07/06/25　第2回行政処分を受けた保健師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会議事録 照会先：厚生労働省医政局看護課 　　　 石原(２５９９)　堀川(２５９５) 　　　 代表　０３−５２５３−１１１１ 　　　 直通　０３−３５９５−２２０６ 　第２回 行政処分を受けた保健師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成 １９年　６月２５日（月） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０：００〜１２：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省７階専用第１５会議室 ○石原課長補佐　定刻になりましたので、ただいまから第2回「行政処分を受けた保健 師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会」を開催いたします。委員の先生方にお かれましては、ご多忙にかかわらず当検討会にご出席いただきまして、誠にありがとう ございます。定刻になりましたので始めさせていただきたいと思います。それでは座長、 議事の進行をお願いいたします。 ○井部座長　本日は前回の検討を踏まえまして、事務局で案を作っていただいておりま すので、再教育の具体的な内容や方法などについて、検討をお願いしたいと思います。 まず、事務局より資料の確認をお願いします。 ○石原課長補佐　最初に議事次第、名簿、座席表。資料1「保健師・助産師・看護師の 過去5年間の行政処分の状況」。ゼムクリップ止めされておりますものが事務局案です が、資料2「行政処分を受けた保健師・助産師・看護師に対する再教育について（たた き台）」です。この中身は2枚紙のたたき台と（案1）（案2）、医師・歯科医師の（参考） のフロー図が入っています。それから、横紙の「行政処分を受けた保健師助産師看護師 に対する再教育制度の概要」の（案1）と（案2）があります。 　次に参考資料1としまして「行政処分を受けた医師・歯科医師に対する再教育制度の 概要」、縦紙の「行政処分を受けた医師・歯科医師の再教育における助言指導者について」。 それから本日はセンターテーブルのみ配付させていただいておりますが、前回の議事録 の未定稿のものをご用意しております。ブルーのファイルで綴じてありますものは、前 回の資料です。以上でございます。資料の不足がある場合にはお知らせ願います。よろ しいでしょうか。 　報道関係の方々の写真撮影はここまでとさせていただきたいと思いますので、よろし くお願いいたします。 ○井部座長　前回は医療過誤とそれ以外の事由の者の再教育は同じでよいのかどうかと いったご意見が出されましたが、再教育全体の仕組みをまず確認していただこうという ことで、いくつか資料を準備していただきました。まずは、事務局から資料の説明をお 願いしたいと思います。 ○小野看護職員確保対策官　よろしくお願いいたします。資料1でございますが、いま 座長からお話いただきましたような全体の流れに入ります前に、若干データで前回の資 料、審議を踏まえまして、補足させていただくものを用意いたしました。資料1の1頁 ですが、これは都道府県別の保健師・助産師・看護師の行政処分の件数を、平成14年 度から平成18年度までまとめた、県ごとの件数が入った表です。縦軸が県名、横軸が 年度と行政処分のレベルです。いちばん右下の193という数字ですが、これが5年間の 取消・停止・戒告といったすべてのケースの合計数です。5年で193ですので、年度ご とにおおむね年40件±αというのが標準的な件数です。行政処分の機会は年に2回あ るのが通例となっていますので、１回でおおむね20件±αぐらいの件数です。これは 後ほど説明いたします団体研修の１回の人数のイメージともなるものです。 　右の縦の欄ですが、これは各県ごとの処分の5年間の累積の件数の分布です。いちば ん多いのは、いちばん上の北海道16件、次が千葉県の13件です。東京都は7件、大阪 府が左の区分でいうと27番になりますが、3件となっています。人口が多い県が必ずし も処分件数が多いということにもなっていません。 　年度ごとの事案があった県の数ですが、ここのテーブルの中には直接の数字は書いて ないのですが、いちばん多かったのが平成17年度で、その県で処分件数が1件でもあ った県の数といいますのが47都道府県中28都道府県です。平成17年度、28都道府県 というのがいちばん多くなっています。いちばん少なかったのは、平成14年度の件数 で10件となっています。以上がこの資料の説明でございます。 　2頁、横に見ていただきますと、同じ平成14年度から18年度におけます「保健師助 産師看護師の過去5年間の行政処分の状況」です。これは193人と前の頁で言いました が、そのうちの行政指導の戒告に当たります83人を除きます、現行の制度下で処分の 対象となっておられる110人の方々についての事案と期間との分布です。左側の黄色の 部分の2つが業務停止1年未満の割合です。業務停止1年未満の割合が半分以上の63 名となっています。そのうち医療過誤の方が45名で、その他の事案の方が18名。右側 の緑が業務停止1年以上で、水色が免許取消です。このような人数の分布になっていま す。 　3頁、これは前頁で45名と申し上げました過去5年間の医療過誤事案の被処分者の理 由別の割合です。水色が医薬品の誤投与など、黄色が医療機器などの誤操作など、紫色 が輸血血液等の問題ということで、物の取扱いに由来するようなものが数多くなってい るところです。以上、この資料1の説明でございます。 　続きまして、資料2についてご説明します。これは前回の議論を踏まえ、又医師の例 も参考にしながら、今回議論いただいております保助看の再教育の大きな枠組みを取り まとめまして、たたき台という形でご提出したものです。資料2の2枚紙と、先ほど石 原からご説明した際に3枚フローチャートがあると申しました（案1）（案2）（参考） の3枚のフローチャートとたたき台を見比べながら、ご覧いただきたいと思っておりま す。 　たたき台のペーパーの1「再教育の目的」です。行政処分を受けた保健師・助産師・ 看護師について、職業倫理及び一定の知識や技術を確認させることにより、国民の医療 への信頼を確保することとしております。2「再教育の対象者」です。戒告処分及び業 務停止処分を受けたすべての保健師・助産師・看護師ならびに免許取消処分を受けた保 健師・助産師・看護師で再免許を受けようとする者としています。 　3「再教育の内容等」ですが、（1）再教育は団体で行う研修（団体研修）と個別に行 う研修（個別研修）の二通りの方法で行うとしております。ただ、この団体研修とか個 別研修という呼び名自体、中身のご議論もいただければと思いますが、その呼び方につ いても、こういった表現もよろしいかどうかもご議論いただければと思います。 　(1)団体研修では保健師・助産師・看護師としての職業倫理及び医療安全について研修 を行い、すべての対象者が受けることとする。戒告の場合は1日程度、業務停止の場合 は2日程度としています。(2)個別研修では、技術の安全を確認するための研修及び被処 分者の処分事由に関連する内容の研修を行い、業務停止以上の者が受けることとすると いうこととしてはどうかと提案しています。戒告の場合、不要としています。業務停止 1年未満の場合ですが、これにつきまして2案設けていますのが、このフローチャート のほうで（案1）（案2）と分けた理由です。 　フローチャートの（案1）（案2）を並べてご覧いただけますか。このフローチャート は行政処分が下ってから、それぞれの処分のレベルごとによりまして、どのような再教 育を受けるのかという（案）を２案まとめたものです。