07/09/03 第１回福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会の議事録について 第１回福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会 日時　平成１９年９月３日（月）１４：００〜１６：００ 場所　厚生労働省　共用第６会議室 ○古都賢一振興課長　それでは、皆様の御協力により定刻より前にお集まりいただいております ので、早速始めさせていただきたいと思います。 　第１回「福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会」を開催させていただきたいと存 じます。委員の皆様方、御多忙の中御参加いただきまして誠にありがとうございます。 　はじめに、木内大臣官房審議官より、ごあいさつをいたします。 ○木内喜美男審議官　ただいま御紹介いただきました木内でございます。 　本日は、第１回目の「福祉用具における保険給付の在り方に関する検討会」を開催にあたり、 お忙しい中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。検討会の開催に当たりまして、 一言ごあいさつを申し上げさせていただきたいと存じます。 　高齢化が進みまして、介護ニーズが高まる中、介護保険制度はサービスの質の一層の向上を図 りますとともに、将来にわたって持続可能なものとしていくことが何よりも肝要ではないかと考 えておるところでございます。 　こうした中で、平成17年度に抜本的な制度改正を行ったところでございますが、福祉用具に つきましても、真に福祉用具を必要とする者に対する福祉用具の提供が適切に行われますよう、 制度の見直しを行ったところでございます。 　福祉用具は、要介護者等がその能力に応じて、自立した日常生活が営めますよう、起居や移動 等の基本的動作を支援する自立支援には欠かせないものとなっておりますので、適切な提供が行 われますよう、制度の運用をしてまいりたいと考えておるところでございます。 　その一方で、社会保障審議会の介護給付費分科会からは、福祉用具貸与の価格については、同 一用具にかかる価格差など、その実態について調査研究を行うとともに、これを踏まえ、早急に 報酬の在り方について見直しを行い、適正化を図ることとの答申をいただいておるところでござ います。 　本検討会におきましては、これらの状況を踏まえまして、平成12年の介護保険法施行からの ６年間を通じてわかった福祉用具の課題及び短期的、中長期的に改善できる課題の改善方策等に つきまして、御議論をしていただければと考えておるところでございます。 　各分野において、それぞれ見識の高い方々にお集まりいただいておるところでございます。さ まざまな御意見をいただきまして、今後、厚生労働省として福祉用具行政の推進に当たって参考 にさせていただきたいと考えておるところでございます。 　どうか、こうした趣旨をおくみ取りいただきまして、忌憚のない御議論をしていただければと 思います。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。 ○古都賢一振興課長　続きまして、本検討会の委員の皆様方の御紹介をさせていただきたいと思 います。 　最初に、池田茂委員、社団法人日本福祉用具供給協会理事長でございます。 　池田省三委員、龍谷大学教授でございます。 　石川良一委員、全国市長会介護保険対策特別委員会委員長、稲城市長でございます。 　伊藤利之委員、横浜市総合リハビリテーションセンター顧問でございます。 　木村憲司委員、日本福祉用具・生活支援用具協会会長でございます。 　木村隆次委員、日本介護支援専門員協会会長でございます。 　久留善武委員、社団法人シルバーサービス振興会企画部長でございます。 　田中滋委員、慶應義塾大学大学院経営管理研究科教授でございます。 　対馬忠明委員、健康保険組合連合会専務理事でございます。 　東畠弘子委員、ジャーナリストでございます。 　村尾俊明委員、財団法人テクノエイド協会常務理事でございます。 　山内繁委員、早稲田大学人間科学学術院特任教授でございます。 　なお、事務局でございますが、ただいまごあいさつをいたしました、木内大臣官房審議官（社 会、障害保健福祉、老健担当）でございます。 　私は、老健局振興課長の古都でございます。よろしくお願いします。 　私の左が、北島福祉用具・住宅改修指導官でございます。 　それでは、議事に先立ちまして、本検討会の運営について御説明をさせていただきたいと思い ます。議事は原則公開ということでございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、本検討会の座長でございますが、田中滋先生にお願いしたいと思いますが、いかが でございましょうか。 　（「異議なし」と声あり） ○古都賢一振興課長　よろしくお願いいたします。それでは、田中滋座長にこれからの進行をお 願いいたしたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。 ○田中滋座長　座長として司会をさせていただきますので、御協力のほどよろしくお願い申し上 げます。福祉用具に関する保険給付の在り方は、単に福祉用具にどういうふうに保険を使うかだ けではなくて、介護保険の根本的な性格をよく表わしている種類の給付対象だと、経済学的に面 白いといっては変ですけれども、いつも考えています。 　ここの給付の在り方は、長期的な意味で、いろいろな介護保険の在り方に影響を与えるかどう かはまだわかりませんが、与えるような議論もできるかと考えております。 　差し当たり、事務局から問題設定がありますので、それに応じて皆さん方の意見を自由に言っ ていただいて、介護保険の在り方がよりよくなるように努力してまいりたいと存じます。よろし くお願いいたします。 　では、最初に資料の確認をお願いします。 ○古都賢一振興課長　それでは、事務局の方から、お手元の資料等につきまして御説明をさせて いただきます。その前に、今回御議論いただく趣旨は、先ほど審議官からごあいさつ申し上げた とおりでありますが、少し私の方から補足をさせていただいて、後ほど北島の方から資料につい て説明させていただきたいと思います。 　基本的に福祉用具の制度は、要介護の高齢者の方々の自立を支えるという意味では非常に大切 な制度であると私どもは考えております。 　現在の介護保険制度におきましても、貸与という方法と販売という2つの方法によってサービ スを提供するという形で、保険給付の方法に加えておるところでございます。 　とりわけ、貸与制度といいますのは、介護保険制度ができてからつくりました全く新しい仕組 みでございます。 にもかかわらず、急速に普及しまして、全国の要介護高齢者や、またその家族にとりましてもな くてはならないという仕組みにはなっているところでございます。 　その一方で、介護保険制度全体を見てまいりますと、高齢者が増加する数を超えて伸びる要介 護高齢者、要支援者の方々への給付をどのようにするのか。そして、そういう方々へのサービス の量の確保と同時に、費用負担という問題につきまして、やはり将来を見据えた対応が必要であ ろうということになります。 　その一環として、平成17年に介護保険法を改正させていただいたということでございます。 勿論、この改正は、これまでの課題だけではなくて、将来どうあるべきかということも踏まえて 改正されたところでございました。 　特に、利用者へのサービスはきちんと確保していかなければいけないということと同時に、や はり保険料は多くの国民の負担から成り立っているということでございますので、無駄を省きな がら、必要な人には必要な給付がきちんと提供されるように、我々は不断の見直しをしていかな ければいけないのではないかと考えております。　 　そういう意味では、17年の制度改正を受けて、前回の報酬改定では、中重度者への給付の重 点化、給付の適正化、あるいは福祉用具につきましても、その中で真に必要な人にサービスが提 供できるような見直しを行ったところでございます。 　そうした中で、先ほど審議官からございましたように、介護給付費分科会では、福祉用具の価 格実態の把握を行って、保険給付のより適正な在り方を求めておられるわけでございます。 　言ってみれば、福祉用具は、サービスの価格設定が定まっている他の介護給付とは異なって、 実勢価格を基に９割給付するという仕組みをとってございます。　 　制度導入以来、利用状況などについて調査し、例えば利用の在り方が想定されないような状態 像についての指針を示すなどいろいろな取組みが行われておりますけれども、やはり価格の設定 あるいは経営の状況にまで視野を広げ、あるいは保険給付の在り方について十分な議論が必ずし も行われてきたものではないと私どもは認識をいたしております。 　この給付費分科会からいただいた答申を基にしまして、昨年来、今日お見えの団体の協力も得 ながら、また、多くの事業所の方々に御協力を願って、実態の把握に努めてきたところでござい ます。 　この検討会では、そうした成果も踏まえながら、より具体的な御議論をいただいて、福祉用具 というものが、真に必要な人のサービスとして、より成熟した制度になるよう、論点と方向性の 整理をお願いいたしたいと思います。発展する方向で御議論をしていただき、是正すべきものは 是正して、よりよい方向を見出していただきたいと考えております。 　恐らく論点には短期的な課題から中長期的な課題まで幅広いものになるのではないかと考え ております。 　事務局といたしましても、力不足でございますが、さまざまな調査を基に積極的な資料づくり を行って、短期間で効率のよい御議論をしていただけるように努力をしたいと思っておりますし、 本日の資料もそういった観点で準備させていただいたところでございます。 　ここでの御議論は、最終的には報告書としてまとめていただきまして、給付費分科会での本格 的な議論の参考資料ということになるわけでございます。 　その中で、やはりこういう時代でございますので、すぐに取り組むべきものは、しっかりやら なければならないと思いますし、中長期的な課題には、また、しっかりとした御議論をいただく ということで、重ねてお願いいたしたいと思っております。 　したがいまして、今日の資料も現状の説明から、過去の議論も制定時までございますので、お よそ８年、９年前に御議論いただいたものまであります。どう時代が変わったのか、事業が成長 することでどう変わったのかということも含めて、資料もお出しして、もう一回全体的に見直し ていただく、そのための論点整理あるいは議論の機会になればというふうに思っております。 　この後、北島の方から資料の方を御説明させていただきたいと思います。よろしくお願いしま す。 ○北島栄二指導官　続きまして、私の方から説明をさせていただきます。 　資料の方は、資料編で１〜４、及び参考資料編で１〜５ということで分かれております。 　議事次第２枚目以降にあります、資料一覧及び参考資料の一覧で、まずは確認していただきた いと思います。 　過不足等がございましたら、事務局の方で御用意いたしますので、挙手にてお知らせください。 　それでは、資料1より御説明を差し上げます。「福祉用具における保険給付の在り方に関する 検討会の開催について」設置要綱でございます。 　先ほどお話の方をいただきましたので、案の方は取れるということで御了承ください。 　「１．設置目的」でございます。社会保障審議会介護給付費分科会から「福祉用具貸与の価格 については、同一用具に係る価格差などその実態について調査・研究を行うとともに、これを踏 まえ、早急に報酬の在り方について見直しを行い、適正化を図ること」との答申を踏まえ、福祉 用具の報酬の在り方等について、今後社会保障審議会介護給付費分科会において審議を行うため の論点の整理及び技術的な事項の検討等を行うことを目的といたします。 　「２．メンバー等」は、２ページ目を御参照ください。 　「３．検討事項」といたしましては、福祉用具の報酬の在り方及び保険給付の在り方に関する 事項でございます。 　資料１におきましては、メンバー表の次に、社会保障審議会介護給付費分科会、平成18年１ 月26日の答申書の方を入れさせていただいております。先ほど来、前提としておりますのは、 その２枚目でございます。ページ数で言えば、４ページ目です。４つ目の事項に福祉用具の価格 についての答申事項がございます。 　ここにおきましては、社会保障審議会介護給付費分科会におけるこれまでの審議も踏まえ、今 回の介護報酬、基準等の見直しを更に検討を進め、適切な対応を行うものとするということでい ただいておるものでございます。 　続きまして、資料２の御説明に入ります。 　「介護保険制度における福祉用具の範囲の考え方（案）」でございます。「第14回医療保険福 祉審議会老人保健福祉部会提出資料（Ｈ10.8.24）」でございます。 　福祉用具の範囲を介護保険の中で定めさせていただいております、１〜７の事項がございます。 これが、基本的に介護保険料で扱う福祉用具の範囲でございます。自立の促進、介護者の負担等 の軽減や、一般の生活用品ではなく、介護のために新たな価値づけを有する、ある程度の経済的 負担感があり、給付対象となることに利用促進が図られるもの等、７つの判断要素でございます。 　