07/11/16 第１回社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会の議事録について 第１回社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び 就労条件総合調査の評価に関する検討会 １　日　時　　　平成１９年１１月１６日（金）　１４：００〜１５：５２ ２　場　所　　　経済産業省別館１０３１会議室（１０階） ３　出席者　　　（出席委員） 　　　　　　　　　　今田　幸子、篠原榮一、廣松　毅 　　　　　　　　　　（五十音順、敬称略、◎：座長） ４　議　題　　　（１）　検討会の運営について 　　　　　　　　（２）　検討会における検討事項及びスケジュール 　　　　　　　　（３）　その他 ５　議　事 ○小山企画課長　若干定刻まで御時間がございますが、本日、御出席の御予定の先生方がおそろ いでございますので、ただいまから、第１回「社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所 調査及び就労条件総合調査の評価に関する検討会」を始めさせていただきます。 　本日は、西郷委員が都合により、急遽御欠席との御連絡をいただいております。 　改めまして、委員の皆様方には、大変お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうご ざいます。本検討会の座長が選出されるまでの間、事務局で司会を務めさせていただきます、統 計情報部企画課長の小山と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、検討会の開催に当たりまして、統計情報部長より御挨拶を申し上げます。 ○高原統計情報部長　統計情報部長の高原でございます。本日は、お忙しいところ御出席いただ き、誠にありがとうございます。第１回検討会の開催に当たり、一言御挨拶申し上げます。 　まず、皆様方に本検討会の委員を引受けていただきましたことに、厚く御礼申し上げる次第で ございます。 　詳細は後で説明させていただきますが、まず、統計調査をめぐる環境につきまして、お話しを させていただきます。 　御承知の方も多いかと思われますが、調査環境については、個人情報保護の高まり等の状況か ら、悪化の一途をたどっているところでございます。 　他方、政府全体のスリム化という観点から、統計に従事する職員も年々減らされております。 　そのような中、公共サービス改革法が昨年７月に施行され、各府省の統計調査についても、積 極的に民間開放に取り組んでいくという流れになっております。 　これを受け、我が省においても、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就 労条件総合調査について、公共サービス改革法に基づく民間開放の対象として、10月26日に閣議 決定がされたところでございます。 　今後、公共サービス改革法に基づく民間開放を行うに当たり、委員の皆様方の御意見、御知見 等をいただき、より質の高い統計調査を目指してまいりたいと考えているところでございます。 　委員の皆様方におかれましては、お忙しいことは十分承知しているところではございますが、 厚生労働統計の発展のために、是非とも御協力を賜りたく存じます。よろしくお願いいたします。 ○小山企画課長　それでは、本日は、第１回目の検討会でございますので、委員の皆様方及び事 務局の御紹介をさせていただきたいと思います。 　お手元の資料１の２ページ目に、委員の名簿がございますので、御紹介をさせていただきます。 　独立行政法人労働政策研究・研修機構特任研究員の今田幸子委員でございます。 　公認会計士の篠原榮一委員でございます。 　東京大学大学院総合文化研究科・教養学部教授の廣松毅委員でございます。 　次に、事務局メンバーを御紹介いたします。 　先ほど御挨拶申し上げました統計情報部長の高原でございます。 　社会統計課長の宮田でございます。 　賃金福祉統計課長の林でございます。 　統計企画調整室長の藤田でございます。 　どうぞよろしくお願いいたします。 　続きまして、議事に従いまして、最初の「検討会の運営について」の論議に入らせていただき たいと思います。 　お手元の資料１「社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査 の評価に関する検討会の開催について」をごらんいただきたいと思います。 　当検討会の設置の目的は「『公共サービス改革基本方針』（平成19年10月26日　閣議決定）に おいて、統計情報部所管の社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総 合調査について、平成20年度から公共サービス改革法の対象調査とされたことを受けて、上記３ 調査の民間開放の入札・契約の状況や業務実施状況等の検証、評価等を行うに当たり、具体的か つ専門的な知見を得るとともに、その検証や評価に関する検討を行うことを目的とする」という ことでございます。 　具体的な検討事項については、２の（１）（２）の２つを考えているところでございます。 　一つ目が、公共サービス改革法に基づく実施要項策定に当たっての考え方、要件等の検討。 　二つ目が、入札・契約の状況や業務実施状況等に係る検証や評価に関する検討。 　大ざっぱに言いますと、民間に調査業務を委託によってやっていただく際に、事前にどういう ことをやってもらうかという実施要項を策定することになるわけですが、それについての御検討 をお願いするというのが（１）の検討事項でございます。 　実際に、それに基づいて民間業者が調査を実施した後に、その実績について、評価なり検証を 行うための検討が（２）でございます。 　非常に縮めて言いますと、（１）が事前評価、（２）が事後評価という形になります。この２ つのことについての御検討をお願いしたいということでございます。 　構成員については、先ほど御紹介したとおりでございます。 　運営についてでございますが、まず、本検討会は４人の委員で御検討していただくことになる わけですが、そのうち１人を座長として選出するということにいたしております。 　これにつきましては、事務局として、大変恐縮でございますが、廣松先生に座長をお願いいた したいと考えております。委員の皆様、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。 （「はい」と声あり） ○小山企画課長　ありがとうございます。特に御異論がないようですので、本検討会の座長を廣 松委員にお願いをしたいと思います。 　それでは、これからの議事進行を廣松座長によろしくお願いいたします。 ○廣松座長　廣松でございます。御指名ということですので、座長を務めさせていただきます。 いろいろ不慣れなところもありますので、皆様の御協力を得て、検討会を実りのあるものにした いと思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。 　それでは、資料１に基づきまして、この検討会の運営等について、事務局から御説明をお願い いたします。 ○事務局　資料１に基づきまして「４　運営等」の（２）について御説明いたします。 　「検討会に座長代理を置くことができる。座長代理は、座長が検討会の構成員から指名するも のとし、座長を補佐し、座長不在の場合にはその職務を行う」とされております。廣松座長、い かがでしょうか。 ○廣松座長　今田委員にお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。 ○事務局　よろしいでしょうか。 ○今田委員　はい。 ○事務局　では、副座長につきましては、今田委員、よろしくお願いいたします。 　次に（３）について、「座長は、必要があると認めるときは、関係者に検討会への出席を求め、 意見を聴くことができる」としております。 　（４）の会議の公開について、「検討会は、原則として公開するものとする。ただし、入札の 予定価格又はそれを類推させる事項等を含む事項を検討する場合には、非公開とする」としてお ります。 　これは具体的にどのようなことかと申しますと、本検討会につきましては、検討課題としては、 先ほど企画課長から説明があったとおり、大きく２つございます。 　一つは、実施要項作成に当たっての検討。 　もう一つは、入札後の実施状況に係る検証や評価。 　特に一つ目の実施要項作成に当たっての検討につきましては、先ほどから実施要項という言葉 が何度か出ているかと思いますが、実施要項とはどのようなものか、資料を見ていただいた方が よろしいかと思います。 　お手元の参考１「科学技術研究調査における民間競争入札実施要項」をごらんください。 　これは、私ども厚生労働省ではなく、総務省所管の科学技術研究調査という指定統計調査であ り、初めて公共サービス改革法に基づく民間開放、いわゆる「市場化テスト」として実施された ものでございます。 　「市場化テスト」を実施する際には、特に入札の透明性を確保する等のために、実施要項、い わゆる仕様書を作成する必要がございます。これは今、私どもも一生懸命つくっているところで ございますが、19ページをごらんいただきたいと思います。 　「従来の実施状況に関する情報の開示」については、ガイドラインに基づいて、どういうもの を作成すべきかということが決まっております。実施要項というのは最終的には内閣府の審議を 通じて公表されるのですが、その中で、官側のコストを開示する必要がございます。 　