いままでのご説明で申し上げま したように、行政処分のあと、その処分事由のレベルや処分のレベルごとに分けていく わけですが、再教育命令が出て、速かに1ヶ月以内を目途に開始すると。団体研修とい うのを戒告の被処分者には1日程度、その他の被処分者には2日程度行ったあとですが、 （案1）と（案2）で違えていますのは、前回両方ご議論があったかと思います。 　（案1）のほうは、業務停止1年未満の被処分者についても、個別の研修というもの を行うべきではないかというご意見を踏まえて、個別研修を行うとしたらこういう流れ になるかなというものです。具体的に申しますと、業務停止期間が長い被処分者に比べ て、個別研修時間を20時間程度というふうに短くしておりますが、個別研修をやると いうスキームにしています。 　（案2）ですが、これは医師のほうが業務停止1年未満の被処分者について個別研修 をしておらず、課題研究及び課題論文という形でやっておりますので、医師と違えなく てもいいのではないかというご意見を踏まえまして、このような流れにしているところ です。 　医師のほうは、フローチャートの（参考）をご覧いただければと思います。（案2）と （参考）を見比べていただきますと、医師のほうですが、医師は業務停止期間が1年未 満の被処分者につきまして「6月未満」と「6月以上1年未満」というので、2段階レベ ルを設けています。「6月以上1年未満」の被処分者につきましては課題研究及び課題論 文2本、「6月未満」の場合には1本というふうにレベルを分けているところですが、保 助看についてはどうかということもあるかと思います。 　以上が（案1）（案2）の違いでして、このたたき台ペーパーのほうにお戻りください。 下のほうの(2)の2つ目の●まで、いま申し上げました。3つ目、4つ目の●はたたき台 では医師と同じように、個別研修を1年以上2年未満の被処分者については80時間程 度、2年以上の被処分者については120時間程度というふうに（案）を作っています。 参考に小さな文字で、いま申しました医師の事例の業務停止期間の比較的短い被処分者 についてのやり方について書いています。 　資料2の6頁、横の1枚をご覧ください。「行政処分を受けた保健師助産師看護師に 対する再教育制度の概要（案1）」というものです。6頁と7頁の違いは左側の、先ほど 申しました業務停止1年未満の記述の違いですので、そこのご説明は省略させていただ きまして、再教育の内容について、この6頁の資料で右側の箇所についてご覧ください。 団体研修2日間と提案しているところですが、1日目については戒告の被処分者も受け るということを想定しまして、医療関係の法令の遵守、職業倫理について、及び医療事 故の予防に関する取組みについて研修してはどうかというご提案です。2日目ですが、 これは業務停止処分以上の被処分者を念頭においたもので、医療事故後の対応であると か、安全管理のための方策、患者とのコミュニケーションを仮置きで提案しています。 　個別研修ですが、これは主に業務停止期間中に実施することを念頭におきまして、見 学やシミュレーター等を用いた研修のほか、被処分者の処分事由に応じた研修とするこ とにいたしまして、個別性に対応した内容とすることも考えているというところです。 こうした研修の内容についても、ご議論を頂戴できればと思っています。 　資料2の2頁ですが、4「再教育の実施時期」の点です。（1）ですが、団体研修は戒 告や業務停止1月等の短期間の被処分者が対象となるため、行政処分後1月以内を目途 に開設すると。（2）個別研修において行われる見学やシミュレーターを用いた研修につ いては、業務停止期間中に行いますが、保健師・助産師・看護師業務を伴う研修につい ては、業務停止期間が終了した後においてのみ行い得るというところです。（3）刑事処 分が執行されている最中の者の再教育は、当該処分の終了した後に実施するということ でして、要は刑務所のような所にいるような被処分者については、その間は再教育はで きないということを書いたものです。 　5「再教育の提供者」ですが、（1）の団体研修は行政関係機関あるいは医療関係団体 等が行うということです。（2）の個別研修ですが、原則として厚生労働大臣が指定した 行政関係機関、あるいは医療関係団体等で行うが、被処分者が所属する医療機関等で行 うことも可能とする。前回のご議論で、自分が勤めていらっしゃった病院、勤めておら れる病院であるとか、そういった医療機関で行っていただいてもいいのではないかとい うご意見があったかと思いますが、そういったことを反映させています。 　（3）個別研修における助言指導者ですが、助言指導者は指導を行うのに必要な知識・ 技術を有している者で、厚生労働大臣が指名するとしています。これだけだと、イメー ジが涌きにくいかと思いますが、参考資料2をご覧ください。これは前回お示した資料 に入れました医政局長通知の再教育研修医師の場合についての抜粋です。助言指導者の 箇所だけ抜粋いたしました。「助言指導者の要件」という箇所をご覧ください。具体的に はこういう方を医師の場合にはいまはイメージしているというものです。 　(1)ですが、医師免許又は歯科医師免許取得後7年以上経過している者であること。こ れは臨床研修の指導医が法律上7年となっていますので、医師の世界での指導者として、 こういったぐらいの期間の方が、相場的に指導者としてふさわしいのではないかという のを反映したものです。 　(2)ですが、必要な知識・技術というものです。これは具体的にはどういった方かとい うことで、医師の場合ですがアです。これは施設において臨床研修の指導に継続的に従 事したことがある方。イですが、これは大学の医学部などで継続的に指導したことがあ る方。ウがそれと同等の方です。なお書きで書いてありますが、こういったのは医師に ついてですが、医師以外の人を含めた助言指導者を考えるような事例である場合には、 個別に相談されたいというふうに運用することとしています。 　下の医事課長・歯科保健課長通知といいますのは、少し細則になるわけですが、助言 指導者がどういう人なのか、要件はわかったけれども、どういう人なのかということを もう少し具体的に書いたものです。1行目の右半分にありますように、当該個別研修対 象者の出身大学の教授・助教授、あるいは対象者の所属する病院の院長・部長、大学病 院や臨床研修病院等の臨床研修指導医などが想定されるということです。 　資料2ですが、2頁の5の（3）についていま説明していましたが、助言指導者という のは保助看の場合には、あまりこういった形ではないと駄目だというふうにご議論いた だいてしまいますと、実を言いますと、実行性の問題が出てまいりますので、どういっ た方がふさわしいか、望ましいかということについて、お医者さんの事例も参考にしな がら、又ご議論をいただければと思っております。 　（4）ですが、個別の研修の計画書は助言指導者の支援を得て被処分者が作成し、厚 生労働大臣に提出すると。厚生労働大臣は計画書の内容が適切でないと認める場合には、 内容の変更を命じることがあり得る、というふうにしています。 　6「再教育修了の評価」ですが、個別研修の修了後、被処分者は個別研修修了報告書 を作成し、助言指導者の署名を受けた上で厚生労働大臣へ提出する。（2）厚生労働大臣 は報告書を評価の上、研修修了を認めるということで、研修修了という流れを想定して います。 　7「その他」の箇所ですが、これは改めて書くまでもないことですが、（1）は罰則と いうペナルティ、（2）につきましては、未修了の助産師の場合には助産所の管理者には なれないというペナルティがあるということを、改めて紹介したものです。 　いま大体ご説明いたしましたが、最後に「参考資料1」です。