07/12/03 第５回介護事業運営の適正化に関する有識者会議議事録の掲載について 07/12/03 第５回介護事業運営の適正化に関する有識者会議議事録　 第５回介護事業運営の適正化に関する有識者会議 日時　平成１９年１２月３日（月）１０：００〜１２：００ 　　　霞が関東京會舘シルバースタールーム ○古都振興課長　それでは、定刻となりましたので、神作委員がちょっと遅れてお られるようでございますが、御欠席の連絡はいただいておりませんので、第５回 「介護事業運営の適正化に関する有識者会議」を開催させていただきたいと思いま す。 　本日はお忙しいところお集まりいただきまして誠にありがとうございます。 　本日の出席状況でございますが、小島委員におかれましては公務のため御欠席の 旨、連絡を宇受けております。代理として長屋参考人に御出席いただいております。 　それから、神作委員はもうじきお見えになると思いますので、後の進行につきま しては、遠藤座長よろしくお願いいたします。 ○遠藤座長　皆さんおはようございます。 　本日は、前回まで御審議いただきました内容を事務局のほうでまとめていただき まして、お手元にあるかと思いますが「介護事業運営の適正化に関する有識者会議 報告書（案）」としてまとめてあります。事務局から、この資料の確認と内容の説 明についてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○古都振興課長　お手元の資料につきまして、確認と説明をさせていただきたいと 思います。 　資料１といたしまして「株式会社コムスンの事業移行の状況について」という資 料、２枚ものでございます。それから、資料２といたしまして「介護事業運営の適 正化に関する有識者会議報告書（案）」というこの２種類、それから第４回の議事 録、この３点配付いたしておりますが、欠落等ございますか。よろしゅうございま すか。 　それでは、先に、資料１「株式会社コムスンの事業移行の状況について」を御報 告した後、「有識者会議報告書（案）」について私のほうから御説明させていただ きたいと思います。 　初めに、資料１でございます。「株式会社コムスンの事業移行の状況について」 は、当有識者会議におきましても何度か御報告申し上げてまいったところでござい ますが、12月１日、一昨日に、残っておりました６つの府県におきまして、事業移 行及び介護保険法に基づく指定を完了したという報告をいただいております。 　資料１、経緯の一番下のところでございまして、居住系サービスは11月１日、そ れから在宅系につきましては、41都道県において既に事業移行、介護保険に基づく 指定をいただいておりましたけれども、残る６府県につきましても、12月１日に指 定を完了したということでございます。このほか、介護タクシー等の免許につきま してもほぼ完了いただいたということでございまして、非常に短期間の間に、各自 治体の御協力を得まして指定事務を完了したということになっております。 　２ページ目、これが全体像でございますので、御参考までということでございま す。 　私どもといたしましては、引き続き、都道府県、市町村と協力いたしまして、こ の事業についてはフォローアップするなりしていかなければならん、それから、引 き受けていただいた移行事業先につきましても、しっかりと事業を継続していただ くよう、都道府県、市町村を通じて指導を徹底していくということをやっていきた いと存じます。 　以上が、コムスンの事業移行の状況についてでございます。 　では、次に、「介護事業運営の適正化に関する有識者会議報告書（案）」という ことでございます。これにつきまして御説明いたします。資料２をごらんください ませ。 　有識者会議のこれまでの検討経過、４回御議論いただいてまいりました。一番最 後の９ページをちょっとごらんいただきますと、これまでの議論の経過であります が、第１回目に事業者規制の現状及び不正事案につきまして現状説明をさせていた だきます。 　第２回は、介護事業運営の適正化に関するヒアリングとして、関係団体からヒア リングをし、意見交換をしていただきました。 　それから、第３回、コムスンの事業譲渡についての自由討議を行っていただき、 第４回、前回は、論点整理案ということでお示しし、更に御議論を深めていただい たところでございます。 　第４回の最後に、座長のほうから、次回については議論をまとめるようにという 御指示がございましたので、今回報告書案を事務局のほうで、これまでの議論、そ れから、いろいろわからない点等につきましては委員にもお尋ねをしながら作成さ せていただいたところでございます。 　これをまとめるに当たりまして、一方で、前回、小島委員のほうから都道府県の 意見といったものもある程度見ながらという御意見がございましたので、私どもと いたしましては、これまで有識者会議で行われておりました現状説明及び論点整理、 こういったものについて都道府県の担当者の方々とも意見交換を重ねてまいったと ころでございます。若干、私のほうからその様子を報告いたしますと、全県の担当 者といろいろ意見交換をさせていただきましたけれども、４回までの論点整理で大 体こういうような方向で固まっている、いやまだ固まっていない、こういう実情を 御説明いたしましたところ、おおむね論点整理の方向性については、各都道府県と もそれに沿った方向で議論を進めていただくことについては、大きな御異論はなか ったと理解いたしております。それで、実際上、更に議論が深まって、運用するに 当たっては、いろいろな御意見、御要望等もちょうだいいたしたところでございま すので、本有識者会議の取りまとめを行った後、私どもが作業をする中では参考に させていただきたいということでございます。そういったこともいろいろする中で、 最終的にこのような案文を整理させていただいているところでございます。 　全体の構成を御説明いたします。 　「１　はじめに」ということで、これまでの議論の発端から有識者会議の位置づ けについて御説明をし、整理をし、そして、「２　問題の所在」ということで、今 回の議論がどのような形で問題があるのかということを整理させていただき、２ペ ージ目以降で、それぞれにつきまして、「広域的な介護サービス事業者に対する指 導・監督体制の充実」等、この会の主なテーマ３点について整理をして、それぞれ 意見を最終的におまとめし、最後、「その他」、「おわりに」という形で構成いた しております。 　「はじめに」のところに帰っていただきます。「はじめに」のところの最初の○ は、これまで５回の経緯でございます。 　２つ目の○、全国的に事業を展開したコムスンが、不正行為によって介護事業か らの撤退を余儀なくされ、移行も完了した。先ほど御報告したとおりでございます。 一方、不正行為等から、現行の法制度の問題点も明らかになった。これが経緯だと 思います。 　このため、こういった問題点を解決するため、本有識者会議で、広域的な介護サ ービス事業者に対する規制の在り方、指定事業者の法令遵守徹底のために必要な措 置、事業廃止時における利用者へのサービス確保のために必要な措置、これらを中 心に御議論を行っていただいたということでございます。 　そして、これらを踏まえて、不正事案の再発防止と介護事業の適切な運営のため の必要な措置ということでまとめる、こういうふうに整理させていただいておりま す。 　そこで、では、今回の問題はどのような点に問題があったのかということでござ います。「問題の所在」のところをごらんいただきたいと思います。 　１つ目の○でございますが、そもそも介護保険法の事業者規制ということは、平 成12年の施行当所は、基本的には指定取消という仕組みで対応しておりましたが、 ここに書いてございますように、欠格事由も限られる、あるいは一度指定したらそ のままといったようなことで、悪質な事業者を排除する規制としては、事後規制と しては不十分であったという評価があり、そこで、平成17年の法改正によりまして、 悪質な事業者を排除するために、例えば、一事業所の指定取消が他の事業所の指定 あるいは更新の拒否につながるという仕組みの導入、それから欠格事由の追加、更 に更新制――６年でございますが――導入等、いわゆる事後規制の強化を図ったと いうことでございます。 　