08/03/25 第4回医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関する検討会の議事録について 第4回医薬品の販売等に係る体制及び環境整備に関する検討会 平成20年3月25日(火)10:00〜12:00霞ヶ関東京會舘ゴールドスタールー ム ○井村座長 定刻になりましたので、ただいまから第4回の医薬品の販売等に係る体制及 び環境整備に関する検討会を開催させていただきます。委員の皆様方におかれましては、 また、お忙しいところをたびたびおいでをいただきまして、誠にありがとうございます。 本日もよろしくお願いいたします。  まずは議事に入る前に、委員の出欠状況をご報告いただけますでしょうか。 ○事務局 本日は検討会の委員15名のうち、今地委員から欠席という連絡をいただいてい ますが、14名の先生方が出席予定となってございますが、三村委員が少し遅れていますの と、神田委員からは30分程度遅れるという連絡が入っていまして、現時点では、12名にな ります。以上です。 ○井村座長 次に配付資料の確認をしてください。 ○事務局 お手元の資料は、まず議事次第がいちばん上にあります。その下に座席表があ ります。その下からが本日配付しています資料になります。 ○井村座長 揃っておりますでしょうか。よろしいですか。それでは、議事に入らせてい ただきます。本日は議題1として皆様方のお手元にございますように「情報提供等を適正 に行うための販売体制」についてです。これは前回に引き続いて2回目の議論をここでさ せていただきまして、その後、議題2として「医薬品販売業者及び管理者の遵守事項等」 というタイトルの議題で検討をする予定です。大体1時間弱程度、それぞれに使いたいと 思っていますので、ご協力をお願いいたします。  まず、議題1の「情報提供等を適正に行うための販売体制」について、前回のここでの 議論を踏まえた資料を事務局が用意してくださっていますので、まず説明をしていただき ます。 ○事務局 資料の1をご覧ください。情報提供を行うための販売体制としまして、前回ま で論点の資料を用意させていただいていますが、前回の議論を多少踏まえて、その中であ る程度追加等をさせていただいた資料です。この資料の構成として、前回は論点資料とい うことで問いかけ調で資料を出しておりますが、今回は、形としては言い切り調になって います。ただ、これはこれで確定したということではありませんので、改めて議論をまた していただければと思っています。また、二重丸の部分は基本的に法律等で規定が既にさ れている部分ですので、丸の部分のゴシック体の部分をご議論いただければと思っていま す。  資料の1頁目、専門家を置くことの基本的な考えとして、まず情報提供と専門家の関係 について整理をしています。最初の二重丸の部分は、前回論点資料でも出していますが、 一般用医薬品の情報提供のあり方から、薬局及び医薬品販売業において、いなければなら ない専門家については、以下、表のような形になっています。  それを受けて、相談を受けて対応する場合の情報提供は薬剤師又は登録販売者が行う義 務があるということです。したがって、営業時間中は薬剤師又は登録販売者を常時置くこ ととするということで、ここで議論をいただければと思っています。  続きまして、情報提供以外の業務における専門家の監督ですが、この部分は前回、議論 の中で、専門家が行う業務に関して質問等がありましたので、新たに起こしています。最 初の部分と2つめの二重丸の部分は、法律上の規定からすでに決まっているところですが、 情報提供以外の業務は、必ずしも専門家が直接行う必要はなく、専門家以外の従事者が行 うことも可能です。専門家以外の従事者による業務が適切に行われるよう、専門家の監督 の下で業務を行う必要があるということです。これを踏まえて専門家が専門家以外の従業 員の監督ができるように、これらの専門家と専門家以外の従事者との関係において、販売 体制に関する規定を設けることについて、ご議論いただければと思っています。  2頁目は専門家に関する体制整備ということで、1つめが薬局又は店舗における専門家の 体制で、まず薬局又は店舗においては、情報提供を行うような場所を店舗内、薬局内に設 けて、営業時間中はその場所において、基本的に薬剤師又は登録販売者により、情報提供 を行うものとすると、論点が整理されています。  情報提供を行う場所については、複数設置する必要性を含めて、構造設備としての規定 をするということです。情報提供を行う場所を複数設置する場合は、当該場所ごとに専門 家を必要数確保する。営業時間中に専門家を常時置くため、営業時間に応じた販売体制に 関する規定を設ける。以上の部分について薬局又は店舗における専門家の体制に関するご 議論をいただければと思います。  また区域における専門家の体制、これは配置販売業の場合ですが、営業時間中に専門家 が常時情報提供に対応できるよう、営業時間に応じた販売体制に関する規定を設けるとい うことで、議論をいただければと思っています。  3頁目、情報通信技術を活用する場合の考え方です。前回いくつか論点を出しまして検討 していただきましたが、その中で、以下、下側に書いてある四角の枠の中の部分は前回ま での論点の資料に書いてある部分と同じものです。  このような以下の点について議論をしていただきました結果、今回の制度改正の原則に したがって検討すべきだという意見と、一般用医薬品のリスクの程度に応じて区分したこ とを踏まえて検討すべきという意見がありました。引き続きこの部分についてもご議論を いただければと思っています。以上です。 ○井村座長 ただいま事務局から説明がありました資料1に関するご意見のほかに、前回、 医薬品の販売に従事しておられる委員から説明がありました。これは参考資料の8でしょ うか、資料がございます。これも用意されていますので、医薬品の販売の実情に即した議 論をしようかということですから、まず資料1に関する説明についてのご意見・ご質問が ありましたらどうぞお願いいたします。本日の資料1についていかがでしょうか。参考資 料8も加味してご議論いただければありがたいと思います。  ○小田委員 確認とともに、後段のほうにもちょっと話がありました通信販売に伴う情報 提供のことにも絡むことにもなってしまうと思いますが、今回のことについての確認です。 今回のこの議論ですが、これは井村先生が座長をお務めになられた、厚生科学審議会の医 薬品販売制度改正検討部会において、一般用といえども対面販売という原則はあるべきだ と。それを踏まえて今回の薬事法改正につながっていたと考えられると思います。  いままでは情報提供が、薬事法の77条の3にあるように、情報提供は開設者の努力義務 であった。今回の薬事法はそれを踏まえて、先ほど言ったようなことから、専門家による 情報提供が必要だと。それに対して、相談・応需に関しては、そういった体制をとる必要 があるということが決められたと思います。  問題は販売従事に伴う情報提供ということで、ずっと議論をしてきたように思います。 販売に伴わない情報提供ということ、例えば買って帰られた後に不具合で生じた問い合せ とか。要するに販売が伴わないものに関しては補完的な情報提供のあり方でいいのではな かろうかと思うのです。 ○井村座長 いまの買って帰られた後での不具合等というのは、それは販売に伴った情報 提供と考えてもよろしいのではないですか。 ○小田委員 その情報を専門家が聞いた上で、商品に関する説明ということにはならない と思いますので、その辺のことを皆さんがどういうふうに議論をされるかということが、1 つのテーマになるのではないかということで申し上げています。 ○井村座長 皆さんで議論をしていただきます。 ○小田委員 これは先ほど言ったとおり、通信技術を用いた販売という形にもつながるこ とだと思いますので、これは分けて考えていただきたいということです。 ○井村座長 そういうご意見でした。 ○事務局 いまのご意見に関しまして、法律の規定に照らしてもう一度、再確認といいま しょうか、正確な理解のために、条文をベースにご紹介させていただきたいと思います。 販売体制等の、いろいろな今回の議論に関しては、法律の規定に照らした議論が多いかと 思いまして、いつも参考資料として販売制度の関係条文を用意しております。そちらに一 通り関係の条文がありますので、ご覧いただきたいと思います。  参考資料の5の6頁です。「情報提供等」の規定に関して、第36条の6があります。こ こにあるのは、最初の第1項において、先ほど小田委員からは現行法においては開設者の 努力義務というお話がありましたが、今度の制度においても、直接的に情報提供等を行う 立場の方は、薬剤師又は登録販売者ということで、この36条の6の第1項、あるいは第二 類に関しては第2項をご覧いただきますと、第二類を1つの例示としますと、薬剤師又は 登録販売者をして情報提供をさせるよう努めなければならないということになりますので、 情報提供の当事者は薬剤師又は登録販売者ということになります。  ただ、この第2項の冒頭に書いてありますとおり、薬局開設者又は店舗販売業者は、薬 剤師又は登録販売者をして努めなければならないということなので、現行法において開設 者の努力義務ということになっているのと、多少意味合いが違うのですが、ここでも、情 報提供をさせる立場にあるのは、開設者あるいは店舗販売業者となります。改めて説明を 加えさせていただきました。  もう1つは、情報提供に関して、専門家が行うことが求められているということが、こ の36条の6の規定にあります。通常これまで対面販売と申し上げてきた部分に関しては、 むしろ対面性を求めているのは、ここで言うところの販売時あるいは第3項で言うところ の、販売した後の相談対応も含めて、いわゆる説明といいますか、情報提供という部分に 関して、専門家の対面性が求められるということになるのではないかと思っています。  この第3項に最初に書いてあるのが、1行目、「一般用医薬品を購入し、若しくは譲り受 けようとする」という言い方なので、買う前の段階の相談もここで含まれます。そして、 その次に書いてある「又」以下ですが、「一般用医薬品を購入し、若しくは譲り受けた者」 という言い方なので、実際に買った後のことも、ここで含まれています。  さらには、「これらの者によって購入され、若しくは譲り受けられた一般用医薬品、いわ ゆる買った後の一般用医薬品を使用する者、使用した方からも相談があった場合」という ことで、このいずれの三者に関して、相談・対応の義務が課せられているということにな ります。以上です。 ○井村座長 小田委員、そういうことでございます。他にいかがでございましょうか。 ○小田委員 今のところの確認なのですが、後段の場合も対面を要求しているということ ですか。 ○事務局 この検討会の議論でいう言い方としては、販売時における積極的な情報提供と いうのが、まず購入する際の情報提供として、いまの条文で言うと、第1項あるいは第2 項で規定する部分に該当すると思います。一方で相談があった場合の情報提供という言い 方をしていますのは、相談に対しては必ず受け答えの部分がありますので、それをこの検 討会の資料の中では「情報提供」という言い方をしていますので、それについて、同じ対 面制を求めるべきではないかということで、1つの考え方があると思います。  また、そうではないということであれば、いろいろなご意見をいただければと思います が、とりあえず情報提供を行うことに関しては、買う場合であっても相談があった場合で も、同じようなやり方が1つの方法として考えられるということで考えています。 ○井村座長 よろしいですか。 ○小田委員 後の情報提供のところでまた。 ○足高委員 法律文章のことに関しては詳しくないので、申し訳ないのですが。先生、い まの小田委員のお話では、この改正薬事法をお作りになるところの座長もなされていたと いうことなので、私、聞いていますのは、対面販売ということをベースにして、改正薬事 法というのが構築されていったということを聞いているのですが、その辺りのことをご確 認と言ったらあれですが、そのときに対面販売というのは、どういう位置づけだったので すか。やはり薬を売るところのベースには、対面販売をおくということが前提にあったわ けですか。 ○井村座長 対面販売を置くというのは。 ○足高委員 対面販売が薬を販売することのベース、基本、原則になるというようなこと は、前提であったのでしょうか。 ○松本座長代理 はい、あったと思いますけど。私どもは法律を作ったわけではございま せんで、その前提となる議論をしただけの話ですから。 ○足高委員 いや、でも、法律の理念というところの問題です。理念をお作りいただいた わけですから。 ○井村座長 ほかにご意見・ご質問等ございましたら、どうぞご遠慮なく。大事な部分だ ろうと思いますので、何か。 ○下村委員 1つ目の丸、相談を受けて対応する場合の情報提供について、薬剤師又は登録 販売者を常時置くこととすると、薬剤師又は登録販売者という形で一括りになっています が、やはり、一類、二類、三類という医薬品のリスクに応じた分類をしているという観点 からすると、そこの部分を少し明確に規定をしていただくという方法もご検討いただけれ ばなと思われます。  端的に申し上げますと、やはり、第一類の医薬品については、薬剤師に書面をもって販 売時に積極的な情報提供を行わせる、という義務づけをしてございますので、やはり第一 類医薬品については、特別な規定が必要ではないか。特別なというのは、薬剤師を常時置 くというような規定。やはり、ここで記載されているのが、リスク分類に応じたという部 分が少し明確ではないのではないか。営業時間中はすべて薬剤師又は登録販売者を常時置 くということになっている。これを原則とした上で、さらにどうするのかという原則以外 の部分がまた、検討の部分になってくるかと考えます。  ○井村座長 事務局、何かございましたか。 ○事務局 先ほどのご意見の関連で、販売部会の報告書について触られている部分に関し ては、適切な情報提供と適切な相談・応需という言い方を報告書ではしていますが、それ らに関して、いわゆる対面性が確実に行われることを担保するには、購入者と専門家が、 その場で直接やりとりを行うことができる、対面販売が必要であり、これを医薬品販売に 当たっての原則とすべきという記述がございます。参考までにご紹介いたします。 ○井村座長 いまの下村委員のご意見、具体的にご理解いただきまして、何かご意見があ りましたらどうぞ。もう少しはっきり分けて、何か書いたらどうだというご意見でござい ますか。 ○下村委員 はい。 ○井村座長 これについては、いかがでしょうか。 ○小田委員 私も先ほどのことにつながるのですが、この場面でしたほうがいいと思いま すので、いま一度言わせていただくのは、いまは通信販売での実態というのも現実にあり ますし、やはり、これからの時代とか、一般の方々のニーズもあろうかと思いますので、 ネットとか通信販売という形で出てきた販売方法は、いま議論されているように、原則、 対面販売だというところから、どうしても出てしまっている行為だと思いますので、これ は別途機会を設けて、きちっと議論ならびに新しい形のものを認めるというか、またはど ういうやり方でやるべきだということを、議論する場があって然るべきだと思います。 ○井村座長 わかりました。それは、いまの小一時間の議論の中で、いちばん最後に触れ させていただければよろしいでしょうか。 ○小田委員 はい。 ○井村座長 まず、情報提供と専門家に関係というところで、具体的にいま下村委員から1 頁目の1つ目の丸についてはこうだという、具体的なご提案があったのですが、それに関 してご意見いかがでしょうか。 ○今委員 私たち営業をしていて、例えば薬を頼まれて配達をする場合があるのです。そ してお店を20分、30分空けることがありますね。そういう時はどうなのでしょうね。私1 人が資格者としてやっていて留守にします。そうすると、その間は店を閉めなければなら ない。それともこれも後から出てくる管理の中に、そのぐらいの時間は許されるのか。我々 実際に商売をやっていて、そういう現状があります。 ○井村座長 そのご事情はよくわかりますけれど、私は法律の専門家ではありませんので、 松本先生から、何かご意見をいただいたほうがいいのかもしれませんが、ここに書いてあ るような文章がもし生きるとすれば、「常時置くこと」と書いてありますから、それは避け られないことだと思いますけれども。 ○今委員 わかります。 ○増山委員 いまの事例というか、ちょっと分かりづらいと思ったので確認させていただ きたいのです。その配達をするというのは、何を配達するのですか。 ○今委員 薬です。 ○増山委員 そうすると、配達をしていただく人は、無資格というか、特に薬剤師であっ たり登録販売者でないわけですね。そうすると、配達をその方にお願いしていただけばい いのではないでしょうか。  ○今委員 いろいろありますけれども、例えば、私のお店でいうと、私と家内でやってい ます。私は薬種商です。薬種商の業態では、現行法では1人しか適格者というのは置けな いのです。この後は違いますけどね。これからは家内が試験を通れば登録販売者になれま す。そうすれば私が留守でもいい。もし、家に社員がいてその人に配達させることもでき るけれども、そういうことがなくて、私自身がどちらにも動くという場合は、どうしても お店を留守にします。 ○井村座長 いまの増山委員のご質問は、配達をされた方が、配達をした時点で、向こう 様に着いたところで、情報提供ができないのか、できるのかということが問題になるのと。 配達をするためには注文がありますね。その注文のところで、十分に対面で情報提供が行 われていて配達をする場合には、それはどなたでもよろしいかと思いますが、そうではな い場合には、向こうに行って情報提供をしなければならないわけです。ですから、おたく ではご主人が行かざるを得ない、そうすると留守になる。それはまずいのかなと思います が、いかがでしょうか。 ○今委員 配達する場合は、大体は電話できちんと説明をして届けるのですから、それは 対面販売と同じように、情報提供はしているわけです。だから、それは誰が配達をしても かまわない。若しくはその配達をする人がいないから自ら行かなければならないという場 合もあります。いろいろやっていれば、いろいろな事例が出てきます。ここだけではでき ないことがたくさんあります。 ○井村座長 分かります。増山委員いかがですか。お分かりになりますか。 ○増山委員 はい。これは厚生労働省にお聞きするべきだと思うのですが、医薬品をその ような形で持って行ってかまわないのでしょうか。例えば、店舗の中で情報提供があって、 そこで販売が行われるのは、たぶん問題ないと思うのです。私は、むしろ家に行って、そ こで情報提供をしなければならないような状況は、本来あってはならない。逆に、必ず店 舗で販売時に伴う情報提供は行われなければならないと理解しているのですが、それはい かがでしょうか。 ○松本座長代理 いまの点ですが、かなり大きな問題をはらんでいると思うのです。今日、 配付されている参考資料7がインターネット通販で、さらにその裏のほうでは、カタログ・ チラシ等による販売についての文書が付いているわけです。いまの配達をしてもらうとい うのは、いってみれば注文をして持ってきてもらうわけだから、カタログ販売などにやや 近い体質で、いわゆる通信手段を使って何かやりましょうというタイプですから、ここで いま議論をすると難しい問題に突入してしまうので、後のほうにまわして、もう少しスト レートな、例えばお昼ご飯を食べている間はどうしたらいいのですかとかいうのは、非常 にわかりやすいケースですから、そういうタイプを先に議論したほうが、論点は拡散しな いでいいのではないかと思います。 ○井村座長 そうですね。ありがとうございました。いまの今委員のお話の中には、電話 で注文を受けてというお話がありましたが、そこで十分説明しているというのも、後ほど また電話による情報提供ということで、議論をしなければならないところだと思いますの で、後ほど。ほかにいかがでしょうか。 ○増山委員 別の課題なのですが、前回の検討会で私聞き違えているかもしれないので、 確認をさせていただきたいのです。前回の検討会でインターネットの通信販売は、二類ま で行うことができる、というような話が少し出たように思うのですが、それはいかがでし ょうか。インターネットで販売できるのは三類だけと理解しているのですが、その理解で よろしいでしょうか。 ○井村座長 事務局、いかがでしょう。 ○事務局 参考資料の7をご覧いただきますと、ここは医薬品のインターネットによる通 信販売についてということで、前回も多少説明させていただいたのですが、ここは現行の 制度においては第一類、第二類、第三類という分類は、そもそも、まだ現在ないという状 態であることを踏まえた上で、3頁目では、取扱う医薬品の範囲が2行目から書いてありま す。ここは、「当面、薬効群としては次の薬効群の医薬品に限ることとする」ということが、 4行目の所から書いてありますが、その薬効群というのが下のリストに記載されています。 薬効群で分類をしていますので、したがって、現行でいう「リスクによる区分」とは、必 ずしも一致をしないというのが現状です。  