07/03/05 歯科医師臨床研修推進検討会　第2回議事録 歯科医師臨床研修推進検討会（第２回） 日時：平成19年３月５日（月）10：00〜12：00 場所：厚生労働省専用第17会議室 ○　烏山課長補佐 　それでは定刻になりましたので、ただいまから第２回歯科医師臨床研修推進検討会を 開催したいと思います。 　委員の皆様方におかれましてはご多忙のところご出席いただきまして、誠にありがと うございます。それでは議事進行を、石井座長、よろしくお願いします。 ○　石井座長 　第２回ということですが、恐らく本年度、最後になるかと思いますので、よろしくお 願いします。 　議事次第がございますが、本日は３点、お謀りしたいと思います。一つは、歯科医師 臨床研修に関する省令の改正がなされたということ、これについて事務局の方からご説 明いただいて質疑をしたいと思います。それから前回、ご議論いただきましたことにつ いての論点整理が一応出ておりますので、これについてもさらにご議論を重ねていただ きたいと思います。それから今後、つまり次年度以降のことになるかと思います。 　では、事務局の方から資料のご説明をお願いします。 ○　杉戸専門官 　本日の資料でございますが、クリップ止めしてある資料がすべてでございます。まず クリップを外していただきますと、上から３枚、議事次第、座席表、委員名簿となって いるかと思います。 　続きまして資料１としまして、先月の23日付で交付等がされております臨床研修に関 する省令等の改正についてということで資料をご提示しております。 　続きまして資料２でございますが、前回の本検討会でご討議いただきました主な発言 につきまして、事務局の方でまとめさせていただき、概要という形でご提示させていた だいております。 　それから資料３でございますが、今の資料２を踏まえまして座長と相談の上、論点整 理メモという形で案を取りまとめております。 　最後にちょっと厚めの資料で、参考資料をつけてございます。これは前回もご提示し ておりますが、前回の検討会の前に各先生方からご提出いただいておりましたご意見を そのまま再度提示させていただいております。以上です。 ○　石井座長 　では早速、協議に入りたいと思いますが、最初は歯科医師臨床研修に関する省令等の 改正についてですが、事務局の方から説明をお願いします。 ○　杉戸専門官 　こちらの方に関しましては、省令等の改正手続きを担当しておりました坂本専門官の 方から説明をさせていただきます。 ○　坂本専門官 　省令等の改正につきましては本年２月23日に官報に掲載、あるいは関係各機関に発出 したところでございますが、内容につきまして簡単にご説明をさせていただきます。 　まず資料１‐１をごらんください。こちらにつきましては平成19年２月23日に官報 に掲載されました厚生労働省令第10号の改正の要点を書いてございます。 　改正の趣旨としましては、本年度４月より臨床研修制度が必修化され、その修了者が 歯科医籍に臨床研修を修了した旨の登録をするという手続きについて具体的に定めたも のでございます。 　改正の内容としましては、まずこれまで出ておりました省令には、申請者本人が個人 で登録の申請をするという形でございましたが、これに加えまして臨床研修施設からあ わせて一覧表を厚生労働大臣に提出するという形に変わっております。こちらは、つま り臨床研修をせっかく修了したにもかかわらず、登録の漏れがあった場合を想定し、施 設の方からはこれだけの者が修了しましたという情報をいただきまして、それから申請 者につきましては、私はこの施設で修了しました、という旨の申請をいただいて、こち らで照合するというために改正されております。 　それから、これに伴いまして臨床研修を修了した旨の歯科医籍の登録を受けようとす る際の申請書の様式が定められました。こちらにつきましては、まず最初に申請する場 合の登録の申請と、それから途中、本籍地、あるいは氏名が変わった場合に行います書 換交付の申請書、それからごくまれにだと思いますが、申請書を喪失する方というのも いらっしゃるだろうということで、再交付の申請書という３つの様式を定めたところで ございます。これが歯科医師の臨床研修を修了した旨を登録するための手続きになりま す。 　それから、この省令改正におきましてもう一つ大きなことがございます。一番下の部 分に書いてございますが、臨床研修施設群の臨床研修施設の構成に変化がある場合には、 当該臨床研修施設群に係る臨床研修施設の全部、または一部の指定を同時に取り消すこ とができるものとすること、という規定でございます。 　このままごらんいただくと詳しいことはわからないかと思いますが、端的にこれまで の問題点を申し上げます。これまで臨床研修を行う場合、群方式が望ましいということ で、管理型施設、協力型施設それぞれを同時に指定する群方式というやり方をしており ました。