これが現行の法制度でございますが、コムスンに対する処分というものは、やは り複数の事業所で不正な指定申請が組織的に行われていたということがございます。 したがいまして、平成17年改正の規定を適用し、すべて指定・更新を拒否するとし たものでございますが、このことは、悪質な事業者を排除するという改正法の立法 趣旨に沿った適正な対応でなったのではないか、当検討会でもそういう論調ではな かったかと理解いたしております。 　しかしながら、適正な対応であったわけですが、更に詳細な議論といたしまして ６点ほど整理いたしました。特に、個別、コムスンの問題について点検いたします と、１つは、ガバナンスの中心でございます事業者本部に立入調査・報告徴収がで きず、必要な命令も行えなかった。 　２つ目に、処分逃れということで、事業所の処分前に廃止届を出したというよう な問題があった。 　それから、３つ目に、やはり同一グループ内の他法人への事業譲渡を出したわけ ですけれども、実質的処分回避と見られかねない行為でありましたが、これについ ては何ら制限がなかった。 　このようなことが、コムスンの個別の問題から出てくるところでございます。 　更に、それを広く御議論、この場でも、ヒアリングでもいろいろ出てございまし たが、更なる議論といたしまして、４つ目に、不正行為を組織的に行っていないよ うな事業者でも、一事業所の指定取消が他の事業所も一律に指定・更新を拒否する、 これについて行為と制裁の均衡という観点から妥当かどうかという御議論が出てご ざいます。 　それから、５番目といたしまして、事前規制から事後規制という中で、内部統制 の仕組みがより重要性を増しているわけですが、そもそも事業者の法令遵守という ものが十分ではないのではないかと考えるという、非常に重要なポイントの御指摘 をいただいたところでございます。 　６番目といたしまして、事業所数が多い、あるいは居住系サービスを併せ展開し ているようなところにつきまして、廃止した場合、やはり利用者のサービス確保が 重要でありますけれども、なかなか確保対策が法制度では十分ではないのではない かというような問題点も、御指摘いただいたところでございます。 　こうした問題点を解決して、不正事案の再発防止、適正化をするということで、 以下、これについていろいろ御提言いただいた点をまとめたものが、下の３以下で ございます。 　３の「広域的な介護サービス事業者に対する指導・監督体制」でございますが、 まずもって(1)にございましたように、事業者本社に対しまして何ら法的な対応がで きなかったということにつきましては、（１）業務管理体制に関する指導・監督権 の創設という表現で整理させていただきました。 　１つ目の○でございますが、やはりこの介護事業は、前回の論点整理にもござい ましたけれども、介護保険法上、事業所指定というものにつきましては、現行であ りますように、都道府県、市町村が指定をし、指導・監督を行っておられるわけで すが、このことは、やはり実質、具体的に事業所ごとにサービスの質を確保すると いう点では有効である。そして、事業所単位の指定、規制の仕組みは引き続き維持 するんだ、こういう御意見が基本だったのではないかと思います。これが起点でご ざいます。 　その上で、事業所に対する指定規制はあるわけですが、組織的な不正行為が行わ れる背景には、やはり法令遵守を含めた事業者の業務管理体制に問題があるという 御指摘をいただいております。それにつきましては、不正行為への組織的な関与が 疑われる場合に、国、都道府県、市町村が本部に入れるようにすることが必要であ るという御意見だったと思います。 　それから、その次でございますが、当然、調査を行った結果といたしまして、法 令遵守を含めた管理体制に問題ありと判明した場合には、やはり国、都道府県、市 町村が事業者に対しまして是正勧告・命令ができるように整備する必要があるとい うことでございます。 　それから、この調査及び是正勧告・命令ができる際に、この規制につきましては、 やはり広域的な事業展開するものにつきましては、都道府県域を超えれば国が、そ して市町村域を超えて県内にとどまる場合には都道府県が主体となって、何をもっ ても国が独自にやるのではなく、国、都道府県、市町村がそれぞれ緊密な連携を取 って対応することが必要、このような御意見だったのではないかと存じます。 　以上が、業務管理体制に関する指導・監督権を新たに創設するといういことで整 理させていただきました。 　２つ目に、では、不正事業者に対する処分逃れ対策をどのようにするのかと。こ れも、言ってみれば事業所と事業者ということで少し整理いたしました。 　１番目の○が、処分逃れ対策として、まずもって、事業所の廃止届は事後から事 前へとするということがございましたので、そのようにすると。同時に、監査中に は事業所の廃止届は提出できないようにする仕組みの導入についても、これは法制 的にどのように具体的にできるかということもございますが、検討する必要がある といたしております。これが、事業所に関する逃れ対策。 　それから、その次でございますが、では、指定取消を受けた事業者が同一法人グ ループ内で事業移行をするような場合、処分逃れのおそれがあると認める場合は、 指定について一定の制限を課す必要がある。前回も、事業譲渡に制限を課すのか、 あるいは指定について制限を課すのか、こういう御議論がいろいろございましたが、 やはり前回の御議論では、指定というものをうまく使うほうが効果的・効率的であ るという御意見だったと存じますので、かように整理させていただきました。 　ただしということで、ただ、同一法人グループ全部が問題かと言えば、必ずしも そうではないという御意見もございまして、やはりすべて拒否ということになれば 過度な規制となる可能性があることから、ある程度実態を踏まえた、問題のある、 なしを踏まえた対応ができるようにしておく必要もあるだろうということでござい ます。 　それから、同一法人グループという範囲につきましては、この委員会でも何度も 指摘されましたように、この介護事業につきましては営利と非営利が混在する非常 にユニークな業態である。それにつきまして、競争、協調がうまくいくほうがいい だろうという御意見もございます。そういう中では、やはり資本関係という形で明 確に関係づけられるところばかりではなく社会福祉法人、医療福祉法人等、非営利 の法人がございます。そこで、同一法人グループの範囲というものにつきましても、 単に資本関係に着目するのみならず、実質的な支配・被支配にも着目する必要があ るということで整理させていただいたところでございます。 　４番目でございます。やはり付随いたしまして監査指導というものもしっかりや らなければ、（１）、（２）が十分担保できないということでございます。監査指 導につきましても、現状においていろいろ御意見、御議論がここで出されたと理解 いたしております。基本的に、監査指導というのは、やはり不正行為の未然防止あ るいは業務の健全性を確保するという観点からは、きめ細かく機動的に行われる必 要がある。これは、この議論の大まかな総意ではないかと存じます。 　その上で、まず１つ目は、先ほど本部に対して国、都道府県、市町村が立ち入る ことができるようにするという御議論の整理をいたしましたが、ここでは、都道府 県、市町村が通常の事業所監査の際にも、その一環として、必要があると認めると きには本部に入れるようにする必要があるという整理でございます。 　それから、３つ目の○でございますが、やはり監査指導というものの内容が種々 問われておりまして、規定を過度に厳格にとらえ過ぎたり、あるいは指導に偏りが ある、ばらつきがあるなどの指摘がございましたので、今後、監査指導業務の標準 化ということを図る必要があるということでございます。 　