これは前回ご説明いた しました資料と全く同じものでして、医師の再教育制度につきまして、先ほどはフロー チャートをご紹介しましたが、内容についても含めて、前回お出ししたものと同じ資料 を再度配付しています。以上、ご説明を終わらせていただきます。ありがとうございま した。 ○井部座長　ただいまの資料の説明について、ご質問がありましたらお願いします。嶋 森委員どうぞ。 ○嶋森委員　この医師の（案）のところで、団体研修と言っているのですが、団体が行 う研修なのか、研修を行う人を集めて団体と言っているのか、その言葉の遣い方を教え ていただきたい。例えば、医師会という職能団体がやるとか、そういう意味なのか。そ のグループを団体と言っているわけでなければ、集合のほうがいいのではないかと思い ます。 ○小野看護職員確保対策官　実際に、内容は集合という形で、例えば特定の医師会であ るとか、そういう団体が行うものではありません。 ○嶋森委員　ありがとうございます。言葉の遣い方をどうするかというのが、ちょっと 気になったところです。 ○井部座長　私もこの団体というのは、集合研修のほうがいいのではないかと思います が、皆さんのご意見もお伺いしたいと思います。 ○楠本委員　ほかのことでよろしいですか。資料2の4の（2）で「保健師・助産師・ 看護師業務を伴う研修については業務停止期間が終了した後」となっていますが、この 業務を伴う研修というのは、具体的にどういうイメージなのでしょうか。 ○小野看護職員確保対策官　要は保健師・助産師・看護師の免許が停止されている間は、 その方はいわゆる業務独占行為をしてはいけないことになっていますので、業務独占行 為を伴うような意味です。 ○楠本委員　ということは、座学以外ということになってくるのですか。 ○小野看護職員確保対策官　見学、シミュレーターを用いたものであるとか、あるいは 実際に現場でやるものでも、いわゆる看護助手の方がやっていいようなものであればか まわないかと思います。実際にその方が手を差し延べられて、業務独占行為をすること はできないということです。 ○井部座長　ほかにご質問はありませんか。村田委員どうぞ。 ○村田委員　7番をどう理解すればいいのか、私はわからないのですが。再教育の命令 を受けて、再教育を受けなかった者は50万円以下の罰金の対象となるということは、 再教育を受けなくても罰金を払えばいいということなのですか。これはどのように理解 したらいいのでしょうか。 ○小野看護職員確保対策官　法律上は、再教育を受けなくても、もちろんいいとは書い ていないのですけれども。研修を修了した旨と言いますのを、いわゆる看護師籍とかそ ういうところに登録することになります。ただ、それが修了したのを登録したというこ と自体をもって、やっていいということが発生するわけではありませんので、言ってし まうと論理的には村田先生がおっしゃるようなことになるかと思います。ただ、もちろ んそれがいいということではなくて、それではいけないので、再教育は必ず受けてくだ さいというような言い方をしています。要は、免許の停止の効力が解除されることと、 修了ということがリンクするようにはなっていないということです。 　あともう1つ重要なことなのですが、要は再教育を受けなくて罰金の対象になった場 合は、また法令違反になりますので、それ自体がまた更に行政処分の対象になりえるわ けです。期間が明けることの条件に、研修の修了を受けるということになっていないわ けですが、修了していなかったということをもってして、さらにもうそこで保助看法違 反になりますので、それはまたさらに行政処分の対象に乗ってくる可能性があるわけで す。ですので、そういう意味では引き続き被処分が続く形になるわけです。もちろん、 そういう事例がいままでないわけですけれども、そういう方が出た場合には、その方の 免許の妥当性についても議論しなければいけない可能性があります。 ○井部座長　局長からどうぞ。 ○松谷医政局長　ちょっと補足しますけれども、罰金を払えばいいのかということです が、これは保助看法で規定されたことですから、刑事罰になるわけです。50万円以下の 罰金ということで、改めて刑事罰が科されるわけです。いいわけではもちろんありませ ん。 　あらゆる刑法でも刑事罰が規定されていますけれども、例えば窃盗をして、罰金を払 えば窃盗をしてもいいのかと聞かれれば、そんなことはないのであって。窃盗という犯 罪を犯せば、罰金を科されることが法定されているに過ぎないということです。 　保助看法でも同様で、教育を受けなければ罰金を科されるという刑事罰が規定されて いるのにすぎないので、罰金を払えばいいということを言っているわけではありません。 もちろん罰金以上の刑が科されれば、再び行政処分の対象になるということです。 ○井部座長　村田委員、よろしいでしょうか。 ○村田委員　ご説明を受ければわかるのですが、ただ3行こう書いてありますと、何も 知らない者にとっては、再教育を受けないほうが得するように単純に考えてしまいまし た。ご説明を受けたところまでは、とても素人には読み取れないところがあります。 ○小野看護職員確保対策官　すみません。そこは少し丁寧に書くように気をつけたいと 思います。 ○牛島委員　この7の（1）の文面では、この方は看護師業務を続けたいと思っている けれども、再教育を受けなかった場合は、50万円の罰金という意味でよろしいですか。 看護師業務を辞めてしまう場合は50万円を払うということですか。そのようにも取れ るので、いろいろ難しいと思います。 ○小野看護職員確保対策官　実際に法律上の書き方の想定としては、皆さんが看護師業 務を続けるという前提でやっています。もし廃業される方があれば、恐らく放っておく のではなくて、もうやらないのであれば、免許を放棄させることになると思います。た だ法律上の想定としては、皆さんが続ける場合にどうかということで書いています。 ○牛島委員　そういう前提での議論ですね。 ○小野看護職員確保対策官　はい、そこもちょっとわかりにくかったので、申し訳あり ません。 ○牛島委員　もう1つは、こういう方が何年か後にほかの施設にまた就職すると、こう いうことがなかなかわからない。そうすると、そこの施設はその方を雇うかもしれませ んよね。そうした場合にどういうことが起こるのか。私はいま管理職をやっているので、 その辺が気になります。個人がそういうものを隠した場合、あるいは隠すことはできな いのかどうかです。国の施設であれば、それはちゃんと出てくるからわかりますけれど も、そうでない民間などでは、それがわからない。そうすると、事故を起こして教育も 受けていない人が、もう一回看護師をやるという、そういう現場がないのかどうかとい うことの想定はされたのかどうか、ちょっと気になりました。 ○我妻委員　同じことは、恐らく医師の再教育を検討する委員会においても同じように 議論されたと思いますので、その辺りのスキームができているのかどうかだと思います。 行政処分の事実に関して、調査する必要なり、あるいは医籍に記載するかしないかで、 当時委員会で議論があったと思うのですが。 ○小野看護職員確保対策官　失礼しました。いま医師について確認したのですが、基本 的に免許停止の期間中であれば、免許停止であるという事実は個人名が特定される。そ のあと研修を修了した場合、研修を修了したということが医籍に登録されるわけです。 医師が就職する場合は、医師免許の原本を確認することになるのですが、医師免許には そういう事実は記載されないので、確かにその方のこれとの関係での経歴は、医師免許 の原本だけではわからない仕組みになっています。 ○井部座長　ということは、個人が履歴書に書かなければわからないのですか。 ○小野看護職員確保対策官　そうですね、個人が自ら言わなければ、修了したあとはわ からないということになっています。 ○嶋森委員　いいですか、看護師籍には書かれるのですよね、修了したことが。それを 雇用するほうが、免許の証明をしてもらいなさいとやっても、書かれないのですか。