本検討会においても、こうしたコスト、すなわち入札の価格といったところまで踏み込んで具 体的な議論をしていくという状況になろうかと考えております。 　そうした際に、委員の皆様から忌憚のない御意見をいただきたいという点、また、この実施要 項というのは、法的には内閣府の官民競争入札等監理委員会で議を経た後に、正式なものとされ ることとなっておりまして、作成過程において、私どもの事務的な間違いとか、見解の違いとい うところで、かなり修正が繰り返されるという状況がございます。そうした途中段階のものをお 見せすることによって、逆に入札に参加していただく民間事業者の方等にも混乱を来してしまう おそれにもなりかねないということを想定いたしまして、（４）を立てさせていただいておりま す。 　資料１に戻っていただきまして、（５）「検討会は、議事録を作成し公表する。ただし、会議 を非公開とする場合には、議事要旨を公表する」としております。 　議事録につきましては、議事の最後に御議論をいただきまして、差し支えないということであ れば、各委員に内容の確認を行った上で公開とさせていただきます。 　非公開の場合におきましては、議事要旨を公開いたします。議事要旨作成に当たっては、事前 に委員に御確認をいただいた上で公開したいと考えております。 　以上でございます。 ○廣松座長　ありがとうございました。ただいま、事務局から御説明がありました資料１、特に 運営等に関しまして、何か御質問ございますか。 ○篠原委員　（５）の議事録について、他の委員会等では一言一句というか、発言したものがす べて載るのですが、これもその前提でしょうか。 ○事務局　御指摘のとおりでございまして、基本的には一言一句公表していくという理解でよろ しいかと思います。 ○廣松座長　よろしいでしょうか。 ○篠原委員　はい。 ○廣松座長　他に御質問、御意見ございませんでしょうか。 　それでは、この検討会の運営に関しましては、ただいま御説明があったとおり、取扱わせてい ただくことにしたいと思います。 　議事録の公開等につきましては、本日の議事の最後にお諮りをさせていただくことにいたした いと存じます。 　では次に、本日の議題の二つ目「検討会における検討事項及びスケジュール」でございます。 これに関しまして、資料２に基づいて、事務局から御説明をお願いいたします。 ○事務局　資料２は非常に分厚くなっておりまして、大変恐縮ではございますが、御説明させて いただきます。 　資料２は、ここ数年の当省に関連した民間開放の動きについて整理した資料でございます。 　統計の民間開放につきましては、古くから議論がされているところでございますが、大きな流 れといたしましては、平成18年３月31日に「規制改革・民間開放推進３か年計画」の再改定が閣 議決定されております。 　別添１をごらんください。ポイントだけ御説明します。 　「(3)　統計調査関連業務」の７行目付近「上記３か年計画に基づき、平成18年度において、企 業を対象とする小規模な統計調査（「科学技術研究調査」及び「個人企業経済調査」（いずれも 指定統計調査））について試験調査等を実施する」という整理がございます。 　これは総務省の指定統計調査の話でございますが、私どもの関係で申しますと、下から12行目 付近「また、関係府省は、その他の指定統計調査について、上記の試験調査等の結果を活用しな がら、市場化テスト・民間開放の実施に向けた取組を速やかに推進する」となっております。平 成18年３月時点では、特段私どもの方で何かやれとかやるということではないのですが、まず総 務省の指定統計調査から議論が始まっているというのが、１つ目のポイントでございます。 　次に、別添２をごらんください。 　大きな流れといたしましては、公共サービス改革法、いわゆる「市場化テスト法」が平成18年 ７月７日に施行されました。 　これは内閣府のホームページから引用させていただいたものでございます。１枚目の右側をご らんください。天秤のような絵がありますが、端的に「市場化テスト」というものは何かと申し ますと、１つは、公共サービスの経費の削減。もう一つは、公共サービスの質の向上でございま す。要するに、コストを下げて、質を上げるというのが公共サービス改革法の肝というか、ポイ ントでございます。 　他にも公共サービス改革法の大きなポイントといたしましては、公共サービス基本方針という ものが閣議決定されます。具体的に公共サービス改革基本方針はどういったものかと申しますと、 資料が少し飛んでしまって申し訳ないのですが、別添５をごらんください。 　この別添５というのは、平成18年12月に閣議決定された公共サービス改革基本方針でございま す。これが基本方針と呼ばれるものでございまして、１〜14ページが共通部分の考え方です。そ の後に、15ページ目に統計関連部分だけをお付けしておりますが、これが、公共サービス改革基 本方針の別表と呼ばれる部分です。よく市場化テスト対象といったような言葉が使われますが、 それは通常、この別表のことを指します。 　別添２の１ページ目にお戻りください。公共サービス基本方針が閣議決定され、いわゆる市場 化テスト対象業務が決まります。左側の「対象事業等」を見ていただくとわかるのですが、市場 化テストの対象は、統計だけではなくて、例えば登記あるいは国民年金等々がございます。これ を毎年閣議決定して見直ししていく形となります。 　それでは「市場化テスト」の対象事業になったら、どういう手続になるのかという点について 御説明いたします。２ページ目をごらんください。 　細かい法律を見るよりも「法律の概要」のポンチ絵を見ていただくと一番わかりやすいかと思 います。対象事業の選定に当たっては、民間事業者や地方公共団体といったところから民間開放 の要望が出てきます。この要望は、内閣府に提出されまして、関係する府省と調整が行われます。 その過程におきまして、まず、不要な事業は廃止という議論がされます。そして、必要な事業は、 官民競争入札か民間競争入札に選別されまして、閣議決定される運びとなります。 　先ほど少し説明いたしました別添５の15ページ目の別表の科学技術研究調査については、官民 か民間かという整理で申しますと、民間競争入札という整理でございます。業務の範囲につきま しては、調査票の送付、回収、照会対応といった業務、入札の実施予定時期はいついつにする、 そして契約期間、これは単年度契約といった形で、昨年の12月に閣議決定されております。 　その後、どういう手続になるかと申しますと、対象事業が決定されたら、今度は実施要項を作 成するという流れになります。 　参考１をごらんいただきたいと思います。先ほども申しましたが、これが実施要項です。要す るに、入札のための仕様書です。構成について、大きな流れで申しますと、科学技術研究調査の 実施要項については、冒頭に調査の概要、調査の対象とか、どういう規模か、時期がどうかとい った整理をしております。次に４ページ目ですが、（２）科学技術研究調査に係る委託業務の内 容ということで、民間業者に委託する業務は、科学技術研究調査における調査票の送付、回収、 照会対応に係る業務であるということで、どういった業務を民間に委託するかということをここ で整理しております。 　次に、「ア　業務期間」として、平成19年５月14日〜平成19年10月12日というように期間の設 定を行っており、「イ　業務内容」で、民間に委託する具体的な業務内容の詳細を書いておりま す。 　次に、５ページ目の（４）、公共サービス改革法に基づく民間開放の大きなポイントでござい ますが、業務に当たり確保されるべき質、要するに、どの程度の水準を民間事業者にやっていた だきたいかを整理したものと御理解いただければと考えます。 　まず、総務省の確保されるべき質といたしましては、イの「（ア）督促回収率」「（イ）基準 日（６月末）時点の回収率」「（ウ）全体の回収率」となっております。いわゆる回収率を質の 設定としております。要するに、大学等であれば100％回収して欲しい、非営利団体であれば99％ 回収してほしいといった、こういう質の設定ができるということが、公共サービス改革法に基づ く民間開放の特徴でございます。 　次に、７ページ目「５　落札者を決定するための評価の基準及び落札者の決定方法」について、 本調査を実施する者の決定は、総合評価落札方式によるとされています。総合評価落札方式とい うのはどういうものかと申しますと、民間事業者から、価格だけではなくて、企画書も提示して もらうといった形となります。 　具体的にどういうものを出すかというのは、７ページ以降に詳細な記載がございます。要する に価格だけの評価ではなくて、民間事業者の適用能力のようなものも点数化していくという形で、 質の部分も加味して業者を選定するという特徴を持っております。 　少し飛びまして、15ページ「９　実績評価」でございます。 　民間委託をした後に、民間事業者が適切に事業を実施したかどうかの実績を評価する。その具 体的な実績評価のやり方というのも、事前にこういうやり方でやりますという形で公表していく。 　18ページ目に具体的にどのような評価項目で実施するかという一覧表が掲載してあります。 こういう形で評価表を開示して、それに基づいて客観性を持って業者を選定していく。併せて価 格の評価も行う、こういった形となります。 　19ページ目は、先ほど御説明いたしましたが、ガイドラインに従って、官側のコストを拾い上 げるという形になっております。 　説明が長くて申し訳ないですが、また別添２の２ページ目のポンチ絵に戻っていただきます。 実施要項を作成いたしまして、透明性を持って、入札を実施していく。