかりつけ医のマップを各いろ いろなところで作りましたが、ほとんどこれは機能しませんでした。さんざん作って配って、 病院の外来にもみんな配ったが、相変わらず、どこにどのような医療機関があるかわからな いと。結局、先ほど先生からご指摘のあった紙媒体というものは、その辺にポイと積まれて 置かれているだけで機能しないことがあります。もし作るとすれば、配る場所と利用法をい ろいろ考えて作ったほうがいいのではないかと思います。  もう1つは、ITの時代ですので、ホームページを地産保がどのように作っているかとい うことがあります。私も自分で利用者の立場になって、地元のところを開いてみると、もと もと何々地域産業保健センターという名前を知っていて開くと初めて開けると。結局、わか っている人しか使えないホームページだと意味がないということになってしまうわけです。 だから、本当にこういうニーズから入っていったらここにたどり着けるみたいな、共通のホ ームページを作れるようなことを、全国的に共通のものとして考えて、こういう形で作って くださいというようなものにしたほうがいいのではないか。  ある1カ所の医師会は、直接その医療圏の中の、地産保を置いていない医師会なのですが、 かなりそこは工夫されていて、医療機関名も全部リストアップされていて、ていねいに作っ ておられます。やはり、それもその取り組みがばらばらなので、是非、ある程度共通のもの で考えていただければいいのかと思いました。 ○高田座長 これは、医師会のほうで、是非、よろしくお願いをしたいと思います。圓藤委 員、どうぞ。 ○圓藤委員 地域産業保健センターに対するアンケート調査結果をまとめたことから、少し 感じたことを述べさせていただきます。論点の主な意見で、「センターごとの活動の差が大 きい」ということが書かれていますが、このまとめた結果から、センターごとに、それほど 大きな認識の差はないように思います。違うのは、郡部と都市部と、非常に広い地域を受け 持っている地産保と事業場が集積している地域を受け持っているところでは、同じような活 動ができないという問題があり、それがいちばんのネックではないかというように感じまし た。  もう1つは(1)で、健康相談窓口利用者数、個別訪門実施事業者数、ともに増加してきてい る、着実に増加していることを、まず評価すべきであろうと思います。ただ、それが急速に 増加するというように至っていない主たる原因は、予算が制約されていることがいちばん大 きいのではないかと思います。予算がもっとあれば、もっと活動できたのにということがた くさんありますので、その辺がネックになっている。  それから、コーディネーターの選任のところで、コーディネーターを常勤職員として採用 できない、いまの賃金では無理であると、そのようなことで適切なコーディネーターを選任 することは難しいという実態があります。それで、やむなく医師がコーディネーターをやっ ているような地産保が5カ所ほどある。この医師不足の時代に、医師がコーディネーターを やっているところがあるという実態があるので、コーディネーターが選任しやすいようなシ ステムが重要であろうかと思っております。そのように活動が盛んになるにしたがって、コ ーディネーターを常勤化する方策を取っていただければありがたいと思います。 ○高田座長 ありがとうございます。山崎委員、何かございますか。 ○山崎委員 ここに周知の徹底が必要だというようなことで、知名度が低いことがあって、 広報活動も必要ということがあるのです。何かマスコミうけをするような、何かイベントを する、結構、マスコミは影響があります。この間均等月間が6月に終わったのですが、やは り、こちらも、例えば産業保健の日とか、産業保健推進月間、旬間でも週間でもいいと思い ますが、何かそのようなものを設けて、全国と地域の連絡協議会等を通じて、全国一斉に中 央と地方、47都道府県全部でイベントやパネルディスカッション、あるいはそのような相 談の日を設ける、あるいはこの際に登録事業場をどんどん増やしていくなど、全国的な規模 で、マスコミが取りつくようなイベントを、それぞれの地域の協議会を通じてやったらどう だろうかと思います。よく、何々の日、何々の日と、毎日何かの日があるのですが、そうい うことではなくて、推進週間とか月間など、そのようなものを、予算の関係もあるとは思い ますが、ポスターなどを作って、みんなに知らしめるような企画をしたらどうかとちょっと 思いました。 ○高田座長 例えば安全でいえば安全週間、衛生でいえば労働衛生週間があり、既にやって いるのですね。 ○山崎委員 そこの一部でもいいから入れていく。産業保健の名前を売るようなことをやっ たらいいのではないかと思います。 ○高田座長 それを主にやっているところは、中央労働災害防止協会ですから、中災防に言 ってもらわないといけないですね。  ありがとうございました。北條委員、いまの話に現実に何かありますか。 ○北條委員 ホームページは各地域センターで作っているのですが、担当者たちの何人かに 聞いてみました。なぜ、地域産業保健センターのホームページが人気がないのか。推進セン ターのほうが人気があるのですね。よく聞いてみたら、例えば、いろいろな資料のレンタル とか管理監督者向けの講習会の案内などのほうが有用だ、地域センターのほうは、無料で相 談する医者が健診の協力をすることは、その辺に限定されているという意見がありました。 地域センターも繋げる、推進センターに借りることを繋げるでもいいから、何かそのような 広くしていかなければならない。管理監督者の希望は、自分たちのスキルアップをしたいと いうところがありますので、それが地域センターにはあまりない、地元との共同のパイプも ないのですけれどね。  2つ目は、産業医マップなのですが、私どもも作りました。しかし、管理監督者が、その マップを見ると、大きい病院、検診センターなどのほうが、より開業医よりは有用だろうと いう考えで、そちらに集中させるのです。そうすると、1つもこないという方と、しかも、 そちらのほうの中には名前だけで、名義貸し、そういうものの監督が全然できないのです。 地域センターとしてチェックが、チェックというわけでもないのですがないのです。いま、 マップがあるのですが、ある程度伏せておいて、その地域の先生にやっていると、こちらが 把握して、別に命令ではないですが、先生ちゃんとやっていますかみたいなかけ声がかけら れるのと、ちゃんとやってますよとか、先生のところはどうですかというような情報が取れ るのですね。いや、ちゃんと委員会ありますよ、実は委員会もなくて、残業が多くてひどい んですよというのは、実際の情報は取れます。  それから、もう1つが、事業者たちとの話合いを保健師さんたちと、先生にも報告したこ とがあると思いますが、やったことがあります。問題は、地産保センターの費用を飲食に使 っても、飲食しているわけではないのですが、会場費としてさえも出ないのですね、使って はいけないのです、お茶を出してもいけないのです。でも、道路で立ち話でもないし、それ から安い所、医師会の費用、センターの費用を使わずに医師会の費用を使うとして、安い所、 大田区の場合は駅にいちばん近いのは大田区役所なのですが、これは、時間で閉めて、定例 的に夜貸してくれとか、休日に貸してくれということはできない、不可能です。区民センタ ー的な公的な会場は駅に近い所にありますが、土日とか時間外は、ほとんど消費者などの団 体が全部押さえていて、キャンセルはただですから、とても我々はもぐり込めないという実 態がわかりました。以上です。 ○高田座長 現場の貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。衛生課長、 何かございますか。 ○金井労働衛生課長 いま北條先生からご指摘がありました、会場借上費、お茶代などがな かなか認められないということですが、はっきり申し上げまして、かなり使い勝手のよい予 算になっていまして、それで、会場借り上げやお茶代などの簡素なものについては出すこと ができると考えています。その辺の周知が足りなければ、我がほうとしてもセンターに誤解 がありましたら周知しなければならないとは感じます。 ○北條委員 少なくとも判断だと思います。うちは非常に厳しい。それで、毎年余っている と言っていますから。 ○高田座長 ほかにいかがですか。輪島委員、事業者団体としてどうぞ。 ○輪島委員 知名度の向上についていうと、先ほど山崎委員がおっしゃった、イベントでの 周知ということもあるでしょうし、あとは、ホームページ等々デジタルでそこにたどりつい ていくことが重要だと思うので、活動内容等々について、詳細に外にPRしていくことが重 要なのではないかと思っています。以上です。 ○高田座長 ありがとうございました。それでは第1課題のところを、一応終わり、次の第 2課題にまいりたいと思います。1課題20分ずつやっていけば、大体、3時には終わること になります。第2議題は3頁ですが、これにつきまして説明をお願いいたします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 第2課題は3頁の2の「地域におけるメンタルヘルス対策の 課題」ですが、説明をしますのは4頁目の論点整理のところです。大きくは(1)(2)で、メンタ ルヘルス対策の職域関係の拠点づくりとして、どこを拠点としたらいいかということです。 事務局で整理をしましたところ、2つ目の矢印に書きましたように、50人以上の事業場に おける産業保健スタッフに対する相談・研修事業につきましては、現在都道府県産業保健推 進センターで実施をしておりますので、引き続きやっていただくほうがいいのではないかと 考えております。メンタルヘルス対策支援センターにつきましては、機能を少し充実をさせ まして、ワン・ストップ・サービスで。メンタルヘルスでわからないことがあったら対策支 援センターに聞きましょうと、ワン・ストップ・サービスにしたほうがいいのではないかと。 そうすれば、いま社会資源がどこに何があるかよくわからないということがありますが、そ れが解決できるのではないかと考えました。  (2)も同じことを言っているのですが、それは口で言ってもわかりずらいので、頁数が振っ てありませんが、9枚目に「地域における産業保健活動の推進体制図」ということでイメー ジ図を作らせていただきました。 ○高田座長 こういう図ですね。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 文章よりはわかりやすいかと思いまして。図にしたら少しゴ チャゴチャとしているところもありますが、下のほうからいきます。50人以上と50人未満 で頭を整理をしていただきまして、50人以上の産業保健スタッフにつきましては、いま現 在、真ん中の右のほうにあります産業保健推進センターで研修とか相談を行っておりますの でそれをやっていただきます。労働者からの相談につきましては、ぐるっと回って来てメン タルヘルス対策支援センターで簡単な相談にのっていただいて、専門的な事案になったら医 療機関、民間の相談機関、地域の社会資源、労災病院のほうに紹介して繋いでいってもらう というイメージを持っています。  50人未満の事業場につきましては、地域産業保健センターで、拡充センターにつきまし てはメンタルヘルス相談をやっていただき、拡充センターではないところにつきましては、 別にやってもかまわないのですが、メンタルヘルス対策支援センターのほうにも相談に行っ ても結構だと考えております。拡充センターでメンタルヘルス相談をやって、日程が合わな いことがありましたらメンタルヘルス対策支援センターのほうに相談にのっていただく。ま たはメンタルヘルスについてどこで何があるかがわからないのも相談にのるということで、 その事業場の悩み、その人の悩みを聞いて専門機関に繋いでいくことも考えております。  面接指導につきましては、いま現在地産保のほうで行っておりますが、不調が発見された 場合、あとで説明をいたしますが、まだそんなに発見はされていないようですが、発見され た場合については、メンタルヘルス対策支援センターのほうに繋げる方法もあるのではない かと考えております。  推進センターにつきましては、地産保に対しましてコーディネーターの育成、産業医等の 研修を連携を密にしていただくと、支援を充実していっていただくことを考えたのがこの図 です。あとでご意見いただければと思います。  宿題が出ています。4頁に戻りまして、「第1回検討会での宿題」ということで、ポイン ト数を少し下げておりますので字が小さくなっています。2つ宿題がありまして、1つ目が、 メンタルヘルス相談事業場の規模別分布がわかれば教えてほしいということですが、調べま したら、労働者が8割で、労働者に、おたくの事業場は何人ですかとなかなか聞きづらいと ころがあるらしくて「50人未満しかわからない」というのが現状でした。  2つ目が、メンタルヘルス不調が深刻な状況にあると把握されたケースがあるのか、ある のであれば、どのように精神科医に繋いだのかということです。いま現在、正確には、日本 医師会さんとも相談をいたしまして、39のセンターについてアンケート調査を行っている わけですが、そのうち9つ返ってきております。メンタルヘルス相談件数が多いところはそ のうち3つです。その3つについての中間報告みたいなものですが、メンタルヘルス相談件 数のうち他の機関に紹介をしたものはその1割でして、ほとんどは地産保の中で処理ができ ている。いま始まったばかりということもあろうかと思いますが、そのような状況です。繋 いだものにつきましては、医師会会員の精神科医のほうに繋ぐのがほとんどですが、ごく一 部ですが、精神科医に繋ぐのがいやだと、抵抗がある方に対しては保健所とか、カウンセラ ー、臨床心理師のほうに繋いだケースがあると。それはごく一部で、ほとんどは医師会会員 の精神科医に繋いでいました。まだアンケート調査の途上ですが、中間報告です。以上です。 ○高田座長 ありがとうございました。ただいまの問題につきまして、いまのようなことで 追加の説明をさせていただきました。これについてご意見がありましたらお願いいたします。 これはメンタルヘルスの問題ですが、今日は島先生もお見えですし、メンタルヘルスで何か、 いわゆるEAPの問題等も含めていま説明がありました9枚目に図も書いてありますけど、 これらもご覧いただいてご意見をいただければ。  「地域における産業保健活動の推進体制図」で、メンタルヘルス対策支援センターと都道 府県の産業保健推進センター、これを中心に置いて、上のほうに医療機関・精神科医、民間 の相談機関、あるいは地域の社会資源としての精神保健福祉センター、勤労者メンタルヘル スセンター等と書いてありますが、これは労災病院も含めてだと思いますが、いちばん左側 に、中央労働災害防止協会の事業場への専門家派遣、このようなことも書いてあります。気 が付いたところをどうぞ。 ○今村委員 いま最後の9頁の説明を座長からもいただいたのですが、少し教えていただき たいのですが、精神保健福祉センターあるいは勤労者メンタルヘルスセンターの数は十分に 地域にそれぞれにあるのでしょうか。