わ かる方法はあるのですか、ないのですか。籍に書かれるのだから、問い合わせたらわか るのではないですか。 ○小野看護職員確保対策官　籍については、いわゆる個人情報の扱いになっていますの で、個人情報の取扱いに従って、誰でもアクセスできるものにはなっていません。 ○井部座長　我妻委員、何かご発言はありますか。 ○我妻委員　1つの考え方としては、個人情報ですから再教育に関する情報を公表しな くてもよいとするのか、あるいは行政処分を受けて、再教育を受けなければ刑事罰の対 象になるということであれば、再教育に関する情報は必ず出さないといけないとするの か、が問題となると思います。牛島委員が言われたように、再教育後に、医療機関等に 就職し、再度、医療事故を起こした場合に再教育を修了した事実を隠していたことをど のように評価するのか。恐らく基本となるのは、個人情報の扱いをどうするかという問 題と、行政処分をどう評価するかという2つの問題をどう調和させていくか、そこだと 思うのです。○井部座長　こういうのは履歴書に正しく記載がなかったということで、 あとでそれがわかれば何か罰の対象になるのですか。 ○我妻委員　そこはどうなのでしょうか、いままではあまり厳密に議論がされてこなか ったのではないでしょうか。 ○小野看護職員確保対策官　保助看法上の問題ではなくて、いわゆる履歴書について正 しい記載をしなかったということになるのかもしれません。別に何を履歴書に書かなけ ればいけないというルールはないと思いますので、それは非常に一般的な原理原則の世 界に戻っていくのだと思います。 ○牛島委員　我妻先生にちょっとお聞きしたいのですが、そういう場合の管理責任とい うことについて、各施設の長がどう扱われるかということもちょっとお聞きしておきた いのです。現在、偽った経歴でお入りになって、その方が何か起こしたと。そうすると、 そのときの管理責任というのが問われないのだということであるならば、こういう方法 でもいいのかと思いますが、それは一般的には納得されないことだと思うのです。一般 の方からすると。 ○我妻委員　使用者の経歴に関する調査義務をどの程度尽くしているかが、恐らく管理 者としての責任という形で跳ね返ってくるのだと思うのです。具体的な実例があるか否 かは、私もこの場で正確に説明する資料を持ち合わせておりません。 　そうすると先ほどの医者の場合には、再教育の事実に関して、医籍には確かに記載さ れている。しかし、就職のときに、一般的に医師免許のコピーなり原本を提出させるけ れども、医籍の提出までは必ずしも要求はしていないとすると、医籍に記載されている 再教育の事実に関して、必ずしもわからなくても、直ちに管理者の責任が問題とはなら ないと思います。ただ、何かおかしいことを看護師が行っている場合には、調査するこ とが望ましいといえる場合があり得るのかもしれませんが、それはいまの個人情報の保 護との関係で言うと、逆に非常に難しい。そうすると、直ちには管理責任を問うことは 難しいのではないかと思います。 ○井部座長　嶋森委員どうぞ。 ○嶋森委員　我妻先生にお聞きしたいのですが。履歴書に書くべき内容を、病院では看 護師の場合に免許の取得年月日と同時に、例えば行政処分などを賞罰のところに書く欄 があって、書かせているわけです。そこに事故等行政処分があって、研修修了した者は それを書くことと就職のときにきちんと決めておいて、それを書かなかった場合は、や はり本人の記述不載ということで聞けると思うのです。一般的に就職のとき、履歴書に 「賞罰等」というところがあるような気がします。そこまで書くように指導する以外に は、発見のしようがないという感じがあります。 ○我妻委員　いまのは現場の話を聞けて大変よかったのですが、恐らく一般論としては、 例えばいままで行政処分を受けたことがありますかということぐらいは必ず聞くべきだ と思います。それを超えて、本人が「行政処分を受けたことは、ありません」と言った とき、例えば医籍なり看護師歴の提出まで求めるかというのは、またもう一つ違うかな と思います。行政処分を受けた事実の有無に関して、必ず聞くというのはもちろん大事 だと思います。それは聞くべきだとは思うのですが、そこで本人が行政処分を受けた事 実に関して、積極的に言わなければ、それ以上追及するのは実際上は、なかなか難しい のではないかなと考えます。 ○小野看護職員確保対策官　確かにいまおっしゃられたとおりだと思うのですが、処分 というのはいまこの制度が始まる前も実はあるわけです。もし現場のことをおわかりの 先生方がいらしたらお伺いしたいと思ったのですが、例えば看護師さんを雇うときに、 いちいち聞いているかどうかなどの情報をいただきたいと思います。 ○牛島委員　私は面接をしますので、よく履歴書を拝見しますけれども、賞罰のところ に何か書いてあるということは、ほとんどなかったと認識しています。わざわざそれに ついてお聞きすることも、やはり個人情報という話がありますのでしていません。です から、こういう質問をしたのはそういうことなのです。 ○小野看護職員確保対策官　はい、わかりました。 ○高橋委員　履歴書には賞罰という項があります。私も実際は見ますけれども、必ずそ こを必須事項として問うかというと、いままでそこまでは問いかけていませんし取り決 めてもいませんでした。賞罰で表彰されたというところでは、こういうことがあったの ですねという話はしましたが、私の記憶では罰というところは無かったと思います。 ○井部座長　しばらく前までは、前歴照会というのが普通に行われた時代がありました。 かなり前から、前歴を調べるのは倫理的な問題があるということで、私の経験でも前歴 照会を前の職場にすることは一切なくなりました。ですから、全く本人が記載しなけれ ば、手がかりはない状況になっていると思うのです。この問題はここで解決策を検討す るというわけにはいかないのですが、いかがいたしましょうか。 ○小野看護職員確保対策官　医師は医籍の照会システムで確認できるとなっているので すが、それはいちばん最初に申し上げたように、停止期間の間ということです。例えば、 停止期間が明けたあと、この人が過去にそういう処分を受けたことがあったかどうかを、 その医籍システムで確認することはできない、というのが正しい。ただし、再教育を終 わっていない人がいる場合には、それはシステムに残っているというのが正しいそうで す。失礼しました。その場合、停止期間が明けても、この人は再教育を修了していませ んよというのは、医籍システムで確認できます。そういうシステムが保助看の場合はな いということです。　この問題自体は、確かにいますぐに何かしらの解決が見い出せる ということでもないのかもしれませんが、もしまた報告書をまとめるときに、提言のよ うな形で整理することができないかといま考えています。 ○白石審議官　少し整理をするために、繰り返しになってしまいますが。恐らく私の想 像では、医師のほうがいまのような形、つまり研修が終わっていないのを見ればわかる ようになっているというのは、研修が終われば前歴があってもなくても医師として一人 前なのだから、多分そこまで表に出す必要はないという発想なのだと思います。 　したがって、もし提言をいただくとしても、そこは同じ考え、つまり研修が修了した らもうほかの看護師さんと何ら異なることがないので、敢えて誰もがアクセスしてわか るシステムには載せなくてもよいのだ、という考え方なのではないかと思います。それ はもし同じシステムを保助看で作るとしても、同じやり方でよろしいかと思います。 　それに伴って、何かまた事故が起きたときに、管理者責任はどうなのかとご心配があ るかと思いますが、恐らく例えば賞罰も一応刑が終了した方について、いわゆる前科者 扱いがないというのは、個人情報との関係で出てきた発想なのではないかと思います。 