それから、「不正又は著しく不当な行為」、これはいろいろ御意見がございまし たけれども、基本的にこの条項は、不測の事例について取り扱うための条項でござ います。具体的には、既に限定列記で10近い例えば取消事由が明文化されておると ころでもございますので、基本的には、最後のバスケットクローというようなもの でございますが、立法技術的には許容されるということでありますが、御意見が 種々ございましたように、自治体の判断に不公平な差が生じないよう、幾つかの例 示を示すことを検討してはどうかということで整理させていただいております。 　それから、不正行為につきまして機動的な対応ということでございますが、現行 の法制度では、人員とか設備運営基準違反についてはある程度改善勧告・命令とい う形で機動的な対応ができるわけですが、基本的には、その他の違反についても、 過失の有無等、やはり改善勧告・命令の対象とする必要があるというようなことで あったのではないかと思います。 　最後の○でございますが、行政制裁金の創設なのか否か、あるいは指定・更新を 効果的に使うのか、こういう制裁につきましても御議論いただきました。基本的に は、行政制裁金のような新しい仕組みを取るよりもということであったと思います が、ヒアリング等の中でもございましたように、このように既に制度化されており ます介護報酬の返還及び加算金の支払いについては、きちんと取れるようにすると いうことについて検討することを、ヒアリング等の意見も踏まえて入れたところで ございます。 　（４）といたしまして、指定・更新の欠格事由の見直し、先ほどの(4)のところに 相当するわけでございますが、まず、ここでの御議論は、基本的には、組織的な不 正行為を行う悪質な事業者を排除するということについては妥当であり、コムスン の事案のような不正行為について、指定の取消等の処分が指定・更新を拒否する仕 組みというものは引き続き必要であるということが基本的な総意だったと思います。 　しかしながら、ということで、ただ、それを維持しながら、組織的な不正行為を 行っていない事業者、一事業所の不正行為をもって、すべて一律指定・更新を認め ないということについては妥当かどうかと。更に、さっきの（１）のところで整理 いたしましたように、介護保険制度は、基本的に事業所単位の指定、指導・監督を 基本とするということでございます。そうなりますと、それぞれの自治体の権能と して行うわけでございますので、一自治体の指定取消処分により、他の自治体にお いて機械的に指定・更新できないということは、自治体の権限を過度に制約するこ とになりはしないか、こういった指摘が加えて出ているところでございます。 　このため、事業所の指定取消があった場合に、指定・更新を拒否できる仕組みは 引き続き維持する。その上で、各自治体が不正行為への組織的な関与の有無等を確 認して、自らの権限として指定・更新の可否を判断できるようにする必要があるの ではないかということでございます。 　それから、自治体の圏域を超えて広域的に事業所を展開する事業者につきまして は、組織的な不正行為が疑われる、あるいは確認された場合には、国、都道府県、 市町村の間で十分な情報の共有を行った上で――特に情報共有というのはこの中で も非常に重視されておったわけですが――緊密な連携のもとに対応することが必要 ではないかということでございます。こういった形で整理できないかということで ございます。 　加えまして、居住系サービスにおける施設というのは、日常生活の場でございま して、指定取消となれば利用者に対する影響が大きいわけでございますので、やは り居住系と通所系等の在宅系サービスを一括りにしている指定類型のあり方につい ても、もう少し検討する必要があるのではないかと。それぞれサービスの類型が全 く異なりますので、こういったところを検討する必要があると御議論を整理させて いただいております。 　４番目のところ、「法令遵守等に係る体制の整備」ということでございます。 　やはり、コンプライアンスが非常に需要である。コンプライアンス、ガバナンス、 ソーシャルレスポンシビリティーというような御議論も前回出てございましたが、 介護保険制度というものにつきましては、やはり保険料と公費ということで、かな り公益性の高い制度であるということでございますので、通常よりも高い水準の法 令遵守、それから事業への透明性が求められるということであろうと存じます。 　このためということでございますが、やはり事業者規制を新たに設けるとするわ けでございますので、法令遵守を含めた業務管理体制の整備を義務づける。内部監 査体制の整備等々、そういうことはいろいろな方法が今後考えられると思いますが、 まず、もっときちんと義務づけをするということにする。そしてその際、全国で広 範に展開する大きな事業者もあれば、一法人一事業所というようなこともございま すので、ある程度、規模に応じた義務内容とするというのは、ここでも御議論があ ったことではないかと思います。 　併せまして、行政による制裁あるいは指導・監督のみですべて整理することはで きない。むしろ、事業者自身の自主的な取り組みというものを促していく必要があ るだろうというのは、ここでも大変議論がございました。そういう重層的な制度の 設計が必要だろうということだったと思います。その中でも、介護サービス情報の 公表や第三者評価を活用したり、あるいはピアレビューと申しましょうか、専門職、 同業者間の相互評価といったものを促進する必要があるということが、非常に議論 された点でございます。 　６ページでございますが、併せて、事業者が法令遵守を含めた業務管理体制を整 備するに当たっては、制度内容の理解を深めることが必要であるということで、行 政としても周知徹底を図るということが、サポート、支援として必要だろうという ことと、もう一つ、管理者に対して事前に検証するというような御発言もございま したが、法令遵守に関する研修をきっちり実施するなどの取り組みを位置づけてい くことも必要であろうと整理させていただきました。 　更に、規制、規制と言うばかりではなくて、やはり適切な事業運営を行った事業 者につきましては、例えば更新・申請時の事務の簡素化など、何らかのインセンテ ィブを与えてはどうかということもございましたので、これについても整理させて いただいたところでございます。 　５番目といたしまして、冒頭の問題点の最後でございますが、「事業廃止時にお ける利用者へのサービス確保」ということにつきましては、論点整理でも整理いた しましたし、自治体との意見交換からでもそうでございますが、基本的には、一義 的にはやはり事業者責任というものがきちんと果たされなければならない。その際、 他事業者への利用者の紹介等や事業承継に当たっては、基本的には当事者間の契約 であるわけですが、手続の公平性・公正性あるいは従業員の雇用維持についても十 分な配慮が必要ではないかということで、これまでの御議論を整理させていただい ております。 　その上で、事業者によるサービス確保の措置につきましては、利用者のあっせん とか、事業承継のための計画作成、あるいは必要に応じた公募などの取り組み、こ ういったような例示を幾つか議論の中から整理しておりますが、やはり事業者が事 業移行の態様や規模に応じて必要な措置を講ずることがまず基本。 　その上で、やはりサービス確保と申しましても非常に多様な関係者がかかわる。 あくまでもサービス事業者と利用者のみではなくて、行政もかかわりますでしょう し、その他さまざまな方々がかかわるということでございます。なかなか事業者の みでは十分に対応できないことも出てくるだろう。したがいまして、やはりそうい うこともひっくるめまして、セーフティネットとして行政が必要に応じて事業者の 実施する措置を支援することが必要ではないか。 　