そして、民間事業者が決 まりましたら、その業者にお願いして、事後的な評価を行うという流れになっております。これ が公共サービス改革法の概要というか、ポイントでございます。 　次に、私どもの調査実施府省と内閣府の関係について説明したいと思います。資料２の別添３ をごらんください。 　公共サービス改革法が、平成18年７月７日に施行され、９月１日に内閣府官民競争入札等監理 委員会で、統計部会が設置されております。私どもは詳細な事情はよくわからないのですが、統 計については、分散型統計機構と申しまして、各府省で統計調査を実施しているという事情があ るので、府省横断的に整理するという観点で、官民競争入札等監理委員会の下に統計部会が設置 されたのかなと考えております。 　２ページ目に、統計部会の構成員がございます。本検討会の廣松座長も専門委員として参加さ れております。 　３ページ目は「監理委員会の体制　（平成19．４．１以降）」についてですが、これは私ども で作成したものなので、間違い等もあるかもしれませんが、どういう構成になっているかという ものでございます。４月１日から、先ほど説明した統計部会が「公共サービス改革小委」の中の １つの分科会として整理されています。 　この構成図の中で、内閣府と私どもが関係してくるのは、太目に枠囲いをしております「公共 サービス改革小委統計調査分科会」、先ほど申し上げた統計部会から変わったものですが、ここ では公共サービス改革法の対象とする調査の選定、あるいは公共サービス改革法に基づく実績評 価の検討といったものが議論される場と認識しております。 　もう一方、右側に監理委員会の下に入札監理小委員会というものがあるのですが、ここでは、 先ほど申しました実施要項を具体的に議論するところと認識しております。 　私どもの理解では、統計調査分科会で、公共サービス改革法の対象調査や業務の範囲等の大枠 を決め、各府省が実施要項を作成し、入札監理小委員会で具体的に審議を行う。そして最後に、 官民競争入札等監理委員会の議を経て、具体的に入札の手続に入るという認識でございます。 　統計関係につきましては、統計部会、現在は統計調査分科会というところでございますが、統 計調査全体の民間開放について議論されてまいりました。 　別添４をごらんください。これは、平成18年10月12日、昨年の今頃ですが、統計部会から 厚生労働省所管の指定統計調査についてヒアリング要請があり、提出した資料でございます。２ ページ目、我が省の指定統計調査については、人口動態統計調査を含め、全部で７本ございます。 　３ページ目に「調査の流れ図」というのがございます。我が省の指定統計調査については、都 道府県あるいは都道府県労働局といった、地方あるいは国の出先を使って、特に地方公共団体に ついては、法定受託事務として地方に実査をお願いして調査を行っているという特徴がございま す。 　別添５をごらんください。先ほど説明いたしましたが「公共サービス改革基本方針」、これが 平成18年12月22日に閣議決定されております。時間も余りないのでポイントだけ申し上げますと、 6ページ目をごらんください。一番下の行に「実施要項を定めるに当たっては、上記の検証を的 確に行い、適切な実施要項とするため、必要に応じて、以下に示す様々な取組を行う」となって おります。「(1)実施要項の案を公表して、幅広く意見を聴取し、十分に考慮すること」、これは 私どもがパブリック・コメントを行って実施する予定でございます。 　「(2)基本方針策定段階で聴取した民間事業者等からの意見を十分に考慮すること」。 　「(3)外部専門家の活用を検討すること」となっております。特にこの3つ目の外部専門家の活 用というところは、本検討会設置に当たっての1つの根拠というか、設置するに当たった理由に なったところでございます。 　12ページ目をごらんください。ここでは具体的な評価、どういうふうに評価を行うかという整 理ですが、真ん中付近の「（２）評価の手続」というところをごらんください。 　「(1)対象公共サービスを所管する国の行政機関等の長等は、下記（３）ア及びイに掲げる事項 に関する情報を収集するための調査を行うとともに、当該情報を内閣総理大臣及び監理委員会へ 提出する」ということで、事業を実施した後の調査の結果を内閣総理大臣等に提出する形になっ ております。ただ、この法律は昨年の7月に施行されたところでございまして、評価については、 最近少しずつ出てきてはいるのですが、実はまだ具体的な詳細な手続がわからない状況でござい ます。 　本検討会においては、事業を民間事業者にやっていただいた後に実際どうだったかというのを、 私どもが調査結果を作成して、ここはやり方がおかしいから、こういうところは次回の実施要項 で見直せばいいのではないか、あるいは、ここはもっと調べる必要があるのではないか、こうい った御知見をいただければと考えているところでございます。 　先ほど企画課長からも説明がございましたが、実施要項策定に当たって、事前にいろいろ御意 見をいただいて、必要な部分は修正するといった、いわゆる事前評価、そして事業実施終了後、 どういったような内容だったかを評価する、この2点について検討を行うことが、本検討会の目 的と考えております。それが資料１の「２　検討事項」に記載されているところでございます。 　そして、これは本検討会の枠組みとは直接異なりますが、実施要項策定後、実際にその内容に 則って、先ほど申しました総合評価落札方式に基づき入札が行われるのですが、その際に内部の 職員で評価委員会のようなものをつくり、ルールに沿って点数化していく。私どもが今考えてい るところでは、この評価委員会にも本検討会の委員に御参加いただくことも考えているところで ございますので、もしお願いした際にはこの点数化を行う評価の際にも御参加いただければと考 えます。 　別添５の15ページをごらんください。平成18年12月22日の公共サービス基本方針におきまして は、いわゆる別表、これは基本方針と一体となっているものですが、この中で取り決められたも のとして、（１）に先ほど申しました科学技術研究調査については、ここで閣議決定され、昨年 度、参考１の実施要項が作成されました。私どもが関係する部分といたしましては、上から３つ 目「（３）統計調査の民間開放に向けた措置等」の2つ目の○をごらんください。 　「総務省における統計調査の民間開放の検討状況を踏まえ、総務省は、関係府省と連携して、 統計調査の民間開放を促すためのガイドラインの改訂を平成19年５月末までに措置する。各府省 は、ガイドラインの改訂作業と並行して、法に基づく対象業務とすることが適切な統計調査業務 の洗い出しを含め、民間開放に向けた具体的方策について検討を行い、同年５月末までに結論を 得る」とされております。 　具体的には、別添６をごらんください。「統計調査の民間委託に係るガイドライン」、これが 平成19年５月30日に改正されております。各府省統計主管課長等会議申合せですが、公共サービ ス改革法との関係で申し上げますと、２ページ目をごらんください。 　２ページ目の真ん中より少し下の「II　統計調査の民間開放の手法と環境整備」において、統 計調査の民間開放の手法といたしましては、１で「（１）国直轄の統計調査については、公共サ ービス改革法に基づく官民競争入札若しくは民間競争入札、又は会計法令に基づく包括的民間委 託を行うことにより、民間開放する手法がある」とされております。 　「２　公共サービス改革法に則って実施する統計調査業務の考え方」には、各府省は、公共サ ービス改革法の主旨を踏まえ、国直轄の統計調査、これは国から直接実施する、あるいは国の出 先を使うような調査を指すのですが、そのうち、より高い質の確保を図る必要がある統計調査に ついて、民間事業者の創意と工夫の反映が期待される、ここがポイントだとは思うのですが、実 査を含む一体としての統計調査業務を民間開放する場合には、公共サービス改革法を積極的に活 用することということが、19年５月末に整理されております。 　次に、別添７をごらんください。先ほどの平成18月12月の閣議決定を受けて、平成19年６月７ 日に内閣府の統計調査分科会からヒアリング要請があり、提出した資料「統計調査業務の民間開 放に向けた具体的方策の検討について」でございます。 　概要を申し上げます。１ページ目の１の（２）、先ほど少し申し上げましたが、我が省の指定 統計調査は７本あるのですが、地方公共団体を経由して実施している調査が多いという事情がご ざいまして、非公式というか、ざっくばらんに議論をいただくということで、地方公共団体と意 見交換を行いました。 　地方公共団体を経由する統計調査の民間開放の方法といたしましては、一つは地方公共団体が 行っている実査の部分を国に引き上げて、直接国が調査を実施すること。もう一つは、総務省の 就業構造基本統計調査などが実施しているのですが、都道府県単位あるいは市町村単位で、各都 道府県等の独自の判断で民間開放を行うという方法が考えられます。そうした点を中心に地方公 共団体の皆様と意見交換を行いました。 　結果としては、地方単位、いわゆる都道府県単位の民間開放には、地方公共団体は総じて反対、 やめて欲しい。厳しいところは、地方の判断で民間開放を行うことを押しつけるのであれば、そ もそも、国の調査なのだから国に引き上げて実施してくれというような意見もありました。 　そういった話も受けて、ではどの調査も国に引き上げて調査を実施するかと申しましても、国 には実施機関というものがございません。