07/12/06 第３回がん診療連携拠点病院の指定に関する検討会議事録 　　　　　　　　　　　　　　　　　　照会先　健康局総務課がん対策推進室 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木　村（内線２９４５） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉　見（内線３８２６） 第３回がん診療連携拠点病院の指定に関する検討会 開催日：平成19年12月6日（木） 場　所：虎ノ門パストラル　鳳凰西 　　　　　　　　 ○武田がん対策推進室長　それでは定刻となりましたので、ただいまより第３回がん診 療連携拠点病院の指定に関する検討会を開催いたします。 　本日は、佐々委員は御都合により御欠席との御連絡をいただいております。また、南 委員におかれましては交通機関の事故の影響で15分ほど遅れるとの御連絡をいただい ております。そして本日、健康局長の西山につきましては、申し訳ございませんが、国 会関連の公務によりまして欠席となっております。御了承をお願い申し上げます。それ では最初に大臣官房審議官の安達より御挨拶を申し上げます。 　 ○安達審議官　がん対策を担当しております安達でございます。本日は第３回のがん診 療連携拠点病院の指定に関する検討会を開催いたしましたところ、御多忙の中、御参加 いただきまして誠にありがとうございます。また、委員の先生方にはがん対策はもとよ り、日頃から我が国の保健医療の向上にいろいろと御尽力御協力をいただいております ことにこの場を借りまして御礼申し上げます。 　このがん診療連携拠点病院でございますが、平成18年２月に出しました基準をもとに 現在その整備を進めているところでございますが、その後、拠点病院での整備も進み、 さらに本年６月にはがん対策推進基本計画が閣議決定されたところでございます。その 中では、このがん診療連携拠点病院につきましても一定の方向性が示されているところ でございまして、本日はこういった18年２月以降の動きを踏まえまして、今後のがん診 療連携拠点病院のあり方について御審議いただくことにしております。 　厚生労働省といたしましては、このがん診療連携拠点病院が、患者・家族の視点に立 った整備が進められるよう務めていきたいと考えておりますので、ぜひ忌憚のない御意 見をいただき、今後のあり方について御指導いただければと思っております。どうぞよ ろしくお願いいたします。 　 ○武田がん対策推進室長　続きまして事務局に異動がございましたので、紹介させてい ただきます。大臣官房参事官の岡本でございます。がん対策推進室室長補佐の木村でご ざいます。なお、関連の課といたしまして、医政局指導課及び看護課からも出席してお ります。最初に医政局指導課医療計画推進指導官の伊東でございます。医政局看護課課 長補佐の石原でございます。それでは垣添座長、以後の議事をよろしくお願いいたしま す。 　 ○垣添座長　皆さんおはようございます。12月に入りまして大変お忙しい中、しかも早 朝から全国からお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。 　先ほど、安達審議官の挨拶にありましたように、この６月にがん対策推進基本計画が でき上がり、さまざまな情勢が大きく変化しております。このがん診療連携拠点病院の あり方も少し見直しをする必要があるということで、本日はその検討が主な目的であり ます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは事務局から資料の確認をお願いいたします。 　 ○事務局（木村がん対策推進室長補佐）　それではお手元の議事次第の３のところに資 料の一覧をのせております。資料は全部で７点ございます。 　資料１、がん診療連携拠点病院の機能強化について（案）でございます。 　資料２、がん診療連携拠点病院の活動状況の評価について（案）でございます。 　資料３、医療計画を踏まえた基本計画との整合性の明確化についてでございます。 　資料４、「新たながん診療連携拠点病院の整備について」の施行期日及び移行期間につ いて（案）でございます。 　参考資料の方が、まず１つ目が、がん対策推進基本計画の抜粋、参考資料２が、がん 診療連携拠点病院の現況について、参考資料３といたしまして、現在のがん診療連携拠 点病院の整備指針となっております。資料の過不足等ございましたら事務局の方にお申 しつけいただければと思います。以上でございます。 　 ○垣添座長　それでは早速議事に移りたいと思いますが、今後のがん診療連携拠点病院 の整備についてということでありますが、まず事務局から資料の説明をお願いいたしま す。 　 ○事務局　まず資料１、がん診療連携拠点病院の機能強化について御説明させていただ きます。この資料１は、個々のがん診療連携拠点病院に求めていく要件というものにつ いて、各々の項目ごとに整理をさせていただいてございます。まず１つ目の柱が専門的 ながん医療の提供体制の充実ということで、（１）として放射線療法からまとめさせてい ただいております。それぞれ現状の整備指針がどうなっているか、それからがん対策推 進基本計画でどのような方向性が示されているかということを記載させていただいた上 で、今後どういう方向性がよろしいのかという論点を提示させていただいております。 　まず１つ目の放射線療法でございます。現状は下線のとおりでございまして、放射線 診断・治療に関する専門的医師の配置というものを求めておりますが、他の医療機関と の連携でもよいというような整備指針になってございます。 　一方、基本計画の方では、専門的に放射線療法を担う医師等が専門性を発揮できる環 境整備に務めるという方向性ですとか、あるいは２つ目のすべての拠点病院において放 射線療法を実施できる体制を整備していくという方向性、３点目といたしまして、拠点 病院のうち、都道府県がん診療連携拠点病院，それから特定機能病院については、放射 線療法部門というものを設置していただくという方向性が示されているところです。 　今後ですが、１つ目といたしまして、放射線療法に携わる専門的知識、技能を有する 医師等の配置をさらに進めていってはどうかという点、２点目といたしまして、放射線 治療機器を備えていただくということを求めていってはどうかという点、３点目といた しまして、都道府県がん診療連携拠点病院それから特定機能病院につきましては、放射 線療法部門の設置を求めてはどうかという、こういう３点を新たな要件に加えてはどう かというふうに考えているところでございます。 　なお、参考といたしまして、これは細かくは参考資料２の方に拠点病院の現況をまと めさせていただいておりますが、特に関連する事項ということで、１つ目の放射線治療 医の関係でございますが、現在80％ほどの拠点病院において専任のものが配置されてお ります。ただ、専従となりますと63％程度というような状況になっておるということで ございます。また、放射線治療機器に関しましては、これはリニアックに関してになり ますが、93％の施設で配置をいただいております。また部門につきましては、約６割、 59％の施設で配置がされておるという状況でございます。 　それから２つ目の化学療法の関係ですが、化学療法の現状でございますが、これも自 院に配置いただいても、他の医療機関等の協力をいただいてもよろしいという現状にな っておりまして、２つ目の外来化学療法室についても設置されることが望ましいという ような基準になってございます。また、特定機能病院につきましては、腫瘍センター、 化学療法の部門の設置というものをお願いしておるというところでございます。 　計画ではどういう方向性が示されているかということでございますが、１つ目は、専 門的に化学療法等々を行う医師が専門性を発揮できる環境整備に務めるという方向性、 ２点目といたしまして、すべての拠点病院において外来化学療法を実施できる体制を整 備するという方向性、３点目といたしまして、都道府県の拠点病院あるいは特定機能病 院におきましては化学療法の部門というものを設置いただくという方向性、こういう方 向性が示されているところでございます。 　今後でございますが、１つ目といたしましては、化学療法の専門的な知識技能を有す る医師等の配置というものをさらにお願いしていってはどうかということ、それから外 来化学療法室の設置というものを求めていってはどうかということ、それから都道府県 拠点病院に関しましては、化学療法の部門というものの設置を求めていってはどうかと いうような論点を提示させていただいてございます。 　参考の記載のとおりでございまして、医師については94％、外来化学療法室について も94％、部門についても60％弱の施設において配置を行っていただいている状況がござ います。 　次に３つ目の緩和ケアの関係でございます。現状は医師、看護師、医療心理に携わる もの等を含めたチームの設置というものをお願いしているところでございます。計画の 方では、１つ目といたしまして、身体的な苦痛だけではなくて、精神的な苦痛もしっか りやっていただけるような体制の整備というのをお願いしてはどうかという方向性が示 されてございます。それから２つ目に、医師なり看護師なりが専従的に緩和ケアに携わ ることができる体制の整備というものを検討してはどうかということが示されてござい ます。さらに３点目といたしまして、外来での緩和ケア、こういったものを求めてはど うかという方向性が示されてございます。 　それで今後ですが、１つは緩和ケアのチームの構成員についてでございます。身体症 状を担当する医師に加えまして、精神症状に携わる医師、あるいは専門的な知識技能を 有するコメディカルスタッフ、こういうものの配置を求めてはどうか。２つ目といたし まして、その緩和ケアチームというものを組織上明確に位置づけていただくということ も求めていってはどうか。さらに３点目といたしまして、外来での緩和ケアの提供体制 というものを求めていってはどうかというふうに考えているところでございます。それ ぞれの拠点病院の現況というのは、その記載のとおりでございます。 　４点目のその他でございますが、その他も何点かございます。１つ目はセカンドオピ ニオンの関係でございまして、現在セカンドオピニオンにつきましては、自院でセカン ドオピニオンを提示する機能をもっていただくか、あるいは施設間の連携というものも 認めているところでございます。ただ、今後につきましては、我が国の特に多いがん、 ５大がんでございますが、そのセカンドオピニオンを自院で提示できる体制というもの を指定の要件にしてはどうかというふうに考えておるところでございます。 　次の５ページですが、キャンサーボードの関係でございます。これに関しましては現 在指定要件上特別の記載はございません。ただ、基本計画の方では(2)のところにござい ますが、専門分野の異なるがん診療を行う医師が定期的にカンファレンスを開催し提供 しているがん医療の評価を行う体制を整備していく、ここでキャンサーボードの設置と いうものの検討が方向づけられております。今後ですが、このキャンサーボードの設置 というものを拠点病院に求めていってはどうかというふうに考えておるところでござい ます。 　それから最後のその他でございますが、１つ目は患者数の指定要件の関係でございま す。