行政としてやれる支援措置といたしましては、例えば、事業移行計画作成の助言、 あるいは公募実施の支援、利用者に対する相談窓口の設置など、こういったことを 種々具体的に検討する必要があるということで整理しております。 　今回、コムスンの場合は、更新の時期が来年の４月以降ということで若干時間が ございましたけれども、利用者に対する継続的なサービスの確保という観点から、 やはり今後は、来年４月以降は、指定を受けた日に合う日、例えばあるときの５月 １日に指定を受けておれば、６年後の５月１日に更新ということになりますので、 そういう意味では、場合によっては、４月30日に取消が行われると間がないという ことも出てまいりますので、指定・更新を拒否する際に、更新時期まで十分な期限 がない場合には、やはり指定・更新の延長など弾力化を検討する必要があるのでは ないか、こういう御議論であったのではないかと存じます。 　以上が、問題点、それから導き出された対応の考え方で整理させていただいと同 時に、こういった点について、おおむね前回の論点整理及び前回の御議論も踏まえ て整理させていただいたところでございます。 　そして、「その他」でございますが、その中で、なかなか結論が出ておらなかっ たところでございますが、迅速できめ細かな監査指導ということにつきましては、 やはり市町村の役割は重要であろう。ただ、現状では地域密着型サービスの指定あ るいは指導・監督が市町村に移されてまだ間もないということでございます。そう いったことから、この点につきましては長期的な検討課題ということで考えていく ということでテイクノートしたところでございます。 　最後にということで、「おわりに」といたしまして、コムスンの事案をきっかけ として、国民の信頼が揺らいでいるということである。それは、まさにこの中の御 議論だったと思いますが、そして、この報告書を契機にして見直しを早急にし、そ して国民から信頼される介護保険制度が構築されることを期待するということで、 最後の整理をさせていただいたところでございます。 　以上が、前回までの論点整理及び前回の御議論、更に、いろいろ内容等を確認さ せていただいたところ等から整理させていただいた事務局の案でございます。 　以上でございます。 ○遠藤座長　ありがとうございます。それでは、早速審議に移りたいと思いますけ れども、資料１につきましては状況の説明でありましたので、特段御質問がなけれ ば、資料２の内容について御審議に入っていきたいと思いますが、よろしいでしょ うか。 　それでは早速、資料２、報告書案の内容につきまして御審議いただきたいと思い ますが、内容が幾つかに分かれておりますので、少し区切りながらやっていきたい と思います。 　それでは、１の「はじめに」、２の「問題の所在」という、ここのところについ て、何か御質問、御意見があれば承りたいと思いますが、いかがでしょうか。 　特段御質問がないようであれば、後で見つかれば、また御質問、御意見いただけ れば結構ですので、それでは早速、内容に絡む話としまして、３番の「広域的な介 護サービス事業者に対する指導・監督体制の充実」、２ページから５ページまで、 かなり長い内容が入っておりますけれども、これに関しまして御意見、御質問あれ ば承りたいと思います。 　おおむねこれまでの御意見、審議の内容が整理された内容だと思いますけれども、 御意見よろしゅうございますか。山本委員どうぞ。 ○山本委員　５ページまでの間であればよろしいわけですよね。 ○遠藤座長　はい。 ○山本委員　４ページの（３）の下から２つ目の○で、改善勧告・命令の対象にな っている事由について拡大すると。その意味で、指定取消に行く前の行政処分の幅 が広がるわけで、そういう意味で、自治体がここにおいてもフレキシブルに対応す ることができるようになっている。他方におきまして、５ページで、項目としては （４）になりますけれども、５ページの上から２つ目、「事業所の指定取消があっ た場合に、指定・更新を拒否できる仕組みを維持した上で、各自治体が、事業者の 不正行為への組織的な関与の有無を確認し、自らの権限として指定・更新の可否を 判断できるようにする必要がある」。 　これを併せ読むと、裁量権がある意味２段階において拡大しているようになって いるわけでして、まず、指定取消をするときに、事前に行政処分というものを考え つつ、これはもう取消で行こうということになるんだろうと思うんですけれども、 そうなると、今までよりも更に指定取消というものにおいて、その影響を考えつつ、 自治体がそういう権限を行使することになると思うわけでありまして、当然そのと きには、例えばいろいろな調査権を行使して、ほかの自治体でも同じような事例が 発生しているかどうか、ある程度の情報が入ってきている可能性があるわけであり まして、そうなると、事案として指定取消にまで及ぶというのは、あくまでその自 治体における事例として極めて悪質であるという場合ももちろんあるとは思うんで すけれども、単にその自治体に限定した事例というよりも組織的な事例であると自 治体が判断して、指定取消をするということが考えられるわけですよね。 　その場合に、ある自治体が指定取消したとして、ほかの自治体が、その事業者に 関する指定・更新の可否をどうするかというときに、客観的な事案としては同じよ うな事案であるにもかかわらず、ほかの自治体の対応が非常にばらばらになってい るとまずいと思うわけです。そもそもここの議論の目的として、今までも何度も出 ていたとは思いますけれども、必ずしも連座制ということを全面的に緩和すること を自己目的にしているわけではないし、自治体の裁量権を拡大することを自己目的 としているわけでもない。あくまでもきちんと効果的なガバナンスないしコンプラ イアンスというものを事業者に確保させつつフレキシブルな対応も可能とするとい う観点から、このような裁量権というものが考えられたわけですが、ある自治体が 指定取消をした場合に、ほかの自治体が指定・更新についてどのように対応すべき かというのは難しいところがあると思うんです。そこで、これは前の会議でも出て いた意見だとは思いますが、ある意味、原則として、指定・更新は拒否だけれども、 こういう特段の事情がある場合には指定なり更新することができるという、原則例 外的なアプローチをつくることによって、余りに裁量権が無定形に行使されること のないような措置というものを併せて考えておく必要があるのではないかと。少な くともここでの議論が、逆に規制緩和ではないかというようなそしりを受けること があることは好ましくないことだと思いますので、その辺は留意する必要があるの であろうと思います。 ○遠藤座長　重要な御指摘ありがとうございます。恐らく、今、山本委員がおっし ゃられたようなことがこの会議での合意事項だと思いますが、ここの報告書案の中 での文章は、そういうことをも表現しているとは受け止められるんですけれども、 何か山本委員として、この文章上、その辺のところを強調する必要があるとか、そ ういうことはございますか。 ○山本委員　いや、特に文章上変えたほうがいいとまで申し上げているわけではご ざいませんが、そのような願意であるということを共通理解としていただければと いうことでございます。 ○遠藤座長　私は、まさに山本委員がおっしゃったことは共通認識だと理解してお りますが、皆さんよろしいでしょうか。 　あと、事務局に伺いますけれども、基本的にこれを創案されたときの考え方とし ましても、今のような考え方であったと理解してよろしいですか。 ○古都振興課長　今、山本委員が御指摘になったように、そういうことを十分含ん だ上での表現ぶりだと存じております。 ○遠藤座長　ありがとうございます。 　貴重な御意見ありがとうございました。改めて、この会として、そういう意図で こういうような報告書案をつくっているということの確認であります。 　ほかにありますでしょうか。それでは、長屋参考人どうぞ。 ○長屋参考人　先ほど、古都課長から都道府県の意見を御紹介いただきましたが、 先日、私どもの小島委員がお話ししました後、全国知事会を通じて意見を伺ってお りますので、報告をさせていただきたいと思っております。 　全国知事会では４つの常任委員会がありますが、先日、その１つであります社会 文教常任委員会が開催されました。このメンバーは、宮城県、東京都、愛媛県、沖 縄県など、11県の知事で構成されておりまして、愛知県の神田知事が委員長でござ いますので、委員長県として愛知県から御報告させていただきたいと思います。 　この委員会が開催されましたのは11月８日でございまして、当日は、ここにお見 えになります木内審議官、古都振興課長から、この有識者会議の議論の状況を御説 明いただきまして、その後、３つの観点で意見交換をいたしました。１つ目は、本 来、自治事務である介護保険事務に国がどこまで関与すべきか、またするのがよい のか。２つ目は、いわゆる連座制の見直しがどうあるべきか。３つ目は、利用者保 護の方策はどうあるべきかでございます。 　まず、第１点の国の関与については、都道府県を越える事案については、各都道 府県の限界もありますので、国にも指導・監督する仕組みが必要であることは異論 のないところでございました。また、事業者本社・本部への立入権限の明確化が必 要であるという意見もございました。 　第２点の連座制については、現状、一定の効果があると思われますが、一律適用 となっていることから、広域的に展開する事業所については、一自治体の判断が他 の都道府県に影響するという面では、それぞれの事業所に対して権限を持つ自治体 が判断できるような仕組みが必要ではないかというのが共通した意見でございまし た。実際の運用に当たりましては、自治体の判断に不合理な差異が出ないように、 一定のガイドライン、メルクマールが必要ではないか。また、国、都道府県、市町 村の情報共有の仕組みが非常に大切であるという意見がございました。事業者の処 分逃れの廃止届につきましては、事前届出制に改める、あるいは監査中に廃止届を 受理しない仕組みの導入が必要であるという意見が出ておりました。 　それから、第３点の利用者保護の方策につきましては、第一義的には事業者責任 であるとの意見が中心でございました。行政が最終的にセーフティネットの役割を 担うのは当然でございますが、あらかじめ制度的に織り込むのは、事業者責任をあ いまいにする面もあり、難しいところがあるのではないかというような意見も出て おりました。 　以上、見直しの方向につきましては、おおむね賛成ということで当日の意見交換 がされました。 　以上でございます。 ○遠藤座長　ありがとうございます。先ほどの知事会との間の調整を行ったという お話がありましたが、具体的な内容について、都道府県のお立場から御説明いただ いたわけであります。 　狩野委員、どうぞお願いします。 ○狩野委員　制度改正の方向については今日示された報告案で、おおむね私は妥当 だと思いますけれども、何点か、運用上の問題も含めて課題があるのかなと思いま す。 　例えば、１番目の事業者に対する指導・監督権の創設では、やはり国、都道府県、 市町村が本部等に立入調査を行うことができるようにするという報告書の案ですけ れども、実際、これを具体化するとなると、どういう役割分担でやるのか、その辺 をきちんと法令上整備する必要があるかと思います。これは法令の整備の問題と具 体的な運用の問題にかかわるところだろうと思います。 　それから、先ほど山本委員も御指摘がありましたけれども、行政、自治体側の裁 量がかなり入ってくるわけですが、いわゆる自由裁量ではないわけですので、法規 裁量ですから、そこら辺をどう規定するか。例えば、３ページの不正事業者による 処分逃れ対策の中の２つ目の○で、「同一法人グループ内で事業移行しようとする 際に、処分逃れのおそれがあると認められる場合には、指定権者が指定を拒否でき るようにするなど指定について一定の制限を課す必要がある」ということを報告書 に記載してありますけれども、この辺、具体的にどういうふうに規定するのかとい うあたりは、やはりこれから十分厚労省の中で検討していただきたいと思います。 　以上です。 ○遠藤座長　ありがとうございます。ただいまの運用上の問題につきまして、もし 事務局で何かコメントがあれはお願いしたいと思います。 ○古都振興課長　運用伺いの問題については、まだまだ実際この基本コンセプトを まとめた後に、更にいろいろ意見を伺いながら、効果的な方法を模索していきたい と考えております。 ○遠藤座長　ありがとうございます。 　ほかにございますか。５ページまでのところで。櫻井委員どうぞ。 ○櫻井委員　全般的になんですけれども、ここで出された議論をほぼ適切にフォロ ーされてまとめているのではないかと思いまして、もちろん学者的に言えば、もっ と白地できれいな仕組みをつくるということはあり得るんですけれども、実現可能 なものとしましては、従前の問題点を踏まえて少しでもいい制度にするという意味 では、悪くないかなというのが全体の評価ということになります。 　それで、ちょっと言葉としまして、行政って、自分がやったことが間違いだった ということはなかなか言えない――行政に限りませんけれども、言いづらいところ があって、例えば、２ページで、平成17年改正でコムスンに今回の法律を適用した ことについては、要するに「悪質な事業者を排除するという改正の立法趣旨に沿っ た適切な対応であったと考える」というのは、ちょっと胸を張り過ぎかなという気 もしまして。別に、法律にきちんとそういうふうに書いてあるわけだから、法律を 淡々と執行したということで、特段問題はなかったということに尽きるんだろうと 思うので、ニュアンスを少し落としたほうがいいかなと思っています。法律自体も 進化していただくという前提でそういうことが言えるかと思っております。 　私としましては、今も出ていたんですが、１つは、申し上げたいのは、地方分権 との関係で、今、自治体の動きについても御報告いただいたんですけれども、先ご ろも地方分権改革推進委員会の中間取りまとめが出まして、それなんかを見ますと、 やはりどうしても原理主義的な分権主義というのが出ていまして、個別的に言うと、 余り出来がよくないところも随分あるんですね。 　そういう意味で言いますと、先ほど、自治事務に対する国の関与がどうあるべき かという議論もありましたが、理屈から言うと、自治事務と法定受託事務の差異と いうのは相対的なものにとどまりますので、自治事務だからどうこうということで はなくて、事務の性質にかかわらず、国と自治体がそれぞれに適切な関与をすると いうのが地方自治法の理念ですし、今回の件に関しましても、広域的な事業者に対 して、もちろん論理的には広域連合的なものとして自治体が関与するという仕組み だって考えられないわけではないけれども、それは全く現実的ではないということ があって、国が対応すると。それからまた、大きな法人に対しては、なかなか自治 体ベースでできないところもありますので、そういう意味でも国に適切性があるの だろうということで、そういう動きに対しまして、国民にとって一番いい仕組みは 何かということを考えた場合には、国と都道府県と市町村が、それぞれに適切な、 能力に応じた対応をしていく仕組みができている、安全・安心の重層構造とか言っ ているんですが、そういうものが一番いいだろうと思いまして、そのときに、いた ずらに国の関与を排除するのも余り好ましくないだろうと考えております。 　今回の案は、そういう意味では、事物の性質に沿った方向性ということで、賛成 できるものだと考えております。 　それが１点で、それはいいんですけれども、その次に、運用の問題ということで、 重層的に活動するということになりますと、重なる部分があっていいんだろうと思 うんですが、余りきれいに切り過ぎると変な縦割りになるので、運用の問題として は、これを本当に動かしていったときにうまく動くのかという懸念はあります。報 告案はとてもきれいなんですね。