それと、地域職域連携推進協議会の話がいちばん最後 に出てくると思います。当然そことの兼合いになるのですが、例えば保健所、先ほどの実態 でも保健所に紹介したというケースがあって、保健所との連携がどうなのか。  この矢印が産業保健から地域への一方向になっていますが、逆の方向性はないのか。つま り産業保健の場ではないところにいきなり行かれて、逆に、産業保健のほうで相談にのって あげてくださいという方向性はないものかどうか。そのような連携について少し教えていた だければと思います。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 最初先生がご質問されました精神保健福祉センターとか、勤 労者メンタルヘルスセンターの数ですが、参考資料No.1-3の14頁を見ていただければと思 います。14頁の6の(1)のアの「現状」で、精神保健福祉センターは全国で66、労災の メンタルヘルスセンターが13、それ以外に労災病院勤労者予防医療センターがあるのです が、それが32という状況です。保健所は571です。保健所はこのイメージでは「勤労者メ ンタルヘルスセンター等」の「等」のほうに入れてしまったので、少しわかりずらいところ があったかと思います。 ○高田座長 はい、ありがとうございます。石渡委員。 ○石渡委員 いまのメンタルヘルスの支援センターはいいのですが、実際、これは神奈川の 話になって申し訳ありませんが、いまこういう縦割りの県の組織を引っくるめて一緒にやっ ているところが4つぐらいあります。1つは自殺予防対策で、あれは県に下りて、それを中 心にしてキーパーソンであるプライマリーケアの先生を引っ張り出そうという仕組みで始 まっています。各都道府県全部だろうと思いますが、神奈川県で始まっています。  それに関連して、保健所に下りてきたものがパイロットで3カ所ぐらい、検疫で保健所で、 先ほど今村先生がおっしゃった、地域連携との絡みで、保健所へ地域を特定されて3カ所ぐ らいで始まっています。一方では、大分昔でしょうが、中災防が都道府県の労働局の衛生課 にメンタルヘルスの連絡協議会を作れと言って助成金を出して、2年ぐらいやったら助成金 がなくなって多分終わっているのですが、神奈川県はお金はなくてもこれはやろうというの で、いま続けているのが労働衛生課でやっているメンタルヘルス関連。  神奈川県は窓口相談を15年前から行っていて、その絡みで商工労働部が主として小規模 事業場ですから50人以下のところを対象として、そこもやっている。それでいま自殺対策、 3つか4つが縦割りで、ならって、こちらがメインで出るのならいいのだが、その辺をうま く行政的にも整理をしないと、群雄割拠をしてさてどこという話になるのかと。そこがいち ばん基本ではないかと思います。  先ほど出ました神奈川に関して言いますと、精神保健福祉センターがいま職域のうつをや らなくてはいけないということで、うつ病棟をつくりました。かなり職域に関心をもって、 全国ばらばらというか、かなり温度差があるでしょうけれど、そういうところでまた活動を 始めている。どこかで交通整理をしないと。やったのはいいけれど、さて効果はいかが、と いうことになりかねないのかなと思っております。私はいま全部に引っ張り出されているの ですが。検討会に、笛吹けど踊らせないの感じが非常に強いので、これを中心にしてやるな らやるで、もう少し行政的なところも横の繋がりを少し整理をしていただかないと、やった 結果は、さてというふうにいま強く感じています。 ○高田座長 はい、島委員。 ○島委員 「地域における産業保健活動推進体制図(イメージ)」、これは初めて拝見して先 ほどから見ているのですが、1つ伺いたいのは、このメンタルヘルス対策支援センターと産 保センターとは別組織。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 平成20年度は労働者健康保健福祉機構さんがこのメンタル ヘルス対策支援センターと。いま現在、機能は先ほどいいましたように、民間の相談機関の 一定要件を備えた者を登録して、公表して、事業場から問合せがあったら紹介するという機 能しか持っていないのですが、そのセンター事業の受託をされたので。20年度は対策支援 センターは推進センターの中に入っているのですが、これは毎年度の企画競争は入札なので、 実際はその年度その年度で違うのですが、メンタルヘルス対策支援センターと推進センター とは一応別機能を果たしています。機構さんが受託すれば推進センターと20年度みたいに 一緒になるケースはあると理解をしております。 ○島委員 連携という言葉を使っているわけですね。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 はい。 ○島委員 この図でいくと、メンタルヘルス対策支援センターは非常に重要な役割を果たす ので、おそらくここでどういう人を配置するかが決定的かなと思うのですが、配置をする人 のおそらく基準づくりをしなければいけないと思うのです。この全体のフロー図を見ている と、例えば、ケースが地産保からも上がってくるのですね。それよりもさらに高度な機能と いうことですね。例えばサテライトで問題というか、メンタルヘルス不調で上がってきたケ ースを対策支援センターのほうで処理、対応をするわけです。より高度の機能というとかな りのレベルの専門職を配置しなければいけないのですね。どういう人なのかと考えておりま す。通常のカウンセラーではとても無理なので、おそらく人の問題が決定的かなと思います。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 それはまた先生にも相談をしながらと思っています。イメー ジ的には常勤としまして「利用促進員」という仮称を付けさせていただきましたが、利用促 進員として保健師とかカウンセラーが常勤でいて、手に負えなかったらメンタルヘルス相談 員とか、非常勤の精神科医の先生にお願いをしてというイメージになっております。 ○島委員 これは地産保から直接紹介という流れも当然あるわけですね。全部がそのセンタ ーのほうに行くというフロー図ではなく、実際現状はそのようになっているわけですね。 10%ぐらいが直接紹介されているわけですので、全部がこのメンタルヘルス対策支援セン ターに集まるというのは、非常に機能としては重すぎるかなと思って見ておりましたが。 ○高田座長 はい、どうぞ。 ○金井労働衛生課長 島先生のおっしゃるとおりでして、このイメージ図がかなり複雑なも ので、結んでいないところが確かにあります。ただ、重要なところが結んでいないのは大変 恐縮です。 ○島委員 それから細かいことですが、前回も論議になりました、分散事業場の場合には、 本社のほうで見てもらったほうがいいと思っておりますので。50人未満の事業場でまとめ るのがいいのかどうかと。少しは分散事業場は別枠という考えもあるのかなと思っておりま すが。  これも用語の問題ですが、「カウンセリング」という言葉をなるべく使わないほうがいい のではないかと。非常に多義性がありますし、単に相談員がいいのか、これは用語の問題は 後日検討になるとは思うのです。その辺が特に気になったところです。 ○高田座長 いまのメンタルヘルスについて、何かありますか。北條委員。 ○北條委員 大田区の場合は保健所の精神科の相談というのは、愛の手帳といいますか発育 障害とか、老人のほうは圧倒的に多く、相談している先生も地産保の先生と同じ精神科の先 生なので、その点はあれなのですが。