ただ、一方で、その中で福祉用具の給付方式として、販売の方に対象として考えております事 項に関しましては、以下の２項について規定をさせていただいております。 　購入費の対象用具は例外的なもの、原則は貸与でございますが、購入費の対象用具は例外的な ものであるが、判断要素として対象用具を以下の２項により選定しております。 　１項目が、心理的抵抗感が伴うもの。 　２項目が、再度利用できないものとさせていただいております。 　続きまして、同資料の２ページ目「介護保険における福祉用具（概要）」でございます。御案 内のように、福祉用具の給付は在宅サービスでございますが、更にそのサービスが貸与サービス と購入サービスに区分されております。貸与サービスにおきましては12種目、購入種目におき ましては５種目を規定しているところでございます。 　支給限度基準額におきましては、貸与におきまして、要支援、要介護等の支給限度額の範囲内 において他サービスとの組み合わせ。 　購入におきましては、10万円ということで、介護度にかかわらず、定額ということでござい ます。 　続いて給付割合でございますが、サービス利用料の９割を貸与においては支給する。購入にお きましては、購入費の９割を支給するということになります。 　更に給付額でございます。公定価格制ではございません。現に要した費用、実勢価格というこ とで貸与及び購入とも設定させていただいております。 　３ページ目でございます。福祉用具の導入に関わるプロセスの中で、関わってくる専門職種の 連携及び業務を書いてあるところでございます。 　左側がプロセス、右側が実施者となっております。主に必要性の判断からモニタリングまでは 非常に重要な点ではございますが、必要性の判断におきましては、介護支援専門員、品目の選定 におきましては、介護支援専門員及び福祉用具専門相談員、搬入取り付け調整には専門相談員等、 適合性判断、使い方指導におきましては、福祉用具専門相談員、モニタリングにおきましては、 福祉用具専門相談員、介護支援専門員の連携ということになっております。 　実際に物をレンタルするばかりではなく、人が関わるサービスということを、こちらの方で明 確に御理解いただければよろしいかと思います。 　４ページ目にまいります。こちらは、まず、福祉用具専門相談員の業務を整理させていただい ております。上のチャートの御説明の前に、下の文章中、四角の囲みをごらんください。 　「福祉用具専門相談員の業務」といたしまして、貸与、販売について整理をさせていただいて おります。 　黒丸は導入時、白丸はサービス提供中に行うサービスということでございます。それぞれ記載 がございますけれども、そこは御参照ください。 　その内容を踏まえ、イメージとして示したものが、その上のチャートでございます。サービス 提供期間が12月の場合ということで例を取り、給付方式が貸与、販売の場合は、そのコストが どのように算定されていくかということを示しております。 　貸与、販売、それぞれに物品にかかるコスト、人的サービスにかかるコストがございます。貸 与におきましては、物品のコストに関して、継続的に算定ということでございます。人的サービ スにおきましては、継続的に算定、点検等が※印として特だしでございます。 　なお、利用期間中の前後におきましては、終了時に搬出等がございます。それも四角のＡとい うことで御参照ください。 　一方、販売におきましては、物品、初回のみ算定ということ、人的サービス、初回のみ算定と いうことでございまして、貸与と違い、当然ながら物品においては販売という形式を取らせてい ただいております。 　人的サービスにおきましては、貸与サービスの導入時の内容より、消毒、保管を抜いたものが、 ほぼ販売時の人的サービス、初回のみに算定する内容となっておるということでございます。 　続きまして、５ページ目でございます。これは、販売及び貸与の流れということで示させてい ただいております。 　指定福祉用具貸与事業者及び指定特定福祉用具販売事業者、それぞれに分けてチャートとして 書かせていただいております。御参照ください。 　以上のようなところが、資料の２におきます、福祉用具制度の内容というところでございます。 　御説明を続けさせていただきます。 　資料３、こちらはテクノエイド協会が18年度の事業で行いました「介護保険における福祉用 具貸与の実態に関する調査研究」の概要でございます。 　委員の先生方には、事前にお手元へ報告書をお配りしております。その報告書の内容を概要と してまとめさせていただいたものでございます。 　なお、後ほど、５〜６ページ目辺りに下線を引かせていただいておりますが、これは特に振興 課の方として課題としてとらえてはどうかということで引かせていただいたもので、テクノエイ ド協会さんの御提出の資料に加筆をさせていただいたものということを、まず、お断り申し上げ ておきます。 　それでは、１ページ目より御説明を差し上げます。事業の目的でございます。３つ目のパラグ ラフを見ていただきますと、本事業では、介護保険給付実態による個票データを基に、同一福祉 用具についての価格差の実態について調査するとともに、貸与事業者における収支の状況、貸与 価格の設定方法、更に実際の介護保険福祉用具利用者に対して、貸与サービス全般に関する意識 調査等を行うことにより、介護保険における福祉用具貸与事業の実態及び課題について明らかに することとしたということでございます。 　「２．事業の実施概要」でございます。委員会を設置いたしまして、御意見もいただいたとい うことで、２番目に関しましては、レンタル価格についての分析、貸与価格の価格差の実態につ いて、介護給付費実態調査によるデータを基に貸与価格の分布から分析を行いました。 　３点目、福祉用具貸与事業者に対する実態調査等、損益及び費用構造等を把握する目的から実 態調査を行い、それとともに、貸与価格の設定方法等を把握するためのアンケート調査を実施い たしました。 　これの調査対象といたしましては、福祉用具、貸与事業者を対象として、平成18年9月30 日時点で、登録がある9,003事業者を級地及び事業者数で総括し、2分の１の無作為抽出4,502 事業者を対象といたしました。 　調査期間は、調査月平成18年11月でございます。 　更に調査票といたしましては、委員の先生方のお手元にございます資料の中に別添として付け させていただいております、損益や資産所得状況等を把握する目的であるＡ票、価格行動等を把 握する目的であるＢ票でございます。 　回収状況といたしましては、回収の数が１,199、有効回答数が195、有効回答率が4.7％とな っております。 　こちらの方は、電算審査基準を設定の上、記載された数字の整合性が確認されたのみを集計対 象といたしましたので、調査数は少数にとどまったということでございます。必ずしも現在の福 祉用具貸与事業所全体を代表するものではない。現時点で、福祉用具貸与事業を独立的に会計把 握している。一部事業所の状況であることに留意していただきたいということでございます。 　続きまして「４．利用者に対する調査」でございます。利用者の介護保険貸与価格等に関する 意識及び貸与事業者選定に当たって、特に留意している事項等を把握するためのアンケート調査 でございまして、調査対象は車いす、または特殊寝台を利用している1,400人を対象といたしま した。 　調査月は、平成18年12月〜平成19年1月まで。 　調査票といたしましては、レンタルサービス対する意識に関する事項等でございます。 　回収率といたしましては、50.6％でございました。 　4ページ目に移ります。「３．調査結果の概要」でございます。 　「1．レンタル価格の分析について」。分析の対象とした期間は、2005年、平成17年4月より 2006年、平成18年3月までのサービス提供分としました。 　給付費明細書のうち、TAISコードが入力されていないデータについては、商品を特定できな いため、分析から除外いたしまして、1〜12の種目について、おおむね50％前後を対象といた しました。 　更に、給付額シェアの第3位までの商品について、シェア、価格の分布、受給者別のレンタル 価格の十分位数を算出いたしまして、価格差の大きさを十分位分散係数を用いて評価いたしまし た。 　十分位分散係数とは、その値が小さいほど分布の広がりの程度が小さいことを示しておる数字 でございます。 　その結果、ごく一部にはずれ値はあるものの、平均単位数が1,000単位を超える商品について の十分位係数は、おおむね0.3以内に収まっており、全国物価統計との比較においても、実態と して過大な価格差は認められてはおりません。 　同様の分析を地域区分や事業者規模別、競合する事業者等でも試みましたが、上記と同様、実 態として過大な価格差は認められておりません。はずれ値は、ごく一部であったが、著しく高額 な請求がなされている製品については、その理由を把握したり、必要に応じて指導したりする仕 組みの検討も必要と考えられると報告されております。 　続きまして、福祉用具貸与の価格の動向でございます。「（１）介護給付費実態調査からの分析」 でございます。 　介助用車いす、後輪駆動式車いす、電動ギャッジベッドについて2003年4月〜2006年3月 のレンタル価格の推移を見ると、価格はおおむね下落傾向でございました。福祉用具種類別に貸 与価格の推移を見た結果、貸与価格の下落は市場に新製品が投入される際に、レンタル価格が下 落することで、全体の平均価格も下落する傾向にあると推察されております。 　介助用車いす、後輪駆動式車いす、電動ギャッジベッドについて、要介護度別の継続利用期間 を算出した結果、要介護度が高いほど、継続利用期間が短い傾向にあることが確認されておりま す。 　更に「（２）事業者の価格に関する意識」でございますけれども、福祉用具貸与事業では、他 社との比較の中で価格を設定するよりもサービス内容や仕入れコストを基に設定する事業者が 多い市場であることが推察されました。 　続いて「（３）利用者調査の結果」でございます。貸与事業者の選択に際し、利用者自らが複 数の事業所ごとの価格を比較するケースは少なく、また、介護支援専門員も複数の事業所の情報 を利用者にて提供するケースが少ないと推察されております。 　６ページ目に移りますと、以上の結果から、サービス内容や貸与価格に関する情報、更には利 用者自らが比較検討できるような環境づくりが必要であるものと考えられております。 　続きまして「３．福祉用具貸与事業の損益及び費用構造」でございます。こちらのポイントと しましては、貸与する福祉用具は種目によって、おおむね３〜４年で購入価格を回収するものと、 １年で回収できるものがあることが想定できたということでございます。 　「４．まとめ」でございます。必ずしも競争的な市場にはなっていないということが報告され ております。更に貸与事業で求められているサービス内容に見合う対価に着目した価格の在り方 を明確にすることが重要である。更に福祉用具貸与における保険給付の在り方についても検討が 進められることが望まれると報告をいただいております。 　以上が資料３、調査結果の概要でございます。 　提出をさせていただいております資料編の最後でございます。資料の４、これは横置きのペー パーでございます。１〜５まで整理をさせていただいております。内容といたしましては、今、 御報告いたしました、報告書から抽出をいたしまして、更にそれが現行制度による課題として事 務局で考えた点をまとめさせていただきました。 　そこに、報告書以外に参考とする資料、これはあくまでも案でございますが、すでに参考資料 として提出しているもの、今後収集及び調査・集計を必要とするものをあわせて整理させていた だいております。こちらの方は、御議論の際、活用いただきたいというものでございます。 　内容といたしましては、先ほど抽出したものを書かせていただいておるということで、特に現 行制度における課題について御説明差し上げたいと思います。 　価格の最大値における記載の方からは、価格差ではなく、記入ミスや不正請求と推測されるは ずれ値が存在しているのではないかということでございます。 　更には、利用者が事業者の選択を自ら行う際の情報の不足等に関しまして、適切な情報を得た 上で選択を行っているか、市場原理が働いていないのではないかというところを課題としてとら まえております。 　２ページ目の３でございます。推定された回収期間、これが長期に及ぶものと、短期に及ぶも のがございまして、より詳細な分析が必要と思われますが、平均貸与期間が平均回収期間を超え て貸与される種目は貸与という給付方式になじまないのではないかというところを課題として とらまえております。 　３ページ目でございます。課題の４、サービス内容に見合う対価に着目した価格の在り方を明 確化すべきではないかという点でございまして、課題といたしましては、不明瞭なコストが存在 しているのではないか、人的サービス、物的サービス、両方を分ける必要があるのではないか等 を挙げさせていただいております。 　最後の４ページ目でございます。種目によりましては、短期間で返却される場合と、長期間貸 与を受ける場合の二極化が見られております。これは、利用者の状態像の予後に応じた給付が行 われていないのではないかというところを課題としてとらまえております。 　