07/06/06 行政処分を受けた保健師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　第１回議事録 照会先：厚生労働省医政局看護課 　　　 石原(２５９９)　堀川(２５９５) 　　　 代表　０３−５２５３−１１１１ 　　　 直通　０３−３５９５−２２０６ 　第１回 行政処分を受けた保健師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時　平成 １９年　６月　６日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５：００〜１７：００ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所　厚生労働省２階共用第６会議室 ○石原課長補佐　定刻になりましたので、ただいまから「第1回行政処分を受けた保健 師・助産師・看護師に対する再教育に関する検討会」を開催します。事務局で進行役を 務めます医政局看護課課長補佐の石原です。どうぞよろしくお願いします。検討に先立 ちましてお知らせします。本検討会は公開で行うことを原則としていますが、個人情報 を取り扱う際には非公開とする場合もあり得ることと、議事録については、事務局でま とめたものを各委員にお目通しいただいたうえで、厚生労働省のホームページで公開す るということです。 　本検討会の開催に当たりまして、松谷医政局長よりご挨拶を申し上げます。なお、局 長は国会用務のため途中退席させていただきますので、ご了承ください。 ○松谷医政局長　医政局長の松谷でございます。委員の皆さま方には大変お忙しい中委 員をお引き受けいただきまして、本日、ご出席をいただきまして、ありがとうございま す。御礼を申し上げたいと思います。また、医療行政につきましては、常日ごろからご 理解・ご協力を賜っております。重ねて御礼を申し上げたいと思います。 　すでに委員の皆さまご承知のとおりでございまして、昨年の医療法の改正におきまし て、保健師助産師看護師法の一部も改正をされたところでございまして、この中で行政 処分を受けた保健師・助産師・看護師および准看護師に対しまして、再教育が義務づけ られたところでございます。 　医師・歯科医師の再教育の関係につきましては、全体の施行を本年4月からというこ とで施行になっているわけでございますが、看護職員の再教育の施行につきましては、 平成20年4月1日となっております。 　そもそも行政処分を受けた職員への再教育ということにつきましては、法施行前のい ろいろな検討会での検討を経まして、その目的として倫理の保持および再発を防止しつ つ、職務に復帰できるように必要な知識および技能を再修得するという2つの目的が示 されているところでございます。 　本検討会ではこうした目的を達成するために、先行する医師の例も参考にしながら再 教育の具体的な内容や方法等につきましてご検討をお願いしたいと考えております。 　本検討会は大変短い間で恐縮でございますが、7月18日までの3回の開催を予定して いるところでございまして、効率的な検討が行われますようご協力のほどをお願い申し 上げる次第でございます。今後ともあらゆる面でご指導・ご協力いただきますようお願 いを申し上げまして冒頭のご挨拶とします。よろしくお願いします。 ○石原課長補佐　次に、本検討会の委員をご紹介します。井部委員、牛島委員、楠本委 員、嶋森委員、高橋委員、我妻委員。なお、村田委員につきましては30分程度遅れる 旨連絡をいただいています。 　次に、事務局の紹介をします。松谷医政局局長、野村看護課長、小野看護職員確保対 策官、丸山所長。 　続きまして本検討会の座長につきましてお諮りしたいと思いますが、座長は互選とな っていますので、どなたかご推薦いただけますか。 ○嶋森委員　井部委員に是非お願いしたいです。 （承認） ○石原課長補佐　それでは、井部委員に座長をお願いしたいと思います。井部委員は座 長席にお移りいただきます。 （井部委員、座長席に移動） ○石原課長補佐　それでは、よろしくお願いします。 ○井部座長　皆さまのご協力を得ましてこの検討会の座長を務めさせていただきたいと 思います。3回という短い期間で集中した議論ができればいいかと思っています。私、 座長に何かがあった場合に代行していただく方を決めなければいけないようですので、 嶋森委員にお願いしたいと思っていますが、よろしいでしょうか。 （承認） ○井部座長　それでは、私に事故あるときはよろしくお願いします。議事に入ります前 に事務局から資料の確認をお願いします。 ○石原課長補佐　お手元の資料の確認をしたいと思いますが、クリップを外していただ ければと思います。1枚目が「議事次第」です。次に資料1「行政処分を受けた保健師・ 助産師・看護師に対する再教育に関する検討会について」、そして、その「委員名簿」が 付いています。次に資料2-1「行政処分を受けた医師・看護師等に対する再教育制度の 創設」という横紙の資料があります。次に資料2-2として「保健師助産師看護師法等」 法改正の新旧対照表の罰則が載っています。こちらの資料2-2につきましては、1枚目 の訂正が1カ所あります。表の上、「改正後」と書いてあります上段の所ですが、括弧 の中に施行日が「平成20年4月1日」となっていますが、これを「19年」に修正をお 願いしたいと思います。よろしくお願いします。次に参りますが、資料3「保健師・助 産師・看護師の行政処分の状況」があります。次に資料4-1「行政処分を受けた医師に 対する再教育に関する検討会報告書（概要）」という資料があります。資料4-2「医師等 に対する再教育制度の概要」、資料5として「検討の論点」があります。参考資料があ とに付いていますが、参考資料1「保健師・助産師・看護師の行政処分について（現行）」、 参考資料2として「保健師・助産師・看護師行政処分の考え方」、参考資料3は「行政 処分を受けた医師に対する再教育に関する検討会報告書」、参考資料4が「医師又は歯 科医師に対する再教育研修の実施について」以上です。資料の不足がある場合は、お知 らせください。よろしいですか。 ○事務局（大澤係長）　議事に入る前に、一言事務局から、マスコミの方によるカメラ 撮りはここまでとさせていただきますので、これよりご協力のほどよろしくお願いいた します。 ○井部座長　議事に入ります。まず事務局から資料の説明をお願いします。 ○小野看護職員確保対策官　膨大な資料がありますが、かい摘んでご説明を申し上げた いと思います。順を追って説明します。資料1です。これは今回の検討会の趣旨をご説 明申し上げた紙です。1の「趣旨」の部分が先ほどの局長のご挨拶とほぼ重複しますの で、省略します。2の「検討事項」ということで書いていますが、これはこれに限らず 関連することをご議論いただければと考えています。3の「構成員」は、お手元にメン バー表を配らせていただいているかと思います。4の「位置づけ」ということですが、 先ほど議事進行を座長にお願いすることとか、情報の公開の件について、ご説明申し上 げたとおりです。5の「開催予定」ですが、6月6日、本日を含めまして3回を予定し ています。 　本日の会議ですが、特に2点ありまして、1つ目は今回のまさに法律改正で新たな再 教育の制度が構築されましたが、それがどういったものであるかということにつきまし て、委員の方々に共通のご理解をいただければというのが1つ目のねらいです。もう1 つは、医師に係る同様の仕組みは1年早く施行していますので、医師の仕組みも参考に しながら看護についてどうあるべきかということにつきまして、まずは委員の方々に自 由にご意見を頂戴できればというのが是非ねらいとしたいと考えているところです。日 程は短期間ですが、委員の方々から十分にご意見を頂戴して、制度の趣旨にかなったも のにしてまいりたいと思っています。おまとめいただければありがたく存じます。 　続きまして資料2-1です。2-1は横の紙ですが、これは法律改正が成立しました再教 育制度の概要を説明したものです。上のバナーの部分ですが、再教育制度の目指すもの を書いています。「安心、安全な医療を提供すること」「国民の医療に対する信頼を確保 すること」を今回のねらいとしているところです。 　左側に「旧制度の課題」と書いてありますが、旧制度では、業務停止を受けた看護職 員は業務停止期間を過ぎれば特段の条件がなく復帰でき、十分な反省や適正な業務の実 施が期待できないのではないかというご意見があったりですとか、2つ目の四角ですが、 長期にわたる停止の処分を受けた者につきましては、医療技術の観点から懸念があると いうことです。そういった懸念がありまして、右側ですが、行政処分を受けました看護 師等に対する再教育制度を創設するとともに、2つ目の☆ですが、「戒告」など業務停止 を伴わない新たな行政処分の類型を設置しました。また、長期間の業務停止処分につき ましては、3年以内の上限を設けたところです。改正の3つの☆以下はまた別の件です ので、省略します。 　次の頁をご覧ください。これがいま申し上げました行政処分につきましての模式図で す。図の上と下が改正前と改正後になっているわけですが、改正前としている上側です が、現在の行政処分です。現在は戒告、業務停止、免許取消しとあるわけですが、戒告 というのは行政指導ということになっていまして、行政処分ではなかったわけです。改 正後は戒告も行政処分となるわけですが、具体的には何が違ってくるかと申しますと、 看護師籍等の籍に対して処分事実があったことを記載するということです。また、行政 処分ですが、氏名を公表するということです。また助産師につきましては、再教育研修 を受けて、その旨の登録を経ないと助産所の管理者にはなれない、という効果が出てく るという意味で違ってきています。 　また図の上の所ですが、「業務停止」の所、「5年（？）を上限」と書いています。こ の図は看護職員に限らない図なものですからこのようにしていますが、実際には保健 師・助産師・看護師の場合には把握している範囲では3年が上限という運用になってき ているところです。これを法律で3年と明記したというのが、今回の法改正のもう1つ の中身です。 　さらにもう1つ、委員の方々にご議論をまさにいただく点ですが、この改正後の下の 所の横断的に「再教育」という帯を入れています。再教育という帯は、戒告から免許取 消に至るまでの行政処分を受けた看護職員に対する再教育を、厚生労働大臣が受けるよ うに命ずることができるという規定が法律に入ったところです。この再教育の内容をど のようなものにするかというのが、この検討会で委員の方々にご議論いただきたい点で す。 　