増山委員の言われた第三類というのは、基本的に前回の検討部会の制度改正前に行われ ました検討部会のときの議論で、報告書でいただいた結論ということなので、我々の資料 等の作り方で、必ずしもそこが明確になっていないかもしれませんが、一応そういう扱い です。  ○井村座長 増山委員、それでよろしいですか。 ○増山委員 そうすると、いまはインターネットの販売については、ここで示されている ものであるということでしょうか。 ○事務局 はい、一応ここの範囲の中で行っていただく、という形でやっております。前 回も補足的に話しましたが、あくまで薬局開設者あるいは一般販売業者等の、店舗による 医薬品の販売又は授与を行う者が行うという形ですので、誰もができるというわけではな くて、許可を持っておられる業者が行っています。 ○増山委員 そうすると、インターネットあるいは通信販売についての議論は、この後ど うするか、ここの部会でどのように考えるかということは最終的に出されるのでしょうか。 ○井村座長 この検討会で、後ほど議論をしたいと思っているのですが。 ○増山委員 はい、わかりました。 ○井村座長 ほかにいかがでしょうか。 ○望月委員 事務局に教えていただきたいのですが、1頁目の2つ目の括弧の3つ目の丸の 所で、専門家が十分に監督できるよう、これら専門家と専門家以外の従事者との関係にお いて、販売体制に関する規定を設けるという論点なのですが、これは、何かこの規定とい うのが、どのレベルの規定なのか。具体的に何かここでこの規定に関する事項を、何か提 案というか、何かしなければいけないのか、あるいはそちらで何かお考えがあるのかとい うのを教えていただきたいのです。 ○井村座長 事務局は何を考えていらっしゃるかというのをまず。 ○事務局 この部分は先ほど今委員と松本委員との間でもやりとりがされた部分と少し関 連がありますので、後ほど説明をしようかと思っていたところなのですが、1頁の下に3つ ほど丸がある二重丸のところをご覧いただくと、情報提供のところに対して、今回の制度 改正は、専門家による関与を求めているわけでして、先ほど今委員からお話があった事例 に関しては、現行法では情報提供に対する規定がないので、いろいろなやり方があり得た のかなと思いますが、今度の新たな改正法の中では、情報提供に関して専門家が関わるこ とを求めますので、その内容や方法に関して対面性を求めるか、その場所は店舗であるべ きかといったところが、1つの議論のポイントではないかと思います。  ですから、情報提供が専門家によってなされる限りにおいて、仮になされた上で医薬品 の情報提供が完了した上で配送するといったことに関して、現行法では行われているとい うことですが、今度についても、その範囲であればいいだろうか、どうかという議論は、1 つあるだろうと思います。ただ、情報提供を行われる場所について、どこであるべきかと いうことはまた別の問題として、これも1つの議論のポイントになると思っています。  それに続きまして、望月委員からのご指摘ですが、下にある丸については、情報提供以 外の業務に関しては、専門家以外が関わるということが想定される中で、どういう関係が 専門家と専門家以外との間で成り立つかということです。特に、専門家の関与が情報提供 あるいは相談対応のときの情報提供に求められるということであるならば、その専門家が 情報提供を行いつつ、それ以外の方々がどういう関わり合いをお互いの関係で、店舗なり 配置なりで構築できるかといったところが、ここで言うところの具体的な規定になってく るところだと思います。例えばということで、理論的な意味で申し上げれば、専門家1人 に対して専門家でない方が何人程度であればいいかとか。あるいは相談、情報提供を行う 上で、必ず何かあったときには駆けつけられるという意味では、時間的な概念で専門家が それ以外の方が行う業務に関して、どのぐらいの時間の範囲内にいつも控えているかとい ったことでの、切り口もあるかと思います。  いろいろな意味で、専門家と専門家以外の方々が、販売を行う現場において、どういう 関係を作っていくかといったところが、ここで言う規定になるということです。 ○井村座長 大変細かな規定になりそうな感じがしますか、望月委員、いかがですか。 ○望月委員 私も座長と同じようにお話を聞いたのですが、専門家がするべき業務の範囲 がこれだと決まっていれば、専門家以外の人はどこまでができるというのは、自動的には っきりしてくるのかなと思っていたのです。それよりも、むしろ管理監督をその専門家が 専門家以外の人をするという部分の話が、いま強かったように思うのですが、そういう趣 旨というふうにとってよろしいのでしょうか。 ○事務局 1つの例が、実務経験を積むような場合の補助的な業務を専門家以外の方が行う という規定があります。そこでいうところで、専門家以外の方がいろいろな業務を行って いく中で、必要に応じて専門家がどのぐらいの距離感、あるいはどのぐらいの時間の範囲、 どのぐらいの人数があれば、専門家とその管理・指導できる状態にあるかといったところ が、この規定になってくると思います。 ○望月委員 今日の後段の1時間のほうの議論の中にも、ちょっと関連してしまうかもし れないのです。私、申し訳ないのですが、専門家が専門家以外の人を監督するということ は、もう既に規定されていたのでしたか、そこが分からなくなってしまったのです。 ○井村座長 二重丸が付いていますね。 ○望月委員 そうですね。これはもう、専門家の監督の下に業務を行うということになっ ているのですね。店舗の管理者とか、いろいろな関係で分からなくなってしまったのです。 ○事務局 逆の言い方をすれば、例えば、管理者は薬剤師又は登録販売者ということにな っていますので、管理者がどちらかの専門家であるということは、28条で書いてあると思 います。では、仮に管理者が専門家であれば、ほかの方はすべて一般の方でいいかという ことです。それはここの1頁に書いてあるとおり、情報提供に関しては、専門家が今回は 義務かあるいは努力義務かの違いはあれども、専門家の関与が求められていますので、そ れがすべて、管理者のみが専門家であればいいという状態が果たして成り立つのかどうか。 それ以外にも従業員としての専門家がいて、その専門家が管理監督をする立場にあって。 他の従業者の方の面倒を見るという状態も構築しておかなければ、なかなか販売体制が適 正なものにならないのではないかという観点での、ここでの議論だと思います。 ○井村座長 他にご議論はいかがでしょうか。この規定というのは、省令で定めるという ことと思っていいのですね。 ○事務局 はい。 ○児玉委員 1頁、2頁を通してでよろしいのですか。1頁ですが、先ほど下村委員から上 から丸の1つ目、確かにこの上の二重丸との連動のこの文書ですから、それをそのまま素 直に読めば、下村委員の言われたとおり、営業時間中は第一類を置いている場合には薬剤 師、第二類、第三類の場合は薬剤師又は登録販売者を常時置くという文章の書き方のほう が、素直に読めばそのとおりだと思うのです。ですから、私はそれでいいという感じがい たします。  2頁ですが、専門家の体制の丸の2つ目、3つ目なのですが、複数設置と、その構造設備、 あるいは専門家の必要数確保、ここのイメージがもう1つよくわからないと思いつつ、そ のイメージを説明いただきたいと思います。 ○事務局 この部分ですが、まず、情報提供を行うに当たりまして、営業時間中、常時と いうのは、前の段階で基本的な話として出させていただいていますが、薬局又は店舗にお いては、その場所というか構造というものがありますので、構造の中で何らかの情報提供 を行う場所を設けるべきではないかという議論が、2頁の1つ目の丸のところがありまして、 そこで基本的には情報提供を行うものであろうと。  その場合に、前回も多少議論をしたわけですが、例えば店の構造によっては、その場所 が1カ所だけではなくて、複数の所を設ける必要があるのではないかという議論がありま した。あのときは、たしか1階と2階という形での議論でしたが、それだけではなく、例 えば規模でいくらとかといったことを含めて、複数置かなければいけないかどうかという、 その必要性も含めた上で、何らか規定をすべきではないかというところを議論いただけれ ばと思いまして、この辺は書いています。 ○児玉委員 それは1階、2階という階数もさることながら、平面においてもどうなのかと いうことですね。 ○事務局 それも含めて議論をいただければと思います。結論として、それが必要かどう かということは、もちろんここの議論の結果ですので、必ずしもそうではないという意見 かもしれませんが、そこも含めてご議論をいただければと思います。 ○井村座長 よろしいでしょうか。店舗の構造であるとか、広さであるとかいったような もので、弾力的に考えていくということなのだろうと思います。 ○児玉委員 たしか前回の議論では、言われるとおり、広さがどうだ、売り上げがどうだ ということは関係なく、とにかく常に対応できるように、専門家がいること。これがほぼ 結論だったと思うのです。それはもちろん最低限度の結論だと私は思うのです。この場合、 それに加えて複数設置というのは、いわば相談する場所ですね。分かりやすく言いますと、 平面の私どものは大体200坪ぐらいあると、そこに相談カウンターが2つある。すると、 そこにそれぞれ1人ずつ置くべきではないかという議論と捉えていいのですか。 ○事務局 そういったことも含めて議論をいただければと思います。もちろんそれがどの ような形で決めるべきかということは、議論があるかと思いますので、必ずしも大きさだ けがすべてではないという議論もあるでしょうし、あるいは、ある程度、そこの広さに合 わせて、何らか設けたほうがいいという議論もありますので、そこを議論いただければと 思います。 ○足高委員 児玉委員がおっしゃられたこと、現場にいる人間として、わりに分かりやす い話だと思うのです。原理原則の話を先ほど少ししましたが、原理原則の話、専門家が常 時常駐していれば、それと情報提供の義務、一類、二類ですね。それから相談・応需。こ れは相談をされれば全部応えなければいけない一類、二類、三類。この原理原則を守れれ ば、店舗が1,000平方メートルあろうが、あるいは50平方メートルしかなかろうが、お客さんが来る、来ないも あります。50平方メートルでもたくさんお客さんが来られる店舗もあれば、1,000平方メートルでもたくさんお 客さんが来られる店舗もあれば、1,000平方メートルでも閑古鳥が鳴いてしまうような店舗もあるでし ょう。そこまで規定を入れるのが、この規制緩和とか自由化云々されていると、これは経 営者なり開設者なりの、それはサービスと一緒に、努力義務、相談をするのに行列を作ら せるのがいいか、それとも窓口が5個、6個あって云々されるのがいいか。