もし国が直接やるのであれば、民間にお願いするしか ないという点から、それではどのぐらいの規模であれば、民間事業者の受託可能性があるのかと いう視点で、民間事業者にヒアリングを実施いたしました。それが別添７の２ページ目です。 　上から６、７行目になりますが「(2)民間事業者のヒアリング」を幾つかの民間事業者から行っ たのですが、結果としては、現状においては、大規模統計調査の受け皿がないということと、特 に高い回収率の確保がネックだと認識いたしました。具体的には、３点ぐらいお示ししておりま すが、全国規模、全国で調査実施可能とする民間事業者は10社程度。調査員調査に当たっては、 登録調査員数は500〜900人程度で、一定の準備期間があれば最大1,000人程度の確保は可能とす る事業者が存在する。ただ、回収率においてはよいもので７割程度。郵送調査については、数万 単位での調査実績は各社ともあるが、多くは、回収率２割〜６割程度。10万事業所調査実績のあ る事業者もあるが、回収率は５割程度。というのが、私どもがヒアリングした内容でございます。 　こういった状況を受けて、我が省の指定統計調査の民間開放については、統計の正確性、信頼 性の確保、秘密の保護を前提に、民間事業者の受け皿の問題、地方公共団体の意向等を見ながら、 少し慎重に対応していかなければいけないと判断したところでございます。 　ただ、昨今、これは１か月くらい前かと思いますが、ニュースでも出ておりましたが、日経リ サーチとヤマト運輸がコラボレートしてやっていくとか、そういった記事も出ておりまして、今 後、国が民間開放を推進していくと、当然民間事業者の能力も高まっていくのかなという認識を 私どもも持っております。 　結論としましては、厚生労働省として何もやらないという整理もあろうかとは思うのですが、 先ほど申し上げました統計調査の民間委託のガイドラインにおいて、「指定統計調査だけではな くて、より高い質の確保を図る必要がある統計調査について、民間事業者の創意と工夫が反映さ れる、実査を含む一体としての統計調査業務」についても、公共サービス改革法に基づく民間開 放を行う、すなわち、指定統計調査だけではないことから、承認統計調査まで範囲を広げて検討 を行った結果、最終的に３つの統計調査を選定したところでございます。それが３ページ目に記 載されております。 （１）社会福祉施設等調査（別紙１）及び介護サービス施設・事業所調査（別紙２）について、 選定理由としては、 　(1)国直轄の郵送調査として実施している部分があること。 　(2)全数調査であり指定統計調査と同等に高い質を確保する必要がある重要な統計調査であるこ と。 　(3)指定統計調査の民間開放を検討するに当たってのモデルになると考えられること。 　具体的には、平成20年度は、国直轄の郵送で実施している部分について、公共サービス改革法 の対象調査として実施するとともに、地方公共団体に委託している部分を国の事務に引き上げる ことについても検討を行う。 　平成21年度は、検討結果を踏まえながら、地方公共団体に委託している部分を国の事務に引き 上げ、公共サービス改革法の対象調査として実施する。 という整理をいたしております。 　詳細は、おって担当課から説明いただきます。 　次に、（２）就労条件総合調査（別紙３）について、 　選定理由としては、 　(1)国直轄（都道府県労働局経由）の調査であること。 　(2)企業の賃金・労働時間制度等を総合的に把握する調査であり、指定統計調査と同等に高い質 を確保する必要がある重要な統計調査であること。 　(3)指定統計調査の民間開放を検討するに当たってのモデルになると考えられること。 　具体的には、平成20年度から、都道府県労働局経由を本省の事務に引き上げ、公共サービス改 革法の対象調査として実施する。 　４ページ目をごらんください。指定統計調査についても一定の整理をしております。 　３年周期で平成23年度に実施を予定している医療施設静態調査及び患者調査について、社会福 祉施設等調査及び介護サービス施設・事業所調査における実施状況を見ながら、国の事務に引き 上げるのか。地方判断方式を維持するのか、これは先ほどの地方公共団体の単位で民間開放を行 うという意味ですが、今のやり方を維持するのかというのを、平成21年度中に結論を得る。 　都道府県労働局を経由して実施している賃金構造基本統計調査については、平成23年度以降の 調査の実施に当たって、就労条件総合調査の実施状況を見ながら、本省の事務に引き上げるのか、 都道府県労働局単位での民間開放を行うのか、現行方式を維持するのかを、平成21年度中に結論 を得るということで、整理しております。 　別添８「公共サービス改革基本方針　別表（改定）（抄）」をごらんください。先ほどのヒア リングの際に私どもの考え方を説明したところ、平成19年10月26日に閣議決定がされたものです。 　１ページ目の下から二つ目の枠囲い、社会福祉施設等調査（承認統計調査）、介護サービス施 設・事業所調査（承認統計調査）及び就労条件総合調査（承認統計調査）について、平成20年度 から法の対象業務とすることとし、対象業務の範囲、契約期間等を具体的に、これから内閣府と の間で検討を行っていくという整理になっております。 　実は、11月下旬に先ほど申しました内閣府の統計調査分科会というところからヒアリング要請 が来ております。まだ、内閣府と調整した資料ではないのですが、本検討会でできるだけ前広に 議論をいただくという観点から、現時点の私どもの考え方ということで、後から各担当課の課長 から御説明いただきますが、資料３と４を添付しております。この後御議論いただきたいと考え ているところでございます。 　資料３と４につきましては、そもそもこの様式でいいのかという問題もあるのですが、10月10 日に私どもよりも先に平成20年度に「市場化テスト」の実施を予定しております経産省や総務省 が内閣府の統計調査分科会に提出した資料がございます。お手元の資料の参考２と３でございま す。恐らく、内閣府からこういった資料を求められるのかなと予測をいたしまして、調査担当課 にお願いいたしまして、急遽、資料３と４を作成しました。 　この後、それぞれの調査担当課の課長から説明があって、御意見等をいただきたいと思ってお りますが、先ほどから申しますとおり、急遽作成したものであること、あるいは率直に申します と、次年度の予算というのはかなり議論が進んでいるという状況もございますから、御意見、御 要望にすべて応じられるかどうか難しいところではございますが、忌憚のない御意見等をいただ ければと考えているところでございます。 　以上でございます。 ○廣松座長　ありがとうございました。資料２に基づいて、平成18年３月31日以降の動きを御説 明いただきました。今の段階で、何か御質問ございますか。大変大きな動きで、かつ極めてスピ ードが早いものですから、今の御説明だけではなかなか理解しづらいところがあるかもしれませ んが、その点に関しては検討の過程で、また改めて補足説明をお願いしたいと思います。 　一点だけ、私の方から補足をいたしますと、資料２の別添３で、統計部会がこの４月１日から 統計調査分科会に変わりました。かつ４ページのところで主査が斉藤惇さんになっておりますが、 現在は、昭和女子大学の副理事長の前原金一さんが、この統計調査分科会の主査になっておりま す。 　今、事務局から御説明いただきましたとおり、この検討会の役割は、実施要項を策定するため の事前の作業と事後的な事業の評価を行うということで、先ほどもございましたとおり、外部有 識者の立場としていろいろ御意見をいただくということでございます。よろしいでしょうか。 　それでは、先ほど説明の中にもございましたとおり、厚生労働省関係では来年度、社会福祉施 設等調査、介護サービス施設事業所調査、就労条件総合調査これらを公共サービス改革法の対象 として実施する予定でございます。 　その内容に関して、現段階での計画ですが、資料３及び４に基づいてまず説明をいただきたい と思います。その説明をいただいた後、委員の方々から質疑や御意見を伺えればと思います。 　それでは、それぞれ10分程度で資料の説明をお願いいたします。 ○宮田社会統計課長、社会統計課長の宮田でございます。私の方からは、資料３「社会福祉施設 等調査及び介護サービス施設・事業所調査の民間開放について（案）」に基づきまして御説明さ せていただきたいと思います。 　これは２つの調査についてなんですが、まず簡単にどんな調査かということについて御紹介し たいと思います。４ページをごらんいただきたいと思います。「社会福祉施設等調査の概要」と いうことで１枚にまとめております。その目的については、最初のところに書いていますように、 全国の社会福祉施設等の数、在所者数、従事者数の状況等を把握するため、毎年行っている調査 でございます。種々いろんな社会福祉施設がございます。 　調査対象は、下の方にありますように、社会福祉施設等、それから障害福祉サービス事業所に なっております。毎年行っておりまして、３年サイクルで、３年に１回は施設の設備・機能等を 詳細に把握する精密調査を、中間の２年は基本的事項のみ把握する簡易調査という形で行ってお りまして、調査は毎年10月１日という形で行っております。 　調査の事項を、11項目書いてございますが、法人の名前であるとか、所在地であるとか、そう いった基本的事項と、それから(6)にありますが、施設の定員及び所在者数であるとか、年齢階級 であるとか、あるいは働いておられる方々の職種別にどんな従事者の方がいらっしゃるとか、そ ういったことを調査しております。 　調査対象数ですけれども、社会福祉施設等については、大体６万8,000ぐらい。