きれいで、結構複雑な論理構成になっていて、原 則と例外がうまくまじった形になっているんですけれども、それは、優等生的に言 うと、とてもきれいなんですが、それを現実の実務に投入したときに法律がどうい うふうに動くのかという問題意識が、従来の法律論には余りなかったのではないか、 希薄だったのではないかと思っていまして、そこは、それこそ実務経験のある方が 自分の感度で、こういう法律がこういうふうに現実に動くだろうということを是非 視野に入れていただきたい。理屈がきれいなだけではだめなので、よりリスクが少 ない形で法の運用ができるようにするという形の制度設計を是非フィードバックす る形でやっていただきたいと思っております。 　あと、個別的にちょっと、小さいところで気になったのが、５ページですけれど も、４の１個前の○ですが、居住系サービスと通所型の在宅系を一括りにしている ところで、指定類型のあり方の議論があるんですが、ここは多分、今後の課題で重 要な視点なのではないかと。連座制もそうでしたし、やや一括りにし過ぎになって いるところがあって、そこは、もう少し詰めた形で対応されるとよろしいのではな いかと思います。 　以上です。 ○遠藤座長　ありがとうございます。最初の文言のニュアンスのところは、文言を 修正したらいいのではないかという御要請だったと思います。それ以外につきまし ては、問題点、特に運用上の問題点の指摘ということが中心になっておっしゃられ たと理解して、あと、全体の構成も、法理論上、ある程度納得がいくだろうという ようなお話、そのように理解してよろしゅうございますでしょうか。 ○櫻井委員　はい。 ○遠藤座長　そうすると、運用上の問題も絡んでおりますので、まず、文言につき ましては了解いたしましたので、この辺はまた後ほど対応させていただきますが、 今、櫻井委員がおっしゃったことに対して、事務局から何かコメントがあればお願 いします。 ○古都振興課長　まさにこれをつくっていくときには、先ほど櫻井先生が言った、 少しでも制度的にいいものにしていくという方向で、現実に機能するかどうかにつ いては、自治体の関係者ともいろいろ意見交換をしながら、現実・具体的な案にし ていきたいと思っておりますので、できるだけ運用も意識しながら作業を進めてい きたいと考えております。 ○遠藤座長　重要な御指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。 　ほかに、５ページまでのところで何かございますか。小山委員どうぞ。 ○小山委員　今の２ページの改正法の立法趣旨に沿った適切な対応であると考えて いるのは、厚生労働省が胸を張っているのではなくて、有識者会議で、それをスタ ートとして議論しない限りだめだったという話ですから、これは別に厚生労働省が 胸を張っているわけではありません。指定・更新を拒否することは適切な対応だっ たということで、もし、指定・更新を拒否することはやむを得なかったとかなんと かという議論では、これは有識者会議のメンバーとしては椅子を立つしかありませ ん。なぜならば、ここの部分が非常に重要なわけです。ですから、そもそも更新制 を入れたり連座制を入れたのはおかしいとか、事業者の主体規制を外したのがおか しいと、だって、そんな前のことに戻って議論をしたら、それこそ平場の議論にな って、全く論理構成は成り立たないということですから、しっかりなさってくださ いということです。 　それから、櫻井委員がおっしゃったとおりの５ページの４の○の前なんですが、 私は読んで意味がわかるんですが、２ページ目の(6)では、「居住系サービスを展開 している事業者が事業を廃止する場合」というので、これは全般的に居住系サービ スを展開しているといったターミノロジーを使っていて、ここだけ「居住系サービ スにおける施設は」と書いてあるんですが、介護保険をつくるときに大変な議論が ありまして、介護保険上、施設と言うのは、もう変わってしまったのかもしれませ んけれども、私の理解では、介護老人保健施設、指定介護老人福祉施設、指定介護 療養型医療施設の３施設を介護保険施設と言うと言っているわけですから、何か違 う言い方をしなければいけない。意味はわかっているんですけれども、今日の事業 移行の状況の資料１には「居住系サービス（グループホーム、有料老人ホーム） は」と書いてあるので、直せるなら、居住系サービスにおけるグループホームとか、 これも有料老人ホームでいいと思うんですけれども、言葉で言えば、法律上は特定 施設入所者生活介護というわけのわからない言葉になっているんですが、何かここ の「施設」というのが、入所サービス系とか滞在系とかなんとかとしないと、仮に その施設を取り消したとすると、当該施設にかわる生活の場という、当該施設とい うのがどこまで入るのか。議論的には、短期の入所生活介護とか短期入所の療養介 護と特定施設の入所者介護というのと、それから地域密着型とか介護予防とかとい ろいろあるんですが、これは、もしできれば○○等と言っておいたほうがいいし、 当該施設といった場合に一番問題は、有料老人ホーム、グループホームのほかに、 短期入所施設というのは施設なのか短期入所なのかわからないということなので、 わかる人にはわかるんですけれども、わからない人にはわからないという文章はわ からない文章ですから、もし変えることが可能だったら、ちょっと変えていただい たほうがいいかと思います。 ○遠藤座長　ありがとうございます。先ほどの「適切な対応であったと考える」と いうところについてどう対応するかは、これはちょっと後にさせていただきまして、 ただいまの５ページの施設のところ、これについて、もちろん御意見があれば修正 することは可能ですが、事務局の意見もお聞きしたいかと思いますが、どういうよ うな御意見でしょうか。 ○古都振興課長　ここは少し、御指摘のようにグループホーム、有料老人ホームは どう表現するかと。確かに、施設については、いわゆる介護保険３施設と法律上は ３つに規定いたしておりますので、御指摘のように、それ以外のグループホーム、 有料老人ホームを考えたわけでございます。ただ、表現として少し、例えば国民の 方がごらんになったときすぐわかるかどうかというのはちょっと懸念いたしたもの ですから、一般的な意味での「施設」としておりますので、その点について、例え ば例示をする、「居住系サービスにおけるグループホーム、有料老人ホームなど は」とか、そういうことは十分可能だと思います。 ○遠藤座長　わかりました。それでは、小山委員の御意見に沿った方向での修正を 考えるという形で対応させていただければと思います。 　それでは、５ページまでにつきましてはよろしゅうございますか。 　では、続きまして、４の法令遵守等に係る体制の整備、これは短いですね。短い ので、４と５を一緒にやってしまいましょうか。４と５、７ページまでですが、こ れにつきまして御意見、御質問ございますでしょうか。どうぞ。 ○櫻井委員　法令遵守のところの５ページの最後の○ですけれども、自主的に取り 組みを促すという観点で、介護サービス情報公表制度とか第三者評価制度というの が上がっているんですが、第三者評価については、私はちょっと申し上げたいこと があって、本当にひどい組織だと、現行の第三者評価も結構効果があるという場合 は確かにあると思うんですが、現在のところ、一般的に政策評価も含めまして平成 13年に導入されましたよね。それで５年たちまして、やはり評価の制度というのは、 ほぼ弊害が共通認識として挙がってきていると考えていいのではないかと思います。 大学もそうなんですけれども、どこもやたらと評価ばかりなんですね。もともとの スキームが余りよくなかったんだろうと思いますが、今回、経済財政諮問会議のほ うでも政策評価を、今度予算と連動するという議論がありますけれども、ああいう ものがない形でずっと評価制度で動いていますので、そうすると、評価するほうも されるほうもひたすら書類を書く、これが評価の中身になっているんですね。