その場合、ひとまとまりで指定するということは何か問題があった場合、ある いは臨床研修の体制を変えようとする場合というのは、その群全部を一度取り消しして、 新しい群を構成したものとして別途申請いただくという手続きにしております。ところ が、こちらにつきましては実際にやってみましたら、予想外に臨床研修施設群の入れか えというものがございまして、これについて臨床研修を実際に行っている施設から、何 とかして欲しい、という声が非常にたくさん寄せられたということでございます。 　それで、そちらにつきまして昨年の10月の医道審議会歯科医師分科会歯科医師臨床研 修部会におきまして、事務局の方から提案させていただきましたところ、委員の先生の ご審議のもと、これは何とかした方がいいんじゃないか、という意見書をいただきまし て、それを踏まえての改正でございます。以上が資料１-１の説明でございます。 　具体的なものにつきましては、次の資料１-２以降に手続きが書いてあります。 　まず、資料１-２でございますが、こちらは先ほども申し上げました臨床研修に関する 省令の施行について、施行通知と呼ばれているものですが、こちらの一部改正の内容で ございます。この改正の趣旨と言いますのが、医道審議会歯科医師分科会歯科医師臨床 研修部会の意見書、これは平成18年３月14日付、及び同年10月６日付を踏まえ同様の 改正を行うという趣旨でございます。 　この３月14日付の意見書というものは、昨年度行われました検討会、評価基準の検討 会でございますが、その中間取りまとめを意見書とするという意見書が医道審議会から ご提出いただきまして、それを下敷きにしたものでございます。 　それから10月３日付の意見書というのが、先ほど申し上げました件でございます。事 務手続きが余りにも煩雑であるため、円滑な臨床研修の推進のためには手続きを合理化 した方がよろしいのではないかという意見、それから研修管理委員会の役割というもの についてもっと明確にして、実際の臨床研修施設群の中でどのような研修が行われてい るかということに目を配っていただきたいという旨の意見書でございます。この意見書 を踏まえまして、所要の改正を行いました。 　主な改正内容としまして、一番目にあります研修管理委員会の要件として、研修の評 価、修了認定等に関する規定を追加いたしました。この部分につきましてはもともと規 定としてはございましたが、これに追加して行うということになります。 　それから、臨床研修の評価に関する規定を追加いたしました。こちらもより具体的な ものがつけ加えられたというようになりました。 　３番目でございますが、臨床研修の中断及び再開、並びに未修了に関する規定を追加 するということがございます。この中断及び再開というものは、実際にはこれほど想定 はしていなかったんですが、実際に1,700名弱の臨床研修歯科医がおりますと、ちらほ らと出ているところでございます。特に中断した場合に、次の施設、どこで再開したら いいんだろうかというような件につきまして、非常に皆さん頭を悩ませているというよ うな状況でございます。この再開の手続きについてより具体的な規定を追加したという 状態でございます。 　それから４番目でございますが、臨床研修を修了したと認める基準に関する規定を追 加いたしました。それは、すなわち昨年度の中間取りまとめで出されておりました基準 の追加でございます。 　５番目として、この追加された事項、臨床研修を中断した場合、再開した場合、未修 了とした場合の様式でございます。これは届出の様式を追加するということをまとめた ものです。それで、具体的にどれぐらい変わったかと申し上げますと、これまでの施行 通知におきましては臨床研修を修了した場合というのは届出をすることにはなっていた んですが、中断・再開につきましては地方厚生局に対して届出をするという義務は全く ございません。ところが実際にやってみますと、最悪の場合ですが、どこも把握してい ないけれど中断したままになってしまう研修歯科医が出てくる可能性というのは否定で きなくなってきます。施設としては中断ということに、本人も中断ということになって、 それを把握するところがない場合には、では実際にその人が再開しようにもどうしたら いいのかというのは行政側としてもわからない。中断側としてもどうしたらいいのかと いうのがよくわからないという状況になってしまいますので、まずは地方厚生局に届出 をすべきというのを様式として追加をしております。 　それから６番目でございますが、臨床研修施設群の構成に変化があった場合に関する 規定を追加することという点でございますが、これは省令の改正を受けての様式の改正 でございます。これまでは一つでも臨床研修施設を追加しようとする場合、あるいは取 り消しをしようとする場合には、関係する臨床研修施設などすべてを一度取り消すとい う作業が必要でございまして、例えば非常に規模の大きな臨床研修施設におきましては 管理型一つに対して協力型が150程度あるという状況であり、これらの書類を全部やり 取りする点は幾ら何でも不合理であるということでございますので、部分的に変わった ところだけを明らかにして、不足した書類を提出いただくというための様式をつくって おります。 　