これにつきましては、基本計画の中で必ずしもその手術件数等々が多くない、少な い拠点病院があるという状況を踏まえまして、そういう病院が指定を受けているという ところが問題提起されておりまして、今後その患者数等何らかのそれに関連する一定の 目安というものを指定の要件に加えていってはどうかということでございます。 　それから病理診断の関係でございます。現在病理診断につきましても、他の医療機関 との連携というものでもかまわないというような指定要件になってございますが、この 病理医の配置というものも新たな指定要件に加えていってはどうかというようなことで ございます。以上で１つ目の御説明を終わらせていただきます。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。資料１のまず１の専門的ながん医療の提供体制 の充実ということで、基本的な構成は、現状はどうなっているか、６月に決められた国 の推進基本計画でどういうことが書かれているか、それに基づいて、事務局からの提案 という、そういう構成であります。それで放射線療法、化学療法、緩和ケア、セカンド オピニオン、キャンサーボード、その他ということで、少し御議論をいただければと思 いますが、いかがでしょうか。 　 ○小熊委員　ただいま御説明をいただいたことの中で、私どものような地方の小都市に ある市立病院の拠点病院という立場から言わせていただきますと、１の放射線療法、そ れが放射線専門医が充足といいますのは、ここでは資料を拝見しますと80.1％が専任と いうことになっているのですが、これは私どもの特殊な状況かもしれませんが、院長に なりまして11年、大学に放射線科の治療医をくれというふうに言い続けてきても、いま だにいただけないという実情もありまして、私どもが決してなくていいというふうに思 っているわけではないのですが、いただけない実情も、中には私どもだけでなくて、い ろんなところにもあるんじゃないかと思っている次第であります。 　４のその他のキャンサーボードで、各科の定期的に話し合いを持とうということから いいますと、放射線科もいるのは当然私どももわかっていますし、ぜひそういう専門医 をいただきたいというふうには思っているのですが、中にはこういう実情のものも現時 点ではあろうかなというのが私の偽らざる思いでございますが、そういった点、もしい なければこれから拠点病院には、例えばどこかから推薦されてもなれないということに なろうかと思うのですが、その点はいかがなものかと思うのですが。 　 ○垣添座長　大変切実な御意見かと思いますが、その前にまず放射線療法に関する専門 的知識機能を有する医師の専任と専従の説明をしていただけませんか。 　 ○事務局　専従につきましては、放射線治療に集中的に業務の大半をその仕事に費やし ていただいている、そういうのをイメージしております。専任につきましては、放射線 治療を責任をもって担っていただけるということでありまして、放射線治療以外の仕事、 例えば放射線診断みたいなものをあわせて受け持っておられる場合でも認められること があるというふうに考えてございます。 　 ○垣添座長　わかりました。では基本的なところですが、専任というのは放射線診断と 治療を両方やっている方、専従は専ら放射線治療をやっている方というふうにごらんく ださい。そうすると63％ということになるわけですが、今の小熊委員の御指摘は、地方 の病院の場合には放射線治療医を確保したくてもできない状況だというお話ですが、基 本計画で５年以内にそういう部門を設置することを目標とするということでありますが。 　 ○内田委員　小熊委員の御意見にも関係すると思うのですが、やはり今医療圏の中で二 次医療圏の中に原則１カ所という形で指定していますよね。その医療圏の規模というの はやはり全国さまざまであるし、その中で医療提供体制というか、病院の設置に関して もさまざまな地域条件があるので、必ずしも一律にこれを認めるというのではなくて、 その地域の中で放射線治療、あるいは化学療法というのはどれぐらいの数があるかとか、 ニーズがあるかということも少し要件に入れないと、一律にと言いますと、非常にケー スが少ないところでも専従を置けとか、そういう話になってしまいますと、やはり非常 に難しい。特にそういうスタッフが不足している状況の中で、一律な要件としてそうい うことに関してはちょっと疑問があります。 　 ○垣添座長　他に御意見はありませんか。 　 ○関原委員　そもそも論なんですが、これは拠点病院の指定条件を厳しくする話ですね。 今回はこの条件を例えば放射線であれば、こういうことをやっているところしか拠点病 院としては認めませんという、その基準をつくることが目的ですね。そういう理解でよ ろしいですね。 　 ○垣添座長　そのとおりです。 　 ○関原委員　そうすると、この５年以内に設置するという基準をつくっても、来年どこ かの県から拠点病院の申請が上がってきて、その申請書に５年以内に設置しますと書い てあれば基準を満たすのか、私はこれでは基準にならないんじゃないかと心配します。 つまり来年、今後５年間にこれとこれをやります、だから指定病院にしてくださいと申 請された時に、そんな申請をチェックしようがないというのがこの基準に対する私の率 直な疑問なんです。 　ですから拠点病院はこうあるべきだというのは、私はこれはこの基準でいいと思うの ですが、この基準に基づいて実際に指定を厳格に行うなら、条件として非常に厳しいと いうか、指定できないというのが私の基本的な考えなんですね。 　 ○垣添座長　厳しすぎるということですか。 　 ○関原委員　いや、厳しいというか、指定条件の考え方です。例えばＡ病院が今ありま せんが５年以内に充足しますと申請すれば、それを認めるかということなのか。やはり 申請した時点で最低の条件というのをクリアにしておかないと。努力したけど結局５年 間できませんでしたという話になるとこれは困るわけなんで、基準というのはそういう ものです。そこが本件は非常にわかり難い。ここに書いてある「配置すること」という のは、申請時に「配置していること」じゃないんですね。備えることというのは、みん な備えていなければならないことじゃないんですね。そこが基本的な問題だと思って読 みました。 　 ○事務局　基本計画では５年間での目標ということが書かれておりますが、今回御議論 いただくのは、その指定の時点に設置しているかどうか。ですからこの表現が適切だっ たかどうかは検討を要しますが、一定の移行期間の後に、今回御議論いただく基準をク リアしていただかないといけないという、その基準づくりを今御検討いただいておると ころでございます。 　 ○関原委員　ではこれは「備えていること」なんですね。備えることじゃなくて。 　 ○事務局　さようでございます。 　 ○関原委員　わかりました。 　 ○垣添座長　他にございますか。山口委員、どうぞ。 　 ○山口委員　今までの皆様の御意見と関連をしているのですが、今回提案されているの が、拠点病院の考え方にかなり大きな変更をきたす部分があるように思うんですね。で すからこの個別の機能の問題よりも先に拠点病院の指定の大きい問題から入った方が議 論がうまくいったかなという気もするんですが、それは後にして、細かい今の話も含め て全般にまずお願いしたいのは、垣添先生がおっしゃったように、常勤、非常勤、常駐、 専任、専従、このあたりの言葉をこの中で定義上明確にする必要があるだろう。 　それから医師についても、知識・技能を有するというよりは、むしろ専門医とか、あ るいはがん治療学会の認定医とか、そういう定義を明確にした方がいいだろう。それか ら施設基準に関しては、看板があるだけではなくて、診療報酬上の加算をちゃんととっ ているかどうか、それを条件にするという意味ではなくて、そういうものをちゃんと備 えているかどうかを明示させる方がいいのかなという気がします。 　例えば１ページ目から細かいところを少し言っていくと、(1)の医師の定義は先ほど申 し上げました。それから(3)の放射線療法部門というのは、多分これは都道府県がん診療 連携拠点病院クラスであれば分かれていると思うのですが、大学で診断と治療が一緒に なっている講座がまだかなりあって、それが59％というような低い数字になっているの ではないかという気がするのですが、その辺の書きぶりだと思っているんですが。 　それから一方で化学療法のところは、(1)の配置という言葉、あるいは医師という言葉、 それから外来化学療法室というのは、これは看板だけあればいいのか、あるいはせめて これはほとんどの病院とっていると思うのですが、診療報酬上の加算がとれているかど うかの明示、それから３番目がここは放射線治療と少し違う部分なんですが、化学療法 部門というと、私どもないしは国立がんセンターのようながんセンターの本当の専門病 院ですと、むしろ１つの部門というよりは、呼吸器の腫瘍内科、消化器の腫瘍内科と、 もっと細分化されてより高度な機能を果たしていると思うんですが、今回も非常に答え にくかったのは、それを１つまとめたような化学療法部門というのは基本的につくって ないし、つくる必要もないと思うのですが、その辺の書きぶりですね。放射線治療と化 学療法は全然定義的には違ってくるだろうなというふうな気がします。 　それから緩和ケアに関しては、(1)で配置という言葉、それから(2)で組織上明確に位置 づけることというのは、これも緩和ケアチームの加算をとっているかどうかというとこ ろが１つの目安になると思うのですが、これはかなり厳しいところがあるから、すべて に求めるというわけではないのですが、その辺の定義の問題ですね。 　それから緩和ケア病棟を持っているところと、この緩和ケアチームとのかかわり、そ ういった問題について少し触れておく必要があるかなという気がします。 　それからキャンサーボードというのは、これも23.6％という数字で定義が混乱をして いると思います。海外で言うキャンサーボードというのはもっと非常に権威を持ったも のだと思うのですが、日本で本来のこのキャンサーボードがちゃんと動いておるところ はほぼ皆無に近いだろうなと思うのですが、だからここも勝手に解釈できる部分がある ので、むしろ定期的なカンファレンスとか基本計画で書かれたような言葉を、定義をち ゃんとして、一応そういうものを日本ではキャンサーボードと呼ぶんだよというふうな、 そういう言葉を明確にしないといけないのかなという気がします。 　それで最初に申し上げたように全般について言葉の定義を明確にしておかないと、そ の都度その都度解釈が変わる、あるいは都合よく解釈をしてしまう、そういう傾向が今 までやっぱり見られていますので、今回せっかく見直しになりますから。そしてその定 義を明確にした上で、拠点ないしは準拠点の問題はあとでまた議論させていただきたい と思うのですが、それでここまでがある、ここまでないけれどもこれでも拠点でいいん だよという、そういうことをちゃんとやっていく必要があろうかなと、そんなふうに思 います。 　 ○垣添座長　どうもありがとうございます。定義の問題は御指摘のとおりで、特に私も キャンサーボードというのは、基本計画に書いてあるような具体的な内容を書く方が読 んだ人にとってはわかりいいだろう。同じように医師に関しても、コメディカルに関し ても、その資格みたいな、あるいは条件みたいなものをやはりきちんと、これから申請 をしようとするところが読んだ時に明確にわかるような形にするというのはとても大事 じゃないかなというふうに思います。 　