本当 に意味があればいいんですけれども、何か書類づくりばかりやっていて、比較的真 っ当にやっている組織にとっては仕事が増えている以外の何物でもなくて効果がな いんですね。評価の評価をしたらいいということはよく言われますけれども。 　そういう意味では、過大な期待を持つのは現状では正しくないし、仕組みとして は、やはり５年たって、よく考え直さないといけないところがあるので、法令遵守 をやらせるということに関しましても、単純に第三者評価制度を今のまま持ってき ても余り意味がないだろうと考えております。 　そういう意味で、６ページに、２番目の○ですけれども、もうちょっときちんと 有効に効くスパイシーな仕組みをつくってほしいということでインセンティブ的な ものを考えたほうがいいし、変なふうに組織を増やしたり、書類作成業務を増やし たりということは、本来の仕事をするよりも、書類ばかり書いているんですね。そ ういうことで、その点は少し慎重に対応されたらいいのではないかというのが私の 意見です。 　あと１点だけ、先ほど小山先生が言われたんですけれども、ここは議論する場で ないのは承知しているんですが、毎回ちょっと意味がよくわからなかったんですが、 平成17年改正について言及することが席を立たなければいけないというのは、再三 おっしゃっているんですけれども、意味がよくわからないんですが。 ○遠藤座長　では、小山委員、そこのところを。 ○小山委員　私も櫻井委員の言っている意味がわからないので、そもそも１回目日 もお話ししましたし、２回目にも、私は何度も言っていますが、今回のこの有識者 会議というのは、指定・更新を行ったという後に、しかし、指定・更新を行ったこ とが問題だという認識ではなくて、指定・更新を行った後に、例えば会社が別会社 になってしまうとか、会社がつぶれたときに利用者がどうだとか、３つの問題点が あるという話が出てきているわけですから、別に、お話を伺って、悪質な事業者を、 プレイヤーを排除するという改正法の立法の趣旨に立った対応については適切だっ たですねという話で始まっていますよと申し上げているわけです。何も厚生労働省 が胸を張っているわけでもないですし、書き過ぎでもないし、このとおり、私は適 切な対応だと考えていますので、ほかの委員で、適切な対応でなかったと考えてい る委員がいらっしゃるのかどうかわかりませんけれども、私は、そういう前提で議 論が始まっている場だと思っておりますと申し上げているわけです。 ○遠藤座長　櫻井委員がおっしゃったのは、適切な対応でなかったということを主 張するのではなくて、ニュアンスの問題のお話であったと思いますけれども、櫻井 委員、これについて何かございますか。余りここを深掘りする気はないんですけれ ども。本質論からはあれですし。 ○櫻井委員　そうですね。何となくちょっとわかったような気がしますが、しかし、 解釈論とか運用とか、これからどうするのかというときには、それの前提になって いる法制度をどう評価するかということは、当然考慮の要素に入ってくると思いま すので、そういう意味で、私としては関心対象の一つと考えて意見を申し上げたと いうことでございます。 ○遠藤座長　ただ、そういうような流れの議論ということでありますので、文言そ のもの、「適切な対応であったと考える」ということをこのままで、そのままに残 すという形については、櫻井委員は一応許容されると判断してよろしいでしょうか。 ○櫻井委員　ちょっと抑えていただくといいのではないかと。受け止められ方の問 題もありますので。 ○遠藤座長　わかりました。それにつきましては、それでは、この場で言葉を選ん でもしようがありませんので、どうするかは座長一任という形で対応させていただ ければと思います。 　櫻井委員がもう一つおっしゃっていたこととしまして、文言の修正ということで はありませんけれども、既存の評価制度ということの問題点もあるので、それはイ ンセンティブとくっつけることによって効果をもたらすというようなことを言われ たということで、文言そのものの修正ではないわけですが、櫻井委員のおっしゃる ことは、むしろこの評価制度の話とインセンティブの書いてあるところをくっつけ たような流れにしたほうがいい、そういうことまでおっしゃっておられますか。 ○櫻井委員　いえ、そこまでは言っておりません。 ○遠藤座長　そこまでは言っていない。わかりました。インセンティブということ が出てきたことの背景みたいなことをここで言っているとおっしゃったということ ですね。わかりました。ありがとうございます。 　ほかにございますでしょうか。４、５につきまして。木間委員どうぞ。 ○木間委員　４、５について申し上げる前に、「適切な対応である」ということに ついてですが、私は、この有識者会議の委員を依頼される前に、新聞報道を見て実 によくやったと思いました。理由は、国民生活センターにおいて、全国の消費生活 センターに寄せられた相談を見ておりましたが、平成１２年以前から苦情のある事 業者でした。いつまでこれを放置していくのだろうかと歯がゆい思いをしておりま したので、そういう視点から適切な対応であったと思っております。 　介護サービス情報公表制度のことを少し申し上げたいのですが、その活用に関し てです。介護サービス情報には、基本情報と調査情報がありますが、そのうち基本 情報を見ますと、介護職員の数や保有する資格、退職の状況などがわかり、事業者 が提供する介護サービスの質の違いを比較することができます。この基本情報と調 査情報、調査情報というのは、１年に１回訪問をして調査を行い公表される情報で ありますが、この基本情報と調査情報と指導監査をつなげることを是非、都道府県 に行っていただきたい。これが非常に重要な意味を持つと思います。 　加えて、これまでも申し上げたことですが、苦情と内部告発もつなぎ合わせてみ れば、不正防止に大変役立つのではないかと思います。 　以上です。 ○遠藤座長　ありがとうございます。これは、今後の運用上のアドバイスでしょう か、それともこの文言の中にそこまで入れるということでしょうか。 ○木間委員　いえ、今後のことです。 ○遠藤座長　そうですか。わかりました。貴重な御意見ありがとうございます。 　自治体から何か、今のお話にコメントございますか。取り立ててなければ結構で すが。 　はい。では、ありがとうございます。 　ほかにございますか。それでは、狩野委員お願いします。 ○狩野委員　５ページの４の法令遵守等に係る体制の整備で、先ほど出てきた３つ 目の○の第三者評価制度を活用するほかのその次なんですけれども、「専門職や同 業者間の相互評価的な取組を推進する必要がある」という、この文言が、多分、一 般の方が読んで非常にわかりにくいのではないか。専門職というのは、この場合、 何を指すのか。私は、会議の発言で、居宅介護支援専門員等が今でも給付管理等を 行っていますので、そういう発言をした記憶があるんですけれども、ここが何を指 し示しているのか、もうちょっと具体的に書いたほうがいいのではないかと思いま す。 ○遠藤座長　そうですね。確かに、専門職と言ったときに何を指すかということで。 これは、もし事務局で何か想定をしていれば、お考えをお聞きしたいと思いますけ れども、どうぞ。 ○古都振興課長　主たるものとしては、居宅介護支援専門員等ですが、それ以外の、 いわゆる専門職同士で、例えば理学療法士協会等で自己研鑽されておりますので、 多職種がかかわっておられるので、少しそこも視野に入れたほうがよろしいのでは ないかということで「専門職」という表現にいたしました。 ○遠藤座長　つまり、内容でもう少しわかるようになればいいですね。 ○狩野委員　何か例示を上げるとかしたほうが、見やすいのではないかと思います。 ○遠藤座長　わかりました。確かに、そういう趣旨で文言の修正を考えたいと思い ます。 　それから、神作委員どうぞ。 ○神作委員　少し戻る部分もございますけれども、よろしゅうございますか。