７番目というのが、この様式でございます。 　その他、所要の改正を行うということで、全体的に整合性がとれるように文言を直す というような作業を行いました。 　この臨床研修省令の施行についてでございますが、発出日は平成19年２月23日にな っておりますが、施行日は平成19年4月1日となっております。この臨床研修省令の改 正についてでございますが、群の構成が変化したときの取扱いにつきましては、省令を もとに実行するということがございますので、実際に省令が施行された後の４月１日以 降に具体的な手続きが変わります。それ以前の周知期間ということがございまして、施 行日以前に発出を行ったという状況でございます。 　資料１-３に移ります。こちらは大学病院と共同して歯科医師の臨床研修を行う臨床研 修施設の特例についての一部改正についてという通知でございます。この通知というの は、先ほど申し上げました臨床研修施設群の構成が変化する場合の手続きについて、具 体的に定めたものです。 　基本的には資料１-２でお示ししました施行通知の改正と同じではございますが、大学 病院は歯科医師法に規定されるそもそもの臨床研修施設でありますので、もともと取り 消しとか指定という概念には乗ってこないものでございます。それで、この大学病院と ペアになって臨床研修を行うときになりますと、施行通知だけでは説明し切れない部分 が出てきます。したがいまして、大学病院と共同して歯科医師の臨床研修を行う臨床研 修施設の特例についてという通知が以前出されております。要は読みかえ通知というよ うにご理解いただければよろしいかと思いますが、この通知も手続きを具体的に定める 必要がございますので、ここでも施行通知の改正に伴って改正を行いました。 　主な改正内容につきまして、まず一番最初にございますが、臨床研修施設群の構成に 変化があった場合に関する規定を追加いたしました。次に、その様式を改訂すること、 その他所要の改正を行うということで、同じような手続きの改正をいたしました。こち らにつきましても２月23日付ということで、先ほどの省令と同日に、また施行通知と同 日に通知を行っております。 　資料１-４でございます。資料１-４には歯科医師の臨床研修を行う大学病院からの情 報提供に関する依頼についての一部改正についてをお示ししております。この趣旨でご ざいますが、先ほどの群構成を変える場合の手続きの見直しをするというものでござい ます。主な改正内容としては、臨床研修施設群の構成に変化があった場合に関する規定 を追加すること、その他所要の改正を行うことと書いてございますが、こちらの通知に つきましてはもともと様式がございません。こういう場合には大学病院はこういう書類 を出してください、というような依頼通知がほとんどで、その事務の取扱いが変わった ということを改めて通知したということになっております。 　以上、これらの通知の改正については説明を申し上げましたが、医政発第0223005〜 007まで３本がワンセットになっているという形でご理解いただければと考えておりま す。 　続きまして資料１-５を開けていただきます。これがざっとごらんいただくとわかると 思いますが、歯科医籍へ臨床研修が修了した旨の登録を行う場合の概要を図で示したも のになります。臨床研修修了登録証の交付申請手続きから交付までというように書いて ございますが、まず右上の単独型・管理型臨床研修施設（相当大学病院）という群をご らんください。こちらは現に研修歯科医が在籍している施設でございまして、修了の認 定を行うところでございます。この臨床研修施設、あるいは臨床研修施設に相当する大 学病院では、まず臨床研修修了証を作成する。これは研修歯科医個人に発行するもので ございます。それで、この臨床研修修了証を作成し、臨床研修修了者に交付してくださ いということをまずお願いしております。 　それから研修修了者の一覧表を作成してくださいというお願いをしております。この 研修修了者の一覧表というのは、地方厚生局に提出していただき、最終的には厚生労働 大臣に報告するということになるんですが、自分の施設ではこれこれこういう者が臨床 研修を終わりましたという報告でございまして、氏名と生年月日を記載した一覧表を作 成することになっております。 　それで、この単独型・管理型臨床研修施設から左側の臨床研修修了者の方に臨床研修 修了証が交付されますと、それを受けまして臨床研修を修了した歯科医、臨床研修修了 者が地方厚生局に個別に申請を行うという手続きになっております。具体的には臨床研 修修了登録証の交付申請ということで、申請書を書いていただきまして、それから下の 点線の囲いに書いてございますが、申請に必要な手数料としまして3,100円分の収入印 紙を貼付する。それから臨床研修修了証の写しでございますが、これは交付された修了 証そのものではなくて、そのコピーを添付していただくということになります。