次の頁ですが、再教育の前後を含みます行政処分までに至る具体的なプロセスを模式 図で書いたものです。処分の原因となる行為があり、処分事由があった後、弁明の聴取 をするわけですが、それは都道府県でやるということになっています。その上で行政処 分が決定されるわけですが、その際に厚生労働大臣による再教育受講命令が出ることに なります。その上での再教育は、基本的に医療停止期間がある方につきましてはその間 に行うことを考えています。医療停止期間というのはそれぞれの処分内容によってまち まちでして、後ほどご説明しますが、最短の場合には医業停止は1カ月ということがい まの運用にもなっています。その上で右下の縦に長い○ですが、再教育を受けて、再教 育を修了した場合には、研修を修了した旨というものを看護師籍のほうに登録した上で、 修了登録証を役所が出すという仕組みになっています。 　このような処分のプロセス、また再教育のプロセスにつきましては、准看護師につい ても適用になるところですが、准看護師は都道府県の免許でして、処分に係るこの事務 も都道府県がすることになります。ですので、委員の方々に今日ご議論いただきます再 教育も、都道府県の事務として都道府県が行うことになりますので、今回の内容が直接 に准看護師に適用になるということではないということです。 　続きまして資料2-2の法律のものです。法律のは何枚か付いていますが、下が改正前、 上が改正後です。早速ですが4頁をご覧いただけますか。先ほど改正についての訂正を 申し上げました所は、平成20年4月から、4頁以降に書いてある所は平成20年4月からの 施行となっています。 　法律の改正ですが、下が改正前ですが、真ん中の第十四条です。下と上とを見比べて いただきますと、後ほどじっくりご覧いただければと思いますが、第十四条の上の所で すが、「次に掲げる処分をすることができる」としていまして、一として「戒告」、二と して「三年以内の業務の停止」、三として「免許の取消し」となっています。 　下の所には戒告というものがないというのと、業務の停止につきまして「三年以内の」 とは書いてなくて、「期間を定めて」と書いてあるというのが主な違いです。 　続きまして5頁ですが、第十五条の二です。これが今回の教育研修の話です。第十五 条の二のすぐ下から始まりますが、「厚生労働大臣は何とかかんとか」という条文ですが、 これはいまご説明を第十四条で申し上げました戒告および3年以内の業務停止といった 処分を受けた者および取消しを受けた者につきましては、再免許を受けようとする方に つきまして研修を行うということとされています。これは「厚生労働大臣が研修を受け るように命ずることができる」と書いてあります。第3項、上の所に3が書いてあるも のですが、3で「研修を修了した者について、その申請により籍にその修了した旨を登 録する」ということになっています。6頁の右の上の5に「再教育研修修了登録証を交 付する」ということになっています。 　以下、また手続の条文でありますとか、あとは罰則の変更というものが出ています。 　8頁以降は、改正後のものを溶け込ませた新たな条文ですが、いま申し上げました変 更箇所に係るものだけではなく、前後の様々な、ここでは新旧対照表では省略してある ものも載っているものです。これにつきましては説明を省略します。 　続きまして資料3です。保健師・助産師・看護師について、実際にどういう行政処分 があるかという行政処分の状況をご紹介申し上げたいと思います。1枚目の資料ですが、 平成元年から18年までの処分の数です。いちばん右下になりますが、平成に入りまし ての18年間で27名が免許の取消し、業務停止は135名となっています。処分の数は年 によりまして多少のデコボコはありますが、趨勢としては増えていくという状況です。 2頁です。これはここ5年間で具体的にどのような処分を受けた者がどれぐらいいたか、 というのを示したものです。「処分」という所をご覧いただければおわかりいただけます ように、免許の取消しから業務停止1月と、平成18年には戒告というものについての 記録もここに掲載していますが、このように様々な処分の形を取ってきているというこ とです。 　委員の方々に今回ご議論いただきます再教育といいますのは、これらのすべての方々 についての再教育でして、いわゆる医療過誤の案件の方の再教育だけではないというこ とです。医療過誤の事案の方だけではなくて、ここにありますような様々な事件を経た 保健師・助産師・看護師に対する再教育を行うというのを、どういったものがふさわし いかをご議論いただくことになるということです。 　次に2頁の表でご覧いただきたい所ですが、医療過誤の事案と医療過誤以外の事案の 処分の程度の違いの趨勢です。保健師・助産師・看護師の場合には、処分事案を医療過 誤とされた方々は、ここ数年、最高でも業務停止6月となっています。6月で医療過誤 でありますのは、平成16年、平成17年に医療過誤で業務停止6月という例があります。 ちなみに医師の場合ですが、過去8年ぐらいで67人ぐらいの方が医療過誤で処分され ているのですが、そのうち約半数に近い32人が業務停止6月を超える期間、1年とか2 年とか、そういった期間の停止となっています。 　4頁をご覧ください。横の表です。この表は保健師・助産師・看護師がそれぞれ区分、 どういった事案によって行政処分になったかという表ですが、右のほうでご覧いただき ますと、いちばん多いのが医療過誤案件というもの、いちばん右の合計欄でいきますと 48件がいちばん多くなっています。2つ目が詐欺・窃盗、その次に「車両」と書いてあ りますが、交通事犯です。その次にはわいせつ、その他、そういったことになっていま す。 　5頁と6頁は「行政処分の事例について」というものでして、左の区分ごとに主な事 例を並べています。事件概要の説明は省略しますが、最初の1つ目は身分法、保健師助 産師看護師法違反、その次の3つは医療事故のケース、それで処分の重いものから軽い もの、さらにその次の5頁の残り3つのケースは交通事故の事案です。 　6頁の事案は様々なその他の案件でいろいろ出ているところですが、行政処分の重い 順に免許取消しの例から戒告までの例、そういったことで並べています。 　7頁は准看護師の行政処分数でして、今回は議論の対象にならないということで詳し い説明は省きます。 　資料4-1に参ります。資料4-1、4-2は、分科会に先行しています医師の例を紹介した ものです。4-1ですが、これは先ほど局長の挨拶で申し上げました、昨年の法律の改正 の前に、医師についてこういった再教育制度を設けるべきであるという意見があったこ とを踏まえまして、設置して、我妻委員、村田委員にも入っていただいてまとめました 検討会の報告書、これは平成17年4月のものですが、それの概要ペーパーです。これ はこのまますべて制度化されたということではないのですが、いま制度化され、一応施 行されている医師の制度の仕組みの土台になったものです。 　これも内容につきましては、後ほどの説明と重複する部分がありますので、省略しま すが、1点だけ、ここにあります「再教育の在り方」の（2）の1つ目の○です。再教育 をする際に助言指導者を設けまして、ある処分を受けた医師、この場合は医師ですが、 医師の再教育の全体を助言して、指導して評価をするという、そういうスーパーバイザ ーの役割を持つ方というのが選任されるという仕組みになっています。その方といいま すのは、医師の場合であれば原則として医師でして、かつ、ある程度経験を積みました 大学の教員、その他の方々、そういった方々がこれをやるという仕組みに医師のほうで はしていますが、そういったスーパーバイザーがいてやっていくのだということで、頭 のイメージを整えていただいて、次の説明に入ります。 　4-2です。4-2の1枚目、「医師に対する再教育制度の概要（平成19年4月）」と書い てありますが、19年4月というこの1枚目の紙が、いま医師についてこういう仕組みで やっていこうとなっている仕組みの概要です。これはちなみに何かと申しますと、参考 資料4に「医政局長通知」があります。「医師又は歯科医師に対する再教育研修の実施 について」、これが医師・歯科医師に関する再教育制度がこの4月から施行されていま すが、この再教育制度はこういうルールでやりましょうというものをルール化したもの でして、医政局長通知を簡略に1枚で説明したものが資料4-2の1枚目のペーパーにな るものです。 　医師の再教育制度は平成19年4月から始まっていますが、まだ実際には再教育のプ ロセスに入ってやっている人はいません。まだ運用を始めていませんので、実際にどう だったのかということについてはいまの段階ではわからないものです。また、これも初 めての試みですので、これはこれでコンプリートのものだということではなく、将来に おいて修正、改善をしながら制度を作り上げていくというものである、という前提でま たこれもご覧いただければと思います。 　左の上ですが「再教育の対象」です。これは言うまでもなく医師です。右側の2の「再 教育の類型」と書いてあります。類型としては、・・のあとですが、対象者全員に対して 講習形式で行います団体研修と、一定期間臨床現場を離れる医師等に対して行います個 別研修に分類されるわけです。実際にはここの下に「処分内容と再教育の類型」と書い てありますが、矢印の右側に書いてありますが、「団体研修、個別研修のほかに課題研究 及び論文」ということで、いわゆる課題学習というものを入れて、団体研修と課題学習、 学習と申しますのは課題研究&課題論文ですが、課題学習と個別研修の3本立てという ことでなっています。 　医師のほうではその個別研修、この個別研修といいますのは技術研修ですが、そうい ったものにつきましては業務停止1年以上の者を念頭に置いているところです。課題学 習、課題研究および課題論文というものにつきましては、これは業務停止1年未満で業 務が停止になった者に対して課されるものでして、個別研修はもちろんテーラーメイド でやるわけですが、課題研究につきましても処分の個別性に対応している部分となりま す。団体研修は集団でやるものですので、そういったことで集団でやるものと個別にや るものという2つになっているということです。 　その内容につきまして左下の「団体研修」です。これは基本的に座学で行います集団 の講修ですが、これも内容という意味でいいますと2つあると思っています。1つ目は・ が6つありますが、その1つ目の「医療関連の法令遵守および職業倫理」という、言わ ば倫理面の研修が1つのカテゴリーになるのかと思っています。もう1つは、残りの2 つ目から最後までと、5つの部分ですが、これはより医療の医療事故と医療安全という ものに即した部門の研修になるかと思っています。