働き盛りの方の精神相談というのはまた別にマップを 作って紹介をするようにしております。  少し戻るのですが、先ほどの地産保センターの周知度の問題で、東京都医師会は東京都医 師会にアクセスをすると18の産保センターにリンクというか案内が出ております。あとは、 うちのほうは産保センターとはまた別に京浜産業精神研究会。これは川崎とボーダーなもの ですから。 ○高田座長 川崎とボーダーラインにある。 ○北條委員 京浜産業精神研究会。これは東邦大学を核にして、例の小堀先生とか。 ○高田座長 小堀君ね、東邦大学の。 ○北條委員 その辺を核にして、お互いの、いまの議題、先のほうかもしれませんが、研修、 働き盛り層の研修ということにして。 ○高田座長 そのようなものがありますか。 ○北條委員 はい、あります。いまもう3回目ぐらいです。 ○高田座長 そうですか。はい、ありがとうございました。中林委員、どうぞ。 ○中林委員 いくつか質問なのですが、このイメージ図の真ん中のところの産業保健推進セ ンターと並んだ形でメンタルヘルス対策支援センターがあるわけなのですが、なかなか関係 がわかりにくいなと。実は推進センターでもメンタルヘルスの相談であるとか、あるいはカ ウンセリングをやっているわけですね。そうした推進センターのもともとやってきた業務に ついて、今後そこの一部がメンタルヘルス対策支援センターに移るのか、移らないのか。こ れは毎年同じところになるのかわからないから別々にしている。それはよくわかります。た だ、そうしたことによって、従来から行なっている推進センターの業務について影響がある のかどうか、1点確認をしたいということ。  それから2つ目なのですが、誤りがこのイメージ図にあるなと思いましたのは、いちばん 下に50人未満の事業場が左、右側が50人以上ということで、50人以上については、推進 センターなどから以下の矢印は、産業医等産業保健関係者という形で限定をして、さらに下 のほうに、労働者からのメンタルヘルス相談は対策支援センターに行くというような一応整 理にはなっているわけなのです。これはこれでわかりますが、50人未満の事業場としてこ こで様々な矢印が出ておりますが、これはその企業の労働者、実際に悩んで働いている方々 なのか、あるいは事業者、人事労務課担当というのは当然50人未満でもあるわけですから、 ターゲットはどちらなのでしょうか。おそらくターゲットというとこの矢印の向かう向きが 違うのではないかなという気が少ししています。  そもそも論なのですが、どうしても推進体制を絵に描くと、往々にして、曖昧なという非 常に議論がわかりにくくなる点があります。それはいま申しましたけれど、対象を、実際悩 んでいる労働者自身が、最近こうなのです、と相談を持ち掛けることを想定をするのか、あ るいは事業者、労務管理とか、あるいはもちろん産業保健スタッフの皆さんが。そこをやは り明確にしておかないとわかりにくい部分が出てきます。  実際にこうした相談などに求められるサービス、これは大きく分けて2つあるのだろうと。 1つは、一般的なイーメートの事業場全体でのメンタルヘルス対策についてどのようにして いきましょう。例えばこのようなストレスチェックをやって、それを受けて、それぞれのラ インでやるとか、様々のレベルでどのように動いていくのか。そのような体制づくりの話、 それについての質問があるでしょう。もう1つは、まさにケースの話で、実際にこういう方 がいるけれど、その方に対してどういうふうに対応しようかと。おそらく性格的に違うわけ で、同じフローチャートの線の上に果たして乗るのかなと、素朴な疑問があります。  3点目として、やはりサービスを提供するときには、具体的な手法といいますか手段、ど のようなものを想定しているのかということで随分絵の描き方が違ってくる。これを見てい ますと、大きく分けて2つあると思います。1つは、先ほどの労働者からの相談に典型的な ように、実際に事業場に出向かなくても、なんらかの場所で相談を受けると。これは1つの 類型。もう1つは、特に社会復帰の話が絡んできますと、実際の事業場に出て行っていろん な方々と相談をしなければ話は進んでいかない。サービスの提供体制として、受けている立 場と、実際に出ていってそこで関係者の方々といろいろ動くという2種類に大きく分かれて くるのだろうと。そうした意味でいえば、おそらくいちばん上のほうに収まるものは、社会 資源も、どちらのサービスに提供できるのですかと、やはり明確にする必要があるのではな いかという気がしております。  ますますイメージ図は複雑になるかもしれないけれども、逆にいえば、ある程度そうした 視点について、これについてはどのようなことを想定しているのかを明確にしたほうが、む しろ関係者の誤解も少ないし、混乱も少なくなる、そのような気が少ししております。感想 めいた話ですが。 ○高田座長 はい、ありがとうございました。何かこの場でお答えできるものがありました らお願いします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 きちんと答えになっているかどうかわかりませんが、推進セ ンターの一部の機能を、対策支援センターに移すのかというご質問が、最初の質問だったと 思います。私の持っているイメージは、推進センターが今までやってきている産業保健スタ ッフに対する事業については、そのまま引き続きやっていただいて、別の部分が加わってメ ンタルヘルス対策支援センターでやるというイメージで作ったつもりです。  それから50人未満の事業場ではどういう相談かわかりづらいと。確かにわかりづらいの ですが、資料No.1-3の5頁、3の(1)イで、今まで地産保にメンタルヘルス相談は約3,700 きているのですが、そのうち、労働者が約8割なのです。したがいまして、イメージ的には 両方とも考えているのですが、主に労働者からの相談が多くなるのではないかと解釈してい ます。メンタルヘルス対策支援センターでは、両方、メンタル全体をどういう体制にするか とか、どういう対策をとっていくかも考えていますので、中災防への専門家派遣まで線がい っているのです。全体も個々のケースも両方合わせて線が入っているので、非常にわかりづ らいというご指摘はごもっともだと思います。イメージ的には両方入っているということで す。  それから事業場のほうに出向く出向かないについては、このメンタルヘルス対策支援セン ターは最初の相談にのることをイメージしています。カウンセリング、職場復帰、体制づく り、そういうより専門的な対策が必要な場合は、それぞれの専門的な所に、民間が行ってい る所も含めて紹介していくというイメージで、それを1つの図に描いたので、非常にわかり づらいと言われればわかりづらいのですが。いま言ったようなイメージでそれなりに作りま した。 ○中林委員 それはまさに先ほどご質問があったような話で、どの程度の、どういう専門ス タッフを揃えるのですかということともおそらく関連してくるのでしょうね。いまの話を聞 きますと、メンタルヘルス対策支援センターでも体制づくりについてもやりますと、相談に のるということですか。それはアウトソーシングを更にするということですか。どちらです か。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 体制づくりは、どういう悩みをしているかを聞いて、それを 支援センターで全部やろうとは考えていません。中災防のほうでは、事業場に専門家を派遣 して、どういう悩みがあってどういうふうにするかという事業も国の委託でやっていますの で、その事業のほうが適当だと考えればそちらのほうに繋ぐ。