そこは我妻先生のほうがお詳しいと思いますが。 ○我妻委員　行政処分を受けた医師や看護師が再教育後にも業務を続けていく場合に、 もし再教育を受けたことを隠しているとすると、やはりちょっと違うのかなという気は します。現場に復職するわけですから、先ほど牛島委員が言われたように、場合によっ ては何度も医療事故を繰り返す場合があり得る。そのとき何も看護師などに関して調査 しなかった場合の管理責任に対して、医療機関が何らかの懸念を示されるのもわかるよ うな気がします。 ○牛島委員　追加します。私が思っていることは、この2頁の水色の部分の方々なので す。そういう方々がまた隠して来られてしまうと、看護師として1人で業務をすること はいろいろな施設であります。誰も監視していない、集団でない、1人でやる例えば夜 勤ですが、そういう場合にこういう方が1人でやったとき、何か起きないかどうかとい うのは、我々としては非常に心配なのです。2頁に「免許取消」などいろいろ書いてあ りますね。 ○石原課長補佐　資料1の2頁です。 ○牛島委員　資料1の2頁ですね。やはり非常に難しい問題をこの辺は秘めているのか なと。そうすると、また事件が起きたとき、いろいろなことで誰の責任だという話がま た出てくる。非常に気になることなのです。 ○野村看護課長　情報提供ですが、看護の場合は免許停止を受けた方々は、再度免許を もらう手続をしなければならないわけですが、そういう方はいまのところはいない。医 師の場合は、免許停止を受けた後もまた医師にということがありますが、保助看の場合 の事例はいまのところない。事実は、受けようと思えばできるわけなのですけれども、 そういう事例は保助看は非常に少ないと思います。最近の事例を見ていると、そういう 例はなかったということです。 ○井部座長　いま資料の説明に関する質問として、いろいろな意見がありました。ただ いまの指摘に関しては課題として残しておいて、本日のテーマである仕組みについて、 それから指導助言者というような事柄についてご意見をいただきたいと思います。仕組 みについては（案1）（案2）医師の場合は（参考）ということでフローチャートを作っ ていただきましたので、それらを参考にしてご意見をいただきたいと思います。 ○牛島委員　おわかりになれば教えてほしいのですが。医師の場合、課題研究及び課題 論文1本とか2本とか、要するに「業務停止6月未満」と「6月以上1年未満」の方々 ですが、そのように分けた理由は何かあるのですか。この方たちを、個々の研修をしな いでもいいとした理由は何かあるのですか。そこがわかると、事務局がこの20時間ぐ らいの個別研修をする意味を理解できると思います。 ○小野看護職員確保対策官　まず医師の場合、6月未満と以上で分けているというのは、 期間の長さに応じたという以上のものはないようです。また、1年未満の者について課 題研究及び課題論文にしていることは、1年未満という停止の期間ですと、例えば助言 指導者を見つけてくるのが大変であるとか、研修を形作っていくための日数の確保の観 点から、ちょっと難しいのではないかというご意見もありました。 　あともう1つの理由としては、1年以上の方ですと、この個別研修というものには技 術・技量を落とさないための研修という意味があります。技量を落とさない研修として の意味合いが、1年未満の方であれば、そこまでしなくてもいいのではないかというよ うな判断もあったということのようです。 ○井部座長　牛島委員、よろしいでしょうか。 ○牛島委員　看護師の場合、先ほどの2頁の円グラフの「1年未満」のところには、か なりの業務によっていろいろ起きているというのがあります。私の個人的な意見として は、ただ論文を書いていいですよというわけにはいかない。やはり研修をきちんと受け ていただきたいというのが私の気持ですし、個人的にはそう思っています。ですから医 師とはちょっと違うのかなと。いまの医師の場合の説明には、ちょっと私も納得ができ ないのです。 ○井部座長　そうすると（案1）とか（案2）、（案1）のほうに近いというご意見でしょ うか。 ○牛島委員　戒告以上の方はきちんと個別研修をするべきではないか、というのが私の 意見です。 ○高橋委員　私も同じような意見を持っていて（案1）を支持したいと思っています。 というのは、やはり牛島委員が言われたように、看護職員は注意義務違反というか、シ ステムとはいえ、医薬品の誤投与、医療機器の問題などで、本当に申し訳なく大変に残 念な結果になったということで、処分を受けていることが多いと認識しています。1年 未満とはいえ、むしろ個別研修を行ったほうがよいのではないか。医師の論文、研究な どということとは少し差があってもよいと私は思っています。ですから（案1）を支持 したいと思います。 ○小野看護職員確保対策官　ちょっと補足ですが、医師の場合の課題研修、課題論文の 中身なのですが、いわゆる学術的なものではないのです。これはまた表現の問題が出て くるのかと思いますけれども、学術的なものではなくて、この団体研修でやったような 内容をそれぞれの事案ごとに深めていくものです。 ○井部座長　確かに課題研究や課題論文ですと、行政処分中に業績をつくるような感じ がありますので表現が。 ○牛島委員　イメージが湧かないですね。 ○井部座長　そうですね。（案1）を支持する意見がありますが、ほかの方々いかがでし ょうか。 ○嶋森委員　医師とバランスを考えるわけではないのですが、（案1）と（案2）の違い は2の「1日程度」というのは戒告ですよね。それで（案1）は、いちばん右はやはり 戒告ですか。 ○小野看護職員確保対策官　はい。 ○嶋森委員　そうすると、戒告の人は課題研修なし、１日。 ○嶋森委員　わかりました。そうすると、免許停止期間が6ヶ月でも3ヶ月でも、2日 程度と課題研修をやるというのが（案1）ですよね。（案2）はどこが違うのですか。 ○小野看護職員確保対策官　唯一の違いは課題研究及び課題論文という箇所の、個別の 部分をどうするかということだけで、団体研修の部分までは全く一緒です。 ○石原課長補佐　こちらは課題研修はないです。 ○嶋森委員　そうですよね。私自身の頭の中で、個別研修と課題研修の違いがよくわか ってなくて。（案1）の個別研修というのは、医療機関の中で技術などの研修を、誰かに 個人的についてやるということですね。それで（案2）の課題研究及び課題論文という のも、誰か指導者をつけてやるのですよね。どこが違うのですか。 ○小野看護職員確保対策官　これ、医師の場合でなるわけですが、課題研究及び課題論 文のほうは、特段の、いわゆる医師の個別研修のような助言指導者というのはつけない。 例えばこのテーマを選んだりするのに、この課題研究及び課題論文の場合には、医師の 場合にはこれらの団体研修の内容を踏まえて自分で決めることになるということで。 ○嶋森委員　はい、引き続きですね。 ○小野看護職員確保対策官　誰かが助言をして、あなたはこれがいいですよということ ではない。自分のものについてそれを決める。ただ、その個別研修のほうは助言指導者 がいて、中身を決めていくことになるということです。 ○嶋森委員　医師の場合は6ヶ月以上1年までも、課題研究と課題論文2本でいいわけ ですよね、いいわけですよねと言っては失礼ですが。これに倣って考えると、倣う必要 があるかどうか1つ問題ではあるのですが、私は（案2）でいいのではないかと思いま す。多くが6ヶ月以内で医療事故の人が多いわけですが、その人たちの中には医療機関 を変わったりとか、事情が変わったりする人たちもいて、その人たち全員がその医療機 関の中で指導者をつけてやる必要があるかどうかと考えると、私は（案2）でいいので はないかという気がしております。 ○井部座長　そうしますとこの（案2）で、この業務停止1年未満のコースを下に行き ますと団体研修、私は集合研修がいいと思うのですが、集合研修を2日程度受けて、受 けたことに関してのレポートを書いてそれで終わりというコースですよね、この（案2） でいくと。