さて、それでは先ほど小熊委員から放射線療法に関して提示された放射線療法の専門 家が足らなくて充足できないという状況に関してはどういたしましょうかね。すべての 部門にかかわることではあるかと思いますが。１ページの一番下に放射線療法に携わる 専門的な知識や技能を有する医師等を配置することということになっていますが。 　 ○小林委員　これは放射線治療専門医をということだろうと思うのですが、例えば島根 県におきましても、５カ所の拠点病院のうちの現在は２カ所程度でありますが、今がん プロファッショナルのプログラムでも、我々のところでも毎年１名から２名の専門医を 養成するプランをつくっておりまして、現在で今度３名になって、ただそれを各病院に 各々派遣していくには、やはりこのがんプロフェッショナルというのはその目的でやっ ているわけですが、５年程度はかかるであろうというふうに思われますので、とりあえ ずここのそれが絶対専門医である、あるいはコメディカルのところもその資格が必要だ と思いますね。だから例えば放射線技師においても医学物理士であるとか、それから看 護師に関してはちょっとそれは難しいかもしれませんが、そういうところはいわゆる都 道府県拠点病院でこれはまず必須である。 　だけどその他の診療拠点病院としては、これを現在の条件として来年度から、あるい は２年後に例えばこれを条件とするのはちょっと厳しいのではないか。ですからこの後 ４年なり５年経ったところで、これはその条件となるというふうに、それまでは過渡的 に現在のある施設等については認めていかないと、数がもうドーンと減ってしまうので はないかなという気がします。 　 ○関原委員　これは基本的な問題ですが、今回はがん対策推進基本計画ができて、がん 医療均てん化のため国なり都道府県の責任で、二次医療圏に一つ拠点病院をちゃんとつ くるということになっているわけですね。だから拠点病院がないのは、変な話。それは 国の責任で拠点病院を整備するわけですから、指定を取り消すとかではなくて、どんな に小さな医療圏でも条件を充たす拠点病院をとにかく必ず置く。そこに放射線医なり必 要な機能はみんな置くというのは、拠点病院の責任という話ではなくて、国の責任だと いう理解でいいのかどうかです。だから指定するしない、指定を取り消すとかいうこと は、ロジカルには国が責任を果たしていませんということになるんじゃないかなと思い ます。 　 ○垣添座長　がん対策基本法にまさに関原委員の御指摘のような文言が入っていますか ら、例えば放射線療法はきちんと治療が実現されてないというのは、やっぱり国、都道 府県の責任であるということですね。 　 ○関原委員　責任であって、これは拠点病院の指定をするとかしないは、むしろ我々が これを指定を×にするということは、国の責任ですよということをクリアにするという ことと同意語だ、そういう話なんだなというふうに私は思ったんですが、それでよろし いのかどうか。 　 ○垣添座長　私も事実はそのとおりだと思います。ただ、現実はなかなかそのとおりに はいかないというところがある。 　 ○関原委員　そうすると今度は内田委員のおっしゃったような話になります。そもそも 小さな医療圏には患者だっていないのに拠点病院はできないというふうな話しになりま す。350強の医療圏に少なくとも１つずつ拠点病院をおいて、こういう機能を全部備え るということが、現実的に本当にワーカブルな話なのかどうかというところに、どうし てもこの議論がいってしまう気がするんですが。 　 ○垣添座長　まさにそうですね。そのとおりだと私は理解していますが、各委員もその ようにお考えだと思いますが、よろしいですね。ですから法律に基づいて、本来はここ に書き込まれているようなことが実現すべきなのが、現実はなかなかそうはいってない というところをどうコンプロマイズするかということだと思います。 　それではこの資料４を先に説明していただけますか。これが仮に御議論いただいて、 指針ができ上がった場合に、今後どういう形でそれが実行を持たせるかということで。 　 ○事務局　それでは資料の４で今後のスケジュールを御説明させていただきます。きょ う御議論いただきまして、新指針を今年度中に策定させていただくことを予定しており ますが、その施行期日は平成20年４月１日、来年度からとしてはどうかというふうに考 えてございます。 　ただ、その下の図でも表しておりますように、新規の指定につきましては、来年度か らその新しい指針を適用させていただくわけでございますが、既に現行の指針で指定を 受けている拠点病院に関しましては、２年間の移行期間というものを設けてはどうかと いう、これは前回の指針改正時と同様の取扱いでございますが、この２年間の間に新指 針への準備というものをしていただきまして、22年４月１日からはすべての病院が新し い整備指針に適合している、こういうスケジュールで進めさせていただきたいというふ うに考えてございます。 　 ○垣添座長　こういうスケジュールであるということで、既に指定されている病院と、 今後と新たに指定される病院に関して、この新指針がどういうふうな働きをするかとい うところをちょっと頭においていただいて、もう一度資料１の議論をいただければと思 います。 　議論すると申しましても、今関原委員が御指摘のとおりで、現実としてはここで規定 したことをどう生かせるかというところですが、先ほど小熊委員からお話しされた、要 するに必要であっても必ずしも充足できないような状況を考えますと、やっぱり都道府 県拠点病院というか、基幹施設にはこれは絶対に必要で、だけどそれ以外の拠点病院に 関しては必ずしも配置することと言ってしまうと、実現できない病院がたくさん出てく るということじゃないかと思いますが、どうでしょうか。 　 ○事務局　本日いろいろ御議論いただくために、余り細かなところをこの資料１にのせ ておりませんでしたので、若干事務局のアイデアといいますか、素案を御紹介させてい ただきますと、この放射線療法についても化学療法についても、専門医かそうでないか といえば、それは専門医の方を配置していただくのが望ましいと思っておりますし、そ れから専従か専任かと言えば、専従の方が望ましいというふうに考えてございます。 　ただ、今例えば文科省でがんプロによる専門医の養成ですとか、あるいは中医協にお ける診療報酬改定の議論とか、いろいろがん関しては対応策が講じられておりますし、 これからも講じられていくんだろうというふうに思っておりますので、将来的にはそう いう方向性、望ましい姿に近づいていくのではないかなというふうに考えておりますが、 それをすぐこの２年後すべての病院にとなりますと、なかなかこれは難しいことになる のかなと思っておりますので、最終的に指針をまとめさせていただく際に、例えば放射 線療法、化学療法の医師については専従は求めずに専任、それも専門医が望ましいんで しょうけれども、今までも専門医という言葉は我々の通知が使ってございませんので、 当面の間は一定の経験を有するような方で、しっかりやっていただけるということが申 請があれば、そういうものは個別に対応させていただくということで、専門医というと ころも必ずしも専門医というものを求めませんし、専従というものも求めない、ただ、 そういうものについては整備指針の中で今後はそういう方向性が望ましいんですよとい うのがわかるような形で整理をさせていただく。 　それから後での御議論になりますが、これから評価の方もきちっとやらせていただき たいというふうに思っておりますので、各病院がどういう状況にあるのか、かなり望ま しいところまで近づいておられるか、なかなかそこまでいけない病院なのかということ もわかるような形で、あわせて評価の方もさせていただければと思っておりますので、 最低限求めるレベルというのは、それなりに現状を見ながらのところで整理をさせてい ただくことでいかがかなというふうに考えているところでございます。 　 ○垣添座長　基本的な流れはそれでいいと思うのですが、実際にこれが認められた場合 に、来年の４月以降新たに拠点病院の指定に関する条件はこれに従うということになり ますかね。そうするとこのままでいくとちょっと厳しすぎるのではないかという御議論 だと思いますが。将来の方向性としては確かにそのとおりだと思います。これが実現す れば大変すばらしいことだと思うのですが。２年間でなかなかそうはいかない、しかも 今度の４月以降、指定されるところはこれに従ったところしか指定できないということ になると、ここのところは少し緩やかにせざるを得ないのかなということなんですが。 　 ○関原委員　厳しくしたらさっきの二次医療圏に一つという、基本的なことが実現しな いということなんですね。だからどっちを優先するかということで、この別添資料にあ りますように、人口10万未満の医療圏については、とにかく９割はまだ拠点病院があり ません。それらが今年中に旧基準で申請を出せばいいんだけれども、多分それは出ない でしょうから、より厳しい指定条件が課せられる来年度以降はこれら医療圏に拠点病院 はつくれないと思われます。するとそもそも二次医療圏に１つというものは、アンリア リスティックじゃないかと、こういうふうになってくるものですから、その辺の整合性 も含めて、これは基本問題だというふうに私は思っているのですが。 　 ○垣添座長　そのとおりですね。 　 ○内田委員　現状では非常に厳しい条件であるというのは皆さんの認識だと思うんです ね。これをどういう形にするかというのは、やはり国民のニーズとしては二次医療圏に １つぐらいこういう設備を備えた病院が必要だということはあると思うので、前回の指 定の時に連携して機能をそれぞれ分担した病院をそれぞれ指定したというのがあります が、今回もだから連携体制を明らかにさせるということと、もう１つは連携して指定す る場合には拠点病院群みたいな形の概念を１つ入れて、その中で機能分担する、それぞ れがその機能を備えるではなくて、その二次医療圏の中で完結するような地域医療提供 体制という、その連携を体制を認めるような形もあっていいのではないか。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。山口委員からいずれ拠点病院あるいは準拠点病 院の議論はまたやらせてもらいたいという御発言がありましたが、多分そのことにもつ ながっていく話だと思いますが、極めて本質的だと思いますので、ちょっとこの資料に そった流れからはずれますが、もう少し今の、要するこの拠点病院のあり方に関する議 論をしていただけますでしょうか。 　つまり今の内田委員の御発言は、現状では直ちにここに書かれているようなことは実 現できないから、病院間の連携によって対応する、だから病院群のような考え方はこれ までもしているんだから、そういう考えでいく可能性はないかという御提言だと思いま すが。 　 ○事務局　そうしましたら資料１は個々の病院に求める中身の資料になっているのです が、資料３に県全体としてどういうふうに考えていただくかというものを御用意させて いただいておりますので、資料の３を先に御説明させていただきます。 　資料３のまず１番のところに書いてありますが、拠点病院につきましては、これまで 二次医療圏ごとに１カ所整備していくという方針で整備を進めてきたところでございま して、基本法におきましてもがん医療の均てん化に関する規定がなされているところで ございます。 　