別の社会資源のほうでやって いるリワーク事業とかあるかと思いますが、そういう社会復帰のほうが適当だと思えば、そ ちらに繋ぐというふうに考えています。 ○中林委員 だとすれば、産業保健推進センターで、これまで体制づくりにいろいろ相談に ものっていたわけですが、その辺りとの関係は。 ○金井労働衛生課長 この体制図はまさにイメージということで、いろいろご意見をいただ きながら整理をしていくというものです。メンタルヘルス対策支援センターについては、ど ちらかというと社会復帰対策を中心にやったらどうかと。いま中林委員からご指摘いただい たように、推進センターで今までやっていたものにまで支援センターが入り込むのはどうか と。それもこれから整理させていただくような話ではないかと。いずれにしても、支援セン ターについては、そういう社会復帰対策を、全体的な地域の体制を整え、あるいはここに書 いてあります、地域の社会資源にはどういうものがあるのかという問合せについて的確に答 えられるようにする体制づくりというのと、個別の企業なり労働者に対する支援というもの が出てくるのではないかと考えています。いずれにしても、いろいろ整理しなければいけな いのは確かに。 ○中林委員 社会復帰はいちばん難しい領域の1つですからね。それはある程度アウトソー シングすることを想定なさっているというようなことで、よろしいのですか。 ○金井労働衛生課長 そういう方向でよいということだったら。 ○中林委員 島先生が、この辺りお詳しいと思いますけれども。 ○金井労働衛生課長 事務局の提案というのはあると思いますが、ただ、委員の先生方から、 こうすべきだということがあれば、当然事務局はそれを受けなくてはいけないと考えていま す。 ○圓藤委員 中林先生のお話で、やはり気になるなと思ったのですね。50人以上の事業場 の場合は、産業医というのは労働者からも信任を得ていますし、事業主からも信任を得てい ますので、産業医が間に立って問題解決を図る。それで、さらに外部支援に頼っていくとい うことは、きれいなお絵描きとしていいと思うのです。問題は、50人未満の場合、その産 業医がいない場合、直接労働者が相談に伺った、それは事業主の了解なしに伺った場合。逆 に、事業場で人事労務が困っていて、労働者の了解なしに事業主が相談に来たような場合。 片方の了解なしに進めるのは結構難しいのではないかと思うのですが、その辺のどこかの時 点で整理しておかないと、混乱を起こさないかという気がしますので、その辺をまた整理し ていただければありがたいと思います。 ○高田座長 メンタルのところは重要なので時間をとりましたが、次の課題にとりあえずい きたいと思います。次の課題に移ってよろしいですか。それでは次に移ります。今度は「都 道府県産業保健推進センターの課題」というのが5頁からずっと整理されています。何かご 意見をいただければと思います。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 まず「論点整理」の説明をさせていただきます。5頁の(3) 論点整理で、先生方にご議論いただきたいのは、都道府県産業保健推進センターの地産保セ ンターに対する支援の充実をしたらいいということは考えていらっしゃると思います。どう いう支援充実をしたらいいかということですが、労働者健康福祉機構では有識者会議が開か れており、その報告書を前回の会議で参考資料として配らせていただきました。具体的には、 ここの(1)から(4)のことが提案されています。このようなことを充実してはどうかということ です。  (1)では、現在推進センターではコーディネーターの研修をやってはいるのですが、先ほど 石渡先生からありましたように、情報交換と交流の機会の提供を図っていったらいいのでは ないかということが提案されています。(2)では、地産保センターの登録産業医に対する研修 はいま行われているわけですが、その情報交換の場と機会の提供をしていったらいいのでは ないかという提案がされています。(3)では、地域の特性に応じ、研修や相談事業を地産保セ ンターと共同でやったらどうかという提案もされています。(4)では、「地域相談員」、これは 推進センターに非常勤でおります相談員のことですが、これを地産保センターの産業医の指 導・助言のために派遣していくのはどうだろうかという、具体的な提案がされています。こ れを行っていくのはどうか、ご意見をいただきたいと思います。  先ほどはメンタルヘルスの拠点はメンタルヘルス対策支援センターと説明しましたが、2 つ目の矢印は、こういうことを通じて地域における産業保健活動の拠点として推進センター が、こういうことをやって役割を果たすことができるのではないかと考えています。先生方 のご意見をいただきたいと思います。 ○高田座長 推進センターは47全部にできておりますが、いまのような論点の整理をさせ ていただきました。何かご注文ございますか、石渡先生どうぞ。 ○石渡委員 いまいちばんというか、ここ数年の間でいろいろやって反応がないのは、やは り、50人以下ではなくて、もうちょっと上のほうのグループでもいいのですが、事業主を いかにイベントに参加させるかということを考えて、いろいろとやっているのですが、なか なか難しい。そこをどうするかということが地域センターの知名度アップにもかなり大きく 影響するだろう。いろいろなイベントをやって会議を開いても、結局、会社の次の次ぐらい の人が代理で出てくるだけで、経営者には繋がっていない。行政のほうに、経営者がうまく 参加できるような仕組みはないのかというと、行政もあまりはっきりとは。なかなか大変で すねと言うぐらいで話が折れてしまう。やはりイベントもいいのですが、誰をターゲットに して集めるかということを、もっと衆知を集めてやらないとなかなか。  さっき紙媒体の話もあり、ITもありましたが、なかなかそういうところには浸透しない のかなと。何かいい提案、知恵がありましたら、むしろ教えていただきたいぐらいなのです。 いろいろなところで、例えば商工会議所などで話をしても、結局単発で終わってしまうので す。長く続かないというのが、いまの悩みで、この辺をどうするのかということです。 ○高田座長 いまのような問題は今後展開するに当たり、いろいろ考えなくてはならないこ とであります。ありがとうございました。時間の関係もあり、あと50分で3時になってし まいますので、次の課題に移って宿題は終えたいと思います。  では6頁、4「地域の各種関係者とのネットワークの課題」です。そこで3番目に論点整 理がありますので、説明をお願いします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 それでは4番目の課題に移ります。この4番目の課題は、3 つから成り立っています。1つ目が6頁の(1)産業医と精神科医等とのネットワークの強化。 「等」というのは心療内科のことです。2つ目は7頁の上のほう、(2)保健師等産業保健スタ ッフとの連携です。3つ目が7頁のいちばん下、(4)となっていますが、これは(3)です。専属 産業医と嘱託産業医との連携。この3つのテーマから成り立っています。  1つ目の産業医と精神科医等とのネットワークの強化ですが、6頁の(1)に戻り、第1回検 討会において「事例検討会(交流会)を開催してはどうか」。これは島先生だったと思いま す。どうかという意見を踏まえて、どこでやったほうがいいのか我々事務局で考えまして、 メンタルヘルス対策支援センターにおいて、事例検討会または交流会を開催することとして はどうかというふうに提案いたしました。  