以上が論議として御活用いただけるよう作成させていただきました事務局の案でございます。 　１〜４について資料の方を説明させていただきました。参考資料１〜５につきましては、議論 の際に必要があれば、また事務局の方で御説明をさせていただきたいと思います。その他、不足 等ございましたら、追加説明させていただきますので、適宜御指示ください。 　以上でございます。 ○田中滋座長　ありがとうございました。課長による検討会の趣旨それから指導官による資料の 説明がありました。議論をする前に、何か技術的な質問点とかございますか。よろしゅうござい ますか。書かれていたことに対し確認のための質問のたぐいがあれば、聞いておいた方が話が進 むと思いますが、よろしいですか。 　では、もし後で出てきましたら、そのときにということで、順番に議論して、今の資料４に基 づいて議論していけばよろしいですね。 　では、主に資料４の方に書かれている順番に議題を設定して、皆様方の専門的な御意見を伺い ます。問題の設定が１〜５までありますが、１から順番に話をしてまいります。 　１番の価格の最大値が非常に高額になっているケースが存在する。この点に関して何か御意見 はおありでしょうか。御意見とは、別に答えを求めている質問にかぎられず、この件については こういうことはしらべなければいけないのではないかとか、このような考え方ができるとか、何 でも結構でございます。 　では、対馬委員、お願いいたします。 ○対馬忠明委員　はずれ値ということですけれども、この資料の中にも参考資料５で、国保の介 護給付費の適正化システムについて書いていますけれども、これはどうなんでしょうか。医療保 険なんかですと、当然支払基金なり、国保連合会なり、ないし我々保険者の方でチェックしてい って、過誤請求、不正請求があれば、当然それはおかしいと、返してくれということをやるんで すけれども、この件についても明らかに平均値からはずれていておかしいではないかというのが あれば、それは返していただくということが自然だと思うんですが、実態はどうなっているんで しょうか。 ○田中滋座長　課長、お願いします。 ○古都賢一振興課長　基本的には実勢価格、制度的にはこちらで価格を公定しているわけではな いので、今の制度では実際にかかった費用の９割を給付するということになります。したがって、 平均値を超えているからといってどうかというのは、その段階で一概には言えないんだと思いま す。 　ですから、本当は保険者の方で、利用者さんがそういうことをちゃんと認識されているかどう かとか、あるいは十分なサービスの情報が提供されて、あえてそういうものを選んでおられるか どうかとか、そこら辺りは、むしろきちんと調べていただいて、そこに何らかの問題があるや、 なしやというところから御議論いただいてやっていただくのはどうかなと思います。 　今の段階では、公定価格という形ではありませんので、すぐ価格をもってして単純にだめだと いうことは言えないと思いますが、要するに提供の仕方に問題があるかどうかということについ ては十分議論して、そこから見て問題があれば何らかの措置を考えることはあろうかと思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○対馬忠明委員　確かに実勢価格ということですので、公定価格なり、医療のように実際に必要 がない診療行為であったということではないので、ちょっと難しいのかもしれません。また、そ のことが今回こういった場で議論するということになっているのかもしれないんですけれども、 ただ、実勢というのは、市場の売り手と買い手があって、そこで相対でもって決まっていくわけ ですね。そうすると、一定のばらつきがあるんですけれども、この辺りになりますと、本当に市 場の実勢ということが言えるのかどうか。特にはずれ値の問題です。 　そういうことからすると、現行でも何もしなくてもいいということにはならない気もするんで すけれども、その辺りはどうなのでしょうか。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○木村隆次委員　今の対馬委員のお話ですが、はずれ値というところが、例えば電動ギャッジベ ッドで１番という製品番号の全く同じものがあって、その実勢価格からはずれているというのか、 例えば平均で５万円ぐらいのものが、全く同じものが20万円でレンタルされていた。そういう 見方をしていかないと、まずだめだと思いますし、それから同じく電動ギャッジベッドの中の機 能の分類で見ていかなければいけないのかなと思うんですけれども、全く同じもので全然違うお 金でレンタルされている、これはどう考えたっておかしいんだと思うんです。 　そこで、委員が共通に理解するのに、国保連の適正化システムで、どこまでそれがわかるかと か、例えば今言ったある製品番号のギャッジベッドを、調べていくと、価格がばらばらでレンタ ルされていることがわかるのかどうかとか、そういうところがわかってから次の段階に議論した 方が話が進むのではないかと思います。いかがでしょうか。 ○田中滋座長　どうぞ、指導官。 ○北島栄二指導官　では、私の方から少し参考資料も含めながら今のお話の中で御参考としてい ただきたい内容について御説明差し上げます。 　皆様のお手元にございます、参考資料の５をごらんください。今のお話の中にも出ておりまし た「国保連合会介護給付適正化システム」の御説明の資料でございます。横置きの資料となって おります。皆様のお手元では一番最後に当たる資料です。 　こちらは国保連システムでございますけれども、まず１ページ目。不適切なサービスの解消及 び不正の根絶のため、検出困難な不適切もしくは不正な事業者や利用者を発見し、給付の適正化 に活用していくための資料を提供することを目的としております。各国保連合会が保険者及び都 道府県に情報を提供しているということです。 　次のページがスキームでございまして、四隅に都道府県、保険者、サービス事業者、支援事業 者という位置づけでございまして、真ん中に情報が集まり、突合チェックによる審査が行われる ということでございます。 　更にもう一ページ進んでいきますと、それを用いまして、適正化システムということでござい ます。 　まず、左の一番大きな丸でございますけれども、給付実態、実績等がございます。そこから給 付の実績を活用した、事業者、利用者の抽出により、より狭められる。更に不適正、不正の可能 性のある事業者の絞り込みができるということでございます。 　こういった仕組みをうまく活用してまいれば、先ほど来より、対馬委員の方からも御指摘がご ざいます、実態的にあるというものに対して、そのままでよいかということに対する具体的な対 策というものが見えてくるのかというふうに事務局の方でもとらえております。 　以上でございます。 ○田中滋座長　ありがとうございます。どうぞ、東畠委員。 ○東畠弘子委員　資料４でございますけれども、利用者は適切な情報を得た上で選択を行ってい るかというのは、多分にダブるところだと思うんです。 　申しましたのは、テクノエイド協会の報告書を拝見しましても、例えば82ページに利用者は 過半数が自由価格、実勢価格であることを知らないという問題がございます。これは、介護保険 制度が７年も経ってというと変ですけれども、７年経ってなおも事業者が自由価格、実勢価格で あることを利用者が知らないというのは、やはりこれは利用者の情報の非対称性という意味では、 かなりの部分のマイナスではないか。これの方策が要るのかなというのが１点。 　もう一点は、今、はずれ値のお話がありましたけれども、著しく高額というところも勿論研究 の余地というか、改善の余地はありますけれども、では、報告書を見ても、今度は著しく低額と いうのもあります。 　低額というところは、例えば市場原理的なものの中で、このままでいいのか。勿論それは利用 者さんからすれば、安い方が望ましいんですけれども、では、それと先ほど来の物だけではなく、 人が関わるサービスという御説明もありましたけれども、人が関わる部分はどうなっているのか というのは、まだもう少しそこのところは、著しく高額の部分の突合の適正化システムと同じよ うに、低額というところも研究の余地があるのではないかなと思います。 　以上、２点です。 ○田中滋座長　ありがとうございます。問題点１だけではなく、２もセットにして話した方がい いという御指摘は正しいと思います。 　それから、著しく高額だけではなくて、著しい低額で質の問題が発生していないかという問題 提起をいただきました。 　どうぞ、石川委員。 ○石川良一委員　同じ商品でありながら、極めて高額なものも存在をしているわけでありまして、 この機会に、まず、この実態というものを速やかに公表する必要があるだろうと思います。 　また、実際に利用者は負担をしているわけですから、利用者保護という観点からしましても、 はずれ値の公表を行うということが当然であると思いますし、こうした事実を、まず、しっかり と公表して、しかも先ほど少しお話がありましたけれども、高額、低額を含めて非常にばらつき がある。その実態と原因というものをきちんと調査をする必要があるだろうというふうに思って います。 ○田中滋座長　ばらつきとはずれ値は、統計的には違いまして、この調査報告書だと、ばらつき 自体はさほど問題があるとは書かれていません。はずれ値が問題です。当然、市場価格とは、ど んな財でもそうですが、一定のばらつきが存在して、それがほかの介護とは無関係の財と比べて 必ずしも大きくはないとの発見が、この報告書の趣旨なので、今、石川委員のおっしゃったこと は、むしろはずれ値の話です。ありがとうございました。 　池田(省)委員、お願いします。 ○池田省三委員　福祉用具貸与の利用者一人当たりの費用額は、１万4,900円ですね。１割自己 負担ですから、払っているお金は1,490円ということになります。そうすると、1,490円は2倍 になったって3,000円、3倍になったって4,500円です。要するに自己負担の面から利用者が価 格で選択するということは、ほとんど期待できません。 　自由価格であるということは、私はもともと賛成なんですけれども、利用者が何をもって選択 するかというところに着目する必要がある。それは何かというと、品質がいいということです。 　もう一つは、人的なサービスがきちんと回っているということ。ですから、そこのところの情 報がきちんとうまく公開されていく、それが実は利用者の選択の一番大きい要因だろうと思うん です。価格でやったところで、ほとんど選択機能は動かないという気がいたします。 　基本的にはいいもの高いというのは当たり前のことだと思うんです。ですから、ギャッジベッ ドを上限幾らということになると、それはまずいという感じ。ただ、保険給付で出せるところは、 ここまでですよという考え方もあると思いますが、それは将来的な議論でしょう。 　もう一つは、はずれ値は確かに今の制度では実勢価格だから、保険者が何も言えないという議 論はどう考えてもおかしい。はずれ値を出している事業者については、呼び出して適切な意見を 述べる、これは保険者として、私は当然のことだと思うんです。ですから、それができないとい うことではないですよね。 ○古都賢一振興課長　報告聴取とかはできるわけです。 ○池田省三委員　ペナルティーを課せられない。 ○古都賢一振興課長　すぐには課せられないです。ですから、どこかそこで違反がありや、なし やとか、それから報告聴取で、いろいろ聞けるということは当然だと思います。 ○田中滋座長　石川委員の言われた、はずれ値に関する情報公開については、いかがですか。 ○池田茂委員　はずれ値か何か知らないですけれども、世の中の商品は、安いのから高いのがあ るんですから、飛行機だって、何千円からアメリカへ行ける券から高いのまであるんですから、 それを何が適正かというのは難しいですよ。 　それで、池田(省)先生のお話のように、お客さんは価格に余り興味がないのは、自己負担が10％ だから、ほとんど関係ないから興味がないんです。 　ですから、もし、介護給付費を抑えるというのなら、ある金額よりも、お客さんはいいものが ほしい人もたくさんいるわけですから、公定価格というのは、私は反対なんですけれども、例え ばベッドならベッドでもいいですから、ある金額を超えたら負担率を3割から4割に高くすると か、選択権を与えてやらないと、例えばここにも公定価格と出ていますけれども、公定価格にし たら、まず、メーカーは開発意欲はなくなるし、必ず品質も下がるわけですから、やはりある程 度の枠を設ける、それを超える人には負担率を高めるとか、そういう選択権を与えるような形に しないと、何が適正価格か、やっている人間もわからないんですから、やっていない人間はもっ とわからないと思います。 　我々はサービスですから、飛行機の運賃を見たって、あれもサービス業ですから、こんなに差 があるんですから、何が適正かと決めるのはなかなか難しいと思うんです。 　ですから、価格というところには、お客さんの判断で決めるような仕組みにしてあげないと、 これは高いだろう、安いだろうという議論は非常に難しいと思います。 ○田中滋座長　公定価格の話と、保険給付額あるいは保険給付率とは別の議論であるとの指摘で すね。