そこまで議論を していく必要性があるのかどうか、これが1点です。  その原理原則さえあれば、いま児玉委員が言われたところの下のほうに入っている、区 域における専門家の体制、これにしても、先ほど確認しました厚生科学審議会の医薬品販 売制度改正検討部会において、当時の配置薬販売業の代表の、登録販売者、当時は登録販 売者という名前はなかったですね、薬剤師又は新資格者を配置員として従事させるという 発言があって、改正薬事法の中に、これを前提として、新配置販売業が組み込まれた経緯 があるわけですから、その原理原則。原理から外れてしまいまして、本当に些末なところ で人数が3人だとか、1,000平方メートルあったら人数が、ブースが5個だとか、組み立てていくこと が、現実的にどうなのかという考え方をしています。それだけ話させていただきました。 ○井村座長 ありがとうございました。原理原則が守られればいいわけですから、それは ご意見のとおりなのですが、原理原則が守られるためには、何らかの規定を作っておいた ほうがいいのではないかというご意見があれば、そういうご意見もまた採用しないといけ ないと思います。 ○高柳委員 2頁目の区域における専門家の体制のところで、1点だけ、ご検討いただけれ ばと思います。前回、配置の販売体制につきましては、ご紹介させていただきましたが、 その中で、また2、3点ご紹介させていただいて、ご検討をいただければと思います。  1点目は、例えば法人販社に関するものですが、富山を根拠地におきまして、例えば6県 ぐらいを5名で営業活動をしている、というような場合もあります。こういった場合には 専門家、今度の場合には区域管理者というものの論点があろうかと思いますが、6県を5人 で営業しているときなどの、区域管理者等の設置のあり方とか。  また、逆に、1つの県に複数の営業所を持っている。例えば北海道に5つの営業所を持っ て、60人ぐらいで営業をされているときの問題。また、その逆の、1つの営業所で近隣の3 県ぐらいに営業活動をしているといった場合の問題。若しくは本拠地を1つ置きまして、 そこから駐在のような形で、他府県に1人ないし2人の営業員を置いているような問題。 法人販社の場合にはいろいろな営業形態がありますので、それに伴って区域の管理者をど う設置していくのかというのは、非常に大きな問題ではないかなと考えています。この辺 もご検討いただければと思います。 ○井村座長 そういう問題も確かにございますでしょう。 ○下村委員 少し頁を戻らせていただきますが、1頁目のいちばん下の丸の部分ですが、こ れは、言ってみれば、薬事法の店舗販売業の許可の基準ということで、決められていくべ きところであろうかと思うのですね。  そうしますと、ここのところはある程度、明確な規定を設けておいていただく必要があ るのではないか。こういった状況であれば許可が受けられる、こういった状況でないと許 可が受けられないということが明確に分かるような。やはり、専門家以外の従事者という ことで、先ほど事務局からご説明がありましたが、専門家1人に対して何人の従事者が監 督できる範囲なのかは、やはり明確な規定という形で設けておいていただく必要性を私と しては感じています。  もう1点、2頁目の2つ目の丸、先ほど児玉委員からもお話がありましたが、情報提供を 行う場所というのは、これ許可の基準に該当してこようかと、26条2項の第1号で出てこ ようかと思います。そうすると、情報提供を行う場所というのが、構造設備基準的なもの として、やはり、規定を設ける必要性があるのではないか。それは、複数なのかどうかは 別にしても、情報提供をきちんとやるのですよということが、法律の中で要求されている ということであれば、その裏付けとなる構造設備上の手当てというのは、やはりしておく 必要があるのではないか、そのように考えます。 ○神田委員 先ほど原理原則が守れれば、そのほかは規制は要らないというご意見がござ いましたが、守るための実効性のある環境づくりは、やはり必要だと思います。それが広 さなのかアイテム数なのかは、検討をする必要があると思いますが、何らかの実効性ある 措置は必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○小田委員 私もその辺に関しては、議論をしておく必要があると思いますが、私どもの 立場からしますと、30平方メートルぐらいのお店もあれば、1,000平方メートルを超えてしまう所もあるという 中で、医薬品はどこに置くのだということを、許可の段階若しくは営業の段階できちんと、 まして、これからは一般の方々に分かりやすくしていくのだという筋道からすれば、やは り明示しておく、又はそれをもって許可をいただくという形が筋かなとも思います。  そうしますと、先ほどの1人の専門家か何人のということに関しては、医薬品を担当す るエリアに属する販売者という形になります。一方で長時間営業という形になってきます と、シフトという形で入れ替える、何人かの人間をシフトして使うということがあるので、 その辺のことも考えなければいけないということもあります。  もう1点では、いま申し上げた医薬品のスペースに関しては、買うほうの立場からして も、医薬品のスペースとしても、そこにガーゼとかいったような衛生材料等に関しては医 薬品と言えど、関連として許可といいますか、置く場所として、医薬品と決めたのだから 医薬品しか置いてはいけないというのは、問題かなと思いますので、その辺のことも議論 をして決めていただければ、管理の問題も含めて入れやすくなると思いますので、ご議論 をいただきたいと思います。 ○井村座長 その辺は事務局はどういうふうにお考えになりますか。 ○事務局 いまお話にありました衛生材料の陳列に関しては、検討項目の2つ目の環境整 備のところでもう一度、戻って今後議論をしていくと思いますので、そこで例えば医薬品 と区別して置かなければならないということに関して、どういったものが現実、対応し得 る範囲というところでの検討になるかと思います。 ○井村座長 ありがとうございました。だいぶ議論が出てまいりました。もちろん何も結 論は出ていないという認識をしていますが、問題点がかなり指摘されてきたのだろうと思 います。本日はもう1つの議題もございますので、本日の議題の1については、改めて、 今日の議論を踏まえて、また少し論点を整理していただいた上で、引き続いて議論をする ことにしまして、議題2のほうに進ませていただきたいと思いますが、よろしいでしょう か。 ○事務局 1点、これも補足説明ということで紹介をさせていただきたいと思います。参考 資料の5、法律の条文が書いてある資料です。この3頁の中ほどから下の所に、第26条が ありまして、ただいまご議論いただいています内容は、構造設備であったり、販売の体制 に関する規定であったということですが、それに関しては、この第26条の第2項の2をご 覧いただきたいと思います。  まず1つ目として、店舗の構造設備が基準に適合しないときは許可しないということが 書かれています。2つ目、二の2行目です。「医薬品の販売又は授与の体制が適切に医薬品 を販売し、又は授与するために必要な基準として厚生労働省令で定めるものに適合しない とき」。この場合は許可しないということになりますので、まさにここに触れられているよ うな、販売又は授与の体制が適切かどうかといったところが具体的な規定として、販売体 制ということでの規定になってくるわけです。必ず守るべき事柄は、ここに書くことによ りまして、許可と絡めて守られない場合には、許可の要件に抵触してくるといった規定に なるので、先ほど下村委員からお話がありましたような、明確な規定で遵守すべきことに 関しては、第26条を根拠とする省令で、具体的に定めていく必要があるということになる かと思います。補足と言いましたが、説明ということで紹介させていただきました。 ○井村座長 ありがとうございました。 ○足高委員 いま情報提供等を適切に行うため、販売体制から第2議題に移ろうとしてい るのですよね。 ○井村座長 はい。 ○足高委員 先ほどから宿題になっている情報提供、そこは。 ○井村座長 通信技術です。 ○足高委員 そこを先ほどから発言を後回しにするということで、お待ちになられている 委員の方も。 ○井村座長 お待ちになられていますか。 ○足高委員 増山委員も先ほど、それで、あとでというふうに。 ○事務局 議題1に関して一通り議論をしたほうがいいと思っています。時間の使い方と しては1時間、1時間ということにはならないかもしれませんが、議論をしていただければ と思います。 ○井村座長 では、少し時間を延ばして議論をすることにいたしましょう。「情報通信技術 を活用する場合の考え方」というところで、お待たせをしたようですが、ご意見をいただ きたいと思います。これは部会の議論も十分にされたとは言えない。いちばん最後のほう でかなり急いで議論をしたような部分だと私は思っていますので、どうぞ、ここでまた議 論をしていただければありがたいと思いますが、いかがですか。ここでは二重丸はなくす べて丸になっています。四角の中は別にして、いちばん上にリスクの程度に応じて、区分 したことを踏まえて検討すべきか、あるいは原則に従って検討すべきかというところでは いかがでしょう。 ○松本座長代理 かなりいろいろな問題が含まれているかと思います。1つは販売時点にお いて、フェースツーフェースで説明をする。あるいは薬品を手渡しをするというような必 要性はどこまでなのかというのが1つ。もう1つは、先ほど少し出ています、あとで相談 するということです。購入したあとで、疑問点が起こってきた、あるいはちょっと変な症 状が出たなどという場合の相談対応時についても、必ず来店して対面でやらなければなら ないという縛りをかけるのか。アフターケアの部分は電話でもいいのではないかと。つま り、患者の側から見れば、わざわざお店まで行くよりは、電話で問い合わせれば簡単だと いう考え方も十分あると思いますから、販売時点におけるものと販売後におけるものを、 同じルールで律すべきかどうかというのは1つご議論の必要があると思います。  それから、顔を見なければならないのか、声だけだったら駄目なのかというのが、もう1 つ別の論点としてもあるかと思います。顔が見られれば、オーディオビジュアルのテレビ 電話やテレビ会議システム等を使ってもいいのか、やはり実際の同じ空間でないと駄目な のかというように縛るかどうかですね。映像を見ていいということであれば、音声だけだ ったら駄目なのか。どこまで緩和していくのかということがあると思いますし、先ほどの 注文を受けてお宅まで配達するというのが、単純な通信販売とどこが共通していて、どこ が違うのか。