３ （４）と、ゴシックの４の関係について、私の理解しているところを申し上げさせ ていただきまして、もし理解が違っているというようなことであれば、御訂正、御 教示いただきたいと思うのですけれども、私の理解といたしましては、連座制とい う規律があるけれども、例えば４ページの一番最後に記載されていますように、組 織的な不正行為を行っていないような事業者についても、一律に指定・更新が認め られないというのでは、どうも適当でなく不都合が生じるのではないか、という問 題点が一方にある。他方、４のところで、事業者単位の規律としてきちんとした業 務管理体制の整備を義務づけておき、業者のほうがそれらの体制整備と運営を合理 的に行っている、やることをきちんとやっておるのであれば、組織としてはきちん としていると評価できるのであって、たしかに不祥事は、いくら業務管理体制を合 理的に整備してもそれによって100％すべてを防げるというわけではないと思われま す。どうしても個別的・病理的な現象というものがあって、そういう場合について も一律に指定・更新を認めないというのでは、これは不合理な面がある。そういう 意味で、私は、連座制のところと指定・更新の欠格事由の見直しについての御提案 は表裏の関係に立っているとみるべきであり、連座制の見直しは、単純な規制緩和 ではなくて、事業者に課される法令遵守体制の構築義務とのセットと申しますか、 それによって規律をより合理化していくものである、そのような観点で全体の構成 を理解しておるのですけれども、そのような理解でよろしいのかということについ て御確認させていただければと思います。 ○遠藤座長　先ほどの議論とも重なるところであると思いますけれども、そのよう な議論と私どもは理解しておりますが、委員の皆様もそのような共通理解であると 考えてよろしゅうございますか。　神作委員、そういうことであります。きちんと 御整理いただきましてありがとうございます。 　ほかにございますか。山本委員どうぞ。 ○山本委員　ちょっと細かい文言的な話ですけれども、４の２つ目の○で、「事業 者の規模等に応じた義務とする必要がある」とあるわけですが、「等」が入ってい るから当然含まれるとは思うんですが、もちろんここには法人形態の種類というも のも勘案すべき要素としては入ってき得るかとは思うんですが、例えば株式会社で、 大会社であれば、一般的な意味で内部統制システムというのは一応決議する義務が あるのに対し、他のタイプのものについてはそのような制度がありませんので、そ ういった法人形態の種類というものも義務の内容を勘案する要素として入れてもい いのかなとは思っております。 ○遠藤座長　これについては、事務局、いかが考えますか。 ○古都振興課長　それぞれ法人制度というものは別法で整理されておりますので、 例えば会社法とか、あるいは社会福祉法人であれば社会福祉法、医療法人であれば 医療法と、それぞれ法人に対する個別の規制が種々ございますので、そういったこ と等も勘案しながら定めていくという趣旨でございますので、今のことは含めて考 えております。 ○遠藤座長　ほかにございますか。 　それでは、特段ないようであれば、残っております６番と７番、７番は最後の締 めくくりの言葉のようなものでありますが、意外とこういうものも大事であります ので、６番、７番。 　よろしいですか。狩野委員どうぞ。 ○狩野委員　最後の終わり方なんですけれども、基本的に「事業者、従業員、行政 関係者が連携し」ということなんだろうと思うんですが、その前に、介護事業者と して、介護保険の適正な運営が図られるよう自主的な努力をするというのを前段に 少し書いていただいて、事業者の努力も期待していますよという書きぶりを少し入 れたほうが、その後で事業者、従業員、行政が連携をして取り組んでいくというの があるのではないかと思うんですね。まず、事業者の自主的な取り組みというもの をもう少し、前段で入れておりますけれども、ここにも最後にもう一回繰り返しを したほうがいいと私は思います。 ○遠藤座長　わかりました。御趣旨は理解できますので、ちょっと全体を読みなが ら、どういう形で修正ができるかを考慮させていただきたいと思います。 　ほかにいかがでしょうか。小山委員どうぞ。 ○小山委員　一言だけ。静岡県立大学では短期大学部がございまして、短期大学部 に介護福祉学科がございまして、その推薦入試の試験があったんですけれども、有 史以来初めて推薦入試の応募者が定員満たなかった。私は大問題だと思っているん です。ですから、終わりに書いていただく必要はありませんけれども、私は、この 事案は、やはり大変大きな影響を与えてしまったんだなと。17歳のお子さんたちに も、その先生たちにも、これだけ影響を与えたんだと思っておりまして、介護保険 制度の円滑な運営、それからきちんとした対応というものをお願いしたいと思って おります。 　以上です。 ○遠藤座長　ありがとうございます。それだけインパクトの大きい事案であったと いうことですので、ここの有識者会議の結論ということも非常に大きな意味を持つ ということで、十分な御議論がいただけたということだと思います。 　ほかに、全体を通してでも結構ですけれども、何かございますでしょうか。御意 見でも構いません。 　よろしいでしょうか。それであれば、幾つか文言修正に関しての宿題をいただき ましたので、これにつきましては、先ほどちょっと申し上げましたように、私に御 一任いただきまして、事務局と相談して修正を図りたいと思います。 　それでは、内容につきましては、この報告書案にある方向で御了承いただいたと 考えさせていただきます。この修正をいたしたものにつきましては、あらかじめ事 務局から修正済みの報告書を委員の皆様にお送りいたします。また、それの公表の 時期につきましては、できるだけ早い段階で公表を行いたいと思っております。 　それでは、委員の皆様には、５回にわたりまして本当に丁寧な御審議をいただき まして報告書をまとめることができました。ありがとうございます。 　最後でございますけれども、老健局長から一言お願いいたします。 ○阿曽沼老健局長　本年７月から本日まで、５回にわたりまして、大変長い間御審 議いただきましてありがとうございました。 　私どもも、このコムスンの事例は初めての体験でございまして、３月ぐらいから 今日、12月３日でございますけれども、12月１日で一応移行が完了したわけですが、 ７〜８カ月にわたる期間でございました。コムスンの事例というのは、大変組織的 で問題のある事例でございまして、それに対して制度の側が追いついているかどう かという問題もございました。今日御議論いただきましたけれども、基本的には、 コンプライアンスを徹底して事前に予防する、更には、不正が発覚した場合には断 固たる措置を取る、そしてまた、利用者の保護に対しては万全を期すということで、 これまでもやってきたつもりでございますけれども、今後とも、その趣旨を徹底し てやっていきたいと思います。 　８万人の利用者がいて、２万3,000人の従業員の方がいらして、また、関係する株 主の方あるいはグループホームの地主の方、有料老人ホームの地主の方、あるいは 融資している金融機関、あるいは将来働きたいと思っていらっしゃる方々、いろい ろな方に大きな影響がございました。そういう意味で、こういう社会的な事件をで きるだけ起こさないようにしたいと思っておりますので、私ども行政としても、十 分なことができるかどうかわかりませんけれども、制度は更に弁証法的に発展させ ると同時に、我々行政の側も、こういう問題を起こさなくて済むようにいろいろな 意味で全力を挙げて知恵を絞っていきたいと思っておりますので、今後とも御支援 いただければ幸いでございます。 　本当にどうもありがとうございました。 ○遠藤座長　それでは、時間がちょっと早いですけれども、本日の会議はこれにて 終了させていただきたいと思います。 　皆さんどうもありがとうございました。 照会先 　老健局振興課　辻 　連絡先：０３−５２５３−１１１１（３９３７）