それから、さっきの東畠委員の話とつなげると、お客様が選ぶというけれども、お客様が そういう情報を持っているかどうかわからない、が今までの議論ですね。価格も情報の1つとし て、最大の決定要因ではないけれども、情報の1つにはしているだろう。それを知らないで決定 しているのと、知っていて、なおかつ高い価格では全然意味が違うので、それを区別しましょう との議論がなされています。 　どうぞ、お願いします。 ○古都賢一振興課長　今の価格の話でありますけれども、現在、情報公表制度をやっており、全 事業所の方々に年1回情報を公表していただいています。その中に、全部事細かに書けないので、 上限で一番高い価格、例えば車いすで最大幾らの価格で貸与しています等ということを公表して おりますので、本来は、地域で貸与事業者さんを比較していただければ、車いすでこの額のとこ ろもあれば、安い額のもあるということで、利用者の選択として、これを使っていただくという のは、1つの方法かもしれません。そういう意味では、一番高い価格というのは、本来、各事業 所さんが隠さない限りは、基本的には公表されているということだと思います。 ○田中滋座長　どうぞ、木村(憲)委員。 ○木村憲司委員　私は、福祉用具のメーカーの団体として申し上げるので、流通の価格について 決定する立場ではないということを前提に申し上げますが、いずれにしても福祉用具のメーカー にしても、福祉用具の貸与に関わる事業者の方も、介護保険という制度の下で、非常に貴重な財 源を使って我々のビジネスが成立しているという自覚は十分に持っていると思うんです。 　ただ、こういう調査をしたときに、極めて高い価格がはずれ値として出てきたということであ れば、やはり極めて高いはずれ値だけでも、その実態を調べてみるということが、我々業者にと っても、非常にこれからの姿勢としても、あえて我々が公表するというような姿勢があってもい いんではないかと感じました。 ○田中滋座長　調べてもらった方がありがたいということですね。 ○木村憲司委員　はずれ値についてです。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○池田省三委員　私は1時間しかいられないもので、誠に恐縮なんですが、先に発言させていた だきます。例えば車いすなら車いすについてどんな製品があるかという標準的なカタログみたい なものというのは、県単位の事業者辺りで用意できて、その中から選ぶということだって可能で はないかと思うんです。要するに、いいものが高いということは否定してはいけない。 　福祉用具が自由価格になったというのは、ある意味で非常に評価しているんですけれども、さ っきおっしゃったように、福祉用具の技術革新、開発みたいなものを促進していくというのは、 これからすごく重要なんです。それは、単に日本の高齢者だけでないと思います。これからNIES、 その後に中国と、アジアが急速に高齢化していくときに、福祉用具というのは、大きな輸出産業 になる可能性もある。その芽を摘んではいけないということで、高いものは高く売っていいとい う前提に立って、何で高いのかということがわかるような仕組みはできないか。　一般的に言え ば、こういったものというのは、業界なりが1つの努力みたいなことをするのだろうけれどもね。 　そこで質問なんですけれども、調査の回収状況を見ると、有効回答率が4.7％で信じられない ような数字になっている。回答率は28.9％、3割切っているんですけれども、我々が研究で一般 的にアンケート調査を出しても、大体3分の1は戻ってきますね。業界がやって、この回収率と いうことは、どうなんだろう。ある意味でまだきちんとした業界自治とか、そういったものとい うのができていないとするのであれば、それをどうするんだということを考えることも非常に重 要だと思います。 ○田中滋座長　回答自体が低いことが問題である。どうぞ。 ○北島栄二指導官　一応、調査の回収率の件でございますけれども、大きく2つの調査がござい ます。1つは価格の分析の対象としてレセプトを用いたもの、こちらの方はおおむね50％程度を 対象としております。 　一方で、今、池田(省)先生がおっしゃいましたレセプトではなく、損益表の分析、これにおき ましては4.7％ということでございます。ですから、価格の御議論のときの調査は何か、損益の コストに関しての調査は何か、それぞれの回収率及び有効回答率を御参考いただければと思いま す。 ○池田省三委員　後段のものというのは、かなり技術的に難しいから回答が困難だったとか、間 違いが多かったということなんですかね。 ○北島栄二指導官　そちらにおきまして、注釈している部分がございます。それも続けて御説明 ということでよろしいでしょうか。 ○田中滋座長　はい。 ○北島栄二指導官　まず、元に戻りまして、資料の3で御説明いたしました内容でございます。 2ページ目でございます。4.7％ということでございます。 　これは、分析対象とした調査票は少数にとどまったということで、あえてこちらの報告書の方 でも注釈を入れさせていただいております。これは整合性が確保された正確なデータ集計を行う ため、サンプルを絞り込んだためということでございます。 　ですから、有効な回答数としては少ないんですが、回収の数はそれより多かったということで す。 　では、なぜそのように少なくなったかといいますと、電算基準を設定の上、記載された数字の 整合性が確認されたもののみを集計の対象としたということでございます。 　繰り返しになりますけれども、これがすべての代表値ではないということに御留意もいただき たいということでございます。 ○田中滋座長　池田(省)委員、これは3つの調査がありまして、レンタル価格についての調査と、 経営の調査と利用者調査です。レンタル価格の方は、もともとレセプトの統計で5割ぐらいの回 答があるのに対し、実態調査は、事業所ごとの損益は事業者として分類し切れない場合もあった ためもあって少なくなった。レンタル価格の調査の回収が4.7％ではない。すみません、見方が 少しわかりにくかったかもしれません。 　次に、池田(省)委員が早めに退席されると伺っているので、３、４、５についても、一言いっ てから帰らないと、せっかく来たのに、おれは言い足りなかったと思われるといけないので、ど うぞ。 ○池田省三委員　申し訳ございません、座長の配慮をいただきまして、まず、３の方なんですけ ど、これは理由がきちんと整理できれば、言わば貸与と購入、それをどこで分けていくかという ことが整理できるんではないかということと、やはりどうも福祉用具そのものをケアマネジメン トするというか、斡旋するというか、そこのところがかなりいいかげんであるのではないか。今 をどうするかということばかり考えて、来月どうなるのか、来年どうなるのかという、その人を 時間的に把握するということ、これは福祉用具だけでないと思いますけれども、ケアマネジメン ト全体の問題として考えなければいけないという気がいたしました。 　４なんですけれども、ハードだけではなくて、人的なサービス、ソフトというのは非常に大き な意味を持つんですけれども、これをどう整理するかということ。例えば回数とか時間でやると、 行っただけでもカウントされてしまうところがあるので、この辺の評価というのはたいへん難し いんだろうけれども、やはり一定のガイドラインみたいなある程度1つの水準を示す必要はある。 人の方に金を付けるというのは、理論的には非常に合理的なんだけれども、つくる形式がきわめ て難しいという、これは介護保険全体に言えることなんですけれども、一つの標準化という作業 は福祉用具の場合、ほかと比べてかなりやりやすいと思うんですが、その辺の作業がどうなって いるのかなという気がいたしました。 　最初なものですから、余り細かいことは言いませんが、全体として、私は自由価格ということ については、やはり守っていくべきだろう。実はほかの介護サービスだって自由価格にしていい ようなものというのはあるんではないのという気がするんですけれども、自由価格にする場合は、 必ず利用者側が選択して決定をするという、それが働かないと何の意味もないので、それは価格 ではほとんど期待できない。ということは、品質とサービスの問題であるということ。そこのと ころをきちんとどう整理していくかということだろうと思っております。 　誠に申し訳ございません。もう少しで時間になってしまいますので、そういうことで一応終わ ります。 ○田中滋座長　最初に申し上げたように、この話は介護保険全体の給付の一種の一般理論になり 得るものを含んでいると、その点、ありがとうございました。 　では、お待たせしました、山内委員どうぞ。 ○山内繁委員　はずれ値の問題と、物の価格あるいは利用者にとっての価値というのは全く違う 話であって、特にどの用具が適切であり、その用具の中のどういうタイプが適切であるかという ことは、個人個人によって、それからそれを使う環境によって変わってくるものですから、物の 値段一般で議論すると、これはとても大変になってくる。 　ただ、やはり問題になってきているのは、はずれ値として、これはだれが見てもおかしいでし ょうというものは、やはりあるわけで、そこのところをきちんとするのが第一、まず最初に手を 付けるんだろうと思います。 　もう一つは、利用者にとってのメリットの面と価格とが対応しているかどうか、それが自由価 格制度でもって、合理的に本当になっている方が実は物すごく難しい問題なので、これはまた別 の問題としてきちんと、きちんとと言われても難しいんですけれども、そのものの価値の決め方 が難しいですから、勿論、宿題として我々もずっと考えていかなければいけない問題だと思いま す。ですから、それは一応、別にした方がいいように思うんです。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○久留善武委員　論点１と論点２の議論で、価格の話が出ているんですけれども、伺っている価 格の話は、割と物に、用具そのものの価格によった、いわゆるハードによった部分がありますが、 貸与価格というのは、サービスも併せた価格構造になっておりますので、資料2の４ページにあ りますように、貸与価格は物品の価格を月単位で継続的に算定するものと、人的サービスを全体 で押しなべて月単位で組み入れているものがございますので、レンタル価格の問題をいうときに は、いずれも加味した形での議論をしなければいけないだろうというのが1つ。したがって物の 価格だから、単純に減価償却が終われば、価値が下がるでしょうというような単純な議論ではな いということが1つあります。 　もう一つ、はずれ値について、国保連の介護給付適正化システムは、ちょっと確認をしていた だいた方がいいと思うんですけれども、コンピュータシステムの中で、貸与価格の高いものと、 一番低いものを引き出して、平均値を出して、そこからどれだけ外れているかというところで異 常値を引き出すシステムになっているのではないかと思うんですが、そうであるとすれば、既に はずれ値の部分は、そこで一旦チェックができて、そしてそれを保険者がどう取り扱うかと言う ことで対応できるんではないかと思います。 　先ほど池田(省)先生がおっしゃったように、既に保険者の方で、積極的に情報をとって貸与事 業者を呼んで、何でこんなに高いんだということをやっている市町村もありますので、そこは現 行のシステムでも十分対応できる範囲ではないかと思います。 　もう一つは、私も個人的には、自由価格制肯定論者でございますが、平成10年の医福審の議 論のときにも、やはり公定価格にするか、自由価格にするか、相当議論があって、その上で、池 田(省)先生がおっしゃったようなことを前提にしながら、介護保険の1つの大いなる実験といい ますか、本当に市場原理というものと、社会保障給付というものが適正に融合していくのかとい うことでの議論がなされた上での試行的取組であると認識しておりますので、そういった点でい うと、やはり価格の硬直化とか、上限を決めて、その範囲でやれというようなことにはしない方 がいいのではないかというふうに思っております。 　そうしたときに、やはり先ほどのデータの問題もそうなんですけれども、介護保険の前段にあ りました老人日常生活用具給付等の場合は、先に「物」ありきで、それを利用者にどう供給する かということが前提でしたけれども、介護保険制度というのは、利用者の実態をアセスメントし て、その人の状態に応じてどういうサービスを提供したらいいか、また、福祉用具をどういう形 で提供したらいいかということをマネジメントする。個別マネジメントの仕組みの中で貸与が位 置づけられておりますので、現状として介護支援専門委員、先ほどの指導官の御説明にもありま したように、貸与事業者の福祉用具専門相談員と、介護支援専門員が十分に協議した上で必要性 の判断、それからどういう福祉用具を適用するかということの選定相談をしているわけでござい ますので、そういった実態も踏まえて、先ほどのサービスと物の価格もそうですけれども、議論 をしていった方がいいんではないかと思います。 ○田中滋座長　ありがとうございました。どうぞ、伊藤委員。 ○伊藤利之委員　はずれ値の問題については、今、お話しになっている線で私も大体いいと思う んですが、問題は価格のばらつきです。これが自由価格として市場の原理を働かせて、ばらつい ている価格というもののよさを出していこうという狙いだとすると、現場の福祉用具を選定する、 そのところの技術の問題が非常に大きいと思うんです。 　