どのような事例検討会(交流会)がいいのかというのを事務局でイメージしたのが、下の ほうです。島先生のイメージとちょっと違っているかもしれませんが、説明いたします。地 域における産業医、精神科医、事業場の産業保健スタッフ、事業場外資源が一堂に参集して と言っても、ただ「集まって」と言っても来ないので、何かイベントをやって集まっていた だき、その後に参加者で意見を交換するような場を設けてはどうかと考えています。その意 見交換を踏まえて、地域に応じてできる連携があればそれを模索するとともに、「また」の ところで、その出された意見についての好事例を中央のほうでとりまとめて、こういう所で はこういうことをやっているという、水平展開を図っていくのがいいのではないかというイ メージです。事務局が考えたことですので、違っていたらまたご指摘いただければと思いま す。  次の保健師等産業保健スタッフとの連携についてですが、第1回目の検討会において「開 業医である登録産業医が行なっているため、健康相談などに手が回っていない」という点を 踏まえ、登録産業医の活用が困難であって、かつ、必ずしも産業医でなくても活動が可能な 場合には、保健師とか一定の知識を有する看護師等の活用を図っていくのはどうかと提案い たします。  この件についてはたくさん宿題が出ていますので、まだ完璧には調べていませんが、報告 いたします。第1回検討会での宿題ということで、精神科医の登録者数の多い所、例えば岡 山県は精神科医等が活用されているのかどうか調べてほしいと言われていましたので、地産 保での活動実績を調べました。この矢印に書いたように、東京とほぼ同じ登録者数が岡山県 ですが、メンタルヘルス相談の総件数は東京都の10分の1以下になっていて、必ずしも登 録産業医の数と活動とは連動していないという状況でした。  2つ目の宿題で、保健師がコーディネーターをしているセンターについて、特徴的なこと はないのか調べてほしいということでしたが、医師会とも相談し、保健師がコーディネータ ーをしているセンターが10センターあることはわかりましたが、それの特徴的なことはな いのかについては、いまアンケート調査をしかけています。まだ回答が返ってきていないの で、第3回目にご報告いたします。  それから保健師を活用している地産保センターにおいて、どのような保健師を活用してい るのかについてですが、これは先ほどメンタル関係でアンケート調査をかけている所とはま た別に、一部同じセンターもありますが、医師会とも相談して、別に39センターにアンケ ート調査をかけています。そのうち返ってきたのは3センターです。その3センターだけの 結果ですが、活用している保健師は、医師会の病院とか検診センターに所属する職員である 保健師を確保しているということです。  その保健師の活用方法ですが、産業医と一緒に相談窓口を置くとか、個別訪問に行ってい るのですが、産業医でなくてもやれる保健指導を担当しているという回答です。それから産 業医はいついつお願いという部分はやっていただけるのですが、それ以外の臨時のときには 忙しくてやれないので、そのようなときには保健師を活用しているとの回答です。  それから看護師を活用しているセンターはどうかということで、私どもは統計をとってい ないので、保健師を活用している部分しかわからないので、産業衛生学会の看護部会に聞い たところ、看護部会もきちんとした数字はわからなくて、少ないのではということでした。 なお、看護部会からいただいたデータは、看護協会において工場や事業場に勤務している看 護職の方、看護職というのは保健師と看護師をいいますが、看護職の方は約8,000人、保健 師は2,500人、引き算で看護師は6,100人程度です。  (3)専属産業医と嘱託産業医については、今後関係者の意見を聞き、中間報告の段階ではな く、もうちょっと先のほうを引き続き検討していったほうがいいのではないかとさせていた だきました。以上です。 ○高田座長 いまの問題については何か。 ○圓藤委員 コーディネーターで看護師・准看護師が9件ございました。先ほどのアンケー ト調査の結果で9件挙がっています。 ○高田座長 これが5センターについて調査中だと。 ○圓藤委員 ええ、それは保健師のほうです。保健師は10センターございまして、看護師・ 准看護師が9センターございます。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 いま先生がおっしゃったのは、いちばん下、9センターとい うことです。 ○今村委員 この精神科医とのネットワークというのは大変難しく、なかなか現実的には困 難だと伺っています。岡山のように大変うまく機能するのは、リーダーシップをとられる先 生がいて、こういうふうにたくさん参加されていると理解していますが、全国的に均一に、 同じように連携をということになると、地域の中の一生懸命の先生の所はうまくいっている、 そうでない所だとそういうわけにはたぶんいかないと思うのです。大きな精神科の団体のお 考えというのですか、例えば、精神科病院協会とか精神診療所協会がどうお考えになってい るかというようなアプローチというか、そういう健康観、やはり上からの組織としても考え 方というものを一応確認を再度されているのかもしれないのですが、ちょっと私存じ上げな いので、もしそういうことがまだであれば、きちんとそこはやったほうがいいのかと思いま す。 ○高田座長 いまの件は一応終わりでしょう、精神科病院協会と診療所協会は島先生に紹介 してもらっているから。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 三野先生とかという。 ○高田座長 三野先生も入っているね。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 はい。一応地域ごとに協力できるところは協力していっても らっていいですよということは聞いております。 ○金井労働衛生課長 この検討会で報告書をいただくということになりましたら、その関係 する団体等には協力依頼をすることになると思うのです。ただ、その前にちゃんとお話して、 協力いただけるように努力はしたいと考えています。それで島先生なりにお願いいたしまし て、精神科病院協会なり診療所協会とお話をしたいと思っております。 ○高田座長 それでは3時までに40分ですので、最後の所に移りたいと思います。最後は、 「地域医療保健との連携の課題」ということで、これについての論点整理が8頁にあります。 説明をどうぞ。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 これについては、第1回目のときには2つテーマがあり、1 つは、地域の社会資源は何があって、どこに何があるのかわからないというのがありました が、それはメンタルのほうに移して今日ご議論いただきましたので、その残りの部分を5 にまとめています。それが先ほど話題に出ました「地域・職域連携推進協議会の活用促進」 というところです。  これについては3つ指摘されています。(1)事業所の参加が少ない、(2)管轄が分かれている、 異なる、(3)メリットが明確化されていないから、取組みが進んでいないということです。(2) の管轄が違うというのはなかなか難しいところがありますので、(1)と(3)の論点を(3)で整理 しています。事業所の参加が少ないことを踏まえて、事業所団体の協力を求めることが必要 ではないかという提案をしています。