これらは団体研修ですので、処分事 由が医療事故のものに限らず、例えば窃盗であるとか、交通事案であるとか、そういっ た処分理由の医師も受けることになるものです。 　右下の(2)の「個別研修」ですが、これは技術研修でテーラーメイドの研修です。行う 目的といいますのも2つありまして、1つは医療事故が理由の方に対して、その処分理 由となった技術についての研修です。もう1つが医師ですが、医業の停止期間が長期に なる方につきまして、知識不足と技術低下を補うという意味合いの2つあります。です ので技術不足の部分と、長い間離れるので技術をキープするという意味合い、2つの意 味を込めています。 　この個別研修につきましては、1つ目の○ですが、個々の被処分者に応じて最も適切 な内容の研修を組み合わせて実施することになっています。その際には処分事由に対応 した研修内容が含まれるように配慮することとなっています。2つ目の○ですが、助言 指導者が月に1回程度処分者と面接を行いまして、進捗の管理ですとか倫理面での配慮 などを行うというところです。3つ目の○ですが、処分を受けた者、被処分者が個別研 修の開始の前に計画書を、終了後に報告書を作成して、厚生労働大臣に届け出するとい うことになっていますが、処分を受けた方の計画書につきましては、助言指導者の方の 助言をもちろん得ながら計画を作っていくことになるわけでして、最後、終わった段階 では、その助言指導者が終了した旨の確認のサインもこの報告書の中には含めていただ くということになっています。 　2頁目、「行政処分を受けた医師に対する再教育について（概要）」となっていますが、 これは実はわかりにくいのですが、1枚目は現行の制度ですが、2枚目につきましては 4-1でご紹介しました平成17年4月の検討会でご議論いただいた結論を表にまとめたも のですので、4-2の2枚目に出ていることがすべて1枚目の現行の制度に反映されてい るものではないというものでご理解いただければと思います。 　この表の左側ですが、ここにある意味、検討の枠組みとなるような項目が出ています。 左側の順に申しますと、対象者はどういうものか、再教育についての基本的な考え方、 再教育の内容、指導助言者、再教育の提供者、再教育期間、再教育修了評価基準、再教 育修了の認定、こういったところが課題になってくるものと考えています。右側の軸と しては、平成17年4月の検討会では、教育の中身には倫理研修と技術研修があるとい うふうに分かれていまして、倫理研修のほうは座学というイメージ、技術研修のほうは 実習という形でおまとめいただいています。座学としては、実際には倫理だけではなく て医療安全の研修も含まれるということでしています。 　また、倫理研修の内容の箇所ですが、左側の倫理研修の3つ目の欄、再教育の内容の 欄ですが、ここには被処分者の置かれた状況に応じ、ふさわしいものを組み合わせてと いうふうになっていますが、実際には倫理の研修といいますのは基本的に団体研修でや ることになっていますが、業務停止が1年未満の方について課される課題の研究、課題 研究および課題論文というのがありまして、その課題学習の中で処分事由によっては、 倫理的内容を個別の事由に即して行う場合も想定されると考えています。 　いちばん下の欄ですが、「再教育修了の認定」です。認定につきまして、ここの欄では 助言指導者が研修の評価書を用意するように書いてありますが、運用上は実際には、助 言指導者は被処分者の作成した報告書を評価し、署名をするということにしています。 　最後、資料5「検討の論点」です。以上を踏まえまして、大まかに5つに議論の内容、 例えばこういうことかというのを整理しています。あまり医師の例にもとらわれずに保 健師・助産師・看護師にふさわしいことのご意見を頂戴できればと思っています。 　1点目が「再教育の内容と方法」です。具体的には倫理、医療安全、技術、そういっ た観点が中心かと思いますが、どういった中身の研修を行うべきか、あるいは座学、講 義、シミュレーターとかを使いまして演習、その他実地の研修、どういった方法が考え られるかということです。 　2つ目の「期間」です。これは処分事例ごとになる面も多いかと思いますが、停止期 間の幅といったものもお考え併せていただいた上で、どの程度の期間の研修を想定した ほうがいいかということです。 　3点目、「指導者」です。医師の例では、先ほど助言指導者という者を置くということ でご説明申し上げましたが、これについてもこういった助言指導者のような者を、保健 師・助産師・看護師についても設けるべきか。また設けるのであれば、どういった方が ふさわしいかといったことです。 　4点目ですが、「再教育修了の評価と認定」と書いていますが、研修内容や処分理由に 応じて、どういった点を評価の基準とすればいいのかといったことになるかと思います。 また「その他」と書いてありますが、再教育につきましてご遠慮なくご意見を頂戴でき ればと思います。 　以下、参考資料です。参考資料1は現行の行政処分です。今年度限りですが、この行 政処分をどうやっているかというものを説明したものです。 　参考資料2は、保健師・助産師・看護師につきまして、行政処分をそもそもどういう 考え方で行うべきかというものにつきまして、数年前に看護倫理部会でおまとめいただ きましたものです。 　参考資料3は、平成17年4月の医師に対する再教育に関する検討会の報告書の全文 です。 　参考資料4は、具体的にどうやってやるのかという医師のほうを、いま法令といいま すか、どのように運用していくかというものの医政局長通知です。これのエッセンスが、 資料4-2の1枚目です。以上、取り急ぎご説明を申し上げました。 ○石原課長補佐　ここで、白石審議官が到着されましたので、ご紹介させていただきま す。 ○白石審議官　遅くなりまして、すみません。白石でございます。いろいろお忙しい中、 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 ○井部座長　ただ今の資料の説明について、質問がありましたら出していただきたいと 思います。その次に、日本看護協会の資料を説明していただければと思います。 ○楠本委員　質問です。医師のほうがこのような仕組みが作られているにもかかわらず、 またこの仕組みに入ってやってはいないということでしたが、それはどういう意味です か。 ○小野看護職員確保対策官　19年4月から法律自体が、医師のほうのまだ行政処分の手 続をしていないというだけです。 ○楠本委員　その辺りどうしたのですか。 ○小野看護職員確保対策官　その時がくれば、該当者が出れば、これで動き出すという だけです。 ○楠本委員　分かりました。 ○井部座長　単純な質問ですが、医師は19年度から、保助看は20年度からと、この施 行の期日の違いというのは何か意味があるのですか。 ○小野看護職員確保対策官　私ども聞いている範囲ですと、医師のほうの議論が17年 の法律改正の前に、わりと先行していたという事情がありまして、医師に比べて保健師・ 助産師・看護師に係るものは議論の成熟度がちょっと低いのではないか。ただ、同時の 法律改正のところで同じように法律改正すべきではないかという意見がありましたもの ですから、このような機会を設けさせていただくのも、そういった保健師・助産師・看 護師に特に着目した検討がもう少し必要だろうということで機会を設けることにして、 施行は1年延ばした、遅らせたと聞いています。 ○井部座長　他には質問はございませんか。それでは、もう1枚配付資料の日本看護協 会の資料の説明をお願いしたいと思います。 ○楠本委員　お手元に、3枚ほどの資料を用意しております。医療事故に関連して、行 政処分を受けた看護職の職場復帰状況調査の結果です。今問題がありましたように、一 概に行政処分を受けた看護職と申しましても、さまざまな原因でして。私ども今憂慮し ておりますのは、医療事故の当事者になった看護職が、他のいわゆる刑法に係るような 者と同じような処罰を受けるということはいかがなものかというような、そういったこ とを問題視しております。現場の声としては、医療事故の当事者になった人たちが、本 当にその行政処分が終わった後でも、非常に戻りにくいメンタル的な状況ですとか、そ れから受け入れる側の職場の問題、そうしたものがあって戻れない状況があるというこ とも、たくさん耳にしました。 　今回この検討会が開かれる前にあたり、医療過誤で行政処分を受けた看護職がその後 どうしているかということについて状況を調査いたしましたので、情報提供させていた だきたいと思います。目的は、記載したとおりで、行政処分を受けた看護師等の就労状 況の実態を把握することです。該当者は、2001年から2005年の間に医療過誤で処分を 受けた人とし、その人が所属する看護協会、21都道府県看護協会に及んでいます。ここ を対象に、2001年から2005年に行政処分を受けた看護師等42名の所属施設宛に、今 どうしているかということについて個人票を郵送し、情報提供を依頼しています。期間 も、記載のとおりです。回収率は21都道府県すべてからいただいています。結果です。 行政処分後の職場復帰については42名のうち31名が職場復帰をしています。看護職と して復帰しています。職場復帰していない方は6名、不明が5名です。職場復帰してな い理由が、家庭の事情、結婚、育児など。それから病気によりお亡くなりになった方も あります。不明の中には、恐怖感から看護師として継続できず、退職してしまった後は わからないという方もいました。行政処分後に職場復帰した施設については、病院が19 名。そのうち事故発生時の所属施設に再び戻った人が15名です。事故発生時とは違う 施設に復帰している人が、4名で、その他が10名。介護施設、特別養護老人ホーム、訪 問看護ステーション、看護協会などに就労しています。 　2枚目の3）行政処分後に職場復帰した際の雇用です。31名のうち25名が正職員と して採用されています。行政処分後の業務ですが、雇用された31名のうち26名は、看 護業務を行っています。それから看護職として雇用されているものの、看護以外の医療 関連業務や医療に関連しない業務を行っている方々もいます。これは、表6です。 　4）行政処分後の勤務状況です。復帰した際の勤務は、フルタイムで勤務している方 が9割、28名です。3交替や2交替で夜勤をしている人が8名です。ですから日勤だけ やっている人が多い。それから夜勤をする際に、日勤から始めて順次夜勤に入ってきた というステップを踏んだところもあります。 　3頁、行政処分後の職場復帰のための支援状況です。職場復帰した20名は、何らかの 支援を受けています。