そういう意味で、私は現場の人間ですから、現場の状況をお話ししますと、先ほど東畠委員が おっしゃったように、圧倒的に利用者は介護支援専門員の方の、あるいは福祉用具の関係者の人 たちの意見を聞いて決めているわけで、例えば私が言ったら100％なんです。頼りないなと思う 介護支援専門員でも50〜60％はその人のいうことを聞いて選んでいる。これが実態だと思いま す。 　そうすると、価格では動かないよというのは、確かにそのとおりなんですが、それが10％だ からというだけではなくて、コーディネーターである介護支援専門員自体が価格についてどうい う認識を持っているかというのは非常に大きな要素だと思います。 　そういう点でからみますと、介護保険は保険ですから、多分介護支援専門員自身が公定価格だ と思っている人たちも結構いる。たとえ自由価格、実勢価格だとわかっていても、大して違いは ないということで、いろんな業者に当たろうという努力は余りしていない。これが実態だろうと 思います。自分が知っているところでやっている。あるいはどこかに所属している人だったら余 計そうですね。 　ですから、ここのところをもう少しきちんと指導しなければいけない、そこら辺のガイドライ ンをきちんと作ってやらないといけない。確かに10％の価格では大した影響は出ないかもしれ ませんけれども、支援専門員ともなれば、保険料全体のことも考えてほしいわけですね。そうい う点では、もう少し支援専門員の強化を図ることが重要だろうと思っています。 ○田中滋座長　どうぞ、石川委員。 ○石川良一委員　全く同じ意見なんですけれども、やはり現場のケアマネジャーに対してもそれ だけの情報というものがしっかりともたらされていない。また、利用者は勿論ですけれども、や はりケアマネジャーもあるいは利用者も含めてオープン系の情報をＩＴ化の時代ですから、きち んと構築をして、だれでも情報を受け取る部分ができるようなシステムというものをつくってい く。価格は勿論ですけれども、機能等々も含めて、総合的にＩＴ化による情報アクセスができる ような情報提供をして、情報をオープンにしていくということは、この際、必要なのではないか と思います。 ○田中滋座長　村尾委員、どうぞ。 ○村尾俊明委員　はずれ値のところですけれども、こういう調査を初めてやって、実は私も驚い ているんですけれども、そもそも介護保険のサービスを提供する人と、サービスを受ける人が対 等の契約という仕組みの中で、こういうものがどう動くかということに、全体に影響すると思う んです。 　それで、はずれ値が出ているということについては、それだけではなくて、期間なんかが同じ ように影響していると思います。ずっと続いているかどうか。 　この調査が2003年のデータですから、今もこうなっているかということは、どうかなという 気がしますね。これは、まだ介護保険制度が成熟していないから、こういうこともあるのかなと いう一面はあると思うんです。ですから、そういうことも含んで考える必要があるかと思います。 　それから、やはり規制緩和ですから、それに対応するチェック機能とか、罰則という仕組みも ここにしっかり持ち込んでいかないと、こういうものは解消しないと思います。はずれ値という ので、高いのも、低いのもやはり原因があるわけですから、そこがわからないと対応のしようが ないと思うんです。そこをしっかり調べる、それから追跡をするとか、こういうことがあると思 います。 　それから、情報がちゃんと伝われば、うまくいくんではないかと思うんですけれども、恐らく 情報はうまく伝わらないと思います。利用者さんや家族に幾らいい情報を提供しても、それはわ からないですね。ほかの福祉のサービスはすべてそうですけれども、ほとんど情報というのは理 解してくれていませんね。たくさんあり過ぎてかえって困ってしまうぐらいですよ。 　ですから、テクノエイド協会でもいろんな情報をものすごく出しているんですけれども、本人 には、ほとんど役に立っていないですね。ですから、どこに提供するか、どういう形で利用者さ んまで情報が届くかということが大事なので、ケアマネジャーさんがキーパーソンですけれども、 私は、今、4,000点近いたくさんの種類があるし、いろんな機能があるものについては、専門の 人がしっかり関わって、それで情報提供なり、適用していく仕組みをしっかり定着させないと、 こういうものは解消していかないと思います。 　以上です。 ○田中滋座長　また、1に戻っていただいても結構ですが、時間の都合上、３の方に行きます。 今、村尾委員が言われたように、一般の単純な、消費者がたくさん経験を持つような財と違って、 要は生まれて初めて使うような財については、情報の量の問題ではなく、だれに対してが大切で あるとのご指摘です。経済学もそのとおりに教えています。 　ありがとうございました。1に戻っていただいても結構ですが、差し当たり３の問題、貸与か 販売かという分類の話ですね。 　伊藤委員、どうぞ。 ○伊藤利之委員　この問題は、再認定をしていくにしても、その間に細かく障害のレベルという のは変わっていくんです。ベッドのように寝ている状態のものを支えている、そういう状態を支 えているベッドの機能というのは単純ですから、これはいいとしましても、そのほか、移動に関 係するような、例えば車いすは、まだ安全性が高いのですけれども、歩行器になると、もっと安 全性が厳しくなってきます。 　そういうようなものについては、再認定期間の間でも適応の条件が動くんです。これを定期的 にチェックしていくことは現実には難しいことですので、はじめにそのことが予測つかないとだ めだと思います。 　ですから、私は最初に予後がある程度わかる、そういう技術がそこに入らないといけない。そ れによって危険な人とそうではない人とに分かれますので、そこでの判断が、その後のフォロー に関係してくる。 　そういうことで、私もこの用具に関しましては、今、村尾委員も言われましたけれども、それ なりの専門家がきちんと入るということが大前提だと思いますので、そういうサービスをどうす るか。先ほどから出ているように、物的なサービスと人的なサービスとを分けてきちんと対応し なければいけないと思っています。 ○田中滋座長　東畠委員、どうぞ。 ○東畠弘子委員　今のお話に関連すると思うんですけれども、こちらの資料２のところに福祉用 具導入プロセスというのがございます。介護保険は、当然福祉用具レンタルも、介護保険のケア マネジメントの一環の中で行われるというのが大前提になるわけなんですけれども、ここで必要 性判断、介護支援専門員、品目の選定、支援専門員と専門相談員等書いてありますけれども、モ ニタリングというのがあります。 　これは、先ほど福祉用具というのは、単に物だけではない、人のものも含めてだよというお話 だったと思うんですけれども、モニタリングというところが、つまり何のために福祉用具を使う のか、今、伊藤先生もおっしゃいましたけれども、予測可能な効果というところまでいかないに しても、何のために使うのか、そして、それが目的と、そして品目の選定というところがどうな っているかというと、現状では必要性の判断まではありますけれども、その後、他のサービスの ような個別援助計画というのは、介護保険の福祉用具貸与にはないんです。つまり、導入はしま した。では、その後、どういう種目を何のためにして、それによってレンタルというのは、必要 なものを必要な期間、そして状態に応じて借り換えができるからレンタルなわけですけれども、 そもそもの目的と個別の援助、その人に合ったという援助計画がない中でやっているということ は、前提の中でこのモニタリングがあっても、専門相談員がどう機能するかと、今、質の問題が 出ておりましたけれども、その以前の問題として、制度の中でそういう仕組みがあってもいいの ではないかと思います。それがあることによって、では、何のためにして、どういうふうに変化 があったら借り換えることができるのかというのが１点。　 　もう一つは、だれにというところでは、やはりケアマネジャーさんとともに、サービス担当者 会議の活用というのは大きいのではないでしょうか。そこによって初めて専門職が一堂に会して、 何のためにこの用具を使うのか、どういう用具が必要なのかという選定も、必要な方たちのお互 いの知恵を可能にする。 　ただ、残念ながら実態として、サービス担当者会議に必ずしも専門相談員がすべて出席してい るというのは、なかなか忙しいところがあるのかもしれません。ただ、その辺はもう少し価格だ けの問題ではなくて、質の問題というときに、担当者会議とモニタリングの活用というのがある のではないかと思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○伊藤利之委員　途中で変化もするものですから、私は前から考えているんですけれども、レン タルと給付を選択する。例えばレンタルでずっといって、途中で給付に変えるということがある 程度できるようにする仕組みが有効なのではないかと思うんです。最初に給付にしてしまうと、 今度は、予後予測がしっかりしていないと、使えなくなってしまうこともあります。ですから、 初めはレンタルで、途中で給付に変えられる、そういうような仕組みがいいのではないかと思い ます。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○石川良一委員　実態としては、価格も低くて、しかもメンテナンスの必要性も非常に低いもの に対してもレンタルを認めてきたということで、結果としては、必要以上の給付費が長期にわた って費やされているというような実態もあります。 　また、入院中はレンタルが認められないということで、現場では非常に混乱をするということ で、こういう苦情も出ております。ですから、この際、杖ですとか、歩行器、手すりなど、販売、 いわゆる購入種目にする必要があるんではないかと思います。はっきりとこういうものについて は、レンタルではなくて、販売に移行していくというふうに分けていっていいんではないかと思 います。そのことによって両者の利便の観点からも給付費の重点化、そして効率化が図れるんで はないかと思います。 ○田中滋座長　種目を限定して移したものではないかと思います。 　どうぞ。 ○池田茂委員　今回、どういうふうに介護保険制度が変わるかどうかわかりませんけれども、言 いたくて、言いたくてしようがなかったんですけれども、４月の改正で、ベッドは26万3,000 台、車いすは11万3,000台引き上げたんです。一応６か月の猶予期間はいただいたんですけれ どもね。ですから、合わせて40万人近い、両方借りている人もいますから、30万人以上の人か ら貸しはがしたんです。それで、お客さんは、怒りますし、それに携わる我々の企業の現場の社 員は、みんな嫌な思いをしたわけです。 　ですから、今度またやるときに、そういうふうにはならないような形にしていただきたいんで す。 　我々経営の立場からすると、持ってきたのは、今、在庫で、倉庫にベッドなんか入らないです よ。ですから、今度は、また変えると思うんですけれども、そういうことが二度とないように、 変えるのは結構ですけれども、お客さんと、我々事業者のことも思って変えていただきたいなと 思います。 　今回の改正で、本当に我々はひどい目に遭ったというか、それをここで言いたいんですけれど も、ですから、今の軽度の方、本来なら私は給付の方がいいと思いますよ。なぜ高くなるかとい うと、安い商品も高い商品もレンタルするコストはほとんど同じなんです。安い商品だから、手 間賃、コスト、高い商品だからとそんなに差はないんです。ですから、やはり安い商品は給付の 方がいいと思うんですけれども、これでまた給付にするよと言われたら、また今まで貸している 商品がばっと戻ってくるわけです。 　ですから、一応私供の業界としては、こういう単価の低い商品も貸しているわけですから、購 入と並列で、ずっとそういうふうにやってくれとはいいませんけれども、３年ぐらいは並列で、 ３年経ったら全部給付にしますよとか、いきなりはさっとやらない制度にしていただきたいんで す。 ○田中滋座長　こちらを向いて言われてもね。 　どうぞ。 ○古都賢一振興課長　前回改定でございますね。昨年の１月でありますけれども、答申をいただ いて、それから施行が４月ということでございましたので、大変短期間でした。 　そういう意味では、前回の改定は、制度改正に伴う新しいサービスの報酬設定と、これまでや っていたサービスの報酬と運営基準の設定の見直しとか、両方やったものですから、決して言い 訳にはならないわけでありますけれども、かなり膨大な量を短期間でこなさざるを得なかったわ けです。 　したがって運用について、情報提供が五月雨式になって十分利用者さんに至るまで、行き届か なかった面はあるのではないかと、反省をしております。 　ただ、内容を全部決めて出すとなると、例えば３月31日に出しても世の中動きませんので、 徐々にコンセプトから、中くくりから小くくりと情報を流していくことになるんですけれども、 今後はもう少し丁寧にきちんとやっていかなければいけないと思っております。 　それと、先ほどのお話は経過措置の期間ですが、半年でどうだったかという御議論がございま した。