同時に、 歯科医師免許証の写しを提出いただくという手順になっております。これは臨床研修修 了証に歯科医籍番号が書かれるようになっていますが、ここで間違いがございますと 我々の方でもどの歯科医籍に修了した旨を登録したかがわからなくなってしまいますの で、歯科医師免許証の写しをつけて、臨床研修修了証の写しをつけて、申請書に書かれ ている事項というのが間違いないという確認をするためでございます。その間違ってい ないという情報を歯科医籍に登録するということになります。 　それで、地方厚生局に臨床研修修了者が登録証の交付申請を行いますが、先ほどの右 上の単独型・管理型臨床研修施設からは、臨床研修を修了して修了証を交付してから１ カ月以内に一覧表を提出する、という縛りをつけております。つまり、地方厚生局では 個人の申請、それから一覧表に書かれたものを照合して、どの者が手続きを行っている か、手続きを行っていない者がいないかどうかという確認をいたします。こちらにつき ましては地方厚生局の方で、当面ではございますが情報をプールして、交付から余りに も時間が経っても申請がない場合、臨床研修施設に対して連絡し、提出を促すというよ うなことを考えております。 　左下の地方厚生局でございますが、この地方厚生局は単独型・管理型臨床研修施設の 所在地を担当する地方厚生局でございます。全国で北海道、東北、関東信越、近畿、九 州の５つの地方厚生局が歯科医師の臨床研修を担当しております。この単独型・管理型 臨床研修施設が所在する地方厚生局でございますが、こちらの方に研修修了者の一覧表 を提出していただく都合上、やはり研修修了者も自分が修了した施設の所在地を管轄す る地方厚生局に書類を提出していただくということになります。それで、この地方厚生 局で書類の点検が行われ、それをつき合わせたものが初めて厚生労働大臣の方で歯科医 籍に登録され、厚生労働大臣は臨床研修修了登録証を発行するという手順になっており ます。この修了登録証が発行されますと、また厚生労働大臣から地方厚生局に戻りまし て、臨床研修修了者本人に交付されるという手続きになっています。 　それで、この手続について、医師臨床研修において非常に大きな問題になったと伺っ ておりますのは、氏名、本籍地、都道府県名、あとは結婚されたりして申請書に書いて ある内容と、歯科医籍に書いてあるものに齟齬が出ている場合が非常に多かったという ように聞いております。それで、こちらにつきましては私どもの方から事務連絡につい て注意喚起をする予定ではございますが、氏名、本籍地、都道府県名の歯科医籍の登録 事項に変更がある場合には、先に歯科医籍の訂正申請を行って、新たな歯科医籍ができ ましたという状況になってから初めて、臨床研修修了登録証の交付申請を行っていただ くという形で交通整理をしていこうと考えております。 　この照合作業というのが非常に問題が大きなところでございまして、臨床研修を修了 して、その施設で後期研修なり、大学院で勉強される方というのは特に問題はないんで すが、全く別の地域に就職されてしまう方がかなりの数、医師の方では出ていたという ことで、申請書は出ている、でも歯科医籍とは違う、本人と連絡しようにも連絡先がわ からないという例がかなりあったと聞いております。したがいまして、ここの部分につ きましては私どもの方では漏れがないように周知したいというように考えております。 　それで資料１-５の下の星印、細かい字で書いてございますが、修了登録証の記載事項 に変更が生じたときは、書換交付の申請、それから修了登録証を破り、汚し、または失 ったときは再交付の申請をすることができると定めております。これらの場合につきま しては、もう歯科医籍に登録されているものでございますので、特に臨床研修施設の所 在する場所ではなく、住所地を担当するところに出していただければ事務的な確認作業 はできるということにしておりますので、こちらは住所地を担当する地方厚生局で変更 するということになっております。資料１-５につきましては以上でございます。 　次に資料１-６でございます。資料１-６は臨床研修施設群に協力型施設を加除する場 合、それから２ページ目は黄色と緑で書いておりますが、協力型相当大学病院と共同し て臨床研修を実施する場合、その次のページは緑色と黄色がありますが、管理型相当大 学病院と共同して臨床研修を行う場合の３つの場合を想定しまして、書類の説明をして おります。 　まず全体的に水色の部分の説明をさせていただきます。これは先ほど資料１-２で申し 上げましたところでございますが、臨床研修施設群に協力型施設を追加、あるいは削除 する場合、これまではすべてを出し直すという作業が必要でございました。ところが今 回の通知によりまして、この部分は合理化が図られるということになりました。