支援者は看護部長、直属の上司、精神支援ナース、院長、看護協 会長などです。その支援の内容は、相談対応が最も多く、次いで知識の教育、安全教育 ということで、技術の教育は1名だけでした。他にメンタル面のサポートや、その業務 内容の配慮といったものが、支援内容でした。業務停止中の必要な業務配慮としては、 行政処分による業務停止期間中で業務配慮があった者が22名、無しが5名でした。配 慮された内容としては、看護助手として雇用されたり、看護の補助員、事務の業務とい ったことや、休暇や休職の扱いということで身分保障されたというのが、大体業務中の 配慮でした。まとめに記載していますが、7割が行政処分後に看護師として職場復帰し ていて、半数は事故発生した元の職場に戻っているという状況ですので、そこでいろい ろ再教育がやられているのかなという状況です。残りの半数が、事故発生施設とは違う 施設に就業していますので、この辺りが、新しい職場に適応するストレスとか、過去の 事故を起こしたことをどう受け止めながら勤めているのかを、考えていかなければなら ないのではないかと思います。それから行政処分を受けた看護師の6割以上は、看護職 として働くために何らかのサポートを受けており、相談対応以外に、メンタル的サポー トが報告されていますので、医療事故の看護師には精神的な支援が非常に必要な現状が あります。技術教育に比べて、知識教育、安全教育に重点が置かれていますので、この 辺が事故の種類や状況や、看護師等の属性といいますか、そういったもので教育内容や 方法が配慮されているのではないかということです。以上のような状況です。 ○井部座長　ただ今の資料の説明について、何か質問がありましたらどうぞ。 　いちばん最後の知識教育や安全教育というのは、先ほどの医師の制度の中にあった倫 理研修といったようなことに関連するのですか。 ○楠本委員　たぶんそれも入っていると思いますが、それよりもミスの人の注射の種類 だとかいったところがありますので、薬剤だとか薬の知識とか、現場に即した知識が中 心ではないかと思います。 　他にメディカルサポートなどが多いところを見ると、看護師が事故を起こしたときの 薬剤知識とか、患者さんやご遺族のお気持をそういう時にこそ慮ることとか、そう言う 人こそむしろ倫理的に教育をする必要があるという捉え方をしてないのではないかとい う感触を持っています。 ○井部座長　他によろしいですか。それでは、本日の大事なことですが、一応事務局で 論点を整理しています。緩やかに、論点にしたがって自由に議論をしていただきたいと 思います。 ○石原課長補佐　ここで村田委員が到着しましたので、ご紹介させていただきます。 ○村田委員　村田幸子です。よろしくお願いします。 ○井部座長　これからは資料5の検討の論点に沿って進めていきたいと思いますが、よ ろしいですか。繰り返しますが、この順番を確実に守らなければいけないことはありま せんので、自由にご意見をいただきたいと思います。最初は、再教育の内容と方法につ いてです。３回しかないので、今日は大事な勝負の時ではないかと思っていますので、 いろいろご意見をいただきたいと思います。 ○嶋森委員　資料の整理がつかないのですが、看護師の業務停止は比較的短い6カ月以 内がほとんどだったと思います。いま楠本委員から、医療事故後のことをお聞きしまし た。業務停止した中身には、結構ワイセツその他等ありますので、やはり医師の研修と 同じような形で、倫理的な教育はきちっとしておく必要はあるのではないかと、内容的 に思います。それから事故を起こした人には、うっかりミスやヒューマンエラーという 意味での本人の責任でないところもあるとは思いますが、一部にはやはり知識がなかっ たりすることもあり、そういう理由で事故を起こした場合もありますので、ある程度基 礎的な知識をもう一回見直すことが必要かと思います。 　そういうことの学習を通して自分を見つめ直したり、あるいは立て直すという心理的 なサポートもできるのではないかと思います。医師の研修であげられている2つ、倫理 的なことと知識や技術の教育について、どの程度か内容を考えたほうがいいと思います。 ポイントは、この2つが重要ではないかと思います。 ○井部座長　そうすると今の話では、知識に関する教育と倫理的な教育と、それから心 理的なサポートをどうするか。これは再教育というように言うのか、言わないのかです が。心理的なサポート、心理的な回復への支援ということも含んだらどうかということ ですか。 ○嶋森委員　いえ、それを区別してそういうようにするかどうかについて、私自身は今 あまり思っていなくて。そういうことを意識しながら、技術教育や倫理教育をやってい ったらどうだろうかというように思います。心理的サポートと言うと、具体的にはなか なか難しい。それが3カ月とか6カ月の業務停止時に、あえてそれだけ抜き出してやる ことかどうかは、まだ私自身はっきり分からないですけれど。 ○井部座長　他にはいかがですか。 ○村田委員　行政処分を受けた方というのは、医療事故でそうなった方と、そうではな い交通事故とか、何か破廉恥罪みたいなものとか、2通りあるような気がするのです。 医療事故後どうなったかについての調査結果が、いま委員からご説明があったのですが、 こういう形と、破廉恥罪みたいな形の人と、教育はいっしょでいいのかどうかという疑 問があるのです。多少内容的に違うような気がするのです。その辺が私はまだよく分か らないのですが、医療現場にいる方のご意見を伺いたいと思います。何か同じような再 教育の方法では違うのではないかという気がします。 ○井部座長　この点については、医師の研修再教育に関係しています我妻委員に伺いま す。どのようにお考えですか。 ○我妻委員　今のお話は、たしか医師の再教育に関しても問題になった点だったと思い ます。要するに、そもそも医療事故に関して、医療過誤と区別して、再教育の内容を決 めてゆくのか、という点も議論があったと思います。当初は、行政処分となった具体的 な対象に関しても、ほとんどの場合は、先ほど村田委員がおっしゃられたように、破廉 恥罪に近いような行為、あるいは刑事犯についての話だったと思います。ただ、具体的 な細部まで詰めていったかどうか、必ずしも定かではないのですが、倫理面の教育につ いて最初から完全に分けるという話ではなかったと思います。ただ、記憶があまり定か ではないのですが。 ○井部座長　つまり、医療事故あるいは医療過誤の行政処分と殺人罪といった刑事犯の 再教育もあまり区別せずに議論をしていたということですか。 ○我妻委員　区別するというか、今のは、倫理面の教育内容のお話だったと思いますの で、倫理面の教育について細分化するという議論ではなかったように記憶しております。 ちょっと説明の仕方が悪くて申し訳ありません。つまり、医療技術とは教育の枠組みが 違って、倫理面の教育について最初から細分化するというお話ではなかったと思います。 ○井部座長　どうぞ、ご自由にご意見を出していただければと思います。 ○高橋委員　私は医療の現場におります。システムの問題も大変多いのですが、本人の 知識不足や技術の不足などといったこともあります。過誤により安全な医療を提供でき ない看護師の思いは複雑です。交通事故によって人を傷を付けてしまったとか、破廉恥 罪等の人と教育を同じで良いかということでは、ある程度分けて考えていかなければい けないのではないかと思います。しかしベースになる倫理の辺りは、共通する部分もあ るように思います。 ○井部座長　ほかにいかがですか。 ○嶋森委員　気持としては私も、やはり医療過誤をやった人と非常に破廉恥な事件を起 こしたような人を一緒に教育するのはどうかなという感じもあります。ただ、具体的に 分けるとなると、どのような教育なのだろうという。破廉恥なことをやる人も、心的に 問題があり、医療事故の人も、本人は意識していないかもしれませんが、気を遣ったり とか、いろいろな意味での心的な問題も持っています。基本的に倫理とはどういうもの かという知識の学習をすると同時に、それをしながらディスカッション等を通して、自 分を責めてしまう事故の当事者と人に非常に倫理的でないことをやった人たちの内面の ようなものを見直すような学習を倫理というところでやる、もし分けるとしたらそのぐ らいの違いかなというような印象があります。分けて考えたいような気持もしないでは ないですが、どのように分けていくかというのが難しい問題かなと思います。非常にひ どい事件を起こした人は、業務停止よりも取消しになってしまうような人は入らないわ けですよね、ここのいまの。 ○小野看護職員確保対策官　本来は取消しも入ります。 ○嶋森委員　取消しも入るのでしたか。 ○小野看護職員確保対策官　入ります。 ○嶋森委員　そうですか、失礼しました。 ○井部座長　取消しというのは、再申請をしたときにこの再教育を受けなくてはいけな いということなのですか。 ○小野看護職員確保対策官　取消しは、具体的には資料2−2の5頁目ですが、「再免許 を受けようとするときに」です。ですから、いつからかということですが、その右側に あるように、「処分を受けて取消しになった場合」の場合には、その取消しの理由がなく なったときには再免許を与えることができるとあります。それは事案によってさまざま かと思いますが、一定の期間が空いた後、再免許ということがあり得ると、道筋として はあり得るということです。 ○井部座長　ほかにはいかがでしょうか。 ○楠本委員　最初に対策官が説明されたこの再教育の目的がありましたよね。国民の信 頼を確保するということは大きな目的になるのでしょうか、再教育は何のためにするか ということですが。 ○小野看護職員確保対策官　ここには、一応資料のところで申し上げましたように、安 心安全な医療の提供ということ、もって国民の医療に対する信頼を確保するという意味 でしょうか。根っこは、やはり安心安全な医療というものをそのような行政処分を受け た方も提供しなければならない、それを仕組みとして保証することにより医療の安全性 に対して国民の皆様への信頼をより深めましょうという意味合いだと考えております。 ○井部座長　安全への質の保証というか、担保ですよね。 ○小野看護職員確保対策官　まあ、そうですね。 ○楠本委員　それと、その業政処分を受けた人とが安心あるいは安全な医療提供者とし てその保証をする。 ○小野看護職員確保対策官　するというか、そうですね。 ○井部座長　いま1番ですが、1番、2番、再教育の期間などもありますので、ご意見 を出していただければと思います。 ○嶋森委員　この期間は教育する期間ということ、いつやるかということではなく、教 育の長さということでいいですね。 ○小野看護職員確保対策官　そうですね、意味合いとしては教育の長さというつもりで 書きましたが、そこに限らずご意見を頂戴できればと思います。 ○井部座長　これをいつから始めるかというのが、それも関連しますね。 ○小野看護職員確保対策官　一応業務停止がある方については、基本的に業務停止の期 間中と思っております。戒告の方も今回対象になりました。戒告の場合には業務停止を 伴わないのですが、そういう方であっても厚生労働大臣が、要は再教育を受けなさいと 命令をすることになると思いますので、そういう方については、業務停止がない期間の 間にその研修をするということになるということです。 ○牛島委員　教育ということですから、やはりいろいろな原則論があると思うのです。 どこでやるのか、誰がやるのか、どのくらいやるのか、そういうことが見えなくて、た だやりましょうと言われても、どうするのだろうという戸惑いがあるのです。これでは 厚生労働大臣が誰に命ずるのかということさえもよくわからないし、その辺のプランニ ングというものはどのようになっているのかということをちょっとお聞かせ願えません か。そうしなければ、一般の方々から見ると、誰がやるのだろうとなってしまいますよ ね。 ○小野看護職員確保対策官　いま考えておりますのが、まずどこでというお話ですが、 どこでというのは、先ほどの助言指導者を置く・置かないがあるかと思うのですが、少 なくとも役所のどこかの機関が全体の進行管理はするということになるわけです。そし て、被処分者の人に対して命令をしたあと、その人に対して研修プログラムを作るのを 求めるわけです。仮に団体研修を保助看についてもするということであれば、その団体 研修はおそらくその役所の機関のどこかでやる、あるいは役所がイニシャティブを持っ てどこかに委託してお願いするのかもしれませんが、役所がイニシャティブを持ってや るということになると思います。 　個別性のある研修については、その役所のあるどこかの機関が事務局のような形にな ると思いますが、個々の方々のプログラムごとに応じてその研修先の便宜を図ることに なると思います。課題研究、いわゆる論文のような学習のような場合であれば、医師の 例のように、助言指導者という方に指導を受けながら個別に論文とか指導していただく ことになるかと思います。また、例えば技術的な研修ということであれば、直接か関接 かはわかりませんが、その役所のある所はどこかの研修先になりますよね、病院である とか施設であるとか、そういうのを見つけてくるとか、あとは教育機関ですね、看護の 場合であればさまざまな教育機関がありますので、そういった所にお願いするとか、そ ういった形になるかと思います。私どももまだはっきりとできていない状況ではありま すが、大体そのようなことですが、いかがでしょうか。 ○野村看護課長　いまの段階では、いま申し上げた程度で詳細についてまだ詰まってい ないというところです。ですので本日は、こうあったらいいというところでまずご議論 いただき、次回までにはもう少し実施機関としてどのような所ができそうかといった辺 りも詰めていきたいと思っているところです。 ○牛島委員　議論の仕方として、自分の本来の業務を誤ってしまった医療過誤的なそう いうグループの方々は、皆さんベテランですからわかると思うのですよね、どのような 教育をしていけばいいか、どのようなサポートをすればいいかということが。ただ、我々 が事前資料を見たときにいちばん困ったのは、それ以外で営業停止をされた人たちをど う教育するかということなのです。これは、私には全然わからないのです。強盗をした 人や詐欺をした人たちにどうやって再教育をするのか、そういう論法というか方法論が 私には見えないので、皆さん、わかっていたら教えてほしいのです、どういうことをす ればそれは教育をしたことになるのかどうか。倫理と言われても、看護師さんの倫理と 泥棒をしてはいけないという倫理は違うはずですから、そこはどのように理解すればい いのか、私はその泥棒をする業界にいるわけではないからわかりませんので。 ○小野看護職員確保対策官　おそらく泥棒のほうの罪というものは、別の刑事罰の世界 のほうでその人はその罪の償いをする。そもそも行政処分というものがあるということ は、およそ看護師たる者、そんなことをしてはいかんのだという部分があります。業務 停止の期間なども、要は、単純にその裁判の結果と比例してその行政処分の重さがある わけではなく、身体接触の多い仕事ですので、例えば猥褻のような事案の場合には重た くなっていたり、そのような配慮があったりするわけです。倫理という意味ではそうい うことだと思っております。 　個別研修のほうは2つ意味合いがあると思っています。1つには技術を補うというこ とがあります。もう1つは、期間が長い人がいきなりカムバックしたときに、いきなり だと不慣れであり、それは技術水準の低下が起きるということで、ある程度の技術水準 を保つという意味合いもあるかと思っています。 ○牛島委員　それはよくわかるのですよ。 ○小野看護職員確保対策官　そこはだから、要は。 ○牛島委員　それは自分たちの業界の範疇のことですから。 ○小野看護職員確保対策官　ええ、そうですね。 ○牛島委員　ところが、そうでない部分をどうやって再教育するかという議論をしてい かないと、それをやらなくてはいけないと今おっしゃっていたから。それを外すのなら いいですよ。 ○野村看護課長　例えば、麻薬などで処分を受けた方が麻薬に手を出さないための教育 というのは、今回の再教育の中には含まれていないという考え方です。 ○楠本委員　矯正して。 ○野村看護課長　そこを矯正するのは矯正機関にやってもらうことと思っています。こ こで言う再教育とは、保助看法での処分を受けたことについての再教育を行うというか なり限定的な意味の再教育になるのではないかと思います。 ○白石審議官　要するに、いろいろな罪を犯した人が業務停止なり何なりになる。それ ぞれの法律の目的があるので、当然刑事罰を受ければ、それで罰したことによって、我 妻先生の前で恐縮ですが、それなりの教育的な意味合いもある刑罰が行われている。保 助看法によるいろいろな職業倫理というのは、あくまでも保健師・助産師・看護師とし ての職業倫理をもう一度見つめ直してくださいと言うための職業倫理のコースである。 したがって、どの罪を犯したということによって差があるものではない、そのプロフェ ッショナルとしての職業倫理を見つめ直していただくためのものなわけです。委員がご 懸念のように、例えば、そうは言っても、交通事故の人で教育を自分がやってください と言われたときに、倫理って何を教えたらいいのだろうかというようなことはあるので すか。共通する保健師・助産師・看護師としてあるべきもの、そこには当然、世間の常 識に従ってくださいよという部分もあって、その上で身体的接触のあるもの、あるいは 人の命を扱うという職業であるがゆえに求められる職業倫理というものがさらにその上 に付いて、そういうことを職業倫理として訓練していただければいいのであって、二度 と泥棒をしてはならないということを教えるのがこの職業倫理では直接はない。 ○牛島委員　何となくわかるのですが。そうすると、例えば皆さんがよく言われるナイ チンゲールの何とかとか、我々がやっているヒポクラテスの箴言とか、そういうものを もう1回教えろと、平たく言えばそういうことに理解すればいいのですね。 ○白石審議官　おっしゃるとおりです。 ○村田委員　だけど、麻薬を止めさせるにはどうしたらいいかというのはかなり極端だ と思うのですが、看護師として守るべきことと、人として守るべきことはそれほど乖離 しているものでもないでしょう。それを保助看法にあるものだけの再教育と言われても、 そんなことができるのですか。 ○白石審議官　逆に言えば、神ならぬ身の保健師・助産師・看護師、あるいは医師の方 がその人に何か倫理を教えるといった場合、形の上では、例えば赤ひげがいれば全人格 的なことというのはあるのでしょうけれども、それは結果として、赤ひげがいてすべて の全人格の陶冶をしてくれるということは望ましいことであるのだけれども、この法律 で求めているのは、その職業人としての倫理をきちんと持っていただくという意味での アプローチしかないと思うのです。 ○村田委員　職業人である前に人として、ということはないのですかね。 ○白石審議官　あると思います、当然、人としてという部分があってこその職業人だと 思いますので。その意味では、汝、何々するなかれという類のことは当然にあって、そ の上にさらに高い倫理性を求められる職業だということを教えるのだと思います。です から、結果として、麻薬を嗜んではいけませんといったことは当然教えるのですが、わ ざわざ麻薬を嗜んではいけませんというコースを持つ必要はないということではないか と思います。 ○高橋委員　例えばナイチンゲール精神のことをこのように書きました、レポートが出 来ましたということで教えたことになるという評価でよろしいのかどうか、また現場で の教育では麻薬所持のことだからそれはほかのことでやるけれども保助看法で触れるこ の部分だけは、と本当に分けられるものでしょうか。そして何をもって教育したという 評価とするか難しいのではないかという思いをしております。 ○嶋森委員　私は、お二人の話を聞いて、分けているということを言っているわけでは ないと思うのです。つまり、看護の職業倫理というのは、その患者さんに合わせて必要 なものをやっていかなければいけないし、自分が必要だからといって何かを取ってきて やってもいけないという、人間としての基本的な倫理を踏まえた上での看護倫理、職業 倫理があるのです。ですから、泥棒をしてはいけない、麻薬を吸ってはいけないという ようなことを主眼にするのではなく、医師、看護師としての倫理をきちっと教えれば自 ずから人間としての倫理がきちっと整えられる、ということをおっしゃっているのでは ないかと思うのです。ですから、ここでは看護師としての職業倫理をきちっと教えれば、 職業倫理はナイチンゲールではなく、例えば看護協会の業務基準ではこのように論理的 であったり倫理的な講義をしなければいけないと書いてあるのですが、それがきちっと わかれば人間としての倫理は整う、そこのことをやればいいのではないか、私はそのよ うに理解して聞きました。 ○白石審議官　言葉の足りない点を補っていただきまして、まさにおっしゃるとおりで す。ただ、村田委員、高橋委員、あるいは牛島委員がご懸念なのは、端的に言うと、麻 薬事犯の人間の更生、矯正、倫理の回復を自分たちが全責任を持ってやらねばならない のかというようなことだと思うのです。