それから事業所の参加促進やメリットの明示について は、具体的に示していく必要があるのではないかということです。ちょっと抽象的な提案で 申し訳ないのですが、そのような提案をさせていただいています。 ○高田座長 確かに、連携事業のメリット、メリットを具体的に述べたほうがいいのではな いですか。 ○今村委員 これは地域・職域連携推進協議会の開催を主として行っている、その所管して いる所は、これは自治体になるわけですね。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 都道府県の自治体です、はい。 ○今村委員 自治体からそれぞれの自治体にまた下りているわけですね。したがって、こち らのほうでメリットという話ではなくて、それはその自治体のほうにそのメリットをまずよ く理解していただいて、そちらから地域の中のいろいろな産業関係に声をかけてもらうとい う形にしないと、これ、参加したいと言って参加するものではないですよね、たぶん。声を 行政がかけて、参加させるものなのですよね。 ○高田座長 そうですね。 ○金井労働衛生課長 地域の協議会については、都道府県庁のほうが担当している場合がほ とんどだと思います。そういう意味では、今村先生がおっしゃったようなことではあると思 うのです。ただ、やはり基本的には事務局機能としては、都道府県の労働局なり、あるいは 労働基準監督署のほうが持つと、我々も考えています。そういった面で労働サイドからの働 きかけは当然必要だろうということで、先ほど申しましたように、この報告書をまとめてい ただければ、そういった方向で労働局のほうにもしっかりやるようにということでお伝えし たし、逆に、健康局にもこの会議に出ていただいているのですが、健康局を通じて、労働サ イドはこういうふうに考えているのでしっかりやってくださいとか、そういった相互連携は 当然やりたいと考えます。 ○高田座長 そうですね。いかがでしょうか。他になければ、いま5つの課題の論点整理に ついて、事務局でまとめたものに対してそれぞれの先生方のご意見をいただきました。今後 の問題等もありますので、この5つの課題に対する具体的な方策について、今日で2回目で すが、各委員からのご意見を伺いましたので、事務局において前回出たご意見と今回出たご 意見をどういう形にするかというので中間報告の形で整理をし、次回提出をさせていただき たいと事務局は考えています。そういう流れでこれから進めていきたいと思っております。 進め方についてのご注文も含めて、あと30分ぐらいありますが、ご意見がありますれば、 是非お聞かせいただきたいと思います。事務局からありますか。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 第1回目のときに説明いたしましたように、ご検討いただい ている事案について、予算化できるものについては早期に予算化し、予算化できない、より 大きな課題については引き続き検討していただくということです。そういうこともあり、3 回目に、中間報告ということで1回まとめさせていただき、そこで、引き続き検討というと ころは引き続き検討します。そのところで予算に反映できるものは、いま予算を検討中です ので反映させていただこうという心づもりで、事務局としてはおります。 ○高田座長 いまのお話から伺うと、第3回の検討委員会は8月6日というのが日定で決ま っています。これが3時からになっていますね。だから、それまでに今日のご意見をまたま とめて出していただき、8月6日の第3回にまたご意見をいただき、そこで次の課題にいく ものはいくし、整理できたものはそれで予算に反映させていくと、こういう流れとご理解を いただければと思っております。よろしゅうございますか。 ○今村委員 さっき時間がなくて進んでしまったので、ちょっと教えていただきたい。5頁 の論点整理の、(1)に、産業保健推進センターの地産保に対する支援充実。(2)に、地産保セン ターの登録産業医に対する情報交換の場と機会の提供ということで、これはこれでこのとお り読めば、大変大事なことだとはわかるのですが、地域によっては非常に登録産業医が多い ような、例えば東京などでは具体的に何かやると言っても、現実的に難しいような感じもす るのですが、何かイメージがあるのでしょうか。 ○高田座長 これはどうですか。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 私が答えていいかというのもありますが、私が機構のほうか ら聞いているところによりますと、精神的なセンターがあるらしくて。産業医の研修会のと きに、著名な先生に来ていただいて講習会を開いて、その後、せっかく先生方が来ているの で、情報交換を自由に、日頃こういうこと困っているんですよとか、そういうことをやって いく。 ○今村委員 今までやっているところに、利用して。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 水平展開していきたいと聞いております。 ○今村委員 わかりました。 ○高田座長 奈良部長、いまのことで何か追加がありますか。機構から来たのだから何かあ れば。 ○労働者健康福祉機構 いま中屋敷専門官からご説明いただいたような話ですが、この上の コーディネーターも含めて、実は私ども、平成20年度の推進センター事業の運営方針とい う中で、いわゆる既存のこういうベースのものを活用しつつ、こういうコーディネーター、 それから登録産業医の方々の情報交換の場、交流の場というものをできる限り設置していく ように頑張ってくれというようなことを、既に平成20年度から開始いたしております。そ ういうものでより良い事例が集まってくれば、それをさらに全国展開していくという格好で、 そういう交流の場・情報交換の場というものを拡大していきたいと考えているところです。 ○今村委員 私も、北條先生に是非伺いたいのですが、東京にいたとき全く産業保健のこと に関わっていなかったので、ちょっとわからないので教えていただきたい。大体推進センタ ーは都道府県医師会が関わっておられる所が多いと伺っているのですが、その都道府県医師 会には大体産業保健委員会があって、その産業保健委員会には、地区から産業保健の担当理 事が集まってくる。そうすると、そこに集まって来られる方は、地産保をやはり所管されて いる地区医師会の理事などから上がって来られていることが多いのではないかと思うので すけれども、その辺、推進センターと県医師会のその委員会との連携がどうなっているのか とか、あるいはこういう情報交換をするのに、そういう地産保の担当理事と、そういう方を 集めて何かこうやるような会議を持つ機会があるのかどうかとか、そういうことを、ちょっ と現状を教えていただければ。 ○北條委員 東京都は、東京都推進センターから相談員3名ぐらいをメンバーの中に呼んで、 入れております。18あるセンターのうち6センターか7センターぐらいしか委員は集めて おりません。あんまり委員会が大きくなるものですから集めておりません。でも推進センタ ーのほうの相談員が来ておりますので、会の中に入っておりますので、情報はある程度入り ます。  それともう1つ、運営委員会というのがございますね。各推進センターであると思います。 推進センターの長が、医師会の長になっておりますので、各都道府県がそうだと思います。 その辺でも、理事を通して情報は下りてきます。細やかな情報ではないでしょうけれども、 大きな方針は下りてまいります。 ○石渡委員 神奈川の場合は、県の産業医部会は毎月1遍産業医部会の会議があって。そこ には郡市医師会の産業医、担当医全員が集まっています。ですから地域センターに関与して いる理事は、一応全員集まっている。ただこれは、惜しむらくは任期1年で交替する場合が あるので、その辺はいろいろ問題がないわけではない。 ○高田座長 任期1年。 ○石渡委員 2年で1期というのが現状です。ただ毎月やっていますので、かなり行政も出 ているので、法令もひっくるめて情報はかなり取れているというふうな理解をしています。 ○圓藤委員 大阪も同様です。府医師会の産業保健部会が中心になって、地産保と推進セン ターと、両者参加しますので。その医師会の産業保健部会がキーになっているのではないか と思います。 ○高田座長 ありがとうございました。それでは5つの課題について、いまのようなことで 整理をさせていただき、宿題もいただきました。なお、残る時間約20分ありますが、何か先 生方からこの際というので、ご注文なり何なりあれば是非お聞かせいただいて、次の委員会 に反映させたいと思うのですが、よろしゅうございますか。島先生、何かありますか。 ○島委員 ちょっと細かい点ですが、7頁の課題の4の「地域の各種関係者ネットワークの 課題」の(2)保健師等産業保健スタッフの連携です。保健師等を活用しようという意図のとこ ろです。ちょっと気になりましたのは、保健師等、まあ保健師・看護師が面接されるその結 果を登録産業医の方が聞くとか、そういった登録産業医が助言・指導するような仕組みを作 っておく必要があるかどうかというのが、気になったのです。任せるという考えもあると思 うのですが、一応責任体制としては登録産業医がレポートを受けるという仕組みにしておい たほうが、安全かなとは考えたのですけれど。ここはそこまで書いてないのですが。 ○高田座長 先生のお考えは、任せる、任せない。 ○島委員 私は、報告を受けるべきだと思っているのですが。 ○高田座長 保健師に任せるというわけではない。 ○島委員 保健師、看護師も入るので、そこは分けるかどうか。 ○金井労働衛生課長 基本的に、地域産業保健センターでは医師が相談にのった場合も、ど ういう相談を行ったのかを台帳に残していただくのが一般的だと考えておりますので、当然 保健師なり看護師が保健指導なり相談にのった場合は、その内容について残していただく。 それを医師のほうで、報告をしてもらって確認をする、あるいは助言をしていくということ が必要でしたら、そういったものは地産保事業の運営通知等に記載をしていくことになって いると考えています。 ○高田座長 よろしいですか。 ○島委員 はい。 ○高田座長 他に、いかがでしょうか。 ○北條委員 6頁の2番の産業医と精神科医とのネットワークの事例検討というのがあり ますが、こういう医者のための研修とか検討会は、この予算を使う、うちは経理は事務長が 担当しているものですから、使ってはいけないという指導があるのです。したがって、先ほ どの事業主との懇談会のときにもそのような延長線上で、現場の相談とかそういうものは理 解がいいのですけれども、この場合どうなのでしょうか。そうなると、皆から会費を集めて、 会場費を確保するような方策を講じないと、医師会費で付くと言っても、産業医でない医師 会員もいますので。 ○金井労働衛生課長 地域産業保健センター事業に必要な経費というのは、当然委託費の中 でみられる。それは社会通念上妥当だと思ったら当然払うわけでございます。この事例検討 会は、要するに地域産業保健センター事業を発展活性化させる事業ということになれば、そ れは当然みられると考えております。その辺ちょっと各地域でいろいろ考え方が違うと困る ので、一定の考え方は統一方向として示すほうがいいのであれば、またこの検討会報告の中 に盛り込んでいただきたい。そうすれば、我がほうとしてもそういった面での啓発、周知は していくことになると思います。 ○北條委員 非常にボランティア的なその今までのものも、事務長の判断でやっていると。 結構やっているようでも予算は余ると言うわりには、みんな手弁当で動いているのですね、 交通費。 ○高田座長 手弁当なのですか、予算が余るというのは。 ○北條委員 はい、そうですね。やはりそうなると人気がなくなって、離散していきますよ ね、産業医の先生はね。そういう意味です。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 少し話が違うかもしれません。ここは地産保の中の話で書い ているようですが、見方を考えれば、どの程度の規模でこうした情報交流をやるべきか、地 産保という枠組みの中でやったほうがいい話もあるし、もう少し広げたほうがいい場合もあ るだろう。例えばメンタルなどは意外に地域によっては需要があると思います。そうした場 合は、推進センターのほうにさまざま研修とかもございますので、その辺りをうまく活用し ながら一緒にやっていくことも、現場レベルでは十分考えられると思います。その辺はまた ご相談いただければ、すべてが対応できるかどうかは別としまして、何らかの工夫はできる ような気もいたします。一言付け加えさせていただきました。 ○高田座長 よろしいですか。ありがとうございました。いま具体的な運営の問題等出まし たが、その他にございませんでしょうか。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 今日、先生方にいろいろご意見いただきましたが、他に資料 を事前にお渡ししてなかったものですから、この資料No.2-2をご覧いただきまして、何かご 意見がありましたら、次回の8月6日までにはまとめなくてはいけないので、今月下旬ぐら いまでにはどんな格好でも結構です、ファクシミリでも何でも結構ですので、ご意見をいた だければと思います。 ○高田座長 いまのお話のように、資料No.2-2については前もってお渡しをしなかったとい う点もありますが、これをもう一遍ご覧いただき、7月25日の金曜日までに、資料No.2-2 にまとめたものについて、さらにこういうふうに直したほうがいいというご意見もいただけ ると、大変ありがたいと思います。特に、この図についてはいろいろご意見が出ましたので、 「地域における産業保健活動推進体制図」のこれはイメージ図ですから、あくまでもイメー ジとして提案したわけですので、これらについてもご意見をいただければ、大変ありがたい ということです。なお、8月6日なので、6日にやる前に事務局の案ができて、前もってお 配りすることはできないですか。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 頑張らせていただきます。 ○高田座長 そういうことですので、恐縮ですが7月25日までに、第1回、第2回の意見 を踏まえて、各々お気づきの点がありましたら文書で、あるいはメールでも郵便でもファク シミリでも結構です、厚生労働省の労働衛生課にお願いをしたいということですね。労働衛 生課でいいのですか。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 労働衛生課で結構です。 ○高田座長 では以上ですが、特に何かご発言がなければ、約15分前ですが、よろしゅう ございますか。それではどうも今日は大変お忙しいところ、また暑いところをありがとうご ざいました。では、よろしくどうぞお願いいたします。 ○中屋敷主任労働衛生専門官 どうもありがとうございました。 照会先:労働基準局安全衛生部労働衛生課 電話03-5253-1111(内線5496)