ただ一方、医療法に基づきましたように20年度から新たな医療計画の策定というのが 今進んでございますが、この新しい医療計画では必ずしも二次医療圏という枠にとらわ れるものではなくて、その地域の実情に応じて圏域の設定をし、それで連携体制を記載 していただくという形になってございまして、現在がんの都道府県計画を策定いただい ておりますが、医療計画と整合性をとって策定いただくようにというお願いをしておる ところでございます。 　がんの基本計画上こういうがんの基本法の関係、それから医療計画との関係を踏まえ まして、原則として全国すべての二次医療圏に拠点病院を整備していくという原則論は 掲げさせていただているのですが、例外といいますか、もう一方、二次医療圏に必ずこ だわっていくのが難しい状況というのがございます。 　今後といたしましては、個々の病院に指定要件を満たしていただくというのは基本で すが、県の計画において一定の考え方でその医療圏が設定され、がんの連携体制が明確 にされているような場合というのは、そういうのを個々に認めていってはいいのでない か。したがってその二次医療圏に複数整備されるという場合もございますでしょうし、 逆に複数の二次医療圏を１カ所の拠点病院でカバーするというケースもあるのかなと思 っておりますので、それは県の計画にきちっとした合理的な記載がなされておるかどう かというのを見させていただいて、その拠点病院として指定していくのが妥当だという ふうに、ここの検討会の場で御評価いただければ認めていくということでいかがなのか なということで提案をさせていただいておるところでございます。 　これは医療計画とかがんの計画とか、新しい計画づくりが始まっておりますので、少 しそういうものを位置づけさせていただいておりますが、実態としては今までの検討会 でももう既にそういう方向で指定をいただいているところでございまして、次のページ にございますが、これまで二次医療圏に１カ所という目標は立てつつも、実態として人 口規模の大きな二次医療圏というのはその隣の圏域をカバーするという状況を踏まえて、 複数箇所の設置をしていただいているような現状もございますし、一方、人口10万人未 満の医療圏というのは、なかなか他の医療圏に現にがん患者の方も通院しているとかい う実態があって、そちらの圏域に２カ所目３カ所目を整備するということで、これまで この検討会でもそういう指定をいただいておりますので、実態は先行しているところも あるのかなと思っておりますが、県の計画づくりが始まっておりますので、県の計画づ くりにしっかりとした考え方を記載していただければ、そういうものを個々にこの検討 会で御議論いただく、そういう考え方でいかがなものかということで資料３を御提案さ せていただいてございます。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。順番は随分悩みましたが、資料３のこの医療計 画を踏まえて、基本計画との整合性というのがまさにいま議論に入っていますので、こ こで説明していただきましたが、このことを踏まえてもう少し議論を続けていただけま すでしょうか。 　 ○小林委員　今事務局から説明がありましたが、資料３の(4)のところですが、これを読 みますと、これは二次医療圏に複数箇所整備するというふうに、何か大きいところだけ が書いてあるのですが、今逆のことを言われましたが、複数の二次医療圏をカバーする、 さっき言われた病院群であるとか、そういう指定になる病院がない場合もあると思うの で、そういうものを入れることもできるということをここに１行つけ加えれば、多分そ このところがカバーできるのではないかなというふうに感じました。 　 ○垣添座長　先ほどの内田委員の御指摘もまさにその点ではないかと思います。小林委 員の御指摘も、多分ここにおられる委員の皆さんは現状から考えると納得される線では ないかなというふうに思いますが、そうすると４のところにこの２ページ目の10万人未 満のところでは、未整備のところは90％というようなことをカバーするような一文を加 えるということでしょうか。それは何か事務局いかがでしょうか。 　 ○山口委員　今の案になると、そもそもの拠点病院均てんという問題と全く乖離してい る話がどうしても生じてくると思うんですね。条件が厳しくなって、それである一定の 症例数云々ということになっていくと、ほとんどやっぱり大都市の病院が基本的には指 定されていくという状況が生まれると思います。県の計画がしっかり書いてあればとい うことなんですが、多分今は静岡がそうかどうかはっきり申せませんが、県の担当者の 力って今そんなに強くないんですね。ですから今の医療が非常に厳しい状況の中で、そ ういう病院の意向、大学の意向というのはほとんどそのとおりになっていくと思うんで すよ。 　そうしますと結果的におきることは、大都市に５病院６病院がずっと指定され、一方 で中小規模の二次医療圏には拠点がないという状況が多分生まれるだろうなと思うので すが、そうすると地域格差が拡大し、それから補助金もいきませんから、ますます整備 もおくれるという状況が私は一番心配しています。 　ですからやっぱり二次医療圏１カ所という原則は守り続けながら、基準に合わないも のをどう指定をし、そこに少なくとも緩和ケアとか相談支援等々、放射線治療がなくて もいいと思うのですが、そういうものを整備できるような体制がやはり国として必要な んじゃないかなという気がします。 　ただ問題は、この検討会でもずっと議論がなされてきたことなんですが、同じ拠点と いう言葉で言ってしまうと、国立がんセンターも10万人の医療圏の小さな中小病院も同 じというふうに国民が間違えてしまうだろう、そこをいろんな定義づけの問題で解決で きないかなというのが私の意見ですが。 　ですから先ほどのこの案に、複数の二次医療圏に１カ所でもいいよということを明示 をすると、多分10％しかない、あるいは半分程度しかない40万人以下の医療圏という ところの地域格差は確実に増大していくだろうな、そうすると趣旨に合わないんじゃな いかな、法律も含めてですが、そういう気がいたします。 　 ○垣添座長　確かに御指摘のとおりだと思いますね。格差はできるだけ縮めていくとい う観点からすると、先ほどのような指定要件にするとゆる過ぎるというか、現状の格差 をさらに助長する形になりかねないという危惧の意見でありますが。 　 ○関原委員　私はそうは思いません。現実をよく見たら、地方財政だって大きな格差が あります。だからそもそも350の医療圏がイコールであるべきかどうかということです。 医療圏の組み換えをして、２つを合体して１つの医療圏にすれば、そこが大規模な医療 圏と同じになればそれでいいわけです。今の医療圏を前提にして、全部均てんするとい うのは、山口先生がおっしゃるとおりで、そんなことは実際問題として無理なんですね。 　だから拠点病院を、ＡクラスＢクラスって変ですが、２つに分けるか、２つの医療圏 をコンソルデーションをして、それで人口10万の医療圏を人口20万の医療圏にして、 そこに１カ所拠点病院を置くということで、それは均てん化ということになります。そ もそも国の補助金があっても、地元だって応分のお金を出さなくてはいけないわけです が、地方財政にこんなに格差がある時に、全ての二次医療圏を全部一緒の指定条件にす るなんてことは、私は現実的にはこれは難しいというふうに思います。 　 ○山口委員　ちょっと全然誤解されているようなので、私が申し上げているのは、どん な地域に住んでいる方でも最低限のところは受けて、一定のレベルは受けていただきた い、そうすると緩和ケアとか、せめて相談ぐらいはちゃんとできるようにしなければい けないのかというのはこの検討会の席でずっと申し上げてきたんですね。 　ですから関原さんが最初におっしゃったＡクラスＢクラスというのはもともと私が言 い続けてきたことなので、私はそれが１つの理想だと思うのです。二次医療圏の問題は、 これはもともとこの検討会が始まった当初から多分見直されるだろうというのを前提に 話が進んできてますから、それが解決の１つの方法になるんじゃないかなと思うんです ね。 　ですからもう一度誤解を招かないために申し上げておくと、地域格差をできるだけな くそうという趣旨に基づいて、それでＡクラスＢクラスと分かれてもいいと思うから、 ただし地域の方がこれはＢクラスだけれども相談にはのってもらえる、それから緩和ケ アについてはやっていただける、そういう病院を指定したらどうか。それから簡単に２ つの医療圏をまとめればいいというふうにおっしゃいますが、今分かれているのはそれ なりの理由があって、隣まで行くのにはやっぱり１時間２時間かかるような地域がある んですね。そういうこともやっぱり配慮しなければいけないだろうなという気がします。 　 ○垣添座長　二次医療圏の見直しに関して、事務局から何か情報はありますか。 　 ○事務局　まず１つ申し上げますのは、県の計画に書いてきていただいたから、それを そのまま認めるというわけではなくて、県の計画で設定された考え方というのは、本当 にそれでよろしいのかどうかというのは引き続きこの検討会で御議論いただくというこ とですので、余り安易にくっつけてという場合には、いかがなものかなという話になり ますし、そこが本当に患者も現にそういうふうに通院をされていて、そういう考え方が 妥当なんだと御判断いただければ認めていくということですので、やり方としてはこれ までと基本的には変わらないのではないかなと考えてございます。 　それから今、山口先生から再三御指摘いただいている協力病院といいますか、準拠点 病院といいますか、いわば拠点病院の要件には合致しないけれども、相談業務だけでも その地域にあった方がいいんじゃないかとかという話は、これは多分いろいろ各自治体 ごとにおかれた状況とか違うんだろうというふうに思っておりまして、個別には幾つか の自治体から、ある圏域には拠点病院に該当する病院はないけれども、相談支援センタ ーみたいなものは置きたい、何かこれを応援する手立てがないんだろうかとか、そうい う個別の御相談はいただいております。 　自治体自治体でかなり事情が違うかと思いますので、そういうものは拠点病院と別の 仕組みで、我々でも特別事業というのがございますので、そういうので、それに合致す れば財政的な支援をさせていただくという支援がございますので、国として指定してい くのは拠点病院、それ以外の部分については県の計画の中でどういうものを位置づける かというのを県計画の中で書いていただいて、それに財政的な支援が必要であれば、国 の特別事業を御利用いただくということでの御支援も可能性としてはあるのかなと思っ ておりますので、国としての指定というのは拠点病院ということで我々の方では今考え ておるところでございます。 　 ○垣添座長　建前としてはまさにそうだと思うんですが、しかし現実にはなかなかそう はいかないというのが、このいろんな委員からの御発言だと思うんですけどね。 　 ○伊東医療計画推進指導官　医療計画を担当している部署でございますが、医療計画を 現在策定してもらっている最中でございますが、二次医療圏というのはこれまでと同様 の制度として残っております。ただ、一方で先ほど２つ一緒にするとか、いろいろ議論 がありましたが、疾患によってそれぞれの医療圏は異なるのであろう、医療資源の配置 を含めて考えればという形のもので、例えば小児であれば小児医療圏というものもある でしょうし、産科医療圏というものもあるでしょうし、その中で４疾病５事業を書いて もらっているのですが、その１つががんでございますが、がんについても二次医療圏は これまでありますが、その中で県としてがん医療圏をどのように考えるか、２つ３つを １つにするという医療圏もあるでしょうが、二次医療圏をそのままがんの医療圏とする というところもあろうかと思います。 　