職業倫理に関することならば教えられるけれど も、それによって、もう二度と麻薬をやりませんという結果がもたらされているのかど うかというようなことまではわかりませんよ、ということだと思うのです。それがわか らないのだと思います。 　それはまた別の形で、刑法によって罰せられたことを通じて自らを顧みたりしている のでしょうけれども、この法律で求められているのは、結果として、また職業人として 戻っていく際に必要な倫理はきちんと持ちましょうというアプローチをすることによっ てその人の倫理感を高める。それがもう二度と麻薬はやるまいというようなことに結果 としてなるようには思うのですが、形の上、アプローチとしては、きちんとした保健師・ 助産師・看護師に戻るための倫理の自分を顧みる立場を与えるということが目的であっ て、結果はいろいろ付いてくるのだろう、というご理解でよろしいのではないかと思い ます。 ○井部座長　いまのお話ですと、行政処分の中身はあまり関係ないと感じられるのです が、どのような内容であろうと、その職業人としての再教育をする、と考えてもよろし いのでしょうか。 ○白石審議官　私ばかり喋ってすみません。共通する倫理はおっしゃるとおりだと思い ます。その上で、期間なりがあるのでテクニックの面は、それぞれのある意味で期間の 長さなどに応じて設定していただくということになるかと思うのです。先ほど牛島委員 の話にもありましたが、私どもももう少し事務局のほうで。例えば医師の場合は、1年 先行してこういう議論があってこういうやり方をとる、例えば和光の研修所を使うよう なことを考えていると。今からもう少し具体的なイメージが湧くようなご説明を補足し てしていただこうと思いますが、その上で、でも、保健師・助産師・看護師の特性に鑑 みてこういうやり方がいいのではないか、例えば、もっとマンツーマンを取り入れるほ うがそれらしいのではないか、あるいは実務研修にもっと重点を置くべきではないかな ど、そういう何か特性があるならば、それを加味していただくということである程度キ ャッチボールの形でやらないと、いや、役所はこう考えていますのでこれでやってくだ さいというように全部のイメージを提示するというわけにもまいりませんので、ある程 度参考になるような例示を私どものほうでも補足しながら、皆様でこんなことではない かということをお決めいただこうと思っておりました。 ○牛島委員　ですから、医療安全に関わるようなことですと、各施設がリスクマネージ ャー並びにそれを統括するような組織をちゃんと作っているはずですから、そこではで きるのですよね。ですから、何か新しい組織を作って研修をしてといったことよりも、 当該施設がきちんと再教育をさせるとか、それでそれをちゃんと報告させるとか、そう いった方向のほうがわかりやすいし、皆さん方は、もう1回仕事をしたいというように 思えるのではないのでしょうか。わざわざ、よその所に行って何か特別にやらされると いうことになると、特に若い方が多いですから、これは職場を離れるという格好にすぐ つながるのではないかと、それを私は非常に心配します、こういうやり方をされてしま うと。 ○小野看護職員確保対策官　そこのところは実は医師のほうでも。すみません、説明が 足りなくて申し訳なかったのですが。参考資料4の最後から2枚目に、実際にこの助言 指導者としてどういう人を選ぶべきかといったことを示した医事課長の通知があります。 その「その他」という箇所で、個別研修の対象者に係る助言指導者としては、例えば出 身大学の教授、助教授、あるいは所属する病院の院長、部長先生、臨床研修指導医、臨 床研修歯科医といった方々が想定されるとなっています。ですから、先生がおっしゃっ たように、おそらく今その人がいる所の、看護師さんであれば部長さんといった方、あ るいは、もし学校に帰られる方であれば学校の先生に戻っていただく、必ずしも第三者 である必然性はない、むしろ、すみません、これも説明すればよかったのですが、その 方が所属意識なり自分の戻るべき所、そのようなところでやっていただくということで いいのだと思います。それがどうしても見つからない場合には役所が見つけてくれるよ うな感じになるのかもしれませんが、基本的にそういうことで看護としてよろしければ、 そういったことが考えられると思います。 ○井部座長　これで共通認識が持てましたでしょうか、再教育ということについてです が。 ○村田委員　そういう現場で、当該施設とおっしゃいましたが、そこで何か事故を起こ した人を再教育していくときに周りがその人をつまはじきするような、変な言い方です が、あの人と一緒に仕事をしたくない、あの人のためにこんなことになってしまって、 何かそういう不穏な空気はかもし出されないものなのですか、一緒にやっていく。 ○牛島委員　私は自分の病院しかわかりませんが、うちの病院ではないですね。それは、 明日は我が身ですから、いつやるかわからないのですよ。明日は我が身という世界で仕 事をしていますから他山の石とか対岸の火事ではないはずですよね、この問題は。です から、皆さん方は相当真剣になりますよ。ましてや、その人をつまはじきとかそういう ことにはならないと思います。かえって、その人はどのようになっていくのかというこ とをずっと見守るというか、そういうところに発展していく、これが私は、その人が医 業を離れないいちばんのポイントだと思っているのです。この会をやるということは、 そういう人たちがこの世界から去っていかないようにするということが目的だと私は理 解しています。それでいいのですよね。課長さんも頷いていますからそういうことだと 思いますので、そのためには何をすればいいかということを考えなくてはいけない、そ れは力説したいですね。 ○井部座長　確かに医療事故はそうかもしれませんが、この資料にありますように、猥 褻、窃盗、傷害、大麻取締法違反などで行政処分を受けた人たちはそんなにスムーズに、 明日は我が身と思わないのではないかと思うのですが。 ○牛島委員　ですから、そこをちゃんと議論して、そちらを先にやったほうが話は先に 進むのではないのでしょうか、ということをお話したのです。 ○井部座長　そうですか。 ○牛島委員　免許取消でも、もう1回免許を欲しいと言ったらそういう再教育をして渡 すという方向にあるというお話ですから、これは相当きついですよね、そういう人がね。 ○嶋森委員　当該施設に継続している人が日看協の調査だと。 ○井部座長　5割近く。 ○嶋森委員　ええ、5割ですが、そのほかの人は当該施設にいないわけですから、やは りそういう施設に継続していられる人、そういう所で教育できる人とそうでない人を教 育できる受け皿というのも1つ必要だなという気もするのですが。 ○井部座長　当該施設で復職した人と復職しない人はどこが違うか、何か情報がありま すか。 ○嶋森委員　そこはございません、すみません。 ○高橋委員　医療安全に対する病院の反省もあり、そして、患者さんにとってよい医療 をするためにはもっと透明性を増していこうということでしたから、1999年の大変大き な事故を契機にして医療界も変わってまいりました。ですので、いま起こしたことは、 明日は我が身ということが根付いてきていることは確かです。 　しかし医療の現場はまだまだ不足なことが多く、システムにも限界もあります。他施 設の看護部長たちの話を聞きますと、何らかの形で看護師をしている者もあれば、離れ ていくということもありますね。どこで教育をするかということですが、サポートしな がら本人にとってよりよい場所を探すというのがいちばんかなと私は思っております。 　教育を担当する人は日常業務のほかに仕事が発生することですから何らかの補助等 を考えてくださるのでしょうか。もし仮に自施設で再教育をするというようなことにな ったらどうしたら良いか、今は考えが及びませんが、。自分の病院だけでできることなの だろうかという思いはしております。 ○牛島委員　先ほど小野対策官がおっしゃったように、役所の方が決めてどこかに委託 するような話ですと、委託された側としては突然降って湧いたような話になってしまい ますから、非常に難しいですよね、おっしゃったような。 ○小野看護職員確保対策官　先生、委託というのは、いま思っておりますのは。個別性 が大きいものですから、やはり被処分者にとっていちばんいい方法を役所の人間と一緒 に考えていき、その過程の中で、では、この方であれば出身の何とか病院でやっていた だくとか、何とか病院でやる事情が許さないのであれば、では、どこかありますかとか、 そういったことをおそらく役所の人間も一緒に考えていき、その中身については、医師 の場合には助言指導者を置いていますが、そういうスーパーバイザーに相談しながら、 彼か彼女かわかりませんが、その方が復活するのにどういうコースをたどっていけばい いかというのを本人と第三者と役所とで一緒に考えていき、すぐ見つけていくというよ うなプロセスだと思っております。個別性の部分はそれですし、医師の場合であれば、 集団的に講義をできる部分は集団でやりましょうということになっている、ということ です。 ○牛島委員　ですから、そのときにその再教育の責任を誰がとるかというややこしい問 題が残るのではないのでしょうか。いまの説明ですと、役所の人たちがそう考えていろ いろなことをしていくという方向で、それはいいと思うのですが、その成果がよかった か悪かったかと、そういうものは役所の方がとるのか、それとも現場が問われるのかと かいろいろ問題が出てきます。ですから、そこの整理をしておかないと、教育というの は非常に難しいですよね。 ○小野看護職員確保対策官　責任関係という意味では、そのプログラムを経たからとい って絶対に二度と何も起きないかという保証はやはり誰にもできないとは思うのですが、 一応こういうことを勉強しましたという説明責任は本人にもあると思います。あるいは、 医師の場合であればこの研修修了の報告書に助言指導者がサインをすることになります ので、そこでサインをするということは、そのサインに伴う責任も発生するということ です。また、もちろん役所のほうも、ただ行政処分でありまして、期間を許可すれば、 それはその方であればもうできるわけですが、では、全く無責任か、書類を受け取るだ けかというと、またそういうこともないのだと思います。ですから、責任という話にな ってしまうと、最終的にどこなのかというのはなかなか決めがたい部分もあるかとも思 いますが、それぞれの方が、本人も含めて責任をとっていくということなのだと思いま す。 ○白石審議官　ちなみに、資料4−2の最後の認定のお話がいまの砦とするならば、医 師の場合は、報告を厚生労働省に出してもらい、厚生労働省が修了を認定する。ですか ら、最後にこの人がやったという責任は厚生労働省が負うと。