業務停止1年未満の方は。 ○嶋森委員　はい。 ○井部座長　という、比較的緩やかなコース。一方で（案1）の業務停止1年未満の方 は、集合研修を2日受けて、個別の研修計画書を立てて、研修を20時間程度やって、 それを報告書として出して再教育終了。この業務停止1年未満の方々の対応が（案1） と（案2）では異なるということになっているわけですが、そこをどうするかというこ とが議論になりますでしょうか。 ○嶋森委員　ちょっと決め手がない。 ○白石審議官　小野対策官、もうちょっとイメージが涌く、具体的に何かこんなイメー ジだという想定は。もう少し細かい何か例示があったら、お話できますか。 ○小野看護職員確保対策官　では医師の事例について、医師のほうの担当官から説明し ます。 ○村重専門官　医政局医事課で、医師の資質向上専門官をやっている村重と申します。 ご指摘がありますように確かにイメージをつかみにくい部分があると思いますので、課 題研究及び課題論文という部分についてちょっとご説明させていただきます。 　参考資料1が、医師・歯科医師に対する再教育制度の概要で、左下の四角の部分が(1) 団体研修ということになっております。団体研修の1日目、2日目とあり、6つのテー マを決めて、テキストも作ってあります。この6つのテーマに沿って団体研修1日目、 2日目というのを、団体研修ではなく集合研修ということをおっしゃっておられますが、 集まってこの日のうちに研修をすることになります。 　業務停止が長期にわたる方は現場復帰という意味も込めて個別研修という意味合いが ありますので、1年未満の方は個別の指導者をつけて現場で研修までせずとも、という ことです。ただ、団体研修で学んだ内容をきちんと深めてほしい、さらに勉強していた だきたいという意味も込めて、この団体研修でお渡ししたテキストなり、そこに引用さ れている文献なり書籍といったものを、独学と言いますか、自分できちんと深めていた だいて、それに関する論文を提出していただくということになっております。ですから 内容的には、この団体研修でやっている6項目ということになっております。 ○井部座長　実際にはまだこの課題論文や課題研究に該当するものは、出ていないわけ ですよね。 ○村重専門官　はい、今年度から施行ですので、これの対象となった方はまだおりませ ん。 ○井部座長　テキストはもうできているわけですか。 ○村重専門官　一応こちらで用意したものはありますが、まだ使った事例はないです。 ○井部座長　このテキストは、団体研修の項目を見る限りは汎用性があるように思う。 つまり、保助看にも使えるのではないかと思うのですが、中身については医師・看護師 等にも使えそうですか。医師に限定ですか。 ○村重専門官　一応、医師もさまざまな診療科の先生に共通に使えるもの、歯科医師に も共通に使えるものということで作っておりますので、看護師に使える部分もかなり多 いかとは思います。 ○我妻委員　補足ですが、時間としてはどのくらいを想定されているのですか。1テー マに対して何時間程度とか、そこまではまだ具体化していないのでしょうか。 ○村重専門官　課題研究、課題論文については特に時間を指定してということではあり ません。 ○小野看護職員確保対策官　団体研修。 ○我妻委員　団体研修で、例えばその6つのテーマについて、大体どのくらいの時間を かけてその研修をするというイメージを持たれているのかを説明していただけますか。 ○村重専門官　まだ細かく、そのカリキュラムが完全に決まったわけではないのですが、 丸1日、丸2日あるわけですので。ただ、前後にその手続的な説明もした上で、あるい は遠方の方も来られるような時間帯ということも考慮した上で、できる限りの時間をそ の研修の中身に使うということで考えております。 ○井部座長　ほかにはいかがでしょうか。つまり（案1）がいいのか（案2）がいいの かということぐらい、大枠はご意見をいただいておいたほうがいいかなと思います。次 回は報告書の取りまとめということになりますので。いかがでしょうか。 ○牛島委員　ご意見がないので私の意見を述べさせてください。資料の円グラフの次の 3頁、45人分のこういう医療過誤というのがあるわけです。そういう方々を、ただで口 頭だけでいいのかなと。また、そういう過誤の中に入られた方々から見たときに、レポ ートだけでいいのかなという感じを私は受けざるを得ないですね。ですからやはり、研 修というのは必要かなとは思います。医者と一緒に並べて同じようにするということも ないと思います。看護は看護で、独自でおやりになったほうが私はいいと思いますが、 いかがでしょうか。 ○嶋森委員　必ずしも医師と並べる必要があるかどうかと言ったら、それは看護独自で 考えていいと思うのですが、6ヶ月以内の業務停止の事故事案だと、本人が極めて不注 意で起きたとばかり言えない事例もあって、この事故を起こした人たちだけがまた危な いわけでもないという気がします。ですから集合研修でこれだけの、6点やりますよね。 その中で特に、事故を起こした人だって安全管理のための方策、中身として、自分が起 こした事故について分析をしたり、そのことに関連してレポートをきちんと書くという ことを通して、十分考えられるかなという気がしますので、看護師が取り立てて病院で もう1回技術を学習するようなところは、なくてもいいかなという考えで、私は（案2） でいいのではないかと思っています。 ○村田委員　団体研修を見ますと、わずか2日間でものすごく大きなテーマをこなすわ けですね、6項目も。遠くから来る人のことも考えて時間配分なんておっしゃっていま したから、せいぜいやっても2時間ぐらいずつですか、できたとしても。それであと個 別研修にいくわけですから。（案1）と（案2）を比べてみた場合、1年未満という方た ちは、限りなく1年に近い人もいるのでしたか。それとも3ヶ月とか6ヶ月とか、そう いう程度でしたか。 ○楠本委員　3ヶ月のほうが。 ○村田委員　3ヶ月の人が多い、1年未満の場合はですね。そうだとしても、一般の国 民の感情からして、再研修というのはきちんと受けていただきたいという願いがありま す。したがって（案1）（案2）で言えば（案1）、1年未満、3ヶ月程度の業務停止であ っても、個別研修を受けて自分と向き合うというか、社会性とか職業倫理とか、医療の ことも含めてですが、職業人としてのさまざまなことに向き合うという時間は持ってほ しいなと思います。ですから（案1）と（案2）で言えば（案1）のほうに賛成します。 ○楠本委員　（案2）でいいと思います。と言いますのは、この医療過誤の人たちとい うのは、このあいだの第1回のときの資料に示しましたように、半分は自分の施設に戻 っているということと、今日は付いていないのでもう1回と思ったのですが、必要だと 思われる教育の中でも、知識・技術というのはほとんどない状況だったこと。そういっ たことを考えますと、むしろ業務が終わってから業務に伴う研修をもう一度するという こともありなので、私はこの免許の質を担保するという観点のものであるのならば、医 師並びの（案2）。そして個別の状況に応じた、施設に合わせていくというような、そう いうリハビリ的なものの支援を、また別な形で考えていく必要があるのではないかと思 いますので、この行政処分に関する法律的なことの、業務に戻る木戸を開けるという意 味では（案2）でいいのではないかと思います。課題と課題論文の部分で、しっかり深 めていけるのではないかと思います。 ○井部座長　我妻委員ですけど、決め手になりますか。 ○我妻委員　いま現場の方のほうが（案2）を支持されていて、話を聞いてもっともだ ということもあります。