改正後 の通知としては、管理型施設に関する書類はこれはすべて出していただかなければなり ませんが、協力型につきましては継続して指定する場合は施設の申請書はなくてもよい という形になります。 　左側の方からまずご説明しますが、左下の管理型臨床研修施設、水色の囲いでござい ますが、指定申請書類様式１でございます。これは施設の状況、あるいは研修受け入れ 態勢、指導歯科医の配置であるとか、診療台の数、それから研修管理委員会について書 いていただく書類でございますが、これは管理型施設として群の構成が変わりますので、 出していただかなければなりません。それで、研修プログラムにつきましては、申請書 類以外に各施設は冊子体、あるいはパンフレット等で詳しいものをつくっておりますの で、それも添付していただきます。それから、研修プログラムを実施しますので、その プログラム責任者が履歴としてどのようなものがあるのかという、そういう履歴書をつ けていただき、また施設に勤務されている歯科医師全員の名簿をつけていただくという ことで、その施設が管理型施設として臨床研修を継続するのにふさわしいかどうかとい う判断をさせていただきます。 　研修協力施設を追加する場合というのは、これまでどおり研修協力施設の様式４、様 式５ということで、研修協力施設の大まかな状況を示す書類、それから一緒に臨床研修 をしてもよろしいですよという書類をつけていただきます。 　臨床研修施設相互の連携体制を示す書類、様式６ですが、真ん中の部分に書いてござ いますが、そちらをつけていただく。これは何をするかというと、まず管理型施設、そ れから協力型施設をすべて列記していただきます。そのうち臨床研修施設として指定を 取り消しを申請する場合、つまり臨床研修施設として研修歯科医をは受け入れていたけ れど、何らかの事情により受け入れができなくなったような施設、群から削除するよう な施設を明示していただき、それから新たに臨床研修の受け入れをしたいという、新た な協力型の申請をしたいという施設の一覧をつけていただきます。これによりまして、 もともと何施設あったのが、入れかえをした後に何施設になったという状況が把握でき るわけです。それでこの様式６というものをつけていただきまして、右側の列になりま すが、実線で囲っておりますのが、継続して行う施設でございます。これについては特 に申請をしていただく必要はございません。群から削除しようとする協力型臨床研修施 設については取り消しの申請書を出していただき、それから一番下にございますが、群 に追加しようとする協力型臨床研修施設、こちらにつきましては通常の指定と同じよう に、指定申請書の申請、それから勤務する歯科医師の名簿をつけていただくという形で、 全体像を把握してこれで臨床研修が行えますよということを医道審議会の方々に判断し ていただくというような状況になります。資料１-６の一枚目の説明は以上でございます。 　次のページになります。こちらは協力型相当大学病院と共同して臨床研修を実施する 場合でございますが、緑色で塗っております部分が大学病院に関する部分でございます。 それで、基本的には全く同じではございますが、大学病院はそもそもは臨床研修施設で あるということで様式が違います。こちらにつきましては大学病院の協力型相当の部分 に追加しようとする場合には、緑色の一番下に点線で囲ってありますが、大学病院概況 表を提出してくださいということにしております。ほかの部分につきましては、管理型 については、やはり一つ同じものを出していただき、それから様式６というので全体の 構成を明らかにしていただいた上で提出していただくというような形になっています。 　次のページでございます。資料１-６の３枚目でございます。緑の部分が大学病院に関 連するものでございますが、一番左側の緑の部分の管理型相当大学病院でございますが、 下半分の説明をさせていただきますと、管理型相当大学病院は取りまとめて提出すると いうことになります。これはまた同じように大学病院に概況表を出していただくことに なりますが、これに加えまして様式１の特例通知様式１、臨床研修施設相互の連携体制 を示す書類をつけていただきまして、削除しようとする協力型臨床研修施設については 取り消し申請書、追加しようとする協力型臨床研修施設については同じように指定の申 請書をつけていただくというような形になっております。 　以上、今回の通知の改訂に伴って概略をご説明いたしました。 ○　石井座長 　ありがとうございました。この３つの通知、省令改正について既に施設の方には届い ているんですよね。 ○　坂本専門官 　通知自体は２月23日付でお伝えしておりまして、先週の初めに発出の作業を行いまし た。 ○　石井座長 　そういうことになっているわけですが、説明がありましたのでここで確認とか質問と かあればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。どうぞ。 ○　俣木委員 　資料１-５で、申請に必要な書類、点線で囲ってある中の（２）の「臨床研修修了証の 写し：Ａ４の大きさとすること」の下の括弧書きの中で、「外国の病院で臨床研修を修了 した者」とあるんですが、私も外国の病院で臨床研修ということの事例については今ま で聞いたことがないので、説明をお願いします。 ○　坂本専門官 　これにつきましては、実は外国の病院で臨床研修を修了したということが、厚生労働 大臣が相応と認める場合には臨床研修修了ということにしましょうという規定になって おります。しかし、現実のところは相当する臨床研修を行ったという施設についてはま だ一件も報告がございません。 ○　俣木委員 　これはどこかに明文化されていることなんですか。 ○　坂本専門官 　そうです。 ○　俣木委員 　わかりました。ありがとうございます。 ○　石井座長 　そういう法律になっているようですね。ほかにいかがですか。 　資料１のところから、一覧表を一月以内に出しなさいとなっていますよね。これは出 さなかったらどうなんですか。 ○　坂本専門官 　罰則規定というのはございませんが、一応私どもの方で受け入れ調査というのをして おります。その受け入れ調査で、研修歯科医が在籍していると思われる施設と照合しま して、修了証の一覧表の提出がない場合には地方厚生局から照会できるようにするとい う形にしています。 ○　石井座長 　一月以内という期限が一応区切られたということですね。この様式というのはもう決 まっているんですか。 ○　坂本専門官 　一応、通知ではございますが、２月23日付で歯科保健課長から医政歯発第0223001 号と第0223002号という通知を発出したところでございます。 ○　石井座長 　あとは、この資料１-１にありますけれど、本籍とか氏名が変わった場合とか、あるい は紛失した場合のことです。免許の場合だと、紛失した場合は再交付申請を行い、その 後、紛失したものを見つけた場合は５日以内に返納することになっていますね。これは やっぱり同じに期日を設けるんですか。 ○　坂本専門官 　はい、５日以内という規定です。 ○　石井座長 　では後からまた出てきたら、２つ持ってはいけないから、返納しなければならない。 それは全く同じ規定になるんですか。 ○　坂本専門官 　はい、そうです。 ○　石井座長 　では免許とほぼ同じであって、ただ、先ほどの説明だと歯科医籍の変更を先に届け出 なさいということは、同時に出すなということですか。 ○　坂本専門官 　同時ですと、作業上の制約がございまして、歯科医籍の歯科医師免許証の写しをもっ て提出するということで、その写しをつけるという作業ができなくなってしまうためで す。 ○　石井座長 　でも何かこれは必ずルーチンで今後出ますよね。氏名が変わった場合、二度手間を必 ずしなさいということになりますよね。免許証が来てからもう一回提出しなさいという ことですよね。 ○　日高歯科保健課長 　多分、申請する先がちょっと違いますよ。 ○　石井座長 　申請先が違うのか。免許の方は厚労省ですよね。 ○　坂本専門官 　免許の方は保健所でございまして、臨床研修の登録証の方は地方厚生局になりますか ら、同時に出したと言われても、こちらで照合する作業ができなくなってしまいます。 ○　石井座長 　それは大変ですね。研修修了登録証の再交付というのは、それほど頻繁に必要なんで すかね。 ○　坂本専門官 　交付自体はまずほとんど出てこないとは予想されるんですが、現時点でははっきりと はわかりません。 ○　石井座長 　免許証を書きかえてあれば、歯科医籍は書きかえてあるわけだから、そこには修了し た旨は絶対に書いてありますよね。だから、そこは例え名前が変わっても連動している はずだから、本人自体は研修修了したという事実は消えませんよね。 ○　坂本専門官 　登録証としては歯科医籍、何番の、本籍地、氏名というのがあげてしまうので、齟齬 のあるところが起こってしまう。ですから登録証もあわせて変えていただくということ です。 ○　住友委員 　登録証の再交付というのは、やっぱり今後、結構起こると思う。というのは、就職の ときにやはりそれを提示することが求められると思います。各診療所は求めると思いま すから、かなり多くなるんではないかな。 ○　石井座長 　研修修了登録証も死んだら返還するんですか。 ○　坂本専門官 　そうなると思いますが。 ○　石井座長 　そういう規定は今のところないんですか。 ○　坂本専門官 　確認します。 ○　鴨志田委員 　ちょっと一つ教えてほしいんですが、開業するときには届出制で、免許証の写しと本 人の確認ができれば開業については問題はないけれど、これは保健所の管轄でやってい るんですが、そうすると今度は開業は、登録証がないとその管理者にはなれませんね。 それは届出制でうまくいくんですか。実は研修は終わってなかったとか。免許証は出し て、登録証も出せというのがあるんですか。 ○　石井座長 　登録証がないと開設できない。開設管理者にはなれない。だから、これは必ず必要で す。両方ないと開設できませんね。 　