この辺りも、逆に池田委員とか、いろいろ現場の方の御尽力のおかげで、半年という形で 何とかなった部分もあるのではないかと受け止めておりますけれども、いずれにしても利用者の 御理解とか、あるいは事業が継続するというようなことも踏まえて考えなければいけませんので、 当然、今、おっしゃったようなことは、いろんな仕組みを考える際に、円滑に移行するという観 点でのお話でありますので、審議会でも当然御議論いただけるものだと思いますし、あるいは実 務家としての我々としても何か見直す場合の円滑な移行というものには、十分意を配っていきた いと考えております。 ○田中滋座長　木村(憲)委員、どうぞ。 ○木村憲司委員　池田(茂)委員のお話が出たので、かぶせて言うつもりはありませんけれども、 少なくとも昨年の軽度者に対する福祉用具の給付を原則禁止するということで、特にベッドにつ いては、70万台給付されていたベッドが、突然22万台のベッドが貸しはがしになったわけです。 それは池田委員がおっしゃったとおりなんですが、そのベッドが、福祉用具は実態としてどうな ったかというと、半数は家庭の皆さんが安く買い取ったか、あるいは供給業者の方々が非常に廉 価でレンタルを自費だけで続けている。 　ところが、10万台以上のベッドが市場に戻ってきたわけです。これが中古品として、今、流 通しているわけです。勿論介護保険が始まって７年は経っていますし、それ以前からレンタル事 業を営む方は、ベッドをレンタル資産として買っておられる方もあるわけで、９年、10年経過 している福祉用具が中古品として販売されてしまったということで、これに対する製品の不具合 とか、あるいはメーカーとしてのクレームについての保証とか、そういう問題については非常に 大きな問題を残したということが1つ言えると思います。 　私が申し上げたいのは、販売と給付、レンタルということを考えると、福祉用具というのは、 一般論としては、お年寄りの状態が変化しやすくて、片や福祉用具は日進月歩で進んでいく、よ り適切な福祉用具をより適切な状態像の方に使っていただきたいということが前提であると、や はり一度買い取ったものよりも、すぐに借り換えられるレンタルという制度はいいと思うんです。 　それと同時に、福祉用具は不必要になったときに、圧倒的にすぐ引き上げてもらいたいという ニーズが大きいわけです。そうすると、レンタルであれば、引き上げあるいは廃棄も専門業者が 担えるわけです。　 　もう一つは、昨年からモニタリングというのが始まって、善良な供給業者の方々は、3か月に 一度とか、あるいは毎月とか、モニタリングをやっているわけです。そのときに製品の不具合と か、あるいはその福祉用具が現在の利用者の状態像にふさわしいかどうかということもアセスメ ントができる機会があるわけです。 　そこで、モニタリングのときの、いわゆるチェック項目がきちんと標準化されていれば、モニ タリングをするときの、いわゆるケアマネジャーの方、福祉用具専門相談員の方の知識レベルと か、成熟度とか、そういうものに余り左右されないで、きちんとしたチェック項目があれば、評 価もかなり正しい評価ができると思うし、その評価が蓄積することによって、本当に福祉用具が 利用者の介護度の進行をうまく止めていたか、あるいは福祉用具が過剰に給付されたことによっ て、私は大反対ですけれども廃用症候群につながったという議論も現実にあったわけです。そう いうものが正当に立証できると思うんです。ですから、モニタリングの機能をもう少し活用する ことによって、福祉用具の適正な流通というか、利用者の皆さんのところで正しく使われるとい うことが望まれるのではないかと思います。 ○田中滋座長　中古市場が存在する財の問題と、モニタリング機能が不足しているということで すね。 　どうぞ。 ○東畠弘子委員　今、モニタリングという言葉でありましたけれども、少し話したいのは、昨年 199条という指定基準の中で、６か月に一遍、ケアマネジャーと福祉用具専門相談員は必要性の 判断をするということが指定基準の中に入ったわけなんですね。 　ただし、その中で専門相談員は何をするのかというところまでは明確にはなっていないわけな んです。先ほど来、申し上げた個別援助計画というのもない中で、モニタリングといっても何を モニタリングするのか、今、おっしゃったようなのが、まずないというのが１点あるんです。 　それで、レンタルのよさというところで言えば、私もアンケートをしてみますと、例えば専門 相談員さんが訪問してみると、電動ベッドの足の脚座といって、下を止めている止め具がはずれ ていて、本を挟んでいたということで、これでは危ないということを気がついた。 　これは利用者、御家族からすれば、危ないとは思わずやってしまうということは、ありがちな 話なんです。そういうときに、売り切り、渡し切り、では給付ではなくてレンタルということに よって、数か月なのか、その頻度はわかりませんけれども、訪問することによって安全性を担保 するということは大いにあり得るのかなと思います。 　ただし、もう一点価格の話で言えば、資料４の３の長期間の部分がありますね。私個人的には、 自由価格というところは担保すべきではあると思いますけれども、ここに論点として、現行制度 における課題として平均貸与期間が平均回収期間を超えて、貸与される種目は貸与という方式に はなじまないのではないか。私個人は、そこはどうなのかなと思うんですけれども、ただ、同一 価格、つまり常に同一価格のものが、つまり同じ種類のもの、同じ品目のものが１か月のレンタ ル料がずっと今ですと何10か月経っても変えられない。自由価格であるならば、変えることと いうのは可能なのかもしれないんですけれども、今の制度では同じ価格で行く、その辺りはどう なのかという課題があるというのが１点。 　最後になりますけれども、２点目として、そうは言いながら介護保険制度の中で、福祉用具貸 与もほかのサービスと同じように、今回、事業者の実態調査損益について、池田(省)先生から大 変回収数が少ないというような御指摘がありましたけれども、初めてやったものだと理解してお ります。ほかの事業においては、介護経営実態調査というのをやっておりまして、基礎調査とし て３年に１回、ただし、これは福祉用具においては自由価格であるために、こういう調査をやっ たことがなかったですね。ですから、今後そういうことの調査というのもある程度必要なのでは ないか。そのことによって、価格なり事業がどうなって動くかというのが、また考える材料にな るのではないかと思います。 　以上です。 ○田中滋座長　ありがとうございました。村尾委員、どうぞ。 ○村尾俊明委員　レンタルと購入のところですけれども、今、2つに分かれているのは、それな りに理由があって適切だと思いますけれども、適当な時期に見直しをしていく必要があると思い ます。やはりレンタルから購入にする。購入からレンタルに変えるのもあると思います。 　それから、例えば同じ歩行器というのは、安いものが１万円台から、高いのは10万円台があ りますから、歩行器の中でも歩行器と歩行車というのが、種類も約30種類以上あるんです。た くさんありますから、伊藤先生がおっしゃったように、私は両方、購入かレンタル、選択制にす ればいいと、それを持ち込むと混乱するとすれば、もう少し品目を細かく見て整理をする必要も あるのかなと、そんな気がしております。 　以上です。 ○田中滋座長　ありがとうございます。３については、よろしいですか。 　どうぞ。 ○山内繁委員　ちょっと話がずれてしまうんですが、品目の問題が出てきたので、これは是非こ こでもし考えることができるのならば考えていただきたいのは、余りにも品目が固定されている わけです。そのために、本来は含まれないものが含まれるという形で動いているわけです。 　具体的に、この中に書いてある範囲の考え方のところでは、ベッドの付属品の中に、スライデ ィングボードなんかが入っているんです。 　スライディングボードというのは、本来は単独であちこち動かして使うものですから、ベッド の付属品ではないんです。しかし、ベッドと、これもトランスファーのときにあると非常に便利 であるし、安全性が確保される。どうすべきかということで、結局やむを得ずベッドの付属品と してスライディングボードが認められているということになっているわけです。どこの福祉用具 の分類システムにいっても、スライディングボードがベッドの付属品だなんて書いてあるところ はどこにもありません。全く違う、ＩＳＯの分類でも全く違う大分類の中に入っているわけです。 こういうことをしないと、本当に必要なものが利用者の手元に届かないシステムになっていると 思います。 　ですから、もう少しフレキシブルに実態に即して必要な品物を、あるいは種目を変更する、あ るいは増やす、そういうことが可能な制度を、是非この際一緒に考えてもらうとありがたいとい うふうに思いました。 ○田中滋座長　今の分類が固定されているのはいかぬとの点は、学問の世界あるいは業界からち ゃんと証拠があれば、別に永遠に固定する気はないわけでしょう。 ○古都賢一振興課長　基本的に告示等で定めている範囲については、我々だけで決めるというこ とでは適切ではありませんので、本日お集まりいただいている先生方も含めて、まずは全国から 情報を集めていただくことにしております。事業者さんそのものからいただく情報もあるし、あ るいはテクノエイド協会からいただく情報もあるでしょうし、あるいは介護実習・普及センター とか、そういったものが全国の県に拠点としてございますので、ここからいただくこともありま す。　 　そこで、例えばこういう用具が最近出てきて非常に効果があるというものがあり、その際に、 効果がありや、なしや、保険になじむかどうかとか、いろんな観点で検討する専門家の検討会を 私どもの内部でも持たせていただいておりまして、そこで精査をさせていただいて、大体3年に 一度の介護保険事業計画に合わせ、新たな種目を立てるべき、あるいはそうせざるべきだという ことだということを必要に応じて審議会にお諮りしております。 　ただ、今、言われましたように、もう少しきめ細かくやっていかなければいけない面もあるの かなと思いますので、介護給付費分科会にお諮りするための支援システムとして、そういう専門 家の意見を聞くという場を持っているわけですけれども、その辺りの手順についてもいろいろ今 後見直して、もう少し柔軟な形でやれるかどうかということを検討してみたいと思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○東畠弘子委員　今のお話で、例えば歩行器のお話がありましたけれども、歩行器というものが ございます。そのときも、歩行器で例えば病院から退院して、本当にリハビリテーションの段階 で歩行器を使うという部分と、同じ歩行器の項目の中に補助車でしたか、ほとんど見た目はシル バーカーのような、いわゆる軽度な方が要支援とか、要支援2ぐらいの方が買い物に使うのに近 いようなものも混在しているんです。 　ですから、ここのときに貸与か給付かというときに、やや悩ましいのは、そういうものが同じ 種目になっているわけで、使う人の機能、恐らく想定される人は違うものが、そういうものが入 ってしまう。明らかに軽度の方がお使いになっているもので、比較的価格の安いものもある。そ うだとしたら、それは仮に購入であっても構わないだろう。だけれどもそうではないものもある と、それが一緒になっている「歩行器」という種目です。ややこしいところで、もう少しフレキ シブルというのは、私も同意見です。同一に言えば、施設に入院、特に特養とか施設にお入りに なるときに、今ですと、家で使っていたものが、使えない、要するに施設の中でのものを使うと いう問題もあると思うんです。そういうようなところも、もう少しフレキシブルに使うことはで きないのかなという課題が貸与と購入のところにもあるのかなというふうに思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○伊藤利之委員　レンタルと給付との間で、混乱が生じる可能性は確かにあるかもしれませんが、 先ほど来言っていますように、ここをフレキシブルに考える必要があるだろうと私は思っていま す。 　例えば自立支援法で車いす等を出す場合、今は補装具費の支給になっていますが、以前は全部 給付だったわけです。ですから、身体障害者の更生相談所のような専門機関があって、そこがき ちんと判定をして給付してきたわけです。予後予測まできちんと、判定医師もそれに加わってや っているわけです。 　そういう仕組みが介護保険にはないわけで、今、あるのは介護支援専門員と福祉用具の専門員、 そういうレベルでやっているわけです。 　これは、なぜそれでいいかと言えばレンタルだからなんです。適合が悪かったら、あるいは使 わなかったらお返しして、また別のものに変えられる。お返しできるということが、その条件だ ろうと思います。 　補装具の給付と同じような仕組みにすると、すごいお金がかかってしまうという問題もある。 本当ならば、その人にきちんと合ったものが提供されれば、一番いいわけですけれども、そうい う仕組みをつくるのには大変な労力とお金がかかりますから、それをしないからレンタル制度が いいという、そういう面があると思うんです。 　