しかし、私自身は先ほどの牛島委員と同じで、資料の3で見る と、看護師とか保健師の方というのは、業務を第一線でやられている場合が非常に多い ので、医師の再教育の場合とは異なり、レポートを書くというより看護師の場合には、 現場で研修を受けながら職場復帰をさせる案1が実態に即しているのではないかと考え ます。 　再教育の趣旨も行政処分に対するサンクションという趣旨ではなく、職場に復帰する ためのものであることを明確にする。したがって、行政処分を受けた看護師などが現場 に復帰する際のフォローアップとして考えた場合には、牛島委員がおっしゃられたよう に、もう少しきめの細かく、現場に即した形でやっていくということは、やはり村田委 員がおっしゃったように、国民の信頼を得ることにもつながると思います。さらに、（案 1）（案2）の場合に、個別研修の具体的な時間数をどのように定めるかということが問 題として残っているかと思います。医師の再教育と比較して、どれだけの具体的な時間 を割り当てるのが適切かを検討する必要があると思います。たとえば、看護師の場合に は、医師よりも個別研修の時間をもう少し減らしてもよいのではないか。私自身それほ ど現場を知りませんので、個別研修にどの程度の時間を割り当てるのが、適切であるか に関して現場の意見をうかがえれば、と思います。 ○井部座長　そうしますとただいまのご意見は、この（案1）で、個別研修20時間程度 というのをもう少し。 ○我妻委員　場合によっては、現場のお考えで、看護師あるいは保健師の業務に即した 形でもう少し個別研修の時間を短縮してもよいのではないでしょうか。ただ、この場で は、あまり細部までは議論をつめられないと思いますので、例えばどの程度かというモ デルを示していただけるとよいのではないか、と思います。 ○嶋森委員　もし（案1）にする場合、いま我妻委員がおっしゃったように20時間とい うのは、日にちにすると3日ぐらいかかりますよね。いかにも長いと思います。医師と 比べる必要はないかもしれませんが、同じ業務停止で医師のほうが責任が重いわけです から、それよりも長いというのはどうかなと思います。長さを言ってはいけないのです が、そういうバランスを考える必要があるのではないかということが1つあります。 　ただ、我妻先生がおっしゃったように、事故の場合レポートを書くよりも、実際に自 分が間違ったところをもう1回思い返してみてという意味では、実践の場でシミュレー ターを使ったり、実務の研修をしてレポートを出すという形でやる必要があるかもしれ ません。要するに課題レポートというのは、何か文献を持ってきてレポートを書くので はなくて、（案2）でいう課題レポートの中身を、実務に即したシミュレーションを行っ たり、現場で患者に触らない程度の実務を研修したレポートというような形で、自分を 見直しながら、実務をもう1回自省したところでレポートを書くというような形に変え ていただいた方が良いと思います。。 　私は（案1）だったら、特に6ヶ月以下の業務停止の場合には、そういうふうに時間 の調整をして、実務に即したレポートを出すというような形に検討していただきたいな と思います。その課題がただレポートを書くだけでは、国民の皆様が納得できないとい うことでしたら、そういう検討をしていただきたいと思います。 ○井部座長　傾向としては（案2）で内容を少し検討したらどうかというご意見です。 （案2）を提案している楠本委員としてはどうでしょうか。 ○楠本委員　私もこの課題研究と課題論文を、ただ集団研修から落としてくるだけでは なくて、ここに指導者をつけてやればいいのではないかと思います。 ○井部座長　そうしましたら全体の仕組みとしては、皆様のご意見ですと（案1）で、 特に業務停止1年未満の方々の個別研修時間等について、実務に即した研修という意味 で、時間と内容については検討したらどうかということでよろしいでしょうか。業務停 止2年以上が120時間、業務停止1年以上2年未満が80時間という個別研修時間が示 されていますが、ほかの項目について何かご意見がございますか。 　（参考）という医師の再教育については、これは行政処分の下に「業務停止6月以上 1年未満」というのがあるのですね。看護師等に関する行政処分は「業務停止6月未満」 というのがない。そこが1つ違うところですね。 ○小野看護職員確保対策官　事務局のつもりとしましては、そこは特段医師と違えると いうよりは、課題論文のパターンでいこうか、個別研修のパターンでいこうかというと ころのご議論という意味でして、課題論文の場合であればどちらがいいのか。医師のよ うなやり方がいいのか、それとも保助看の（案2）のようなやり方がいいのかというと ころを、またご議論いただければと思っております。 ○井部座長　それでは全体的には（案1）として、業務停止1年未満の方たちの個別研 修時間については、再検討の余地ありということでよろしいでしょうか。 　私としましては助言指導者、助言指導者というのは「者」ですので、誰か1人という 感じがしますが、この助言指導者に関して、あるいは助言指導体制について何かご意見 がありませんでしょうか。 ○嶋森委員　看護の場合は日々現場で、管理と指導の責任をもっている病棟の師長クラ スの管理者か、もしくは病院の教育担当の人、医療事故に関連したら医療安全管理室に いる人たち等、医療安全管理や業務の管理をしている中間管理者が良いと思います。責 任はトップになるかもわかりませんが、その人たちが実務研修の指導者と考えていいの ではないかと思います。 ○井部座長　現場として高橋委員はいかがでしょうか。助言指導者に関することですが。 ○高橋委員　嶋森委員がおっしゃったとおりなのですが、個別指導は実務的なものです。 個別指導に身近な責任者として看護師長が担い、そこをサポートする体制が必要です。 ○井部座長　先ほど嶋森委員が言ったように医療安全室とか、あるいは教育委員会とか そういう複数、複数というか、組織としてその助言指導者をサポートするものがあった らいいのではないかと私は思うのですが、何か具体的なご意見がありますか。 ○高橋委員　私も同意見で、やはり1人の人、その「指導者」という1名というか、固 定しますと大変重いものがありますよね。ですから医療安全室等、組織で関わるサポー ト体制を整備する必要があると思います。 ○嶋森委員　もう1つは、現場に復帰できて引き受けてくれる人がいる所はいい、そこ でそうやっていただければいいと思うのですが、やはり辞めてしまったり、まだはっき り決まらないという人たちをどうするかということだと思うのです。（案1）に「厚生労 働大臣が指定した行政関係機関・医療関係団体等」とありますが、この辺りが、いま行 き場がはっきりしていない人たちのための支援体制か支援機関を検討する必要があると 思います、最初の議論のときに村田委員から「いづらくなる人もいるのではないか」と いうようなこともありましたので。 ○井部座長　これについてはいかがでしょうか。 ○楠本委員　話がどうも医療過誤を起こした人に傾きがちなのですが、私はこの検討会 のスタートのときから、どちらかと言うとこの殺人、強盗、詐欺、窃盗という人の再教 育をどうするかという辺りがとても難しくて。私どもは職能団体ですが、矯正教育と言 われるものが終わって、罪を憎んで人を憎まずという観点でこの看護職に復帰できるよ うなご協力をと言ったところで、心情的に本当に、ではみんなでサポート体制を作って やっていきましょうということになるのかどうかですね。そこは正直言って、私はとて も難しいのではないかと思っております。 　そういう意味で20時間を本当に請け負って、ちゃんとやっていく体制をどうやって 作れるのかなということを、真剣に考えていかなければ絵に描いた餅で、この「関係機 関や医療関係団体等」というようなぼかし方で、本当にずっといけるのかなと思ってお ります。 ○牛島委員　再教育をする場ですが、事件が起きた場所、現場と言いますか、それを見 ていますと、大きな病院、大学病院もありますし公的な病院もある、小さな病院でも起 きています。