障害福祉サー ビス事業所については、２万8,000事業所ということで、そのうちの大半と申し上げてよろしい かと思いますが、２万5,000事業所については本省から郵送ということで、下の調査の実施経路 ということで、２段書きになっておりますが、上の方が都道府県・指定都市・中核市、福祉事務 所を通して施設の方に調査させていただいております。それから、今、申し上げました障害福祉 サービス事業所のうちの大半のものについては、直接郵送で行っている。それを施設事業所の方 で、管理者の方が記入していただいて、それを回収してという、この経路を逆にたどるような形 で毎年行っているわけでございます。 　予算額は、そこにありますように、19年度予算で申し上げますと3,500万ほどという内容でご ざいます。 　もう一つ、5ページ「介護サービス施設・事業所調査の概要」ということで、これは今、御説 明した社会福祉施設等調査の介護保険版と御理解いただければおおむね結構だろうと思います。 期日も10月１日ということで同じでございますし、調査の事項も数は違いますが中身は大体同じ ような感じのものでございます。そのようなことについて、調査を行っております。 　調査対象数は、介護保険施設、これはいわゆる特養とか介護療養型の施設ですけれども、１万 3,000施設でございます。それから、居宅サービス事業所が８万5,000事業所。このうち郵送で対 応しておりますのが、半分程度の４万事業所でございます。 　調査の方法、実施経路は、先ほどのものと大体同じ形になっておりまして、２つのチャンネル でやっているということです。 　予算額については、7,550万ぐらいという感じでございます。 　そういった２つの調査でございまして、似てもいるということでもあり、今回の「市場化テス ト」の法律の対象ということで、ノミネートさせていただいているということでもございます。 　１ページに戻っていただいて、最初の「民間競争入札とする理由」でございますが、これにつ いてどういうふうに行っていくかということですが、私どもとしましては、平成20年度は国直轄 の、今、申し上げた郵送で実施している部分について、それをこの法律の対象として実施してい こうということです。その間、地方公共団体に委託している部分、施設の部分というふうになり ますが、それを国の事務を引き上げることについて検討を進めていく。21年度についは、その結 果を踏まえて地方公共団体に委託している部分も国の事務に引き上げて、全体として公共サービ ス改革法の対象に据えて実施していこうと考えておりまして、その実施に当たりましては、民間 が担うことができるものは民間に委ねる観点ということで、その法律の趣旨を踏まえて委託する ことによって、民間事業者の実施状況、コストを把握して、他の後続するといってよろしいかと 思いますけれども、統計調査の民間開放の検討の参考にするということで、民間競争入札という 形でやっていこうと考えております。 　それでは、どういう形で、今、２段階みたいなことを申し上げたわけですけれども、20年度、 21年度ということでステップを踏んでという形の御説明をさせていただきましたけれども、どう いう形でやるかということで、これについては３ページ目に横長の資料をごらんいただければと 思います。この２つの社会福祉施設等調査と介護サービス施設・事業所調査の範囲ということで、 どの部分に出していくかということですけれども、そこにありますような調査票の送付、回収、 受付、締め切りを過ぎても出していただいてないところ、そういう事業所に対する督促、問い合 わせ等に対する照会対応といったもの、あるいは調査対象名簿のマッチングであるとか、個票の 審査、それからデータ入力、いわゆるパンチといわれているものですが、そういったものを対象 として考えております。 　そこの図で見ますと、これは20年度の形ということで示しておりますけれども、民間開放の対 象業務という形で赤で囲った部分ですが、そこをこの法律の対象としようと、入札の対象範囲と しようと考えております。 　他方、統計調査業務のうち、国の政策立案と直結するような調査の内容、調査方法策定等、そ ういった企画の部分とか、最終的な結果票の審査、あるいは公表そのものについて、分析も含め て、そういったものについて、また統計の質の維持・向上を図るために必要な民間事業者への指 導・監督、そういったモニタリング、事業内容に対する評価であるとか、それを改善していく業 務、そういったものについては、国が引き続き行っていく。あるいは新たに行っていくというこ とで考えております。 　入札等の実施予定時期については、今のところの我々のスケジュール感覚で申し上げますと、 来年の４月めどぐらいに入札公告し、20年７月から落札により事業実施するということで考えて おります。 　この図ですけれども、青の方の地方公共団体に委託という部分については、先ほど申し上げま したように、21年度から民間開放の対象業務に取り上げていこうと考えているわけでございまし て、そういった意味で、20年と21年ではかなり範囲が違う、単純に言いますと、先ほど申し上げ ましたように対象の施設、事業所の数も大分違いますので、その内容も違うということがござい ますので、20年と21年の複数年度契約というのは難しいのかなと考えておりまして、20年度に行 って21年度にそれをフィードバックしていくという考えでおりますので、20年度については20年 度限りの単年度契約とすることが妥当かなと。21年度以降については、軌道に乗っていけばとい うことで、複数年度契約ということについても、今後検討していきたいと考えております。 　私の方からは以上でございます。 ○廣松座長　ありがとうございました。 　それでは、続きまして、就労条件総合調査の御説明をお願いいたします。 ○林賃金福祉統計課長　賃金福祉統計課長の林でございます。それでは、お手元の資料４に基づ いて御説明させていただきます。 　就労条件総合調査でございますけれども、こちらの選定された理由につきましては、先ほど事 務局からも説明がございましたように、資料２の別添７に挙げられているとおりでございまして、 これらついて民間競争入札による民間開放の対象として検討を進めさせていただいておるところ でございます。 　私どもの方からも、まず本調査の概要について御説明させていただきたいと思います。お手元 の資料の３枚目から御説明させていただきます。 　まず、最初にお断りしておきたいのは、用語の使い方についてでございます。実は本調査は調 査実施が毎年１月１日時点ということで調査をしておりまして、ここのタイトルでいきますと平 成20年調査と書いてございますが、これは平成20年１月１日時点での調査を行うものでございま す。予算年度でいくと平成19年度調査ということになりますので、年度と書いてある場合にはそ の年度に１年プラスした年の１月調査と読み替えていただきたいと思います。 　今回の本検討会で御議論いただくのは、平成21年調査、すなわち20年度予算による20年度調査 が対象になりますので、ここの調査の概要は、実は今回対象となる調査の１年前の調査の内容と いうことで、まず御了解いただきたいと思います、と申しますのも、本調査は、既に御案内の先 生方も多いと思いますが、労働統計の多くは事業所を対象とする統計調査でございますが、本調 査は企業本社を対象とする調査でございまして、当該企業のあらゆる労働条件の制度面に着目し て、その制度面を総合的に調査する調査でございます。 　具体的には、賃金制度、労働時間制度、労働費用、福祉施設制度、退職給付定年制度等々を総 合的に把握するもので、労働統計的に申しますと、非常に珍しい企業調査ということになってお ります。 　この調査の歴史的な経緯を申し上げますと、３つないし４つの調査が統計調査の簡素化の流れ の中で順次統合されてできた調査でございまして、非常に多岐にわたる内容について調査を行っ ているものでございます。したがって、極めて基本的な事項については、時系列変化を見るため にも毎年ほぼ同様の調査事項で調査させていただいておりますが、それ以外のものにつきまして は、多岐にわたるためにある程度ローテーションで調査を行っております。またそのときどきの 行政需要によって新たな新規項目を調査項目に入れておりますので、毎年調査の内容が全く変わ ってしまうという特殊性を持っている調査でございます。したがいまして、この資料は、来年１ 月に行う調査に係る調査事項ということで御了解いただきたいと思います。調査事項はそこにご ざいますように、労働時間制度、定年制、この辺りはほぼ毎年、大体同じような項目を取ってい るところでございますが、またある程度ローテーションで数年に一度調査をしているものとして は、退職給付に係るものを中心に、この調査を行うということにしておるところでございます。 　そして本調査の対象は、日本標準産業分類に基づく13大産業を対象としておる民営企業の企業 本社が対象になるという形になりまして、その調査対象企業のサンプル数はほぼ6,000企業でご ざいます。 　なお、現時点の調査方法につきましては、郵送調査でございまして、調査対象には厚生労働省 の方から調査表を郵送で送付いたしまして、対象企業からは都道府県の労働局または労働基準監 督署あてに返送いただき、そこで調査票のチェックをしていただきまして、疑義照会等を行った 上で、厚生労働省に戻ってきて集計作業に入るという流れで行っております。 　本年度に予算額につきましては、2,400万円余ということになっております。 　