今それを県で話し合っていただいておりまして、これまで均てん化という意味のもの でこれまでがん拠点病院云々があったのですが、私どもとしては県がそれぞれの地域の 実情に応じて、がん診療の医療圏というものはその中で考えられるというふうに思って おりますので、その中で拠点病院をどう指定していくのかという議論だろうと思います。 ですから二次医療圏見直しの議論はいろいろとあることはあるのですが、そうは言って も、そこは疾患ごとに柔軟に医療圏を考えてくださいという形で、今県にお願いしてお りますので、そういう中での整備になっていくのかなというふうに考えております。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。 　 ○山口委員　そうするとその基本計画に書かれている原則として、全国すべての二次医 療圏においておおむね１カ所程度拠点病院を整備するというのは、はずしていいという、 そう理解していいんですか。私はこれは重要に考えていたものですから。 　 ○伊東医療計画推進指導官　説明に苦しいところだと思うんですが、その(1)のところの これまで二次医療圏ごとに１カ所、一方で(2)の方で医療法においては従来の二次医療圏 ごとの計画ではなくて、地域の実情に応じたという形のものをまとめて、苦しいところ ではあるのですが、それをどうやって表すかと表現したのが(3)であるというふうに認識 しておりまして、そういう意味で原則として全国すべての二次医療圏においてという表 現に整合性をとるためにしているのかなというふう思います。 　確かにがん基本計画をつくる際にそこまでの十分な議論があったかどうかはちょっと わかりませんが、そういう意味で、ただ一方で均てん化というものを目指すという中で は、こういう形のものでそれぞれ整備していくといったものなのかなというふうに理解 しております。 　 ○小林委員　私もこの県の今の医療計画に関与していまして、今、厚生労働省の指導に よっていろいろ疾患別につくっているんですね。脳卒中とか心筋梗塞の二次医療圏とが んというのは全く違うんですね。がんは救急ではありませんので、がんセンターまで行 くことももちろんできる、ただ頻繁にいろいろな時には近いのがもちろんいいわけです が、そういうところでやはり二次医療圏の考え方、二次医療圏というのは一般的な医療 としてはそれはあるんですが、我々のところでも例えば山口の県境であれば山口の病院 と一緒になったりとか、いろいろ入ってくるわけでして、そういう意味でがんの場合は もう少し広い範囲の医療圏というのを設定してやっているので、そういう意味でこの10 万ぐらいのところですと、どうしてもある程度カバーしたところを、そういう群となる のか、山口先生が言われる準拠点とか何らかの形、別に同じにする必要はないというふ うに思うんですね。 　ですから都道府県のところから物すごく厳しくして、その次のところはその次の段階 で厳しくする。しかしそうではない部分を全部カバーするためには、やはりそういう対 策もとらないとなかなか全部の二次医療圏にという、厳密に言うと、例えば前に脳卒中 のそういう病院をＴＰＡがした時に、二次医療圏の全部の病院とこうやったら、何十カ 所もそういう病院がないところが、脳卒中の救急ですね、ですからそういう意味では全 部を満たすということは非常に難しいのではないかというふうに思います。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。そうしますとこの資料３にあります(1)(2)(3)(4)が 現状見た拠点病院の考え方としていかがでしょうか。これを最初にもってきて、それで 最初に議論を始めました、例えば放射線療法とか、あるいは化学療法、ここの話をもう 少しこれでいいかどうかを議論したという形で進めたいと思いますが、いかがでしょう か。これでは拠点病院の基本的な考え方は崩れますか。 　 ○山口委員　ここでこの意見がぶつかっていると後が進みませんので、先ほどの事務局 からの御意見も踏まえて、レベルの高い病院の複数指定、特に大きい医療圏のところは、 これは私は問題ないと思っているのですが、それからその小さな医療圏でどうしてもふ さわしい病院がない時に、先ほどの緩和ケアとか、相談支援、これを担保できるような 補助金制度ということがここに明示していただけるのであれば、その準拠点というタイ トルは落としても、すべての地域格差が何とか是正できる、そこの担保をとっていただ いて、それでこれで結構だと思いますが。 　 ○垣添座長　ただ予算の確保という点がなかなか書き込めないんじゃないですか。これ は事務局何かありませんか。 　 ○事務局　予算事業があるのは事実でございます。ですから個別に御相談いただければ、 予算の枠がありますので、必ずというお話はできませんが、御支援させていただく可能 性はございます。ただ、今おまとめいただくのは指定のための要件ですので、その中に 補助金のことというのはちょっと書きにくいのかなと思っております。 　 ○垣添座長　それは私もそうだと思います。山口委員のお気持ちはよくわかりますが、 なかなか難しいかなと思います。ただ、小さな医療圏に関する記述をやっぱりもう１項 目加えていただくという必要はあるんじゃないかなというふうに思いますが。それで一 応予算のことは抜きにして、もう１項目、医療圏に関する記述を加えて、この資料３の 書き方で議論するということでよろしゅうございますか。 　 ○関原委員　これは基本計画との関係で大丈夫なんですか、二次医療圏に原則一つとい うのをそのままにして。 　 ○垣添座長　それは一番最初にあるわけでね。 　 ○関原委員　要するに矛盾する話なんで、そこが私は一番大きな話だなと思っているん ですよね。 　 ○事務局　基本計画では原則として二次医療圏に１つ、原則というのがついてございま す。原則ですので、原則はできるだけ守っていきたいわけなんですが、実際に２つの医 療圏を１つの病院で例えばカバーできる、ある医療圏に拠点病院はないけれども、隣の 病院に現に通院していて、カバーしていただけるということが確認できれば、それはそ こに住んでいる住民の方は適切な治療を受けられるということが大切なんだろうと思っ ておりまして、病院がそこにあるということが必ずしも求められているものでないと思 っておりますので、そこは基本計画との整合性はとれるというふうに考えてございます。 　 ○関原委員　この原則としては、というのはそういう意味だと私も思います。 　 ○事務局　この資料３は今後この検討会でいろいろ都道府県から個別、少し例外的な取 扱いをしたいという自治体の申請があがってきた際に、こういうふうに計画を見て、チ ェックをしていただいて、それで拠点病院として指定するかどうか、その御判断をいた だく時のその考え方はこんなのでいかがかということで御提示させていただいているも のでございまして、ここに書いていることそのものを通知なり整備指針の中に記載させ ていただくということは考えておりません。ですからここの検討会で今後指定の際に… …。 　 ○垣添座長　それはよくわかりますよ。既にこれまでの検討会でこれを取り入れた形で 現実には対応していますから、小さい医療圏のことを入れれば、これで委員の皆さんは よく納得していただけると思いますが、ただ、この新指針をつくるところで、これは書 き込まないということになると、そうすると新たに決まった指針を申請をされる側から ごらんになった時に大変混乱されるのではないかなという心配があるんですけどね。 　 ○事務局　本日のこの会議資料は、会議も公開でやらせていただいておりますし、議事 録もすべて公開ということですので、こういう形を通じて我々どもの考え方をお示しさ せていただくということです。 　 ○垣添座長　それで公にしていくということですか。 　 ○事務局　現に拠点病院の指定に当たりましては、事前に都道府県のヒアリング等々、 いろいろ意見交換もしておりますので、そういう中でこういう計画との関係、それから 原則との例外との関係、そういうところは適切に御説明をさせていただきたいと考えて おります。 　 ○垣添座長　そうすると資料１に戻ると、例えば放射線療法とか化学療法に関しては、 大体ここに書いてあるとおりで公にされていくということですか。それで現実問題とし ては例えば事務局と事前にいろいろと相談されて出してくるということですか。それは 現実はそうかもしれないけれど。 　 ○事務局　資料１は我々どもが整備指針の通知をまとめさせていただく際に、どういう 形でまとめさせていただければいいかという、御意見をいただくために。 　 ○垣添座長　よくわかりますよ。ただ、これだと実態に合わないじゃないかという議論 が最初からあるわけですよ。これを新たに決めたとしても、もしこれだけだったらもう 動きがとれないような事態になりかねないという心配がありますけどね。 　 ○事務局　ですから本日の御議論をいただいて、それを踏まえて具体的な通知の改正案 というものを作成させていただきたいというふうに考えております。それは各都道府県 に通知をさせていただきますので、そこに具体的に放射線治療に関してはどういうとこ ろまで求めていくのかというのはきちっと明確に記載をさせていただきたいと思ってお ります。 　 ○垣添座長　それはどうしても必要ですね。それできょうの議論を踏まえた上で、一応 新しい案をつくられた時に全委員に配られて、これでいいかということを了承いただい た上で都道府県に伝えるということだと思いますが。ではこれで先に進んでよろしいで すか。 　 ○小熊委員　私が最初に申し上げたかったことは、専門医を非常勤で派遣していただい たり、大学と緊急の時には画像診断ですぐ連絡をつけられる体制をとって、現実に放射 線治療もやっている施設がある。そこに専門医というものが足かせになってしまうと、 先ほどからいろいろな先生方がおっしゃっているように、がん診療連携拠点病院からド ロップアウトしてしまって、モチベーションというのが明らかに違ってしまいます。そ ういった面からも何か一律に専門ドクターがいなければならないというのは、まだ先ほ ど関原先生がおっしゃったように、これは国が医者の数を抑制してきたから悪いのであ って、そういうことを言うのなら医者の数を増やしてから言ってくれというのが私の偽 らざる思いでございまして、ですからもう少しそういう実情を加味されるところをつく っていただきたい、あるいはつくらなければいけないんじゃないかと思っている次第で す。 　 ○南委員　私は少し遅刻してまいりましたので、よく場が読めてないかもしれないんで すが、医療を受ける側の立場からしましたら、もともとこの構想の出発点は均てん化と いうところにあるので、だからこそ二次医療圏にすべからく１つ置くというところが出 発点だったわけですが、やはり現実に先ほど来医療圏自体の格差というものが既にある ということになると、それをもともとの医療圏自体を均等なものとみなしてこの計画を すること自体の無理というものもあって、どこに住んでいるかによってその人の運命が 決まるようなことになるのはやはり患者さん側からしましたら非常に不本意だと思うん ですね。 　