そうすると、その教育の場を大学とかそういう所に限れば、それはできる でしょうね、医療安全室がちゃんとありますから。その辺のシミュレーション、どうい うようにお考えになって言葉をおつかいになっているのかが、ちょっとわからないとい うか。大体イメージ的には、医療安全室というのを考えて、そこで委託をするという話 になろうかと私は考えているのですが。 　そうすると嶋森委員がおっしゃったみたいに、自分の組織の中で起きたものを自分の 所で解決するというのではなくて、ほかの医療安全室できちんとやるとか、そういうコ ンセンサスがなければ、これはなかなかうまくいかないのではないのかなと思います。 ですから、その医療安全室をちゃんと設置している所、あるいは看護教育の部門を看護 部に持っているような施設、そういった所がこういうことを考えていかないと、なかな か話が先に進行しないように思うのです。 　お話を聞いていると、自分の所の組織のイメージを考えてお話になっているような気 がしてしょうがないのですが、いかがでしょうか。やはり看護の全国的な領域の中でそ ういうものを考えて組織をつくっていかないと、皆さんからオッケーと言われるものは できないのではないかという気はします。 ○井部座長　ということは、ここに書いてある「被処分者が所属する医療機関」ではな くて。あるいは、それ以外にもということでしょうか。 ○牛島委員　教育をしようと思っても、例えば中小の病院だったら、それはできないで すよね、そういう方はいらっしゃらないのですから。あるいは、そういう方がいろいろ なことを兼任なさっているわけですよ。そうしたらちゃんとした教育ができるかどうか、 これは疑わしいですよね。ですからそういうことの教育の場の担保を考えないで、教育 しましょうと言っても、これはちょっと無理があるのかなと思いますので。例えば、そ ういう医療安全の部署を持っている病院が全国にどのくらいあるかとか、そういう資料 があれば議論は進むのかなという気はしますが。 ○村田委員　それに加えて、処分を受けた方々というのは、本人の技量不足とか知識不 足のほかに、さまざまな管理体制とかその職場環境の中で、結果的にそうした過誤を起 こしてしまったというような、本人の自助努力だけではちょっと。もちろん本人の不注 意とか能力ということも関係しますが、それだけではないさまざな条件というのが、処 分の中で随分出てくるわけですね。そうしたときに、自分がいままでいた事業所の中で 再教育を受けてもなかなか、本人の自助努力以外の面での環境整備がない中で、果たし てどこまで可能なのかという疑問も出てきます。 ○井部座長　参考までに、医師・歯科医師の再教育における助言指導者については、参 考資料2のいちばん下「また」というところです。「個別研修対象者の身近に指導助言 者として適当な者がいない場合には、最終的には医育機関や専門団体等が受け手となる ことも考えられるが、いずれにせよ、このような場合には所管厚生局が相談に応じるこ と」という通知が出されているようですね。 　私はいま大学に勤めておりますので、ここの3行上にある出身大学の教授や助教助が 指導助言者になるということも、考えていいのではないかと思ってはいます。この個別 研修計画書によって、どこが適切かということは、そこで示されるということになるわ けですよね。厚生労働大臣に提出して、どこで研修をするかということが確定するとい うことになるのでしょうか。 ○小野看護職員確保対策官　個別研修計画を立てる段階で、その方々の処分案件などに ふさわしい中身を決めていくことになりますので、その中身の中にいま座長がおっしゃ られたように、どういった方が指導者というか、どういった指導体制でやるかというこ とも含まれるという理解です。 ○井部座長　これで今日検討しなければならないことは一通りやったでしょうか。あと、 次回までに報告書の（案）を作っていただくに当たって、これまでのこと、全体に関し てご意見あるいはご発言がありましたら是非お願いしたいと思います。 ○嶋森委員　とてもしつこいようで申し訳ないのですが、この研修内容を考えるとき、 内容は実務に、看護師に特化して実務研修のレポートという形で、看護師が役に立つ内 容の研修を考えていくという方向で良いと思いますが、その研修の時間については、バ ランスを考えた時間配分を検討していただきたいと、重ねて意見を言っておきたいと思 います。 ○井部座長　それは20時間、80時間、120時間すべてに関してですね。 ○嶋森委員　そうです。 ○高橋委員　助言指導者の件で確認させてください。確かに、医療過誤というところに 目が行きがちですがという楠本委員のご発言のとおり、殺人はともかくとして、いろい ろな犯罪ということを含めたときに、その指導者はどこがよろしいかということでは、 いま座長もおっしゃったように、例えば協会の方にしろ大学の方にしろいろいろあって、 必ずしも医療安全室を有している病院ではないと理解しておいてよろしいのでしょうか。 ○井部座長　まあ、いろいろあると。 ○牛島委員　それに関しては少しフレキシブルに考えていかないと。例えば麻薬の方と か、そういう方を医療安全室でやってみても、これは話になりませんよね。それはそこ からまた委託をするとか、専門の方々に委託する、そういうことを考えていかないと。 こうだから全部そこに押し込んでしまいましょうという、そういう発想は私は取りたく ない、あるいは取ってほしくないですね。 ○嶋森委員　私も、医療事故の場合はその所属している医療機関で、比較的面倒がみら れると思うのですが、ほかの犯罪の場合の処分者が問題だと思います。でもこれは一応、 建て前は処分が終わって立ち直ろうとしている人ですから、公的機関や職能団体がそう いう人たちに、もう1回自分を見直すことの支援をするような部署をつくって、ここで お願いするのは変ですが、そういうことも今後考えていくべきではないかと思います。 座長が出身大学とおっしゃいましたが、それとともに職能団体としても、ちょっと考え ていただければよりいいのではないかと思っています。つまりみんなで、医療事故も含 めて、そういう一時的な気持に駆られて犯罪を犯して、ちゃんと立ち直ろうとしている 人たちがいるとすれば、やはり支援をするような体制をどこかに作らなければいけない のではないかと思います。 ○井部座長　職能団体としてはいかがでしょうか、楠本委員。 ○楠本委員　法律事項で、要は私はずっと言っていますが、免許の担保をするという観 点からいけば、これは行政がする仕事だと思っております。医師のところに書いてあり ますが、地方厚生局でいろいろ振り分けをしていく。そういう形で、そしてあと実務の ところでお手伝いということは可能だと思いますが、この再教育を受けて、それでお墨 付きをもらってやっていくという、このシステムに関しての所管は行政だろうと思いま す。 ○井部座長　確認ですが、この再教育を受ける方たちは、嶋森委員がおっしゃったよう に、立ち直ろうとしている人たちということでよろしいのですよね。更生というのはも う、私たちの範囲ではないということですよね。 ○小野看護職員確保対策官　その個々の犯罪の部分の更生については、この範囲外です。 いまおっしゃったとおりです。 ○井部座長　ほかにはご意見ありませんでしょうか。特にご発言がないようでしたら、 少し時間が残っておりますが、本日の検討会はこれで終了したいと思います。本日の検 討を踏まえて事務局で整理していただいて、報告書（案）にまとめていただこうと思っ ております。よろしいでしょうか。 　それでは本日はこれで終了いたしたいと思います。次回以降の予定について事務局か らお願いいたします。 ○石原課長補佐　次回第3回検討会は7月18日（水）の午後1時から3時までとなっ ております。場所は厚生労働省16階専用第17会議室です。本日はありがとうございま した。