そうだとすると、レンタルで借りていたものがずっと使われているとすれば、ある意味、その 人にとってはそれが適しているという証明がついたと見なしてもよいと思いますので、それを担 保に給付に変えるということが出来ると、非常に使い勝手はよくなるだろうと思います。利用者 の立場からすれば、使っていたものが、そのまま自分のものとして、一括払いしていくことにな りますので、全体としてはプラスになると私は思っていまです。 　これが、混乱をするということで、やめた方がよいというふうには必ずしも言えないと思って いるのですが、だめですかね。 ○田中滋座長　いろいろな意見があるのは、検討会の特徴です。 　どうぞ。 ○木村隆次委員　資料2の、さっき東畠委員がお話したプロセスの表を見て、ちょっと整理をし たいと思うんですけれども、今、各先生方がおっしゃっている給付と、購入ということに中身は 2つあるだと思うんです。公的制度で購入を補助するやり方と、それから全額自費でやるやり方 と、それからレンタルも、先ほど木村(憲)委員がおっしゃったんですけれども、自費レンタルと 公的レンタルとあるわけですね。それをごっちゃにというか、多分レンタルについては皆さん同 じで、公的レンタルのことを話しているんだと思いますけれども、購入の給付というところは、 公的なもので購入も補助してしまうという形で私は聞こえるんですが、例えばいろんなデータを 見て順番に話せばいいのかなとずっと聞いていたんですけれども、最後から言うと、要介護度の 高い人たちは非常に短い期間のレンタル期間、これは当たり前ですね。これ以上改善しないとい うよりも、亡くなってしまって回収しなければいけないという形です。要支援1とか要支援２と いう人は、病気がそんなに重いとかでなければ、かなり長期間、いろんなものを借りていかなけ ればいけないわけですね。 　そういう状況のときに、先ほど来、エールが送られていると、私は思うんですが、一言で言っ てケアマネジメントだと思うんです。そのケアマネジメントと言ったときに、私はこの福祉用具 は、利用者宅に24時間365日あるものだから、うまくやれば訪問介護も若干減っていくだろう と考えています。 　ですので、その人、その人の利用者の状態と、そのとき、そのときでどれだけ、ベッドだった ら使うか。同じベッドを10年とか使う人もいるのかもしれない。そのときに必要な機能はどう いう機能なのかということを合わせて考えていく必要がありますね。自立した生活をするために です。 　そのために、まさに、今、見ていただいているプロセスが全部必要だと思うんです。ですから、 ここに合わせていったときに、今度は、さっき説明がありましたが、私はやはり物の値段と技術 料というのは分けて考えなければいけないと思っています。 　このプロセスの表の中で、実施者のところで、やはり足りない専門職がいるんだと思うんです。 例えば、今回の要介護度の低い人たちのところで、パーキンソン病でスイッチがオンとかオフの ところで、医師の意見が入るという形のことがありますね。そうすると、必要性の判断、種目の 選定のところというのは、状態とか病態とか、そういうものを考えて、医師らの意見が入ってこ なければいけないし、それから私は品目の選定のところで、先ほど伊藤先生ははっきり言われれ ばいいのにと思ったんですけれども、私は、やはりPTとOTが入ってこなければいけないと思 うんです。 　その状態とか歩き方とかでいったときに、今、お医者さんとか、PTとかOTとかに報酬を付 けてほしいと言っているのではなくて、技術と物とをきっちり分けて、そのときどきのケアマネ ジメントで、まさに多くの職種の人でその状態にぴったり合わせていけばよいのです。ただ、そ の時、やはり自己負担というものも入ってくるんだと思うんです。それが１割負担なのか、もし かしたら長い年月使うということであれば、ベッドは自費で買ってしまってもいいかもしれない ということの選択も含めて、そこをうまく組み合わせていくときに、今日の議論の１、２、３、 ４があるわけですけれども、それぞれのテーマで、一つひとつというか、全部関連しているんで すが、決めていただければいいのではないかと、私は思います。 　また、介護支援専門員とか、福祉用具専門相談員は、まだまだ私は、製品情報も少ないですし、 福祉用具の必要性とか、そういうことの研修会も、今、高いレベルのところに向かって一生懸命 走っている途中だと思いますので、今は、多くの職種の皆さんで補完し合いながらやっていって ほしいなと思います。 　以上です。 ○田中滋座長　ありがとうございます。では、時間の都合がありますので、活発な議論をいただ いて、少し時間が少なくなったので４と５、両方どちらでも結構ですので御意見をお願いいたし ます。 　今までにも、これに関わる内容の意見がかなり出ていましたので、今、木村(隆)委員が言われ たように、実際には、多くのものも一緒に関わっているのですね。一応、整理されていますが、 全く切れた話ではなくて、１〜５がそれぞれ連動する話です。再度同じ事柄を別の側面から言っ ていただいても構いません。 　どうぞ、伊藤委員。 ○伊藤利之委員　５の問題は、利用者の状態像の予後に応じた用具の給付、これは言葉で言うの は簡単なのですが、先ほど来、申し上げているように、例えば我々が行ったとしても、必ずしも すっきりとかるわけではないのです。見ないよりはよいだろうと思いますし、専門職が見ること で予後をある程度予測できることはそのとおりなので、そういう仕組みが必要だろうと思うので すが、先ほども言ったように、この仕組みをきちんと構築するには大変なお金がかかります。 　しかも、今度は利用者の側に立ってみると、ものすごく縛りがきつくなります。自分たちの思 いと、客観的な予後予測というのは違いますので、当然利用者の中には不満に思う人たちが出て くるわけです。例えば、私があなたは歩くのは無理ですよと言っても、いや、そんなことはない、 私は歩きたいんだと。 　歩行器という存在は、非常に難しい存在でして、自立支援法の方でも議論したのですが、これ は、やはりきちんと専門家の目で見た方がよいだろうと思います。 　歩行器は、道具そのものの耐用年数だとか、安全性とかというのはよいのですが、問題は適応 なんです。車いすにすべき人にもかかわらず、本人は歩きたい。しかし、杖では危ない。その中 間にあるのが歩行器なんです。その歩行器のために、特に歩行車の場合は、車輪が付いています から、それでもって転倒するということがしばしばあるものですから、そういう意味で歩行器と いうのは非常に難しい、象徴的な用具なんです。 　ですから、予後予測をきちんとすることはよいに決まっているけれども、それと利用者の間に は、どうしても違いが出てきますね。ですから、それはなかなかうまくいかないよというのがあ りますので、実態として、使っているということは本人も気に入っているわけですし、もし、そ うだとすれば、その実態の方をきちんと見た方がいい。そこに着目して、ではずっと続けて使お うねというのが一番いいわけで、やはり慣れというものもありますので、現場的には、先ほど来 申し上げているように、実態で判断できるようにしていただきたいと思います。 ○田中滋座長　現場の経験を裏打ちされた発言でした。ありがとうございます。 　どうぞ、石川委員。 ○石川良一委員　４点目に関わることですけれども、はずれ値の問題もありますけれども、言わ ば福祉用具のハードの部分と、いわゆるメンテナンス等のソフトの部分というのは、特にレンタ ルについては、ある程度分けて考えていく必要があるんではないか。先ほど木村委員さんもおっ しゃいましたけれども、この際、そういう見直しを進めていく必要があるんではないかと思いま す。 　もう一つは、いわゆる市場原理の導入そのものについて、私も別に否定するつもりはありませ んけれども、結果としては、言わば競争原理によってより質のよいもの、あるいは価格が低いも のというようなインセンティブが結果として働いていくということが非常に重要なわけですけ れども、言わば淘汰の原理も正直なところ働かないということは、言わば若干問題があるシステ ムではないか。 　そういう意味では、適正価格などを設定するというような一定の制約のようなものを導入して いかないと、今の課題は解決できないのかなという気がするんですけれども、その辺りは、私は 今回初めてなもので、当初の導入の考え方、あるいはそういうものを含めて、事務局ではどのよ うな考え方を持っておられるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。 ○田中滋座長　課長、どうぞ。 ○古都賢一振興課長　既に、今、石川委員が言われたように、価格の議論はいろいろ出ておりま す。先ほど池田(省)委員も言われたような考え方もあるかと思います。 　基本的に、当初これをどうやって設定したのかということになると、参考資料の４というもの で、資料を載せさせていただいております。要するにこの資料は介護保険をつくる前の制度で、 公的レンタルがない給付制度、ベッドなどを、市町村が購入したものを給付していただく仕組み しかない時代でございます。　 　介護保険の中では、レンタルという仕組みを入れようといったときに、どのように設定をする かということで、平成10年当時に、かなり議論していただきました。相当激烈に議論をしてい ただいたと思いますし、なかなか大変だったと思いますが、その中で、一番最後の４ページで整 理をされておりますように、では福祉用具貸与というものの介護報酬設定の考え方をどうするの かといったときには、種目別の標準額を決めたらどうかというお考えとか、あるいは要介護度別 の標準額を決めたらどうかとか、あるいは実際の賃貸額と、それぞれ設定の考え方がございまし て、利用者の選択の自由度であるとか、市場の価格形成への影響とか、標準額の設定に伴う問題 とか、さまざまな指摘がされております。 　こういう中で、最終的に市場原理が働くという観点で、今の実際の賃貸額に対して、９割給付 するという仕組みが取られたということだろうと思います。 　そこはいろいろ御議論いただきたいと思っておりまして、平成10年当時、制度をつくる前に 考え、ねらったことが、その後の10年弱になりますけれども、これまでの間に十分実現できて いるかどうか、期待どおりだったかどうかということも引っくるめて、価格設定の考え方につい ては議論していただいて、その話と、あくまでも介護保険、公的な給付なわけでありますので、 公的な給付として、どの範囲を守備範囲とするのかということも引っくるめて、論点を整理して いただくのが一番いいと思っております。 　先ほど木村委員も言われたように、ある意味では、市場の中に自己で負担する部分もあるだろ うし、保険給付になる部分もあるだろうし、要は保険給付とすべき対象範囲は、何をどこまでと いうのが、前提の議論としては必要ではないのかなと思います。その辺りについて、いろいろ御 議論いただいて、お知恵をいただければと思っております。 ○田中滋座長　村尾委員、どうぞ。 ○村尾俊明委員　それに関連してですけれども、サービスの価格の要素といいますか、そこが当 初の議論からも大分成熟してきていると思うんです。例えばアセスメントとか、メンテナンスと か、モニタリングとか、消毒とか、こういうものは余りイメージとしてはっきりしていなかった ように思うんです。 　そういうことを含めて、価格を決めるかどうかは別の議論ですから、サービスの要素は何なの かということで考えてみる必要があると思いますので、整理すれば、直接費と間接費で、それは 物と人と両方あると思いますが、物は物そのものと、搬入とか搬出がある。これは人件費ですけ れども、これはどこに入れるかはありますけれども、それから技術料とか、いわゆる人的なサー ビスのモニターとか、メンテナンスの費用、それから間接費ですね。これはまさに消毒だ、保管 だとか、人材養成をするとか、こんなものが整理できていくんではないかと思います。 　サービスの要素は物だけではなく、それ以外にすごく広がりがある。やはりサービスの質がも のすごく高まっていることで、要素が広がっていると思うんです。そこをやはり汲み入れる必要 があるんではないかと思っています。 　以上です。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○久留善武委員　資料２の４ページですが、おまとめいただいている資料で、ただいまの村尾委 員のお話にもありましたように、先ほど来、申し上げておりますが、物の価格と人的サービスの 価格、貸与と販売を比較すると、端的に販売は開始時において一定の相談情報提供、点検、調整、 文書交付、搬入しさえすれば、あとは外しても構わない。いわゆる自己責任にもっていっても、 いいものだろうという見方もできるわけです。 　そうしますと、現在貸与で給付されているものの中で、これは実態調査をもう少し分析、もし くは追加調査ということになるのかもしれませんが、後のフォローがどこまで必要かどうかのと ころでも検討ができるのではないかと思います。単に価格ということだけではなくて、例えばベ ッドは、先ほど伊藤先生がおっしゃったように、要介護度２でも要介護度５でもそのときどきの 状態によってはベッドの使い方が違うけれども、継続的に必要になってくるというのがあります。 要介護度２の人の特殊寝台の使い方と、要介護度５の人の使い方が若干違うけれども、基本的に は継続的に使う必要が出てくる。 　