従来から、顧客としてよく知っている人から、いつも買っている物について 頼まれたから持っていくという場合は、それでいいということにするのか、一見さんであ っても、電話で注文をして、十分説明すればそれでいいとするのか、あるいは配達した段 階で説明すればいいとするのかといった論点があるかと思いますが。 ○井村座長 いまの配達の点はともかくとして、松本委員のお話の中の最初の部分は、部 会の中でもやはりずっと議論が続いていたことです。一応、部会としては報告書にあるよ うな結論を出しているのですが、ここでまた新たに出てきましたので、もう1回確認をし てくれという事務局の意向なのかという気がしております。そう思ってよろしいですか。 ○事務局 確認といいましょうか、今回議論を続けてきております、大きく4つの検討事 項があります。1つ目にある情報提供をどうやっていくかというところで、いま松本先生か らもお話があった点に関して、相談のところです。2回目の検討会の資料でも触れているの ですが、相談の場合は、当然のことながら買ったあとに事後的に問合せがくる場合もある ということで、「店舗などにおいて対面で直接行われる場合のほか、電話による場合等があ ることに留意すべき必要がある」という件が資料に書かれております。ただ、ここでの議 論は、そういう電話で対応することが想定される中で、どの範囲であれば電話でいいか、 どの範囲以上であれば対面、あるいは店舗に来てもらわなければいけないかというところ は、これからの課題として残っていると思います。  特に相談内容に関して、適切な医薬品か否か確認するといったことも含めて、電話等の 場合にどうしても不確実性があるのではないかということも、資料に盛り込んであり、こ の辺りは今後もう少し議論を整理していく部分だと思います。いずれにしても、現実問題 として購入された方から電話による問合せが現にあるということは、念頭に置いた議論に はなるかと思います。一方で、今日配っている資料1の3頁にある「情報通信技術を活用 する場合の考え方」に関しては、販売の形態という捉え方をするよりは、3つ目の大きな検 討事項の問題が「情報提供を行うための販売体制」ですので、まさに情報提供というもの が今回新たに制度の中に入ってきております。それに関して、原則どうあるべきかといっ たところを念頭に、これまで行われてきた、先ほど参考資料で説明したような実態に関し て適切かどうか、といったところを確認していくことになると思います。 ○井村座長 改めてご意見を伺いますが。 ○足高委員 松本委員にお伺いしたいのですが、先生は法律的な可能性としてご説明いた だきましたが、もしそうであったら、インターネットなどで情報提供が認められて、それ で専門家が説明する、相談するということが可能であると、店舗で専門家が常駐する必要 性は出てくるのか。店舗でも、逆に専門家が本部で1人いて、いつでもディスプレーで相 談・説明できる体制であれば、同じことではないですか。 ○松本座長代理 仮定の話ですが、オーディオビジュアルの技術が進んで、対面でやって いるのと変わらないように顔色等がわかって応対できるということであれば、将来的には それに置き換わる可能性はあると思います。他方で、店舗という概念をどのようなものと 見るのかというのが、別途、論点としてあると思います。倉庫が店舗なのか、あるいは事 務所が店舗なのかという話で、現在のインターネット通販の通達などを見ていると、やは り来店者が来て、そこで販売できる店舗を備えている者が、一定の場合に通信販売のよう な形で提供する場合は構わない、という書きぶりですね。これはおそらく医薬品の管理や ほかの要素等々も含めて、店舗という概念を考えているからだろうと思います。したがっ て、店舗という概念を全く別の定義にしてしまえば、インターネット通販も合法化される ことは可能だと思いますが、現行のままだと、まだまだ難点があるということだろうと思 います。 ○井村座長 情報通信技術は何に当たるのかということも、また問題があると思うのです が、部会のときからの考え方としては、一応やはり現在の情報通信技術を使っての販売は、 原則的には認めるのは時期尚早ではないかという意見が支配的であったと私は記憶してお ります。ここでは、四角の中に丸が5つ付いております。こういったことがまだ残ってい るということなのだろうと思います。それを議論していかなければならないと。 ○足高委員 現実問題として、もう上場企業が出ているわけですよね。インターネット通 販で医薬品を販売して、マザーズとはいえ上場してしまった企業も、もうあるわけですよ。 コンプライアンスの問題があるから、いま第2番手、3番手がとどまっている状況であるわ けですね。今度、新改正薬事法は、いままでの一般販売業など、4種類あった販売形態が整 理されて、店舗と配置と、きちっと規定されたわけで、いままでとはまた法体系が変わっ てしまっているわけですので、一般販売業の派生的なところ、77条の3の派生としてのイ ンターネットを使った情報提供であったものが、今度は情報提供なり相談対応時は1つの、 36条の6で義務になってしまっています。だから、新しい形態に変わっているのだから、 それの規定として、インターネットに対する規定を明確にされて、原理・原則で言えば、 駄目なものは駄目という形をきちんと追っていかないと、これから上場企業が出ていった ら、私は憶測するのですが、本屋さんでも、やはりアマゾン.comで買うほうが楽というの は、一般書店での売上高よりも結構増えています。だから、そういう形で済し崩し的にい かれるのはやはり不幸な話ですので、インターネットを潰すというのは、これははっきり 言って消費者の利便云々に反することだと思います。先ほど小田委員がおっしゃいました ように、きちんとした制度構築、ITを使うなら使うで、法律的理屈根拠が立つような形を 検討していただくような方向を打ち出していただければなとは思っております。すみませ ん。意見に対してです。 ○井村座長 非常に難しいことなのですけれども。 ○松本座長代理 情報提供について、インターネット等、情報通信手段を使ってやっても いいのかという論点が1つあって、もう1つ、販売の契約自体を情報通信手段を使ってや っていいのか。いわゆるインターネット通販とか通信販売というやり方でやってもいいの か、それとも店舗でお客様と話をしながら、代金も貰ってお売りするという形でないと駄 目なのかと、この2つは別の論点だろうと思います。分けて考えたほうがいいと思うので す。店舗で売るのが原則だけれども、店舗を開設している業者がお客様サービスの関係で 電話で注文を受け付けるとか、インターネットで注文を受け付けて、情報提供は別途きち んとやるという形が、おそらくまた真ん中に入ってくるタイプになると思いますから、そ の辺り、契約自体をどっちでやっていいのかと、情報提供をどちらでやってもいいのかと いうのは重なりますが、分けて議論したほうが生産的だと思います。 ○井村座長 松本委員から整理をしていただきましたが、さらに議論をしていただきたい と思います。ご意見をどんどん出していただきたい。 ○北委員 前回、私のほうからもこれについてコメントしたのですが、そのコメントにつ いてちょっと補足したいと思います。事務局のほうから説明のありましたとおり、今回の 法改正、それからリスク区分は、医薬品の安全性という観点から成分で分類をしてきたと。 ところが、既に認められている通信販売、カタログ販売が可能な範囲は、薬効群で認めら れる。必ずしもその製品は、今回の第三類医薬品とは一致していないということがあるも のですから、ここでの議論で第三類については販売時の情報提供は不要とされていること から、第三類はいいのではなかろうかという議論もあったわけです。その際であったとし ても、現行法の認められているもの、その辺についての法的整備をやらないと、現在と今 回の法改正のドッキングをどこかでやらなければ、まずいことになるのかなという意味で、 前回お話をさせていただいたわけです。そういう意味で、事務局がその辺について、今回 のリスク区分の第三類と現在認められている範囲の薬効分類における通信販売可能製品の 対比を、どこかで整理をされた上で、通信販売、カタログ販売を認めるにしても、その辺 の整合性をとっておいたほうがよろしいのではなかろうかということで申し上げたのです。 ○井村座長 大変ごもっともな議論だと思います。この点については、事務局はどのよう に対応されるおつもりでしょうか。 ○事務局 また今後も議論が続くとは思いますが、1つ言えることは、今度の改正法の中に おいて、情報通信技術を活用した場合で活用することがあったとしても、販売に関する許 可形態で申し上げれば、卸売販売業も一応、許可形態にありますが、小売という面では、 店舗販売業か配置販売業かというところのどちらかに属する許可区分になるかと思います。 ですので、いわゆる店舗販売業なら店舗販売業に関する販売体制ほか、さまざまな規定が これからできてくるとすれば、それとの整合性は当然考慮していかなければ、同じ店舗販 売業の許可の中で行われるわけですから、その辺の整合性がとれる範囲はどこにあるかと いったところを見ていただくということになると思います。  もう1つは、品目に関しては現行、通知で示されている内容と、販売部会でまとめられ ているような第一類、第二類、第三類という区分は、必ずしも一致しないことは今日、確 認できたと思います。今度の新しいリスク区分に基づけば、そのどこに違いがあるかと言 えば、情報提供の仕方、いわゆる販売時の情報提供、あるいは相談対応時の情報提供、そ の仕方にメリハリが利いているわけですので、情報提供という1つの行為に関して、こう いった技術の活用があり得る範囲があるのかどうかというところを見ていただいて、まさ に店舗販売業との整合性を含めた議論ということになってくるだろうと思います。 ○井村座長 いまのやりとり、いかがでしょうか。これから先、そのような方向で整理を していくことは間違いないことだと思いますが、北委員、それでよろしいですか。 ○北委員 はい。 ○増山委員 インターネットで販売できるものは、平成7年のこの通知ですか、薬効群に 出ているわけですが、現在、情報提供をしっかりやっていくという視点で販売体制を見直 してきました。それで、私はインターネットでの販売だけがそこから特別に外れると思っ ていなくて、例えばここで薬効群が出ていれば、この薬効群を該当する一類、二類、三類 に分けて、報告書のまとめとして、三類をインターネットで売るということが望ましいと いった形で、販売検討会の報告書にはあったと思うのです。でも、もしそれは最終決定で ないのであれば、例えばそれを確認していただいて、ここの薬効群に出ている三類のもの だけを今後は販売するという形をとるべきではないのかと、私は考えています。  