たとえで言うと、恐縮で すが、学校をちゃんと卒業したということは学校が言うわけですが、最後にそれを「そ うですね」と言う責任は厚生労働省になる。 ○小野看護職員確保対策官　ここでは終了と書いておりますが、「終了」ではありません で、「修了」ですので、修めて終わったのだということの旨を厚労大臣が籍に登録をし、 さらに登録証を交付するということになっております。そういう意味では、最後は行政 が負うということになるのかと思います。 ○牛島委員　そういう理解をちゃんとしていかないと、現場は非常に困るのですよ。 ○小野看護職員確保対策官　もちろん。ですから、要は、サインをしたスーパーバイザ ーの先生に、お前、サインしたからこいつはまた何かやったのだという話ではないとい うことです。 ○牛島委員　そういうことを皆さん方が気にして今度は聞くのですよ。 ○小野看護職員確保対策官　そういうことではないです。最後はもちろん。 ○牛島委員　教育する側は。これが怖いのですね。今、研修生が来ていますが、いろい ろ言うのです、どこまで責任を持たせてやるのかとかいろいろな問題が出てきますから、 お願いします。 ○小野看護職員確保対策官　はい、わかりました。 ○我妻委員　補足させていただきます。医師の再教育の点で、先ほどの助言指導者とい う言葉自体についても、委員会ではどういう言葉をあてはめるのかということも議論さ れました。特に、医療面についてはアドバイスできるけれども倫理面についてはどうか という話もありました。また、再教育修了の評価をする際に、最終的にどう判断するか という点についても議論がありました。ですから、いまの点については医師についても 議論されてきたということで、共通するのかなと思います。 　あと、若干違うかなと思いますのは、用意していただきました保健師・助産師・看護 師の処分の資料によれば、業務停止の期間が、大体3カ月、平成16年に医療過誤で6 ヶ月の場合があるようです。そうすると、医師の場合は、看護師などの場合よりも業務 停止期間が少し長くなる傾向にあるということで、再教育において、技術等について維 持をする、技術の未熟な部分については、実習をするという観点がありますので、その 点は看護師の場合にどのように整合させてゆくか、時代に合わせて、制度設計を考えて いく必要があるのかなと思います。 ○井部座長　牛島委員の疑問は払拭されましたでしょうか。 ○牛島委員　いいえ、たくさんありますが、いまのところ、一応満足しております。 ○井部座長　では、どうぞご自由に。いま再教育の内容と方法、再教育の期間、期間に ついても少しご意見をいただきたいと思います。 ○嶋森委員　先ほど我妻委員がおっしゃったように期間があまり長くないので私も、医 師の研修の期間等も考えて、倫理的なこと等の知識、技術に関する座学を1日か2日、 あとは行政処分の要件になった内容について、技術が未熟だった場合にちょっと困るの ですが、課題を少しまとめてもらい、技術が非常に未熟だったらどこかに行ってその技 術について少し研修し直すとか、その人の個人的な要件というか、周りを非常に気にし てきちっとできないというか、そのために慌ててしまうようなことがあったら誰かと少 しディスカッションをして自分を見直すようなこと、どういう内容になるかはわかりま せんが、そういうレポートをちゃんと1つ、その処分の要件になったような課題を整理 してもらえばいいのではないかと思います。 ○井部座長　ほかにいかがでしょうか。時間も迫ってきましたので。再教育を行う指導 者、再教育修了の評価と認定、この検討の論点の3、4、あるいはその他についてもご意 見がありましたらお願いしたいと思います。 ○高橋委員　1つ疑問があってお尋ねしたいのですが。いま再教育のお話をされていま すが、看護師は停止期間が短いですから、事故に対する自責の念とかが癒されないまま 再教育の時期を迎えることがあると思います。教育をし始める時期は個人の状況による ものなのでしょうか。そしてその指導者として望ましいのは、本人の状況がわかってい る人がいいのだろうと思いますが、そこはまた本人がノーと言うかもしれなません。や はり本人の意思を尊重しながら決めていくことでしょうね。 ○嶋森委員　行政処分というのは少し時間が経ってからですよね。 ○高橋委員　そうです。 ○野村看護課長　刑事処分が出た後です。 ○嶋森委員　刑事が出たりして。ですから、直後ではないと思うのですね。 ○高橋委員　ごめんなさい、私、全然経験がなくて。 ○嶋森委員　すみません、私も経験はないのですが。ですからその辺りは問題の整理が ある程度、つかない人もいるかもわかりませんが。ですからそれは、整理のつかない人 はずっとつかないと思いますが、あまり気にしないでいいのかなという印象です。 ○小野看護職員確保対策官　いつやるかというイメージですが、処分と言いますのは、 看護師の場合には2回あります。役所が決めて行政処分と言いますと、年に2回、そう いう委員会を設けて処分をするという時期がございます。それで、その処分という事実 が始まったのは、おそらくその日とかその次の日ぐらいになるわけですが、そこから始 まって何カ月という間は停止の期間ということになるわけです。できる限りその停止の 期間中に収まるように、というのはもちろん考えるということです。おそらく団体集合 的にやるものと個別にやるものがあって、集合的にやるものはおそらくその時期に、あ らかじめ行政のほうである程度日程がセットできるものでしたらそこで収めるようにい たしますし、個別にやるものについてももちろん、絶対そうでなければ駄目だというこ とではないのですが、そこの間にやることが望ましいと思いますし、できる限りそのよ うに運用できればとも思います。ですのでおそらくその事案の。ただ、その個別性の部 分というのは、結局、この人がどれぐらいの停止期間かということも考え合わせて内容 を決めていくことになると思うのです。しかし、丁寧にカウンセリングをして、この人 に相応しいプログラムと決めているうちに1カ月ぐらい経ってしまうことにもなり得る ということがありますので、そこのタイミングとプログラム内容というものをある程度 考え合わせる必要があるかなと思います。ですので集団で、みんなでこのようにやって いきましょうというものをその処分ということが起きる前にあらかじめ決められるもの であれば、日程はかなり確実にそこに収まるということですが、そうでない部分の停止 の研修についても、できる限り停止期間中にできたほうが望ましいということになると 思いますし、それを目指して運用することになると思います。 ○楠本委員　再教育を行う期間に行けないと、戻れないよみたいな、そういうことはな いのですね。 ○小野看護職員確保対策官　そういうことは明確にはないです。 ○楠本委員　明確にはない。 ○小野看護職員確保対策官　はい。ただ、研修をしろという形式上の命令を役所がいた しますので、その命令に違反したら駄目だと、それは罰金ですということになるわけで す。 ○楠本委員　それを命令に違反したと判断するような時期というのはあるのですか。 ○小野看護職員確保対策官　そこは法律上は特に明記されておりませんので、やはりそ れは運用で見ていく、事例によって考えていくことになるのだと思います。 ○楠本委員　裁判迅速法で刑事罰も随分速く決まるようになっていますし、特に略式が 多い、略式も罰金もですね。そうすると、その直近の行政処分と言うと、本当に事がバ タバタ進んでいく。そこに追いついていけない人たちもいっぱいいますので、そこのと ころが猶予があるのかなと思ったのです。 ○小野看護職員確保対策官　そこは明確に、いつまでだったらいいけれども、1年以内 だったらいいけれどもそのあとは駄目とか、いまのところ、そういうふうにはなってい ないです。 ○楠本委員　ある程度はその状況を見ながら進められるという。 ○小野看護職員確保対策官　ただ、結局、業務停止期間を過ぎてしまうと、その方はも う復帰できます、その時点で厚生労働大臣が命令をしていなければもう復帰できてしま うことになります。それではやはりその意味がありませんので、その命令は処分があっ たらすぐにすることになるのだと思います。では、実際にその方に例えば刑罰を課すた めにこの人の研修命令違反だと事案化するかどうかがいつかというのはあらかじめ、い まの段階ではあらかじめ決めがたいのではないかと思っているということです。 ○井部座長　ありがとうございます。 ○牛島委員　現職に復帰する前に必ず受けていただかないと、この話はおかしいと思う のです。ということは、業務停止3カ月だったら3カ月以内にこれを受けていただかな ければ全然意味がないことですから、そこはやはりきちっと押さえて、高橋先生がおっ しゃるようなこともあるかもしれませんが、それはしないと、私はおかしいと思います。 ○小野看護職員確保対策官　ええ。ですから、想定していただくのは、そのようなこと でやるのだということで考えていただいたほうがよろしいかと思いますね。ただ、ケー スによっては延びてしまう場合もあるかもしれないということだと思います。 　もう1つは、戒告という処分類型もありまして、戒告の場合でもこの再研修命令とい うのは出し得ます。戒告の場合には、別にその次の日から業務をやってはいけないとい うことではありません。そういったこともあり得るということです。ただ、業務停止の 方については、先生がおっしゃったように、停止の期間中にやるというのが道理である とお考えいただければと思います。 ○井部座長　そうしますと、再教育を行う指導者、再教育修了の評価と認定に関連した ことで何かご意見がありますでしょうか。 ○牛島委員　この問題はあれではないですか、各自治体によってその医療行政はいろい ろ変わってくると思いますから、誰にするかといったことは決められないのではないで しょうか。私は、そのように思ってこれを見ていました。都会のようにそういう施設が いっぱいある所だったならば、それはいろいろな方にお願いできるでしょうけれども、 いまのように公的病院がどんどんつぶれるような状況で、では、誰にやりましょうかと 言ったら、どうしましょうかという話になりますよね。そうしたら、よその県からきち んと来ていただいて教えるとか、そういうことも考えなくてはいけない時代になってき ています。ですから、小野さんが言われたように、いろいろなものが下に降りていって、 県とかそういうところに降りていったときにどうするかということを決めていくしかな いのかなということをちょっと考えてまいりました。 ○嶋森委員　集団研修というかみんなでやる研修については、先ほど役所がと言ってい たように、教育機関があると思うのです。国の研修機関のような所で一斉にやるという のは駄目でしょうか、いくつかあると思うのですが。