ところが、初回に相当手間暇かけて、きっちり選定相談をやって、あと、利用者の責任におい てきちんと使ってもらうことができれば、貸与事業者がずっと関わらなくてもいいというような ものは、考え方としては販売としても移行させても問題ないのではないかということがあります。 ここでは12か月に平準的に並べておられるんですけれども、実際には、恐らく山があって、相 当関わる部分と、ある程度利用者に任してもいい部分という山があるんだとすれば、その山の期 間において購入と貸与というものをもう一回見る必然性も出てくるかと思いますので、そこはこ の資料だけでは、若干見れない部分がありますのでね。 ○北島栄二指導官　業務の量として山があるということで理解してよろしいですか。 ○久留善武委員　はい。そこは少し分析をしていただいた方がいいかと思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○伊藤利之委員　それからもう一つ、ベッドのように大は小をかねてしまうものは、これは当然 長期に使うわけで、しかも余り壊れないですね。 　それに対して移動器具は危険性を伴うわけです。ですから、細かく変えていかざるを得ないわ けです。ここのところが少し違うように思うので、値段だけではないと思います。 ○田中滋座長　どうぞ。 ○池田茂委員　レンタルの費用を抑えようとして会議をやっているんだと思うんですけれども、 私が思うには、介護保険の出費を抑えるのは理解しています。だけれども、ものの順序があると 思うんですけれども、まず第1番目には、施設介護と我々のレンタル事業は、ホームケアで在宅 ですね。施設の方はコストがかかるわけですから、やはり国の政策としては、介護保険を抑制と いうか、費用を抑える、やはりホームケアの方にシフトというか、お客さんも企業もそうだけれ ども、そちらの方にもっていく施策をするべきではないかと思います。 　隣りの韓国は、来年介護保険が始まるそうですけれども、日本のを見ていて、まだ決まったわ けではないみたいですけれども、施設は20％の自己負担、在宅は15％の自己負担というように 差をつけるみたいですけれども、やはり何がしかの在宅にもっていくような施策を打つべきだと 思います。 　その次にやることは、在宅に行っても、今度はヘルパーの問題がありますので、ヘルパーは今 もなり手がいないですけれども、では、ほかの国から連れてきたって、そんなに安い賃金で働か せるわけにはいかないんですから、それをカバーするのは、福祉機器ではないかと思うんです。 　ですから、議論で、福祉機器だけではなくて、やはり在宅が進まないのは、今のレンタルの対 象商品は、身体状況に関する商品ばかりなんです。体の障害を持ったり、病気を持ったり、でも 現実に病院から退院する人は、生活しているわけですから、生活状況に応じた商品は対象外なん です。ですから、病院から出てくださいといっても、身体に関するものをベッドや車いすは貸し ますよといっても、それだけでは生活ができないんです。 　ですから、福祉機器とは言わないかもしれませんけれども、現実に病院から在宅に行くときに、 そういう商品がありますね。緊急のときの商品とかいろんな商品があると思うんです。一人暮ら し、もしくは子どもが両方とも共働きして、そういう商品も、福祉機器ではないかもしれないけ れども、カバーしないと出て行けというと言葉は悪いですけれども、病院から出てくださいとい っても、そういうのがないと、やはり生活ができないんです。ですから、そういう面も含めて福 祉機器というんだったら、やはりこういう福祉機器を将来の産業の育成も含めて、人手不足をカ バーする上で、今、議論しているのは、何か削減の方ばかりしているみたいなんですけれども、 逆に増やすような施策を個々の会議でやってほしいなと思います。 　ちなみに、我々のレンタルサービスは、６月の審査分を見ても、これは住宅改修と福祉用具の 購入費は入っていませんけれども、全体の支出の中のわずか20.4％しかないんです。これをも っと増やすべきだと思うんです。 　それで、このデータが正しいかどうかわかりませんけれども、昨年の４月と今年の６月の審査 分を見ますと、我々の福祉用具貸与は、４月が158億から132億で、25億9,600万、16.4％1 年前と比べて落ちているんです。これは、訪問介護も訪問看護も、それから福祉用具貸与も在宅 に関するのは、みんな削減されているんです。 　それで、施設サービスは、4月が2,357億で6月2,788億ですね。1か月間で431億増えてい るんです。内容はわかりませんけれども、伸び率118％ですよ。　 　ですから、今の国の施策、内容はわかりませんけれども、施設の方にどんどんもってきて、在 宅の方を切り捨てているような感じがするんですけれども、その点、どうなんですか。 ○古都賢一振興課長　私どもできるだけ住み慣れたところで暮らすということは、変わったもの ではありません。それからちょっと統計データの取り方にもよるのですが、制度で分類するもの ですから、従来、居宅サービスという分類の中には、例えばグループホームとかも入っていたん ですけれども、これは別枠で地域密着型サービスになったりしているということもありまして、 あと介護予防という分類で分けたりしているものですから、いろいろ足してみないとなかなかわ からないと思います。 　それから、施設の方が118％増えたかどうかというのは、そもそもそういう施設数が全体とし て増えているかもしれませんので、その辺の増加もあるかとおもうんですが、マクロに見ると、 介護保険スタート時は、たしか７対３ぐらいで、施設の方が給付が多かったんですけれども、現 在はマクロで見ると、在宅のサービスの方が５割を超えているということで、７年近くなって大 体半々以上にはなってきている。 　ただ、今、おっしゃったように、前回の改定の影響とか、そういうのを全体として見ていかな ければいけないと思うんですけれども、やはりこれからは在宅サービスをもう少し使いやすいよ うにしていかなければいけないと思っています。 　それと併せて、繰り返しになるんですけれども、保険料という公的な費用でありますので、真 に必要な人にきちんと保険給付はしていくということと、やはりあくまでも介護保険制度という ものの守備範囲をどう考えていくか、強制徴収する保険料でございますので、今日も支払い側が いらっしゃるんですけれども、両方に納得していただかなければいけない。その中で一番いい方 法の形でやっていく方法は何かということです。 　それと、振興課という立場で申し上げれば、福祉用具というものは、保険給付の対象になって いる部分だけが福祉用具では当然ありませんので、その外側も引っくるめて発展する方策はいろ いろ講じていかなければいけないのかなというふうに考えております。 ○池田茂委員　ちょっと中身はわかりませんけれども、施設サービスというのが、118％も伸び ているから、ちょっと異常だなと、グループホームとかいろいろ増えたにしてもね。それで我々 の方は16％減っている。 ○古都賢一振興課長　多分、予防に移った部分があるのかなと、数字を見ないとわかりません。 ○田中滋座長　この検討会を超えて、分科会やその上の話も少し出たようですが、時間になって まいりしまた。これだけは一言というのはおありですか。 　どうぞ。 ○木村隆次委員　福祉用具・生活支援用具協会の木村(憲)委員に伺いたいんですけれども、私は、 自由価格と公定価格、どっちと決めているわけではないのですが、仮に今の薬価の決め方でいう と、ピカ新といって、全く新しい本当に今までにないというような薬理作用のあるものがあると 非常に高い薬価が付くという仕組みになっているわけですね。 　そのときに、例えばベッドと限定しないで、もっと広い範囲で、先ほどリクエストがあったよ うに広い範囲で、こういうものがあったら、いわゆる家族介護、その介護量の軽減がものすごく でる、そういうものを開発したら、高く評価され、高いレンタル費でやれるとなったら、開発意 欲というか、業界としてものすごくやるぞという感じになるものですかね。開発費も回収できる という前提であるのかもしれませんけれども、このことに対して次回にでもご意見をお願いしま す。 ○久留善武委員　木村(隆)委員のお話に関連してですけれども、くしくも木村(憲)委員と池田(茂) 委員がおっしゃった、業界から見られたときに、今回、要支援、要介護度1について、給付から 外したときに、その方々が、いきなりベッドが給付対象ではなくなったことをもって、ベッドを 使うことをやめたかというと、実はやめていないんです。いわゆる布団の上げ下ろしの世界に戻 ったかというと、実は戻っていなくて、やはりベッドが必要だということで御利用なさっている。 そこに、今、自費レンタルという仕組みができたということですから、先ほどの課長の御解答に 加えて言えば、介護保険という制度の中だけでビジネスモデルができるのではなくて、そのほか に利用者のニーズさえあれば、そこにいろんな給付の仕方、提供の仕方というのは考えれば、幾 らでもまだ出てくる可能性があるんではないか。そこのファイナンスを介護保険は１割で利用で きて、いきなり10割になるということを考えれば、そこに今度は民間のファイナンスのことも 想定できるのかなということもありますので、考え方としては、そういう福祉用具の必要性とい うのは、全然狭まるものではないんだろうと思います。 ○池田茂委員　昔は介護保険ができる前までは、要支援とか、そういう人にはベッドを売ったり 貸したりしていなかったですからね。 ○久留善武委員　ですから、全体としては市場がふくらんでいるはずなんです。 ○池田茂委員　介護保険で余りにもいいのをつくり過ぎてしまったから、出過ぎたから回収しろ と、ですからそれは回収する方の立場が大変だから、そういうこともあるでしょうけれども、そ ういうときはもう少し急激にやらないでくださいということを言いたいんです。 ○久留善武委員　１点だけ、私はかねがね思っているんですが、実は福祉用具の本来の給付の考 え方からすると、利用者の状態像に合わせて適切な用具を提供している。そのためにレンタルと いう仕組みを入れているわけですけれども、これが施設入所に変わった途端に、選定相談もなけ れば、いきなり施設側に用意されている機器を使えという話になるんですけれども、ベッドは生 活の場ということがありますから施設の備品的要素が強いのかもしれませんけれども、車いすと か、特に廃用症候群が問題になる中で、やはり施設においてもきちんとした福祉用具のアセスメ ントというか、選定相談を行えるような仕組みというのも、給付の在り方としては考えていく必 要があるのではないかと思います。 　以上でございます。 ○田中滋座長　木村(憲)委員、何か質問に答えられますか。 ○木村憲司委員　福祉用具の開発と普及がこれだけ進んだというのは、介護保険によるところが 非常に大きいと思います。財源がそれだけ大きかったということです。 　ただ、まだまだ大企業が当初予定していたほど、福祉用具産業に参入しないとか、そういうの は何か不幸な事故があったときに、その責任を一身に受けるのがメーカーで、事故があったとき の具体的な現象というのが密室なわけですね。ですから、不具合とかを一身にメーカーに追求さ れても非常につらいというのが1つあって、それで何かあれば必ず体の不自由な方あるいは場合 によっては意識障害のある方が使われることを前提に開発しているのが福祉用具でしょうとい うことを言われるので、その辺は非常につらいところはあります。 　ですから、クレームとか、そういうことに対する適正な、公正な判断がされるということが福 祉用具の開発あるいは普及に非常に重要な要素の１つだと思います。 　それと、画期的な、数百万はするけれども非常に効果があるというものができれば、それは各 メーカー、現在努力していると思います。 　特にアメリカなんかでは、100万円以上するような、やけどを治療するようなベッドを床ずれ 予防のベッドとして給付したりしていたようなこともありますから、そういう点でレンタルの制 度というのは、短期間使って、それで非常に効果があって、その後は使わないでいいというよう なものがあるとすれば、非常に有効な決裁手段だと思います。 ○田中滋座長　ありがとうございました。まだあるかもしれませんが、時間になりましたので、 活発な御議論をどうもありがとうございました。今後の予定について、何かアナウンスはござい ますか。 ○古都賢一振興課長　本日いろいろありがとうございました。次回の日程は、今日の御意見も踏 まえて、少しいろいろ整理を事務局でしたり、あるいは今日足りないという御資料なども御用意 させていただきたいと思います。10月には、また第２回という形で開催させていただきたいと 存じますので、御多忙かと思いますけれども、是非よろしくお願いいたしたいと思います。どう もありがとうございました。 ○田中滋座長　お忙しい中をどうもありがとうございました。以上で第１回を終了いたします。 ○北島栄二指導官　事務連絡を申し上げます。今、係りの方より、委員の先生方のお手元に配付 させていただきます日程表に御都合のよい日を御記入していただきまして、次回の調整とさせて いただきます。具体的な日程に関しましては、また後日御連絡を差し上げます。　 　事務連絡、以上でございます。 照会先 　老健局振興課福祉用具・住宅改修係 　連絡先：０３−５２５３−１１１１（内３９８５） 1