それとはまた別の問題で、例えば通信技術を使った情報提供のあり方については、通信 技術を活用するのに、ふさわしいものと、ふさわしくないものがあると思うのです。薬効 とか、いろいろな注意事項などがインターネットで見れるというのは、そういう情報提供 のあり方は、比較的しやすいと思うのです。その辺も、ただ情報提供と1つにくるんで考 えないで、こういうものは情報提供してもいいのではないかとか、もう少し細かいところ で、あまりざっくりとしないで、このような情報は通信網を使った提供にはふさわしくな いなどという見方も必要なのではないかと思うことが1つです。  それから、いままでの論点の中で出ていなかったので、私が日ごろ感じていることを少 し付け加えたいと思うのですが、例えばインターネットでの医薬品の販売は、店舗販売と1 つ大きな違いがそこにあると思うのです。それは何かというと、皆さん、医薬品はどんな ものが売られているか、インターネットでご覧になったことはあるでしょうか。麻薬紛い のものから、医療用医薬品から、まだ未承認薬から、ありとあらゆるものがそこで売られ ています。それを厚生労働省が捜査して、取り締まることができるかというと、捜査権を 持っていませんね。だから、事実上、インターネットで不正を働いて、不正の根拠をちゃ んとつかまえて逮捕に至るかというと、それはすごく難しい。逮捕とはいかなくても、実 際はすぐにホームページなどはクローズできるという現状の中で、何らかの処分を与える のも難しいのです。ただ、情報提供は技術が上がって、十分に例えば顔色を見ることがで きるなどといったことだけではなくて、何か問題が起きたときに、きちんとそれを是正さ せることができるか、できないかということも含めて、インターネットを使って販売する ということがどういうことなのか、考えてほしいと思います。 ○事務局 先ほど増山委員からのご意見がありました。基本的に、もちろん我々も警察で はないので、逮捕などという話は当然ないわけですが、一応、行政としての監視は行って おりますし、あるいはこれは厚生労働省だけではなくて、都道府県等の自治体とも協力し ながらやっているところです。それから、いま言われた特に麻薬紛いなどは、むしろそも そも許可も持たずにやられているという意味で、たぶん無許可の販売をしているという事 例になるかと思いますので、そこはそれでまた無許可の販売であるということで、指導を 行うという対応になってくるかと思います。 ○増山委員 ちょっと厳しいことを申し上げますが、それではなぜ、あんなにインターネ ットの中で医薬品であったり、あるいは未承認薬であったり、医薬品とも呼べないものが、 あたかも効能効果があって、とても良いもののように売られているという現状があるので しょうか。例えば私はサリドマイドのことで随分、以前に調べたことがあるのですが、実 際サリドマイドはインターネットで高値で取引をされていることもありましたし、現在で は日本では小児用のタミフルは販売すら許可されていないはずなのに、インターネットで は購入することができるわけですね。こういった現状は、やはりあまりにも医薬品の本来 の販売のあり方から外れているのではないかと思うのです。だから、こういったことがも う少しきちんと是正できるのであればいいのですが、是正できていない現状。なぜ是正で きていないのかということを言っていただかないことには、ちょっと納得のいかないとこ ろなのですけれども。 ○事務局 もちろんそういったところで、きちんと行政としての監視が足りていないとこ ろがあるのかもしれません。ただ、一方でいま言われたような範囲というのは、むしろそ の意味ではインターネットだからという要素もあるのかもしれないのですが、今回やって いる一般用医薬品の範囲から、あまりにも逸脱したところで行われているということで、 ある意味で言うと、きちんとした形でそういう制度が確立をしていないがゆえに、そうい ったものも出てきているという要素もあるのかもしれません。いずれにしても、今回の検 討の中で、どのような形でご結論いただくかはともかくとして、それを踏まえて、今後の あり方も考えていきたいと思っております。 ○増山委員 分かりました。私の意見としては、今日特にいろいろ議論して、内容を聞き ながら、もしかしたらこれは一般用医薬品販売というジャンルから、ちょっとはみ出す部 分もかなりあって、この数十分なりの議論の中で、インターネットの販売をどう扱うかと いうことを決めるには、時間が十分ではないように思います。 ○高柳委員 いま情報通信技術を活用しての言葉として、通信販売という言葉がダイレク トに出た状況の中での論議になっていますが、薬事法の中ではあくまでも店舗販売、もし くは配置販売という形態しか許していないということ。それも対面販売の義務づけをして いることが前提になっているという状況があります。この前提にどこまで沿った形で、通 信技術を活用した販売という行為を許すことができるのかというのが、おそらく議論すべ き中心ポイントではないか。インターネットによる販売がすべてOKなのだという前提に 立った議論は、薬事法の中では成り立たないのだろうという気がします。 ○井村座長 全くそのとおりではないかと私は思います。ここで、「情報通信技術を活用す る場合」と出てきているのは、店舗または配置の販売の場で、情報提供を行うということ について情報通信技術を使うとしたら、どんなことまでが可能なのかということが議論さ れるべきなのだろうと思うのです。ですから、インターネットの販売は是か非かというこ とをここではあまり議論をしてはいけないなという気がしています。いけないというのは、 してはとてもじゃないけれども時間も足りないと思います。この場では、資料1の3頁の 四角の中に入っているようなことについて、皆様方からご意見をいただいて、確認をして いきたいという気がするのです。まず、対面販売が原則だから、情報通信技術を活用する ことについては慎重に検討すべきだというのは、当然そうなのだろうと思いますから、こ れはいいとして、第一類医薬品については、これは認められないというように、報告書で もなっていると思うのですが、部会等でもなっていると思います。これはいかがでしょう か。 ○事務局 誠に恐縮なのですが、時間の関係もありますので、1文1文やって確認をという ところまでなかなか議論が深まらないと思いますので、まずこういった5つの丸で書いて ある内容について、全体として、とりあえず今日の段階で触れておきたいこと、言ってお きたいことがあれば、ご意見として伺うということでいかがでしょうか。 ○井村座長 最初の2つぐらいの丸は、このとおりでいいかなという気がしたものですか ら、確認したかったのですが。 ○下村委員 先ほども触れさせていただきましたが、この丸の中での書きぶり、言葉の用 い方として、通信販売という言葉は、果たして用いていいのかどうか。情報通信技術を活 用した情報提供ということが主眼になるとするならば、ちょっと書き方をそこに限定する ような表現方法のほうがよろしいのではないか。この「通信販売」という言葉によって、 インターネット販売まで、随分広がってしまうような気がします。 ○井村座長 おそらく、これは部会の議論をそのまま引きずってきているので、こういう 格好になっているのだろうと思います。下村委員のおっしゃることはごもっともだと思い ますけれども。 ○松本座長代理 商品をどこで、どういう形で受け取るのですか、代金はどういう形で払 うのですか、というのがまさに販売の問題ですから、店舗でないと商品を受け取れないの ですというルールでいくのか、商品の受取りは別途、お店の人が配達でもいいし、郵便の 配達でもいいし、宅配便でもいいですよと。しかし、説明は別にきちんとやってください ねということかというのは、やはりかなり重要だと思います。配達でもいいという限りは 通信販売になりますので、通信販売は駄目なのだということであれば、お店に来てもらわ ない限り、商品を渡せないですよというルールでやるということになりますが。 ○井村座長 また論点が広がってしまったような気がするのですが、ご意見をどうぞ。 ○児玉委員 いまの松本委員のお話ですが、店舗があって配達という場合と、店舗がなく て配達というのもありますよね。これはずっとこの議論があるように、なぜ店舗にこだわ っているかというのは、先ほどからいろいろあるように、その医薬品の安全性を担保する ために、店舗に関する構造設備にいろいろな規則を設けて、そして店舗できちんと薬を管 理しという薬事をやっているわけでしょう。ですから、やはり店舗があってというのがも う大原則であると、それがまず1点です。それは消費者の目から見ても、店舗があって、 いつでも出入りできて、ちゃんと管理されているかどうかというのは、確認できるわけで すね。そういうことを考えても、それがやはり正論かなという気はします。  もう1点、先ほどから議論がありますように、もし購入時と購入後と考えるなら、その 情報提供と考えるなら、購入後であれば、それは購入時があって購入後ですから、連続性 があり、その方を対面で確認しているわけですから、それはどんな情報手段を使っても私 は構わないと思うのです。問題は、最初の購入時の対応だと思うのです。その時点では、 やはり対面販売を原則とするという、この流れはやはり大事かなと。よく遠隔医療と言わ れていますが、あれは原則はへき地などやむを得ない場合ですから、そんなことを考える と、先ほどから出ているように、通信販売という言葉は違うだろうという、その辺の観点 は必要かなという気はします。  それと、流れの中で今後、カタログ販売の平成7年のところはやはり見直さなければい けないのかという気はしますし、合わない状況に来ています。皆さんおっしゃるのは、最 後のところはちゃんと監視ができるのかということです。これは感情論かもしれませんが、 現実論としてそれは大きな問題ですから、そこも1つの議論になってしまうのかという気 がします。 ○井村座長 法律家は、店舗の定義からお考えになりますので、またなかなか難しくなっ てしまうのですけれども。 ○松本座長代理 議論はそんなに違っていないと思うのです。通信販売専業が許されるか どうかは、許されないというので一致していると思うので、店舗販売をやっている業者が 顧客の利便のために電話で注文を受け付けて送るとか、配達するというのが通信販売なの です。店舗販売業者が行っている通信販売なので、それは駄目なのか、良いのかという話 ですから。 ○井村座長 分かりました。ありがとうございます。それは少なくとも私の意見は、いま のお話は駄目なのだろうと思います。