これはやはり中央にいて、私なんかも地方の事情というのは本当によくわからない部 分も多いわけで、ですから県とかそれぞれの医療圏の事情をよく丁寧に精査する以外に は、文言として余り現実と離れたことをうたってしまうのはやはり動かなくなる可能性 があるので、もう皆様がおっしゃっていることと同じだと思いますが、やはり字にする ものについては慎重にしていただく必要はあるかなというふうに思います。 　 ○垣添座長　ありがとうございます。小熊委員にしても南委員にしても、また多くの委 員から御発言いただいたとおりだと思いますが、一応今１の専門的ながん医療の提供体 制の充実ということで、放射線療法、化学療法、セカンドオピニオンその他議論いただ きましたが、一応資料の内容を全部見ていただくために、２の地域におけるがん医療の 連携協力体制の充実と、３のがん医療に対する相談支援体制と情報提供体制の充実、こ こをちょっと事務局から内容を説明いただけますか。 　 ○事務局　それでは資料１の６ページでございます。２といたしましてがん医療の連携 協力体制の関係を書かせていただいています。まず１つ目の地域連携クリティカルパス でございますが、これは現在においても地域連携クリティカルパスの整備は望ましいと いうのが指定の要件になってございます。ただ、基本計画の中ですべての拠点病院にお いて地域連携クリティカルパスの整備をしていくということが書かれておりますので、 今後指定要件の中に５大がんに関する地域連携クリティカルパスの整備というものを設 けていってはどうかということでございます。 　それから２つ目の研修の関係でございますが、現在も整備指針上、地域のかかりつけ の医師等を対象に研修を実施することというのが指定の要件となってございます。これ も基本計画の中で拠点病院に期待される役割ということで、地域を牽引していく役割と いうのが記載されておりますし、また２番のところですが、緩和ケアの研修というもの をこれから力を入れて進めていくという方向性も示されておりますので、これまでの研 修に加えまして、地域での緩和ケア研修、こういうものへの御協力といいますか、開催 というものを要件の中に入れさせていただいたらどうかということで提案をさせていた だいてございます。 　それから７ページですが、３の相談支援体制、情報提供体制の関係でございます。１ つ目の相談支援の関係は、現状は相談支援センターに専任者の１人以上配置ということ が指定の要件となってございます。計画上、その相談員を複数人専任で配置することが 望まれるのではないかという方向性ですとか、あるいは相談支援センターの相談員の方 にがんセンターのがん対策情報センターにおける研修を受けていただいてはどうかとい うことが目標とされております。したがいまして今後は相談支援センターにがん対策情 報センターの研修を終了した相談員の方を複数人配置していただくということを求めて いってはどうかということを提案させていただいております。 　それから２つ目の院内がん登録の関係でございますが、これは現在標準登録様式に基 づきます院内がん登録の実施というものをお願いしてございます。基本計画の中ではが ん対策情報センターの方で拠点病院と協力をいただきながら、がん登録の情報を集めま して、全国的な傾向や分析、こういったものをしていったらどうかという方向性ですと か、それから拠点病院においては院内がん登録の実施状況というものを把握し改善して いただいたらどうかということ。 　それからがん登録に関しましても、がん登録の実務を担う方に必要な研修というもの を受講していただいてはどうかという方向性が示されてございますので、今後１つ目と いたしましては、院内がん登録の集計結果というものをがん対策情報センターに御提供 いただくということをお願いしていく。２つ目といたしまして、これもがん対策情報セ ンターで行っております研修の受講というものを実務者の方にお願いしていく、こうい うことを新たな指定要件に加えさせていただいたらどうかということを御提案させてい ただきたいと考えております。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。地域連携クリティカルパス、それから研修、相 談支援、院内がん登録、この４つに関して御説明いただきましたが、これに関して御発 言をお願いいたします。 　 ○小林委員　今のクリティカルパスのところですが、来年度はたしか脳卒中が今度保険 の対応になるんですが、この５大がんについて整備することというふうに要件されると いうことは、その次にやはりクリティカルパスの保険適用といいますか、それを次に進 めるということがある程度前提にあるというふうに考えてよろしいでしょうか。 　 ○事務局　診療報酬の話は当室が担当しておりませんので、ここでお約束できないので すが、この地域連携クリティカルパスのがんのパスをどういうふうにつくっていただく べきかというのは、大腿骨の骨折のようなパスというのをつくるのが現実的なのかどう か、がんはいろんながん種によっても違いますし、がんの病院によっても違ってきます ので、なかなかそういうものではないんだろう。 　そもそもこの基本計画でパスの整備が目標に入りました経緯というのも、患者関係者 からの御要望というのもあって、必ずしも今までのパスと少しイメージが違うのかなと いうふうにも考えておりますので、今まずは研究班の方で、ここで言うパスというもの、 どういうものを各地域で整備いただくのがよろしいのかという、そのひな型といいます か、そういうものを御検討いただいておりますので、まずそういうものを御提示させて いただいて、そういうものを各拠点病院なり都道府県の方で策定いただく、まずそうい うものをお願いしていくのが先なのかなというふうに考えてございまして、保険の話は ここでは何とも申し上げられないという状況です。 　 ○小林委員　保険の前に、その２年ぐらいの間にはこれはできてないということだから、 指定要件には入れられませんですよね。やっぱりある程度統一されたものができてない と、やれと言われても、ただ連携すればいいというのならわかるんですが。 　それとその次の緩和ケア研修を定期的にというのは、どのぐらいを想定していらっし ゃるんでしょうか。地域のがん診療にかかわる研修ですが、定期的にという意味が年に １回なのか、何回なのかということですが、これはどれぐらいを一応想定されているん ですか。 　 ○事務局　まず先ほどのパスの方ですが、先ほど資料４で２年間の移行期間で適応して いくという御説明をさせていただきましたが、これは今後よく事務局の方で検討させて いだたきたいと思いますが、例えばこのパスのようなものについては、２年というとこ ろで区切っていいのか、もう少し５年後までにつくっていただくというような形で、少 し移行の期間を長く持たせるのか、そこの点についてはよく検討させていただきたいと いうふうに考えております。 　 ○垣添座長　今、研究班が走っているわけですね。その結論がある程度反映されること になりますね。 　 ○事務局　それから研修につきましては、回数というのはさまざまなんだろうと思って おりますが、今都道府県の方には２時間３時間ぐらいのちょっとした研修、講演会みた いなものの開催のお願いと、もう１つ都合２日間ぐらい時間をとっていただいて、少し 集中的な緩和ケアの研修というものと、いろんな緩和ケアの研修をお願いしたいと思っ てございます。そういう例えば２日間の研修というものを進める際には、１つの拠点病 院で完結する話ではなくて、幾つかの拠点病院、関係者が御協力いただいて開催してい ただく必要があるのだろうと思っておりますので、そういうものへの御協力というもの も拠点病院にはお願いしていくことになるのかなと思っております。 　ですから単純に拠点病院に年に何回やってくださいというものではなくて、拠点病院 としてもそういうものを積極的に取り組んでいただきたいと思いますし、県全体として そういう研修計画を立てる際に御協力をお願いしたいというか。 　 ○小林委員　むしろ県単位でというふうに考えた方がよろしいわけですね。 　 ○事務局　そういう２つの意味合いがあるのかなというふうに考えてございます。 　 ○小林委員　それとその次のがん相談支援員ですね。福祉専門の相談員複数人以上配置 するということは、これについてはそのような財政面での補助等について検討してらっ しゃるということですか。それが保証がある状態でやられるというふうに考えていいん でしょうか。 　 ○事務局　相談支援センターの複数人の配置については、来年度の予算要求、複数人の 配置を概算要求させていただいてるところでございます。 　 ○小林委員　それが通らなかったということはないわけですか。 　 ○事務局　今の段階ではちょっとそれはわかりません。 　 ○小林委員　それとこのがん対策情報センターによる研修、現在は相談支援センターの 相談員はこの研修が必須ではないんですよね。これはやはりがん対策情報センターによ る研修をその方が受ける、そうすると例えばそれは２〜３日とか１週間とか、どの程度 のものになるんでしょうか。 　 ○事務局　現状は１週間とかそういう長いものではなくて、１日ぐらいの問題だと思い ます。 　 ○垣添座長　ただ１回では済みませんから、それを何回か繰り返すということで、１日 を何回かということですね。 　 ○小林委員　はい、ありがとうございました。 　 ○垣添座長　他に御意見はございませんか。 　 ○関原委員　このがん登録は個々の拠点病院が直接がん対策情報センターに情報を送る ということになっています。都道府県はノータッチと、こういうことでよろしいんです か。都道府県の拠点病院というのは何か地域の拠点病院の登録情報をまとめるとか、そ ういうことは一切しないということなんでしょうか。 　 ○事務局　現状の整備指針では、まず都道府県の拠点病院で県の分析というものをして いただきまして、国の方に上げていただくという形になってございます。ですから最終 的にそういう形にできれば、それが望ましいんだろうと思っております。 　ただ、一方におきまして一部自治体、まだ都道府県の拠点病院が指定をされていない という状況もございまし、全国的なデータの分析というのは早期に着手していきたい、 そういう状況もございます。そういう意味で県レベルでの分析というのは当然都道府県 の拠点病院でやっていただくのですが、全国的な傾向を把握するための分析というのは、 実態としては各拠点病院からがん対策情報センターの方に情報提供をいただいていると いう、そういう現状がございます。 　 ○垣添座長　そうすると確かに都道府県の拠点病院への指定されてない県があるのは事 実ですが、そういうところに関しては都道府県の拠点病院に情報を集めて、それをがん 対策情報センターに集約する、ところがそれがないところは直接という、これはそうい うことじゃないんですか。 　 ○事務局　ここで書いてございますのは、そういうどういうルートでということではな くて、院内がん登録のデータを国で分析するのに御協力いただきたいということです。 　 ○垣添座長　わかりました。それは皆さん納得いただけることだと思いますが、ルート のこともやっぱり書き込んでおいた方がいいんじゃないでしょうか。それが都道府県の 拠点病院の１つの重要な役割と認識されているところがあると思いますので。そこがあ るところに関して言えば、そこに一応情報を集約して、それをがん対策情報センターに 一本化するという形で。 　 ○小林委員　今はデータが国に集まってないんですか。 　 ○事務局　試行的に集めさせていただいております。今はただそういうものが指定の要 件になってございませんので、お願いベースで協力のいただける拠点病院の分について 集めさせていただいておるという状況でございます。 　 ○山口委員　がん医療の現場で一番評判が悪いのは、この地域連携クリティカルパスと いう言葉で、全くイメージが掴めない、脳卒中とか大腿骨頸部骨折はわかるけれども、 というのはクリティカルパスというとやっぱり１日目に何をやって、２日目に何をやっ てというのを非常に厳密に決めていく手法なんですね。先ほどからの検討が進んでいる というお話があるんですが、やはりこれを入れるか入れないかを議論するに当たっては 大体どんな感じになりそうかということを教えていただけるとありがたいなと思うんで すが。それが１点です。 　 ○事務局　これにつきましては、急ぎ今年度の研究班で、完全なものではないかもしれ ませんが、少なくとも暫定案みたいなものを策定いただけるように検討をお願いしてご ざいます。そこででき上がるものを踏まえて、他のものと同じように２年でよろしいの か、これについてはもう少し長い準備期間というものをとるのかというのをよく検討さ せていただきたいと考えてございます。 　ただ、移行期間をどれぐらい設けるかというのはともかくとして、基本計画の中で拠 点病院に地域連携クリティカルパスの整備をお願いしていくというのが閣議決定されて おりますので、整備指針の中にはこういう地域連携クリティカルパスの整備というもの を記載をさせていただきたいなと考えておるところでございます。 　 ○垣添座長　その研究班の内容は今年度末には一応出てくるということですね。 　 ○南委員　その言葉が出ましたので、ここで申し上げようかどうかちょっと迷っていた んですが、言葉のことなんですが、このクリティカルパスという言葉は一般的に国民は クリティカルパスなのか、クリニカルパスなのか、何なのかよくわかっていないという のが本当に現状で、かつてのインフォームドコンセントじゃないんですが、カタカナの 言葉が定着していく時にはありがちなことではあるんですが、先ほどのキャンサーボー ドというお話も出ましたが、やはりその言葉の定義といいますか、間違いがないように きちんとした言葉を使っていただきたいと思います。 　 ○垣添座長　ありがとうございます。これは最初のところにクリティカルパスとはとい うことで、定義を書いた上でこの内容に入りたいというふうに思います。 　 ○山口委員　今予算のお話がいろいろ出てきたので、先ほどもしかしたら言った方がよ かったのかもしれないんですが、例えば今の基準で二次医療圏１カ所おおむねというこ とをはずしていくと、大きい都市では複数指定がかなりの数、条件が整う病院があると 思うのですが、そうしますと私どもが考えると多分２倍ぐらいの数になってくると思う んです。二次医療圏の２倍ぐらいの病院は条件を満たすだろうなということになってき ます。 　東京なんかはもっとはるかに多いと思うのですが、そうなった時に補助金、今診療報 酬上のメリット等それほど多くありませんが、診療報酬上のメリットと国及び県からの 補助金で拠点病院を育てるということが進められているわけですが、その数が仮にふえ た場合、その補助金は同等の額与えられるのかどうか、そのあたりは方針としてはどう なりそうなんですか。 　 ○事務局　補助金の関係につきましては、まだ現在来年度の概算要求の段階ですので、 確定的なことは申し上げられないのですが、今回いろいろと新たな、例えばセンターで 相談員複数配置とか、新たな要件をお願いしていくということもございまして、そうい うものを見込んだ個々の１つ１つの拠点病院の単価については、そういうものを見込ん だ形で予算増という形で予算要求させていただいているところでございます。 　ただ、数につきましては、最終的には二次医療圏数というものになってくるのかなと いうふうに考えてございますので、最終的にはもしかなり二次医療圏数を上回るような 申請指定というのが行われるような際には、例えば各都道府県ごと、二次医療圏の数と いうものを目安にして配分をさせていただくということも考えていかないといけないの かなというふうに考えておるところでございます。 　したがいまして何か特定の自治体がたくさん指定をして、他の自治体は二次医療圏の 数に抑えるという時に、たくさん指定をした自治体にたくさん補助金がいくということ にはならないような形で配分をさせていただくことになるのかなというふうに考えてご ざいます。 　 ○垣添座長　二次医療圏に１つという原則に補助金に関して言えば、従うということな んですね。複数指定したら複数分の１になる、各施設に関して言えば、ということです ね。 　 ○事務局　そうです。ただ、自治体独自に上乗せといいますか、別途検討されているよ うなケースもございますので、それは各自治体の状況にもよって変わってくるのかなと 考えております。 　 ○山口委員　多分総額の問題から考えるとそういうふうにならざるを得ないと思うので すが、一方で都道府県によってこれは前の原則に基づいて１カ所しかおおむねできない のであれば、県単ないしは県独自でさらにその県の拠点を定めていくぞという姿勢を見 せている県が幾つかあると思うんですが、ですからそういうものとのこの計画の整合性 をとっていただくことをお願いしたいなと思うのですが。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。それでは時間の関係で最後までまいりたいと思 います。９ページの４の都道府県がん診療連携拠点病院の役割強化をお願いします。 　 ○事務局　それでは９ページでございます。都道府県がん診療連携拠点病院の役割強化 でありますが、現状都道府県がん診療連携拠点病院には都道府県のがん診療連携協議会 の設置というものをお願いしておりまして、さまざまな研修計画の作成ですとか、地域 連携クリティカルパスの整備を行うことが望ましいといったことを指定の要件にさせて いただいております。 　基本計画の中では緩和ケアの研修ですとか、あるいはすべての拠点病院で地域連携ク リティカルパスを整備していくという目標ですとか、あるいはセカンドオピニオンを受 けられる体制の充実ということが方向づけられておりまして、今後新たな整備指針にお きましては、都道府県の協議会におきまして緩和ケアの研修の計画、これは１つの拠点 病院だけでは完結しない研修というものがこれから出てくるんだろうと思っております ので、そういう研修の計画の作成をお願いしていったらどうかということ、あるいはク リティカルパスの作成というものを個々の拠点病院が個別にやるという側面よりも、地 域全体で御検討いただく方が効率的効果的な面もあるのかなと思っておりますので、そ ういう御検討あるいはそういう情報の共有、そういったものを協議会にお願いしていっ たらどうかということ。 　それから３点目といたしまして、セカンドオピニオンの関係でございますが、これは 個々の拠点病院にセカンドオピニオンの実施というものを求めていきますけれども、同 時に拠点病院を含む都道府県内の医療機関のセカンドオピニオン対応できる一覧、そう いう情報を相談支援センターなりで共有いただくというようなお願いをしていったらど うかということ、こういうことを新たな指定の要件にしてはどうかということで御提案 をさせていただいております。以上でございます。 　 ○垣添座長　ありがとうございました。いかがでしょうか。 　 ○小熊委員　やはりクリティカルパスのことなんですが、今あるがん以外の疾病のクリ ティカルパスですと、大体７割から８割はそれに則ってやられると思うのですが、がん の場合ですと、はっきり言いますと１例１例が非定型例でないかと私は思うんですよね。 ですからここに例えば拠点病院がある程度のクリティカルパスをつくっても、それに則 って治療できる症例というのは例えば化学療法１つをとってもみんなバラバラじゃない かなと思うのです。それを研究班の方でどういうふうにまとめられるかわからない今の 時点でこんなことを言うのは早計かも知れないのですが、山口先生がおっしゃったよう にかなりクリティカルパスは難しい要素を含んでいるんじゃないかと思うのです。そう いう点は事務局としてはどうお考えなのかなと思っているんですが。 　 ○事務局　研究班でまとめられたものを、それをそのまま厚生労働省のものとして、こ ういうものをつくってほしい、そういうふうにお示しできるのかどうか、そこはいろい ろ関係者の皆様のお話も聞いた上で検討しなければいけないと思っておりますけれども、 今聞いておりますのは、最初からかなり細かなパスというものをつくるのではなくて、 地域全体で地域の中にどういう医療機関があって、それぞれの医療機関がどういう役割 を担っておられるのか、その役割分担表みたいなものをまずつくっていただく、その上 で特定の医療機関の間だけで使えるものではなくて、より多くの病院が使えるような非 常に大まかな診療計画、そういったものを医療機関同士のやりとりのためのものとして つくっていただく、それを同時に患者にも御提示できるような形にして、それが手帳に なるのかどうかわかりませんけれども、拠点病院でやった後で地域の病院に戻る時に何 となく拠点病院を追い出されてしまったというような印象を持ってしまっている方がお 見えになるようでありますので、この先こういう形であなたの治療計画は進んでいくん ですよということが何か、最後の最後放り出されたというような印象で出ていかれるの ではなくて、最初からそういう計画なんだなということがわかっていただけることが大 切なのかなということで、まずそういうものを各地域で広めていってはどうかというふ うに研究班の方で検討していただいていると聞いております。 　ただ、この研究結果が、本当にこれが厚生労働省として各地域に作成いただきたいも のなんだというものを研究成果をもとにすぐ示していいかどうかというのは、やや検討 の余地があるのかなと考えておりますので、そういうものを関係者の皆様方にごらんい ただいて、これならよろしいんじゃないかということであれば、そういうものを都道府 県なり拠点病院の方にお示しさせていただきたないというふうに考えてございます。 　 ○小熊委員　今、室長補佐のお話をお聞きしましたら、そういうのをクリティカルパス と呼んでいいのかどうかという定義が、南先生も先ほどおっしゃいましたが、言葉を別 の言葉に置き換えた方がいいんじゃないかという、偽らざる思いをしたんですが、いか がでしょうか。 　 ○事務局　我々厚生労働省の方でもよく検討させていただきたいと思っておりますが、 ただ、基本計画の中で地域連携クリティカルパスという言葉を使っておりますので、最 終的にこういう地域連携クリティカルパスという言葉を使っていかないといけないのか という印象は持っております。ただ、がんで言う地域連携クリティカルパスというのは こういうものなんだというものが、誤解がないように現場の方に伝わるようにこれから 努力調整の方をさせていただきたいと思います。 　 ○垣添座長　ぜひお願いいたします。やっぱり国の基本計画の中に言葉が入っています から、この言葉の定義をできるだけ明確にするということで、言葉自体はこのまま生か していきたいと思います。 　 ○関原委員　このがん診療連携協議会というのは、病院の中に置かれるんですか。例え ば静岡県なら静岡がんセンターが全体の計画をつくるということですか。