国の研修機関とはどこでやるとか。 ○野村看護課長　一応、そういったことは想定しております。集合研修は試験研究機関 のような所でできないかというようなことは考えてはおります。ですが、個別研修、技 術研修になりますと、被処分者が住んでいる所が全国ですので、やはり住居地に近い所 でやっていただくという形になるのではないかと思っております。 ○井部座長　先ほど牛島先生が指導者は決められないと言ったのは、個別研修の指導者 ということですか、それとも団体研修の指導者ということですか。 ○牛島委員　集団でおやりになるときでも、では、東京に全部集めてやるのですかとい う議論ができます、北海道の人を全部集めるのですか、それでやるのですかと。それは ちょっと違うのかなと思います。少なくとも北海道は北海道のどこかでやるとか、ブロ ックに分かれて、我々は広域範囲というような言葉を使いますが、ブロックに分かれて やるとか、東北だったら仙台でやるとか、何かそのようなことを考えてそういう集団で やるというのだったらわかりますが、1カ所で1日でドンとやるというのは、それはち ょっとつらいなという感じはしますよね。そのほうが速くていいでしょうけれども、現 実的ではないと思います。 ○井部座長　この資料3を見ますと、例えば平成18年度は、行政処分はトータルで29 件です。これが前半と後半で半分くらいずつだとすると、1回の集合研修は10数人です よね。免許取消の人を除くと28人ですから、それを半分ずつやるとすると、14人ずつ になります。それを各厚生局で分散してやるかどうかというのも、人数がかなり少なく なる可能性はありますね。 ○牛島委員　ですから考え方として、例えば日本の中心の東京でやりましょうという発 想はしないほうがいいのではないかと言っているわけです。例えば、その10何人の中 に関西の人がある程度多ければそちらへ1個、今度はこちらでは1個というように1回 やれとか、そのように仕分けをすればもう少しスマートなやり方ができるのではないで しょうか。まずは北海道の人を呼んでやるというのは、あまりにもスマートではないで すね。大学受験でもいろいろな所で受けさせるのですから、そういう時代ですから、ち ょっと違うかなという気はします。 ○井部座長　そのほか、いかがでしょうか。この人数は大体資料3の2頁にあるような、 単年度で見ると20代後半、30件ぐらい。 ○小野看護職員確保対策官　それぐらいです、はい。 ○井部座長　これが大体、年2回処分が出るわけですよね。 ○野村看護課長　はい、平均化すると10名。 ○井部座長　10名程度。 ○小野看護職員確保対策官　10名強ぐらいのが2回ずつある。 ○井部座長　論点の4番目、再教育修了の評価と認定は、この医師の研修と同じように 課題レポートということになりましたでしょうか。 ○嶋森委員　どこでやるかで決まってくるということだと思うのです。そのやってくれ た人が例えば集合してやるのだとしたら、プログラムの責任を持っている人に評価をし てもらうしかないと思いますし、個別研修が必要だったら、その担当者に認定していた だくしかないかなと思います。 ○井部座長　我妻委員、悩んでいらっしゃるようですが、何か。 ○我妻委員　行政処分による停止期間、たとえば、医師の場合だと、参考資料4の所に 出ているように1年以上2年未満の場合について個別研修をすることを、看護師、保健 師や助産師に当てはめると、刑事犯が多いということが1つポイントになるかなという 気がします。そうすると、個別研修というのはどこまでするのか。看護師、保健師およ び助産師の場合については、停止期間が短期間の場合についても個別研修を行う必要が あるのか、否かについて、私は素人なのでわかりませんので、それでちょっと悩んでい たところです。その辺のご感触をお知らせいただければと思います。 ○井部座長　すみません、いまのご質問は何についてご質問。 ○我妻委員　看護師などに個別研修を行う場合に助言指導者を付けることを想定します と、行政処分による停止期間は今のところだと長くてもせいぜい6ヶ月くらいというこ とで、そうなると行政処分を受けた医師の再教育の内容とのバランスをどう考えるか、 もちろん、バランスを考える必要は全然ないという議論もあるでしょう。ですから、看 護師などの場合について、短期間であっても、やはり助言指導者を付けて行った方がい いのかが重要だと思います。医師の再教育に関しては、たしか当初は助言指導者を原則 つけるような話をしていたような気もしていたのですが。 ○井部座長　医師は、業務停止が6カ月未満ですと、団体研修を2日と課題論文を1本 書くだけということになりますね。ということは、これを当てはめると看護師の場合は、 研修はレポートを書くだけになるわけで、それで大丈夫なのかということですね。 ○我妻委員　大丈夫かというよりはむしろ、医師の再教育の制度設計について、看護師 などの場合について参考にするところと参考にしないで看護師などに固有の問題として どのように制度設計を考えるべきかという趣旨です。 ○井部座長　いかがでしょうか。 ○嶋森委員　私は、やはり医師とのバランスを特に考える必要はないと思います。でも、 並べてみて、先ほどちょっと言ったのですが、2日ぐらいと自分の課題をちゃんと整理 すればいいと。ただ、6カ月を超えるとか、非常に問題があって必要な人はそのプラス で個別に何かをしなければいけないと、あえてある場合もあるかもわかりませんが、基 本的には6カ月程度までは課題を整理すればいいのではないかと、期間としてはそのよ うに思います。 ○小野看護職員確保対策官　行政処分の事例のところで、資料3の5頁のところで、主 なものだけですが、医療事故で6カ月の場合であればこういう事件、1カ月の場合であ ればこういう事件というのがあります。もしあれであれば、専門の先生にこれを見てこ ういう人だったらどうなのかという辺りのご意見をいただけると、またよろしいかなと 思っています。 ○井部座長　この事例を見ていかがでしょうか。 ○牛島委員　いま議論というのは、6カ月未満がほとんどなのにもかかわらず個別研修 をさせるべきかどうかということの議論なのですか。 ○井部座長　いま2つに分かれています。我妻委員は医師のとおりにやると、6カ月未 満だと団体研修2日と課題論文1つになるわけですが、それは看護に当てはまりますか ということと、嶋森委員は、原則として医師の方向性でいいのではないかという意見だ ったと思います。そうすると、行政処分の事例を見て、例えばカリウムの間違いを起こ した人は、業務停止6カ月ですので団体研修を2日受けて課題論文を1つ書くと、それ で再教育として適切でしょうか、それについて意見をくださいということでしたね。 ○小野看護職員確保対策官　それを見ながらということでご意見をいただければと。 ○牛島委員　逆に言うと、その業務内容はちょっと違いますが、同じ医療という職種の 中で違ったらおかしいのではないですかということです、私が言いたいのは。片方で6 カ月未満なのに個別研修をしなくてはいけないようなことを作ったら差ができてしまい ますからこれはおかしい、やはり同じようにしてあげないといけないのではないのか、 物の考え方というのはやはりそうではないのか、私はそう思います。ですから、先生が おっしゃったように、医師と同じような格好でやるということになると個別研修は要ら ないということになりますよね、6カ月未満ですから。ですから、そこはどのようにす るのか、但し書などで必要だと、どこかで認めたものは個別研修をさせるとか、そうい う但し書を付けるか、そういうものが法律ではないのかと思っているのですが、いかが でしょうか。 ○高橋委員　私少し思い違いをしていたのかもしれません。再教育の場を自施設に指定 された場合を想定して、個別研修をしなければいけないかのような思いがありまして意 見を述べてきたようです。今まで様々な意見を伺い、制度設定をすることですので、皆 さんがおっしゃったように、医師の前例に準ずるというごとで良いという思いを新たに しております。 ○嶋森委員　私もそれは先ほど申し上げたとおりですが。業務停止の6カ月のカリウム の事例だと、カリウムについての知識がなかったのか指示されたから何かよくわからな いうちに頭が白くなってやったかはわかりませんが、こういうことを課題としてきちっ と整理すれば十分という事例ではないかと思います。 ○野村看護課長　課題を整理するといった場合も、助言指導者のような人が付いてそう いう課題整理をするようなサポートというところまで考えるのか、それとも、集合研修 の助言指導者が指導をして、そのあとの課題整理はそれぞれの被処分者がやってくださ いという形でもよろしいのか、どういったことをやればよろしいかと思われるのでしょ うか。事案ごとに違うのでしょうか。 ○小野看護職員確保対策官　先ほど牛島先生が但し書とおっしゃったような話なのでし ょうかね。 ○嶋森委員　私の感じとしては、先ほど牛島先生がおっしゃったのですが、病院で安全 管理担当者というのは結構いますのでその辺りとか、上司とその事例をもう1回見直し て、その病院等で相談してやればいいと。そういう相談先がないときには、その集合で やるときに相談相手になって、その担当の人がちょっと助言していただくような形でや ればいいのではないかと思います。 ○牛島委員　カリウムの話みたいなのは一般病院の小さな病院では起きていないのです よね。大学病院とか、でっかい病院で起きているのですよ。第一、そういう危険な物は 小さな診療所とかそういう所には置いていませんから。ですから、そういったものは別 の方法できちんとしていただかないと困るなと私は思っています、この話とは別に。医 療安全という形でそういう薬はどう使うかということの徹底的な教育というものを別の ときに、こんな再研修ではなく、違うところですべきだと思は思います。ですから、議 論はちょっと違うと思っています。 ○井部座長　すみません、もう5時を過ぎてしまいましたので、本日の議論はこのくら いにしておきたいと思います。ちょっと不手際で時間が過ぎて申し訳ありません。本日 の検討を踏まえて事務局で整理をしていただき、次にさらに具体的な検討に進むことに なると思います。本日は、これで終了したいと思います。次回以降の日程については、 事務局から説明をお願いいたします。 ○石原課長補佐　次回、第2回検討会は、6月25日（月）10時から12時、場所は、厚 生労働省2階専用第10会議室です。第3回検討会については、7月18日（水）午後1 時から3時まで、こちらの場所はまだ未定ですので、追ってお知らせいたします。 　なお、本日、マイクの不具合につきましてはお詫び申し上げます。本日はありがとう ございました。