先ほど今委員がおっしゃった配達というのは、おそ らく十分に情報提供を終えて、そのあとで、例えば「私はあそこへ買物へ行くので、あと でこの商品を届けてくれ」という意味の配達なのだろうという気がして、そういうのはよ ろしいかという気がするのです。そんなことなのだろうと思うのですが、そう思っていて よろしいですか。ですから、松本委員がおっしゃるようなところまで広げることは、まず 考えられないかという気がするのです。今のこの5つの丸について、2、3ご意見がありま したが、そのように何か総括的に議論をしておくべきことだということで、ご意見があり ましたらどうぞ。 ○高柳委員 簡単に申し上げます。いま松本委員から言っていただいた配達のところなの ですが、私ども配置業者から申し上げると、配置と配達の区別は、はっきりとつけていた だいたほうがいいのかと思っております。電話での配達がOKになってしまうと、配置販 売業は成り立たなくなる可能性が十分考えられるということがあるかと思います。あとは、 配置の場合には現金販売が認められておりませんので、そういった点からも、配置と配達 というところは、はっきりと区別をしていただきたいと。 ○井村座長 おそらく皆さんも、それはかなり違っているということはご認識になってい るとは思いますが。 ○神田委員 配置の場合には、例えば非常に不便な所などにも満遍なく行けるようになっ ているのでしょうか。薬局もないし、医薬店もないし、配置の方も来てくれないという所 はないわけなのですか。何らかの形でカバーできるようになっているのでしょうか。だと すると、その条件をきちんとしながら、送ってあげてもいいような気もしますので、そこ は重要なポイントなのかと思います。不便な人がいる以上は、何らかの手立てをとってや る必要もあるのかと思ったのですね。それで、いまお聞きしたのですけれども。 ○井村座長 もしそのような地域があるのでしたら、それはまた別途考えなければいけな いかと思いますので、この一般的な議論からちょっと外してお考えいただきたいと思いま す。そうしないと、全然歯止めが効かなくなってしまって、いくらでも広がったりします ので、すみません。 ○増山委員 通信技術を使った販売、インターネット販売についてなのですが、医薬品販 売制度改正検討部会の報告書に三類は販売できるということが書いてあったと思うのです。 いままでの流れから言うと、いまインターネットの販売と指しているのは、店舗があって、 さらにネットを使って販売するというケースに限って言っているのではないかと思うので す。その場合、私の考えとしては、先ほども申し上げたのですが、三類なら売ってもいい のではないかといった報告書のまとめがあって、それを皆さんがそのように考えるのは、 いま適切ではないかと思われれば、平成7年の薬効群で分類されたものをもう1回、一類、 二類、三類に分類し直して、それで三類を売ることは可能ではないかと思うのです。第一、 この薬効群に分類されたものは、既に医薬品でなくなっているものも数多く入っているよ うに思うのです。医薬部外品に移行しているものが入っているかと思いますので、先ほど 来のインターネットを使った販売全般についての見方は、今後それに特化した検討会の中 で議論をしていただくのを待つしかないのではないかと考えます。 ○井村座長 ごく限られた利用法ということでお話を進めていきたいと思いますが、ほか にいかがですか。 ○足高委員 いま増山委員がおっしゃった三類の話ですが、三類は薬ですか、食品ですか。 三類は報告書では売っていいように書かれていると読めるということなのですが、だった ら三類に「第三類医薬品」という明記もする必要もないし、医薬品副作用被害救済制度も 明記する必要もないし、コーションを出す必要もないではないですか。フェースツーフェ ースの原則があって、薬局が一般販売業をやっておられて、それで情報提供のサービスの 一環として、インターネットを活用するということであれば、その原則でいいわけです。 そこはあくまでも薬でやるということを認定されるなら、薬としての扱いがあって然るべ きというように考えます。  先ほど店舗がある、なしのことをおっしゃいましたが、店舗がある、なしと言っても、4 坪・5坪の設置基準を満たせば、インターネットを使えばオールジャパンを相手に販売でき るわけです。それも現実的経営から見れば、ゼロに等しい投資で全国を相手にできる。こ れも事実関係ですよ。だから、きちんとした整理だけはしていただかないと、たとえ配置 販売業とはいえ、本当にネットを使っていいのだったら、世の中ずるを考える業者は多々 出てくることは間違いないと思います。 ○井村座長 そういう意味でのインターネットを使った販売に関しては、また別に考えさ せていただくということで、いかがでしょうか。増山委員がおっしゃった平成7年の分類 に関しても、それはそのときに考えさせていただくということで、いまここであれをまた 一類、二類、三類に分けて云々ということを始めると、いまのようなご意見も出てまいり ますので、それも含めて別に考えていくことにさせていただいたらどうでしょうか。これ からの議論で、やはり平成7年のあの表は整理したほうがいいというご意見が出てくれば、 そこで改めて議論をするということにさせていただいたら、いかがですか。 ○増山委員 平成7年の通知の薬効群の中には、二類のものも入っていると思うのです。 一類、二類に関しては、私もネットで医薬品が売買されることはよしとしていないのです。 だけど、現状こういう通知があるのであれば、今回の検討で一類、二類についてはきちん と情報を提供して、専門家が関与するという原則がきているわけですよね。その中で、平 成7年のこの通知を、インターネットの販売のあり方について検討するまで、結果を待た なければ、このままズルズルと行ってしまうということがあれば、それは今回の「対面販 売を原則とする」という考え方とは違ってしまって、それがズルズルと他の販売について も影響するようにも思うのです。検討するまでも、1年とか2年かかると思うのです。実際 検討して、さらにそれが施行されることになれば、何年か先になるので、少なくともいま の時点で言えることは、一類、二類はこういうことを定義して、三類についてはこのよう にしているというように、店舗販売の議論を当てはめて、ネット販売も考えることができ るのではないかと。つまり、対面を原則としている一類、二類については売れないと。先 ほど足高委員が三類は医薬品ですかということをおっしゃいましたが、三類も医薬品です。 ただ、言いたいのは、この平成7年の通知をこのまま放っておくことはできないというこ とです。 ○井村座長 ですから、ここでの議論で、やはり7の中に二類が含まれていることは具合 が悪いということであれば、それはそれなりに早急にきちんと処置をしなければならない ことは当然だろうと思いますので、それは後ほどまた議論させていただきたいということ で、先に進ませてください。 ○倉田委員 現状はともかくも、今後ということで考えてみると、第一類医薬品と第二類 医薬品は、やはり対面販売をすることが原則ですし、インターネットで販売することにな ると、売手と買手の対話が成立しないと思うのです。ですから、私は反対です。 ○井村座長 そういうご意見も多いかと思います。ほとんどがそういうご意見ではないか と思うのです。おそらくここで蒸し返した格好で、また部会の議論がされているのは、例 えば深夜・早朝に限って、一定の条件の下でテレビ電話を使ってもいいなどということも 議論があったので、今回のこの検討会では、それについてもうちょっと明確な答えを出せ ればいいかということなのだろうと思うのです。この点について、もう少しご議論があり ますか。それとも何か膠着状態になりそうなので、これは一応置いておいて、また議論さ せていただくことにしてよろしいでしょうか。 ○望月委員 深夜・早朝の所に関しては、前回の議論のときに増山委員と私のほうで申し 上げたのは、今回、登録販売者という新しい専門家ができて、そういった専門性のある人 材がかなりの数確保できるという状況の中では、ここは少なくとも第二類を売っていくと いう店舗においては、営業している限りはそういう専門家の設置が必要であると、私は思 います。テレビ電話を活用して云々というのは、今回のこの制度改正の中では、必要では ない事項になっていってしまうのではないかと考えています。 ○井村座長 そういうご意見がありました。大体それでよろしいでしょうか。先ほど「通 信販売」云々という話もありましたが、これも部会の報告書を引きずっている言葉ですの で、ここについては最終的にはまた議論させていただきたいと思います。  一応、議題2に入っておきたいと思いますので、先に進ませてください。議題2の「医 薬品販売業者および管理者の遵守事項等」についてです。これは前回、資料は配付されて いて、ただそれだけで説明は行われておりませんので、ここで事務局から資料の説明をお 願いします。 ○事務局 資料2-1、資料2-2を説明いたします。時間が押してしまっておりますが、今回 これでまた説明をしないと、次回も同じことになるといけませんので、説明いたします。 資料2-1ですが、「医薬品販売業者及び管理者の遵守事項に関する論点」です。従来、論点 の資料は最初に法律の関係する部分を記載した上で、それを踏まえて議論をしていただく という形ですが、販売業者および管理者の遵守事項は、ある意味で言うとすべての部分に 関わってくるところですので、関係する規定が非常に多いです。したがって、この部分す べてを条文に書くことはできませんでしたので、資料2-2として、別途規定を資料として設 けております。したがって、法律的な部分は資料2-2が元になりますので、簡単に資料2-2 を説明しながら、資料2-1の最初の部分を説明します。  資料2-2の1頁が店舗販売業の許可という部分です。その上で、許可の基準等について、 2項で1号、2号等を規定しております。販売の品目については、27条で規定しておりま す。ここで一般医薬品の販売の規定をしております。28条1項が店舗の管理で、その下の 2項は管理者に関する規定になりますので、左側に白の四角のマークがありますが、ここは 管理者の関係の規定という形で整理しております。したがって、黒の四角が販売業者に関 する規定です。  このような形で分けており、2頁が管理者の義務で、29条は管理者の部分の内容です。 29条の2は販売業者の遵守事項ということで、今回、資料では遵守事項はこの販売業者の 遵守事項だけではなくて、販売業者がやらなければいけない部分すべてにかかっています が、29条の2の扱いは、その中でも特に遵守事項として別途定めなければいけないものの 規定の意味です。29条の3は掲示に関する事項です。同じように、配置販売業でも規定が あって、30条から31条の4まで規定があります。  