都道府県が作 るんじゃなくて、都道府県がん診療拠点病院が都道府県がん連携協議会を設置というの は、これはどういうことですか。 　 ○事務局　協議会は２種類ございます。都道府県が事務局になって、がんの対策、がん の計画、そういうものを検討されるための協議会なり審議会なり、そういうものが各県 あると思います。 　それとは別に都道府県の拠点病院において、都道府県の拠点病院が事務局になります、 この都道府県がん診療連携協議会というのがございまして、ここは主に医療関係者を中 心にその地域の医療の連携体制のあり方について御検討いただく、ですから都道府県拠 点病院、地域の拠点病院、それから医師会の先生方とか、そういう方々が集まっての議 論の場がこの都道府県がん診療連携協議会でございます。 　 ○垣添座長　それではその２種類のことがちゃんとわかるように文章に書かないと誤解 が生じますね。都道府県の協議会と、要するに県としての協議会と、基幹施設としての 協議会、県の中の拠点病院の調整役といいましょうか、まとめ役をする協議会という、 その２つが明確になるように文章を書かないといけないということでしょうね。他にい かがでしょうか。 　そうしますと大分意見をいただきましたが、この資料１全体を通していかがでしょう か。こういうものを新指針としていいかどうか。私はそうすると再び資料３の、既に公 開で議論してまいりましたが、この考え方を、これを事務局としてはつける考えはない というお考えだという話が先ほどありましたが、それがなしにこれだけ出て行くと、確 かに議事録は公開され、ここでの議論の内容は今後推薦を考えておられる都道府県の関 係者にはごらんいただけるとは思いますが、しかしこの新指針としてこれを出そうとす る時に、これだけでいいかどうかという点が私はちょっと不安なんですけどね。 　 ○山口委員　さっきから議論になった、あちこち舌をかむから出したくないという、そ ういう意味ですか。それとも何か他に理由があるんですか。 　 ○垣添座長　要するに事務局としてこれを出す考えはないと言われるのはなぜかという ことですが。 　 ○事務局　出す考えがないかどうかということではなくて、最終的に通知を書く際にで きるだけわかりやすい、都道府県なり拠点病院なり、読んだ皆様方に御理解がいただき やすいような通知にさせていただければと思っております。ただ、今まで指定に当たっ てはかなり個々の事情をここの検討会で議論いただきながら、個別のケースに対応して きたという状況がございまして、どこまで具体的に書き切れるのかなというのはよく事 務局の方で考えさせていただきたいというふうに考えております。 　 ○垣添座長　確かにこういうふうに検討してきたというのはわかるんですが、それを公 開していけない理由がわからないような気がするんですが。 　 ○山口委員　その公開もアレなんですが、しきりにこの検討会でずっと基本的には決め てきたというお話なんですが、知っている県については私のような医療関係者でもある 程度判断できるんですね。だけど自分で住んだこともない、あるいは勤めたこともない ような地域に関しては、やはり考え方は県が一番中心になると思うんです。ですからそ れをこの検討会で、これはいい、これは悪いという判断というは非常に難しいなという のが今までの実感だったので、だからこそ新基準においてはかなり明確に文言で定めて いただいて、それを基本に若干の配慮という形の方がいいんじゃないかなと私は思いま すけれども、だからこそ公開した方がいいんじゃないかなというふうに思うのですが。 　 ○安達審議官　基準の明確化、透明化を図っていくべきという御意見はそのとおりとい いますか、非常に重要な御指摘ということで、私どもその方向で取り組みたいと思いま す。ただ、具体的に指針の中でどう書くかにつきましては、これは資料１、２も同じな んですが、あくまで方向性を示しておりますので、このまま指針になるわけではないと いうことで、その意味でここでいただいた資料１、２、３の基本的方向性を踏まえて指 針でなるべく透明性を確保しつつ書いていきたいというふうに思っております。現行指 針におきましても、１でがん診療連携拠点病院の指定についての考え方を示しておりま すので、こういったのと同じようにこの資料３を踏まえてなるべく透明性が高く記述で きるように努力したいと思います。 　 ○垣添座長　そういう意味で資料２の説明がはずれておりまして、これをお願いできま すか。 　 ○事務局　資料２でございますが、がん診療連携拠点病院の活動状況の評価についての 案でございます。基本計画の中で拠点病院については活動状況を適宜評価し、必要に応 じて指導を行うとされておるところでございます。拠点病院、これまでも２年に１回現 況報告ということを求めてきておりますけれども、今後よりそういうがん診療連携拠点 病院の活動状況を評価していくという観点から、その現況報告を毎年御提出していただ きまして、放射線療法、化学療法の治療の件数ですとか、紹介件数など、他の医療機関 との連携実績ですとか、そういう各種状況について評価をさせていただくということで いかがかということで御提案をさせていただいてございます。 　 ○垣添座長　いかがでしょうか。 　 ○関原委員　これはがん対策推進室が評価機関になるということですか。誰かが評価す るわけですね。これはそういうことですね。 　 ○事務局　我々報告いただいて、我々の目でも評価をさせていただきますし、この検討 会に情報の方を御提供させていただきまして、ここでの御検討評価もいただくというこ とになろうかと思います。 　 ○垣添座長　毎年この検討会にその年度の拠点病院に指定されている病院の実績が報告 される、それをもってどう考えるかということをこの検討会で考えるということですね。 　 ○安達審議官　主体はもちろんがん対策推進室です。ただ、それに当たって専門家の御 意見も伺いながら、必要な場合には専門家の御意見も伺って必要な指導を行っていくと いうことになると思います。 　 ○山口委員　それに比べて申請の時にはやはり県の推薦になっていますね。ですからそ の県がやはり最もしっかりそれを評価をしていただいて、ふさわしいかふさわしくない かは県がまず判断をされて、いろんな立派な計画を書いているけれども、現実にそのと おり動いているかどうかわからない部分がちょっとありますので、そこはぜひお願いし たいと思います。 　 ○垣添座長　それも大変大事な御指摘だと思います。それでは今後の検討会での推薦医 療機関の指定に関しては、資料３のような考え方で当たる。ただし、この中に小さな医 療圏のことを書き込んだ形でのぞむ。内容的には新しい指針としては資料１にあるよう ながん診療に係るさまざまな面を議論いただきましたが、そうするとこの資料３の内容 も一部取り入れた形で新しい指針の内容を事務局で検討いただいて、各委員のもとにお 届けして、それで御議論いただいた上で各都道府県に通知するということですね。これ からの流れとしては。 　 ○武田がん対策推進室長　スケジュールといたしましては、先ほどのこの資料４で記載 させていただいているとおりでございますが、御意見いただきました内容につきまして、 最終的に通知でまとめさせていただきたいというふうに考えております。それにつきま してはこの表で見ますと、新指針の施行が平成20年、来年の４月１日ということではい かがというふうに考えております。そうしますとその時点より以降新たに申請をしてき たものに関しましては、その新しい指針に基づいての指定ということになろうかという ふうに考えております。 　ですから具体的に申し上げますと、直近で指定が１つございますのは、今現在現行指 針によるみなし規定になっておるものがございます。それが来年の１月にも当検討会に おいてまた御検討いただきたいというふうに考えておりますが、それにつきましては従 前どおり現行指針に基づく指定を行う、その２本立てということでなってきておるとい うことでございます。 　 ○垣添座長　今御議論いただいておりますのは、来年４月以降の新指針ということです ね。 　 ○武田室長　あとは指針に関しましてでございますが、今いろいろと御意見をいただい たところでございますが、これに基づきまして、前回の現行指針の策定の時もそうでご ざいましたが、行政的に健康局長通知という形で指針を作成するものでございますので、 本日いただきました御意見を反映させて、それも踏まえた上で私どもの方で整備指針と いうものを策定させていただきたいというふうに考えております。 　 ○垣添座長　ですからその通知が出る前にこの検討会の委員に、ちゃんとその修正され た新指針が各委員のところに配られるわけですね。 　 ○武田室長　最終的にこういう形で通知をさせていただきますという形で事前にそれは お知らせさせていただきたいというふうに考えております。 　 ○垣添座長　それは報告だけですか。それに対して意見は？ 　 ○武田室長　必要に応じまして、例えば来年の１月に、これは本来の目的といたしまし ては、先ほど申し上げたみなしのものを中心としました指定というものがございますが、 そのところにおきましても、また御意見等いただければ、それも反映させていきたいと いうふうに考えております。そこのところで通知を出すということではございませんけ れども。通知は３月ごろ、年度内ということで、そこのところは考えておりますが。 　 ○山口委員　たしかこの検討会は１月にもう一度設定されていますので、そこにある程 度のものを出していただければ、お２方の意見は通じるんですが。 　 ○垣添座長　ただ、あの時は指定作業が非常にたくさんありますから。 　 ○山口委員　一応提示していただければ。 　 ○垣添座長　それはスケジュール的に可能ですか。 　 ○武田室長　通知という形では、少し日程的にも難しいかというのが正直なところでご ざいますので、それにつきましてはぎりぎり３月年度内ということにならざるを得ない というふうに考えております。 　 ○垣添座長　多分その通知案をごらんになって、各委員がやっぱりいろいろと御意見が あると思いますので、それを生かせるようなスケジュールでぜひお願いしたいと思いま す。要するに大変厳しい日程というのはわかりますが、ぎりぎり末に近いようなところ で出されても対応が難しいということがありますから、少しでも各委員の通知案に関す る意見が反映できるようなスケジュールで考えていただければと思います。よろしくお 願いします。 　 ○小林委員　先ほどの資料３の言葉の件なんですが、小さい二次医療圏の話ですが、小 さい二次医療圏については別途考慮するとか、そういう文言にして入れる、そういう話 がもし一言入るのであれば。 　 ○垣添座長　それは一言加えていただくことにいたします。そろそろ時間になりました が、事務局から何か連絡がありましたらお願いします。 　 ○事務局　次回の開催でございますが、次回検討会につきましては、みなしの拠点病院 の指定のところの御議論を中心に１月17日（木）13時30分から15時30分を予定して おります。場所等詳細につきましては追って文書で御連絡させていただきたいというふ うに考えております。本日は長時間にわたりまして、御審議をいただきまして、誠にあ りがとうございました。 　 ○垣添座長　それではこれで第３回のがん診療連携拠点病院指定の検討会を閉じさせて いただきます。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（終了）