大体このような調査でございまして、本調査につきましては、先ほど御説明があった2つの調 査と異なり、今回選定したものの中で、唯一企業ないしは事業所を対象とした調査ということで すので、後に続く、特に労働分野に多いわけですけれども、事業所調査、事業所を対象とした調 査の民間開放に対しての一つの基礎的な、先駆的な参考になるという形で、民間競争入札で民間 開放を行うということを考えているところでございます。 　それでは、１ページ目に戻っていただきまして、入札対象範囲ということでございますが、こ れも同様に２枚目に流れ図を付けておりますので、そちらで御説明させていただきます。先ほど のものに比べますと、多少シンプルでございますが、調査の企画に係る部分は当然国の業務とい うことでございますので、企画、サンプルの設定、抽出、調査票の企画、調査票の原稿作成まで は国の業務としてやらせていただき、調査票の印刷の段階から民間委託の対象といたしたいと考 えております。調査票の送付及び記入時の色々な疑義照会及び未回収企業に対する督促、それか ら受理した後の内容チェックとデータ入力までを一環して民間開放の対象業務とさせていただき たいと考えております。 　そのデータ入力後のデータを入手するところで納品という形になりまして、後でその残りの、 更に我々の方でのデータチェック、審査、そして集計結果票作成、結果表審査、公表という形を 国でやらせていただくということで考えてございます。 　また１ページ目に戻らせていただきます。実施時期といたしましては、平成20年、来年の５月 めどぐらいに入札公告をし、おおむね平成20年８月ごろを目途にして落札者による事業を開始す るということで考えております。先ほど申したように、調査実施は１月でございますけれども、 調査票の印刷、用品の作成というところから始まりますので、遅くとも秋からは事業を開始する 必要があるということでございます。 　最後に契約期間でございますが、先ほどの調査の概要でも既に述べさせていただきましたとお り、まず本調査は毎年調査項目が大幅に変わるということが１つございます。 　もう一つ、21年度調査、つまり22年調査ということになりますが、それからはオンライン調査 の手法の導入を現在検討しておるということ。 　三つ目に、初めの市場化、民間開放でございまして、今回は先ほど御説明いただいた範囲で民 間委託を考えておりますが、更にもう少し広げられる余地がないのかどうかということも、改め て検討したいと考えております。以上の理由により、今回の平成21年調査につきましては、単年 度契約ということでやらせていただきたいと考えておるところでございます。 　以上でございます。 ○廣松座長　ありがとうございました。 　それでは、現在、厚生労働省の方でお考えの公共サービス改革法の対象とする調査に関して、 御意見、御質問をいただければと思いますが、いかがでしょうか。 　どうぞ。 ○篠原委員　まず、社会福祉施設等調査及び介護サービス施設事業所調査の回収率ですけれども、 これは毎年同じところに調査に行きますね。そうすると、回答しない事業所があると思うのです が、そうしたところの把握はされているのでしょうか。それと回答しないところは、それなりの 手を打つということは過去にされているのでしょうか。 ○事務局　御指摘のとおり、拒否というところもあろうかと思います。拒否したら終わりかとい うと、そこは何とか協力をお願いできないかと、いわゆる督促という、例えばはがきを送って何 とか出してくださいというお願いをしていきます。もし、私の認識が間違えていたら担当課から 補足していただければと思いますが、今回、平成20年度に「市場化テスト」にかけることを予定 している、国が直送で送っている部分はおおむね８割程度の回収率と承知しております。 　平成20年度には対象としておりませんが、地方公共団体経由部分については、ほぼ100％の回 収率を維持していると承知しております。 ○今田委員　同じく就労条件総合調査は、どうなっているのでしょうか。 ○林賃金福祉統計課長　私ども、回収率につきましては、過去３年平均で８割を超える回収率で ございます。実際には、率直に申しまして産業別にはかなり濃淡がございます。ただ、平均を申 しますと、おおむね８割程度でございまして、特に大企業5,000人以上では86％程度ということ で、かなり高い回収率になっております。 　ただ、実際には各労働局で何度も督促電話をかけたり、場合によっては事業所に出向いてもら ってきたりというケースもあるように聞いておりますので、そういうことでかなり一生懸命努力 した結果ではございます。 ○篠原委員　秘密保護の関係なのですが、データ処理は厚生労働省がやる。ここで見ると、両方 ともデータ入力は業者に任せるということなのですが、データを盗んでしまえばある程度処理で きるということで、その人たちはいろんなことをやっているから、この対象にならない可能性も あるのですが、この調査をやる人はみんな教育も受けますね。だから、データ入力までも考えて いるということなのか。 ○事務局　入力は、例えば、資料３で申しますと、３ページ目を見ていただくと、いわゆるパン チ入力のデータ入力は民間委託の範囲に入っております。 ○篠原委員　その人たちに対するか、そのデータを管理する人、入れれば当然フロッピーなりが ありますね。それを盗まれないようにというか、そういう部分までも対象になっているかどうか です。 ○事務局　申し訳ありません。趣旨を理解しておりませんでした。民間事業者に入力をしていた だいて、できたものについてはコピーはしないという前提で、私どもに提出していただくという 形になっております。 ○廣松座長　私の方からも簡単な質問ですが、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所 調査について、これは全数調査ですか。 ○宮田社会統計課長　はい。そうです。 ○廣松座長　わかりました。特に社会福祉施設等調査の場合は、精密調査と簡易調査があるよう ですが、平成19年度調査は、どちらなのですか。 ○宮田社会統計課長　19年は簡易年でございまして、18年、その次が21年というサイクルになっ ております。それも若干判断の中にはあります。 ○廣松座長　そうすると、当然また予算額等も異なることにはなりますね。 　どうぞ。 ○今田委員　国の部分は市場化を直接実施する、公共の部分については、国の事務に引き上げる ことについても検討を行うとなっていますが、もう少しわかりやすく言えばどういうことか。 ○宮田社会統計課長　３ページの流れ図で申し上げますと、青い部分でございますけれども、こ れは今、地方公共団体に委託しておりますが、それを民間開放の対象にするに当たって、一度国 に引き上げた格好にして、郵送と同じような制度的な整理にして、その上で民間業者の方に開放 するという意味でございます。 　そういった意味でも、地方から全部一度引き上げてしまう形にして、全体として民間開放の対 象業務にしていけるようにする。 ○今田委員　それは20年度に引き上げて。 ○宮田社会統計課長　引き上げる検討については、20年度はこの図のとおりでございまして、赤 の民間の部分と、地方にお願いする部分と並存するという、現在、国直轄で郵送している部分の みを民間開放すると。 ○今田委員　青の部分はやらないという意味ですね。 ○宮田社会統計課長　はい。それは、21年度以降ということです。 ○今田委員　検討とあるので、何か行うのかと思ったので。 ○宮田社会統計課長　まさに内容の照会とか、督促とか、先ほど御説明しましたように、非常に 高い回収率を維持するに当たっては、やはり地方公共団体の都道府県、指定都市とかの御努力が あって維持できているわけなので、その分をいったん国に引き上げて民間に開放することについ ては、かなりいろんな検討、準備が必要だろうと考えておりますので、従来から郵送で対応して いるものとは、大分違うのかなと、そこはステップを踏む必要があると考えている次第でござい ます。 ○廣松座長　今のまま民間開放してしまいますと、ある県はやるけれども、ほかのところはやら ないということが起こりかねず、大変複雑なことになりますので、とりあえず今の計画では地方 公共団体経由のものを一度国に引上げて一括して国で行うことにした上で、民間開放する計画で すね。 　調査によっては、そういう形を取らないものもあります。この点は、公共サービス改革法に基 づく民間開放と、地方分権一括に伴い権限を地方に移譲したこととの矛盾で、大変難しいところ です。 ○篠原委員　先ほど説明では、全国規模の受託可能な10社程度ということでしたが、これは今、 計画しているのは、やはり全国規模でやることか、あるいはもうちょっと中部地方とか関東地方 とかを分けるのか、どういった整理か。 ○事務局　今、私どもで考えておりますのは、全国一本でやろうということでございます。10社 という点につきましては、私どもで調べた結果がたまたま10社ですので、全部の事業者に聞いて いるわけではないので、実態はもう少しあるのだろうと認識しております。ただ、全国規模でで きるというのは、ある一定の規模というか、例えば100ぐらいの調査であれば、それはもっとい っぱい実施できる事業所もあるでしょうし、もう少し大きな規模でという認識でございます。 　もう一つ、先ほど、予算額についての議論がございましたが、これは誤解があるとまずいと思 いますので申し上げますと、当該資料に記載しております予算額については、例えば報告書の印 刷とか、調査を行うための事業全体として、これだけの費用がかかっているということなので、 「市場化テスト」に係る部分に限定すると当然そこは違う費用になるという理解でよろしいかと 思います。 ○篠原委員　この質問は「市場化テスト」の制度そのものに対する疑問かなという気がするので すけれども、全部を民営化してしまうと、私の過去の経験を見ていると、役所の方がわからなく なってしまうので、私は一部は官でやっていた方がいいと思います。 　こういうものは、当面はみんなが経験あるから、恐らく５年か10年ぐらいはいろんなチェック が可能ですね。ところが、10年、20年経ってしまうとわからなくなってしまうので、世界を見て も一部は残した方がいいと思うので、その当たりは今回も考慮されているのでしょうか。 ○事務局　例えば調査票の中身のチェックを今回、民間にお願いすることを予定しております。 その際に、すべて任せたということではなくて、こういうようなやり方でチェックをしてほしい という要領を民間業者に渡して、その要領に基づき民間で適切に作業を行っていただき、国に上 がってきたら、ちゃんとやっているかどうかを最終的に私どもの責任で確認を行う。したがって、 ノウハウというか技術移転というか、そこは私どもにも蓄積されるものと認識しております。そ れがミクロ的な見方でありまして、マクロ的な見方でいうと、調査の企画、公表、またそれに関 連する最終的なチェック、そういうものは官でやります。 ○篠原委員　社会福祉施設等調査について、公認会計士だからあえて質問するんですけれども、 財務諸表は取らないなんですか。これは別途取っているのですか。 ○宮田社会統計課長　設立自体は、社会福祉法人だったりとか、あるいは自治体だったり、いろ いろありますけれども、例えばそういった法人であれば、財務諸表というのは、いわゆる３表と かはつくっております。 　それを調査の対象としているかというお尋ねであれば、それはしておりません。 ○篠原委員　別途取っているということですか。 ○宮田社会統計課長　それは多分自治体が監査とかそういうことで見たりはしているかもしれま せんけれども、統計報告としてはそういったものは取ってないように思います。 　ただ、それぞれの、例えば介護保険の方であれば、どういう報酬が流れたとか、あるいは福祉 の方も当然公費が行っておりますから、そういう形ではわかるだろうと思います。 ○篠原委員　就労条件総合調査について、毎年調査項目の中身が変わるということなのですけれ ども、パートは調査対象になっているのでしょうか。 ○林賃金福祉統計課長　例えば賃金の制度とか、そういうことになりますと、基本的には常用労 働者に係る部分を対象といたしますので、必ずしもパートの部分だけ取り出して把握できるとい う形にはなっておりません。 　ただ、パートについては、また別途ほかの課で総合的な調査を行っておりまして、そういうも のでいろいろな実態を把握することは可能になっております。 ○今田委員　確認したいのですが、就労条件総合調査の調査方法についてですが、郵送で督促を 出して、郵送で返してもらうということですね。回収も郵送ということですね。 ○林賃金福祉統計課長　はい。 ○今田委員　介護サービスの調査は配付と書いてあるのは、国の場合は郵送して、それから地方 の場合は郵送ですか。 ○宮田社会統計課長　行きと帰りが両方とも同じになっておりまして、郵送の場合は郵送で送っ て、郵送で返していただく。それから、自治体、福祉事務所、施設となっているものについては、 同じ形で返ってくる。 ○今田委員　配布するというのは、郵送ではなくて直接ですか。 ○宮田社会統計課長　実態は、どういうふうにやっているかわからないのですが、多分大体のと ころは持って行っているような気もします。 ○今田委員　基本的に、調査の回収に大きく影響するでしょう。郵送は回収率が低いですし、直 接配付して取りに行く場合は高くなる。実際にはどういうふうにやられているのか。 ○宮田社会統計課長　返ってくる方ですね。 ○今田委員　両方ですか。 ○宮田社会統計課長　両方あるみたいです。福祉事務所から先は、郵送で行って郵送で返ってく る場合もあるし、直接行って直接取りに行くとか、そこはいろんなバリエーションがあるみたい です。 ○今田委員　調査方法が一律ではないということですか。 ○宮田社会統計課長　そこまでは律していないと思います。 ○今田委員　それぞれ地方にお任せしているということですか。 ○宮田社会統計課長　ただ、結果としての回収率も勿論そうですけれども、中の記入の仕方の質 は非常に高いというのが現状だと思います。それは自治体、現場の方が努力されているというこ とだろうと思います。 ○篠原委員　先ほど回収率86％前後とお伺いして、統計的には意味があると思うんですが、実は 回答しないところに問題が多いのではないかという気もしているものですから、その当たりに対 する再度の調査とかは、これは今回の市場化とは余り関係ないと思うんですけれども、考慮され ているんでしょうか。 ○事務局　一般論で申しますと、統計調査というのは指定統計調査といって申告義務がかかって いる調査と、今回対象となっている調査については、こちらは承認統計調査と申しまして、申告 義務がかかってない、いわゆるお願いベースでやる調査でございます。御指摘のとおり、当然 100％というのが一番理想でして、そこを求めていくのですが、お願いベースというのがあって、 何とか協力してくださいと、繰り返し繰り返しお願いして、それでできないと、率直に言うとあ きらめるという整理で、やっているところでございます。 ○廣松座長　よろしいでしょうか。私の方から質問ですが、社会福祉施設等調査と介護サービス 施設・事業所調査と就労条件総合調査について、両方を同じ業者が行うというわけではないです ね。 ○事務局　別でございます。今、私どもが整理しておりますのは、社会福祉施設等調査と介護サ ービス施設・事業所調査については、これは実施要項を一つにしたいと思っております。就労条 件総合調査については、別の実施要項をつくろうと考えております。したがって、最終的には、 落札業者は２社でてくるものと認識しております。 ○廣松座長　わかりました。どうぞ。 ○今田委員　全国調査か地域調査かによって調査実施可能な調査会社が違うと思いますが、さら に郵送調査の場合は、かなり多くの業者が可能ですね ○事務局　郵送の民間事業者が受託している実績ですか。 ○今田委員　はい。 ○事務局　私の知っているところで申しますと、国の調査を民間委託して、50万近くの客体を郵 送調査として実施しているものがあると認識しております。 ○今田委員　実際に、全国調査の聞き取りをやれる調査会社は非常に少ない。だから、実態も把 握しやすいし傾向が特定しやすい。しかし、郵送調査になると、入札業者業者が多くなりその選 定がすごく大変になるのではないか。業者の事前選定というのか、要項に関係してくる問題だと 思いますが、その辺の手順に関しては、どのように考えておられますか。 ○事務局　入り口からあまりに縛りを加えることは、民間事業者側から見れば参入障壁になると 思われます。 　答えになっているかどうかは、わかりませんが、現状のレベルを維持するという観点から、回 収率を質の設定とすることを現在考えております。当然、100％が目標ではあるのですが、例え ば実績が８割であれば８割というようにすれば、今田先生も御承知かと思うのですが、民間事業 者で８割というのはかなり高いハードルであると思われます。それだけで民間事業者は、うちで は難しいということになろうかと思います。 　他にも、総合評価の項目を適切に評価して、より適切な業者を選定していくという理解でいこ うかと思っております。 ○廣松座長　参考１の科学技術研究調査、これは民間開放が先行している調査ですが、その６ペ ージのところで、入札に参加する者に必要な資格を決めています。それはやはり誰でもいいとい うわけにはいかないということもそうですし、先ほど篠原委員の方からも御質問がございました が、秘密保持等に関して、例えば12ページの辺り、かなり厳しくそれを守らせるためでもありま す。 ○篠原委員　今の今田委員の発言とも関連するのですけれども、入札が総合入札方式という質の 部分を考えると、詳細はわかりませんが、たしか東京大学が相談方式とかいって、１位、２位、 ３位と決めて、１位のところで相談して、だめなら２位のところに行くと、それをやったことに よって、金額も少なくなって質も確保できるということを聞いたことがあります。そういう方法 は考えられないでしょうか。 ○廣松座長　恐らく会計法上、国の機関はそれができないのだろうと思います。 ○篠原委員　独立行政法人というか国立大学法人になったから可能かもしれないですね。 ○廣松座長　だと思います。ちょっと私もそこは厳密に知りませんが、多分、今まで見てきまし た例では、会計法上の総合評価落札方式を取っております ○篠原委員　東大は、その相談方式で、こんなに効果があったと言っていましたから。 ○小山企画課長　今、御紹介いただいた相談方式は、私も内容は承知しておりませんが、今お聞 きした限りで判断しますと、国の契約の仕組みからいくと、随意契約の類型に入るんだと思いま す。競争性を確保した上で随意契約を結ぶというやり方になると思います。 　今回の「市場化テスト法」の場合は、もう総合評価方式というやり方が決まっておりますので、 多分難しいのではないかと思います。 ○廣松座長　よろしいでしょうか。 　それと、これは今後、御検討いただくあれだと思いますけれども、就業構造基本調査のときに、 総務省がコールセンターをつくったんですね。それは比較的いい形で機能しているというふうに 聞いています。