3頁ですが、36条の5、36条の6で、販売に従事する者、情報提供等となっております。 以下、同じように関係の部分が記載されているという形です。  資料2-1の2頁です。この情報提供の内容等、これまで最初の全体の議題から3項目議 論をいただきましたが、それを踏まえて必要な制度を定めた場合に、これを確実に実行す るために開設者、管理者に対する義務規定を設けるということで、そういったことについ て議論をしていく。また、これが守られるような薬事監視についても、併せて議論をいた だければと思っております。  (1)が販売業者の遵守事項ですが、販売業者の責務として、店舗販売業者または配置販 売業者ということで、「店舗販売業者等」とまとめてありますが、その店舗または区域にお ける一般用医薬品の販売等についての最終的な責任者であるということです。したがって、 違反に関する処分や罰則は、すべて店舗販売業者等が受けるものであるということです。 また、構造設備や販売体制の規定は罰則対象ではないものの、確保されない場合は許可の 取消しの処分の対象になるということです。  3頁ですが、先ほど資料2-2で全般的に説明しましたが、店舗販売業者等の義務として、 以下のような事項が規定されております。その他、厚生労働省令で定めるべき、遵守すべ き事項をどのように定めるかということで、下のゴシック体の部分、「具体的には以下のよ うなものが考えられるのではないか」ということで、いくつか提示しております。この部 分について、議論をいただければと思っております。  4頁は管理者の業務です。先ほどは店舗販売業者等にかかっている責務ということですが、 「管理者は、販売業者等が自ら又は指定をした者であり、専門家でなければならない」と いうことになっております。店舗を実地に管理または都道府県の区域の管理の業務で、業 務に関して販売業者等に必要な意見を述べることとなっております。その一方、販売業者 等はこの意見を尊重する形となっております。この場合、管理者がその業務の内容を達成 されない場合、店舗販売業者等に対して変更を命ずることもできることとなっております。 そして、管理者が業務を行うべきこととしては、保健衛生上、支障を生ずるおそれがない ような業務として、法律上に書かれているところですが、以下[1]から[4]の部分を記載して おります。  5頁は1頁全部を使って、丸で書いてありますが、さらに、この[1]から[4]は、具体的にど のような業務があるかということで、以下のようなものが考えられるのではないかという ことで出しております。なお、この部分については、販売業者にかかっている業務との関 連性から、対比して考えたいということで、資料2-2のいちばん後ろの頁に、「医薬品販売 業者及び管理者の遵守事項等」ということで、販売業者と管理者の業務について、これを 対比する形で、比較の表を1枚付けております。基本的には、この表は特に新しいことが 書いてあるわけではなく、先ほどの販売業者の業務の部分と、ここに出した管理者の業務 の部分の関係を対比したものです。したがって、参考にこれを見ながら、ご議論いただけ ればと思っております。  6頁ですが、もちろん議論いただいた上で、どのような業務を行っていくかということで すが、このような業務を行っていただくという前提の上で、管理者をどのように指定する かということについての議論をいただいて、この管理者による管理は実地により行われる ことから、常時直接行われるということです。実態上、営業時間内において、常時直接行 えない場合も考えられるので、そのような場合、その他の従業員によって管理させる、あ るいは記録等により管理の状況を確認することとしてはどうかということで、議論いただ ければと思います。また、管理者の業務の内容から、管理者をどのように選ぶかという基 準についてもご検討いただければと思っております。  (3)は薬事監視のあり方ですが、ここは販売業者、管理者の行わなければいけない遵守 すべき事項を実施されない場合は、これを改善する必要があるということですので、ここ に当たっては一般的な薬事監視に加えて、苦情処理相談窓口等を通じて、苦情に応じた薬 事監視等を通じて行うことが妥当ではないかということで、ご議論いただければと思いま す。また、それを踏まえて、制度と実態の乖離を引き起こさないような対応についても、 考え方をいただければと思っております。以上です。 ○座長 それではということで、議論に入りたかったのですが、ちょうど時間がきてしま いました。この件に関しては、次回議論をさせていただきたいと思います。本日の検討は ここまでとしたいのですが、事務局はいかがでしょうか。 ○事務局 一応、予定の時間がまいりましたが、前回も資料を配っただけですので、今日、 議論することを前提にご用意いただいた意見がもしあれば、ディスカッションはともかく、 その意見だけご意見として拝聴しておくべきことがあれば述べていただければ、次の議論 につながると思います。 ○井村座長 それでは、短時間、いま事務局からありましたようなことで、もし特にこの 場で意見を述べておきたいということがありましたらどうぞ。 ○今委員 質問が前後しますが、資料2-1の管理者の指定で、管理者を選ぶ基準について、 ちょっと当会の意見を述べたいと思います。資料2-2の1頁、「店舗販売業者は、その店舗 を、自ら実地に管理し、又はその指定する者に実地に管理させなければならない」、法律28 条です。2項も、「前項の規定により店舗を実地に管理する者(以下『店舗管理者』という) は、厚生労働省令で定めるところにより、薬剤師又は登録販売者でなければならない」と 記しております。登録販売者は、試験に合格して即、管理者になれるのかという疑問があ ります。当会は、従来からの経緯で、第一類医薬品は薬剤師が管理することとし、それ以 外の第二、第三類医薬品は登録販売者が管理することが適切であると考えております。な ぜなら、現行の薬種商試験は、受験資格の条件として、実務経験3年以上、さらに4坪以 上の店舗設置が必要条件でありました。つまり、店舗の開設者、管理者としての試験であ ったわけです。したがって、薬種商は法施行後、即管理者となる要件を備えていると思い ます。  店舗管理者は、保健衛生上、支障を生ずるおそれがないようにということですが、資料 2-1の2、管理者の義務ということで、内容が4頁、5頁に多岐にわたって記載されていま す。先ほど説明のあった資料2-2のいちばん最後に、管理者と店舗業者の業務が記載されて おります。こういった多岐にわたる管理業務を1年の実務経験者に委ねることは、私たち は不安に思います。昨年のガイドライン検討部会の参考資料1に、登録販売者の試験内容 項目の中で、登録販売者試験は管理者の試験ではないと、はっきり明言されております。 したがって、当会は登録販売者試験に合格した者は、新たな専門家として、薬事法36条4 の2項に登録されることになりますが、登録後、一定の期間、販売実務経験を積み、資質 を備えた上で管理者となるよう、主張いたしたい。早く結論を言えば、新規の合格者は、 すぐ薬の販売はできても管理者にはなれないという意見であります。 ○小田委員 私は、この件に関してはずっと話がされているとおり、今回、店舗販売業と 配置販売業というものがきちんと定められて、管理すべき内容も、先ほど簡単な説明があ りましたが、そのとおりであります。今回の新しい登録販売者の資格という中の試験範囲 が示されましたが、その中におかれてもこのことは謳われておりますし、改めてここで今 のような管理形態が2者になってしまうような形、つまり薬剤師と登録販売者がそれぞれ 別々な形での管理形態になると、根底からこの新しい制度が違ってきてしまいますので、 私たちはこの4項目の管理であるならば、当然新しい資格者で十分ではないかと考えてお ります。 ○足高委員 もう一遍確認ですが、いまこうして管理や何やの問題で、非常に難しい規定 がされているわけです。先ほどのITの話を蒸し返す気はないのですが、はっきり言って、 これはITを使った販売に関して、いつまでに結論を出す形でというのが、あちらを穴抜き にしておいてお店だけ締め付けても、籠脱けになって実効性がないような話になってきま す。やはりITというものを1つ結論を出す対象にはしていただかないと、店舗型の規制に したって、実効性のあるものができてこないような気がするので、ひとつよろしくお願い します。 ○井村座長 ご意見として伺っておきます。ほかにありませんか。 ○小田委員 1つ補足的にわかりやすく話をしますと、例えば登録販売者が管理者として登 録をし、営業を始める。たまたま薬剤師が勤められるようになって、薬剤師だから一類を 扱い売ることができるようになるかというと、実は管理者が登録販売者であると、商品が 入らないのですから、薬剤師がいても一類は売れなくなりますよね。こういうおかしなこ とが起きてくるので、先ほどの発言は違うのではないかと思います。 ○井村座長 商品が入らない。 ○小田委員 管理者は、商品の管理ですから、管理者が登録販売者になると、薬剤師がな いわけで、そうすると薬剤師がおられても一類の商品は卸にしてみると卸せないという形 になるのではないかと思います。 ○井村座長 その辺は、事務局はどうですか。 ○事務局 いまのはご質問という形でもいいのですが、時間の関係もありますので、今日 はお聞きするということにしておいたほうがいいと思います。 ○井村座長 それでは、そうさせていただきます。ほかにありませんか。とにかく積み残 しでずっとここに来ておりまして、だんだん後ろのほうで大変になってくるのではないか という気がしております。今日の2つの議題についても、もちろん最初の議題についても、 まだ議論する必要があると思いますので、そういう機会を作っていただこうと思います。2 つ目の議題については、一応、いま言っておかなければならないというご意見は出尽くし たと思ってよろしいでしょうか。それでは、本日の検討会はここで終わりとさせていただ きます。不手際で申し訳ありませんでした。 ○事務局 次回以降の日程ですが、今日のやり取りの内容に関しては、販売体制にしても、 販売業者あるいは管理者の問題にしても、時間の許す範囲でご意見をいただいたというこ とですから、次回以降、引き続き検討するという扱いになるかと思います。次回の日程に 関しては、4月の上旬を考えておりますが、日時と場所に関しては早めにご案内させていた だきます。 ○井村座長 どうもありがとうございました。 連絡先)  厚生労働省医薬食品局総務課  代表   03(5253)1111                             直通   03(3595)2377  FAX  03(3591)9044  担当者:永井(内線4210)、加藤(内線4211)