例えば調査対象者が、本当にこの民間事業者が信用できるというか、本当に国が 委託したのかという問い合わせ等に関しては、国が直接答えるというようなことでコールセンタ ーをつくっているようですが、そういう計画はお持ちですか。 ○事務局　費用の問題もありまして、就業構造基本統計調査並のコールセンターは想定しており ません。信頼性の確保という観点で言えば、今、私どもで考えておりますのは、例えば厚生労働 省のホームページ上に、現在、こういう調査をやっていますと、そこで今、こういう民間事業者 に委託していますというものを掲載したり、あるいは調査票を配るときに、今回こういった業務 については、こういう民間事業者でやっていますとか、そういう情報はしっかり開示してやって いこうと考えております。 ○廣松座長　わかりました。 　ほかにいかがでしょうか。どうぞ。 ○篠原委員　どこかの説明で、受託民間業者にこちらから移籍するような話も書いてあったので すが、指導するというか、やはり初めてだろうから、いろんな部分で、そこの質を確保するため の方法として、その辺は行くというのと、いろんな教育をするというのが両方あると思うのです が、やはりかなりやらないと、従来のものが確保できないと。その辺の計画はきちっとされてい るのですか。 ○事務局　御指摘のとおりでございまして、統計というのは、率直に申しますと民間事業者がま だ成熟してないというのが、現状の相場観となっております。民に任せたから、すべて、民でや れるものならやってみろというのは無茶な問題だということがございますから、まず業務の引継 にしっかり時間をかけたいということ。また、民間事業者から求めがあれば私どもも助っ人に行 くということ。 　一方、民間事業者が適正に実施しているのかというのを、例えば抜き打ちで行ってチェックす るとか、そこはアメとムチではないですが、協力もしながらちゃんとしたチェックも行うという ように考えています。 ○今田委員　そのことに関してですが、私はたくさん調査をやってきた経験から、こういう民間 委託というときに、要項をつくるわけで、かなり厳しい要項になると思うんです。しかし、厳し い要項をつくると、結果がよくなるかというと、必ずしもそうじゃない。勿論いい内容を出すた めに質を高めそれを担保するために厳しい条件を入れるのですが、入れれば入れるほど、受けた 業者は負荷が高くなるわけですから大変になるわけです。負荷が高くなったら、結果何が起こる かというと、いろんな恐ろしいことが起こるということを、調査をやってこられた方は多く経験 してしている。質を上げるために厳しい基準を置くと同時に、そういうアンフェアなことが起こ らないための厳しさではなくて、サポートというか、調査のための支援が重要だと思います。 　例えばある調査会社が実施した調査と、厚生労働省が実施した調査では、それだけで回収その 他の面も全然違うわけです。そういう意味で業者が本当にきちっとした調査をやるために、やは り何か支援が必要ではないか。今までは地方自治体を本当に信頼してお任せしてやってもらえた のでしようが。情報化時代ですから、広報とかいろんな情報手段を駆使して、業者がきちっとや れる体制を支援することが重要ではないか。厳格な要項をつくることはもちろん必要だが、同時 に支援をしないと、厳しくすればするほど結果としてマイナスになる可能性があることを、私な どは調査をやっている人間ですから思うわけです。 　だから、アメとムチではないですけれども、その両方を要項をつくる上で評価の基準に考えて、 知恵を出していかなければいけないと思います。 ○小山企画課長　今、今田委員の言われたことは、まさに我々も民間にやってもらうということ で懸念するところで、そういうことのないようにするということで、単純な競争入札ではなくて 総合評価方式、単に値段が安ければいいという訳ではないということが一つあります。 　また、当然、委託すれば契約内容にしたがって仕事をやってもらって成果物を納品してもらえ ばいいわけですが、やはり途中の段階、プロセスをある程度モニタリング、管理しないといけな いのだろうと思います。 　それは当然実施要項の中にその当たりも含めて規定していくことになろうかと思います。 ○廣松座長　その当たりが、今一番頭が痛いというか、問題点だろうと思います。本来この公共 サービス改革法の目的は、最初に説明があったとおり、効率化と同時に質の向上を目ざすという ことなのですが、多分、特に最初の段階では仕事量が増えるのではないかと思います。例えばモ ニタリングとか、いろいろな多分今までになかったような作業が発生しますから。そうすると、 民間開放したから、官の方が即その分が楽になるかというと、私は決してそうはならないと思い ます。その覚悟は是非した上でやっていただければと思います。 　ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 　それでは、社会福祉施設等調査、介護サービス施設・事業所調査及び就労条件総合調査の民間 開放についての案に関しては、以上にさせていただきます。 　次に今後のスケジュールに関しまして、事務局から説明をお願いします。 ○事務局　資料５をごらんください。本検討会のスケジュールについて、資料に沿って説明いた します。 　本日、第１回の会議が開催されました。第２回は社会福祉施設等調査及び介護サービス施設・ 事業所調査の実施要項の検討をお願いしたいと考えているところでございます。時期は、１月上 旬から中旬を予定しております。 　第３回につきましては、１月下旬から２月上旬に、就労条件総合調査の検討をお願いしたいと 考えております。なお、第３回につきましては、第２回の社会福祉施設等調査及び介護サービス 施設・事業所調査の検討において、課題が残った場合は、第３回の冒頭でその課題に対する対応 も行う。 　そして第４回は、２月中旬から下旬頃に、就労条件総合調査の検討が残った場合に行う、この ように考えております。 　次に四角で枠囲みしている部分についてですが、ここは先ほど御説明しましたが、本検討会と は違う形ですが、実施要項が監理委員会の議を経た後に、実際に入札の手続に入った後、総合評 価方式にしたがって、実際に点数化していく。その際に、内部の職員で評価委員会をつくってや っていくのですが、その中に委員の先生にも入っていただいて、民間事業者を選定していくとい う形で協力を要請する可能性があるというのが、大体６月、７月ごろを考えております。 　そして、少し間が開きまして、12月頃から調査を実施した結果を御議論いただきまして、あわ せて今度は2回目、よりよくしていくという意味で新たな実施要項を議論していただくというこ とを進めまして、１つのＰＤＣＡサイクルと申しますか、これが終わります平成21年３月までを 本検討会の区切りと考えております。 ○廣松座長　ありがとうございました。今の説明に関しまして、何か質問ありますでしょうか。 よろしいでしょうか。 　そういたしますと、次回の第２回は、１月の上旬から中旬ぐらいにということで、日程調整は 事務局の方でお願いしたいと思います。 　その第２回目では実質的に社会福祉施設等調査と介護サービス施設・事業所調査の実施要項の 検討をお願いすることになると思いますので、今、事務局で努力なさってつくっていただいてい る途中のようですが、早急に資料を作成していただいて、委員の方々に事前にお配りいただけれ ばと思います。 　次回ですが、今、申し上げましたとおり、実施要項の検討をすることになりますが、一番最初 にこの検討会の運営のところで説明がありましたとおり、具体的には運営等の（４）でございま すが、恐らく入札の予定価格やそれを類推するような事項等を含む議論が必要になろうかと思い ますので、率直な議論をお願いすることを考えますと、次回の検討会に関しては、あるいは非公 開という扱いにさせていただくこともあろうと思います。この点に関しましては、あらかじめ御 了承いただけばと存じます。よろしいでしょうか。 （「はい」と声あり） 　本日の議事につきましては、特に非公開にするような特段の理由はないと思いますので、これ は基本方針どおり議事録については公開するということにしたいと思います。勿論、事前に委員 の方々にチェックをお願いすることにしたいと思います。 　それでは、公開の扱いに関しましては、今、申し上げたような形で取り扱わせていただければ と思います。 　ちょっと早めですが、最後に事務局から何かございますか。 ○事務局　次回以降の日程でございますが、第２回は資料５にありますとおり、１月上旬から中 旬に開催したいと思っております。別途メール等にて、委員の皆様に御相談したいと思っており ます。その際に、できれば第３回あるいは第４回も含めた年明け３月ぐらいまでの日程の御相談 をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○廣松座長　年度末にかけて、皆さんお忙しいこととは思いますが、日程調整に御協力のほど、 よろしくお願い申し上げます。 　今日の全体を通じまして、何か特に御発言はございませんか。よろしいでしょうか。 　それでは、これをもちまして本日の検討会を終了させていただきます。どうも御協力ありがと うございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省　大臣官房　統計情報部 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画課　統計企画調整室　調整係 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　電話　03-5253-1111 （内線7376） 1