あとは資料１-２ですが、中断・未修了の場合のことが起こった場合に、地方厚生局に 届出るようにというのは、これは通知文をよく見ていないから不確かですけれど、義務 化されたんですか。 ○　坂本専門官 　そうです。通知の中で盛り込んで書いてあります。それで臨床研修中断に係る報告書 というのを作成していただき、地方厚生局に出していただくことになります。 ○　石井座長 　それはだれがですか。施設ですか。研修医は出さなくてもいいんですか。 ○　坂本専門官 　研修医は出さなくてもいいです。 ○　石井座長 　聞くところによると、既に来年のマッチングがありましたけれど、中断者はマッチン グではアンマッチングの可能性が高いと言われています。施設側が今、中断していて、 次年度に受けたいということがありますよね。それで、そこでエントリーするとやっぱ り施設側の方は、ちょっとそういう人とはマッチしたくない、というようになってアン マッチングになる。そういうような傾向にあるようなんですが、そうなったときには、 それを職業斡旋をしてくれるのはどこがしてくれるんですか。 ○　坂本専門官 　基本的には中断した本人の就職活動ということではそのような形になりますが、一応、 中断証を発行した施設の側も就職活動は協力してくださいということで通知は規定して おります。先生のおっしゃるように、中断するためには相応の理由があるかと思います ので、余り考えたくないことですが、中断したはいいけど後は知らないという施設が出 てくる懸念は払拭できませんので、あくまでもお願いに近いんですが、就職活動の方は してくださいということを通知に盛り込んでいます。 ○　住友委員 　例示ですけれど、まだ中断は出していないんですけれど中断の可能性のある人につい て、やはり次の受け入れ施設まで検討するんですね。そこと話がついて、それから中断 証を出すということにならざるを得ない。というのは先生がおっしゃるように、受け入 れ場所は非常に少ない。これは非常に苦しいんですけれど、やはり本人と話し合い、中 断後の受け入れ施設を決めてから中断証を出すという流れを今考えているんです。 ○　丹沢委員 　よろしいですか。私どもで経験したことに関しては、ご本人にまず中断・未修了とい う考え方が全く認識がない。その理由を聞いても、わからないと言うんですよ。それで 親御さんが保証人になっていらっしゃいますから、話をしても全くわからない。それで 結局、何か季節的なものとかで、理由がないので厚生局の方に相談したときもすごく困 っていて、そういう方が実際にいるんですよ。だから、何かその後のことは結局、精神 科的な診断書を持ってこられたんですけれど、私も医者の端くれなので、その方と診断 書を見ながら話をしても余りそうも思わないんですけれど、一応それが理由ということ で理由づけがされたんです。恐らく、理由が何かわからない中断者というのはこれから 全国的にはかなり出ると思うんですよ。そのときにやっぱり次の就職口までお世話する ところまではなかなかいかないと思います。 　今回の場合は僕に相談したということを本人が言って、母校でやることになりました、 ということでごあいさつに来たんですけれど、実は近隣の大学でまたやるという話だっ たんです。しかし、結局、恐らく繰り返すかなと思っています。ですから、理由という ことがわからない人の処置というのが一番困ると思うんですよ。困るなという話でしか ないんですが、その辺はできるだけ不備のないように努めて、手続き上はやはりきちん としないといけないかも知れません。 ○　葛西委員 　よろしいですか。中断者からの相談を受けたことがあるんですけれど、中断証には理 由が明記されるんでしょうか。中断証を見ていないんですが、相談を受けたときには中 断証には理由は明記されるんですか。 ○　坂本専門官 　今回の通知で「臨床研修を中断した理由」という欄がありまして、そちらには端的に は書いていただくことになっています。 ○　葛西委員 　結局、研修医本人からしか話を聞いていませんけれど、結局、自分から辞めたいとい う形でしか折り合いがつかなかった。あなたが辞めたいんですね、という形でしか折り 合いがつかなかったので、理由書はそういう形らしいんです。ですから、指導医対研修 医になってしまうと、どうしてもそういう形でしか表上は出てこないのかなという心配 も一つある。 ○　丹沢委員 　だから教官と指導される方というようにとらえるとそうなんですけれど、実際に同じ 研修医間の友人関係とかの話とか、私生活の言えない部分があるんですが、そういうの もかなり問題が多いんです。それで実際に中断しますとか、いやだから辞めますじゃな くて、来なくなるんですよね。そういう形で出るんだと思います。 ○　日高歯科保健課長 　すみません。お話中、恐縮なんですが、次の第２の論点整理の中で少し突っ込んだ話 をしていただくようになっていますので、最初の議題は一応そういう省令通知を改正し たということでご報告と説明でございますので、それについてほかに質問があれば言っ ていただいて進行をお願いします。 ○　石井座長 　ほかに今回の改正通知についての念押しとか何かありますか。よろしいですか。それ でよろしければ次のことに移りたいと思います。資料２の方ですね。 ○　杉戸専門官 　続きまして、次の議題でございます論点整理の資料のご説明をさせていただきたいと 思います。 　まず資料２に関しまして、前回の検討会の前に先生方からご提出いただきましたご意 見、また検討会のときにご発言いただきました内容等を踏まえまして、事務局の方でご 発言の概要をまとめさせていただいております。この内容に関しましてお目通しいただ きまして、追加した方がいいご意見等がございましたらお知らせいただきたいと思いま す。 　この資料２を元にしまして資料３をごらんいただきたいと思います。資料３でござい ますが、座長ともご相談しましてこのような形で論点整理メモの案という形で取りまと めをさせていただいております。なお、各項目はそれぞれお互いに相互乗り入れしてい るような論点もございますので、その辺もこちらに入れた方がいいんじゃないかとか、 そういうご指摘がありましたらよろしくお願いします。 　簡単にご説明をさせていただきますと、まず「臨床研修施設群方式の推進の方策」と いう大きなタイトルの中でいきますと、臨床研修施設の要件等に係る論点、また指導体 制に係る論点が大きく挙げられたかと思います。 　まず臨床研修施設の要件に関しましては、まず協力型並びに管理型施設との良好な連 携体制を充実していくにはどうしたらいいかという論点があったかと思います。それか ら研修プログラムの適切な実施に資する協力型施設のあり方、協力型施設によっては指 導体制に少し問題があるのではないかというご発言も前回あったかと思いますが、また １つの臨床研修プログラムに非常に多数の協力型がぶら下がっているような場合、その 協力型は臨床研修のいわゆる施設の資格はあるものの、実際の受け入れはないという事 実が結構な数で見当たるというご発言もございました。それから協力型施設の中には、 並行申請を非常に多くの研修プログラム等と行っているところがあって、いざ管理型の 施設の方から、ではこの時期にこのぐらいの人数をお願いしますということになると、 そこは受け入れられません、というような問題も出ていたということがございました。 　それから次の問題。年度途中で施設要件を満たさなくなった場合の対応です。これは いわゆる完全に要件を満たさなくなった場合、例えば極端な例を申し上げますと、協力 型施設で指導歯科医も含めて常勤である歯科医師が２名あったのが、一人、例えば院長 先生がしばらく入院してしまうとか、あとは常勤だった先生が辞めてしまうという、そ ういう人員的なもの等で施設要件を満たさなくなったような場合の対応策が問題になっ ているかと思います。これは歯科医師臨床研修部会の方でも何回か問題になっていた事 項でございます。それから指導体制の方におきましては、協力型施設での研修状況の把 握、それから研修医側、また管理型側、そういう方面からの双方向性評価の方策を考え ていった方がいいのではないかということです。 　それから次の問題ですが、協力型施設における指導体制のあり方です。これは先ほど の年度途中で要件を満たさなくなった場合と似たような感じになっているかと思います が、これは先ほど言いましたように、指導歯科医が１名、また常勤が１名、いわゆる最 低限の条件をクリアしているような施設において、例えば指導歯科医の先生がしばらく １〜２週間なりお休みになるようなとき、いわゆる指導歯科医の先生がいなくなってし まう。そこでいわゆる上級医の先生のみがいるような場合の対応策のあり方というもの も考えなければいけないのではないかということが論議されたかと思います。 　それから次に、今申し上げました点をクリアするために複数の歯科診療所をグループ 化して、研修プログラムの策定とかができるようにしたらいいのではないかというご意 見もいただいております。 　次に「研修管理委員会の役割」についてでございますが、こちらも研修歯科医への対 応に関する論点、それから臨床研修に係る評価に関する論点の２つに大きく分けられた かと思います。 　まず１点目が、研修歯科医の心理状態への配慮、これは先ほどの議論でも出ておりま したが、研修歯科医の心理的な問題が結構大きく問題となっているということも報告さ れておりますので、そちらの配慮の方法を考慮した方がいいのではないかということで す。こちらはある意味で指導歯科医の心理状態というものも考えなければいけない問題 なのかもしれません。 　続きまして、適切な歯科医療技術の修得への対応ということで、研修管理委員会とし ましてはいわゆる手取り足取りで教えるわけではなく、いわゆるさまざまな面での情報 提供という形で研修歯科医へ対応していくことが多いかと思います。そのあたりの論点 も必要かと思っております。 　それから評価に関する部分ですが、こちらは先ほども少し出ましたが、指導歯科医側 から研修医側へのいわゆる上から下への評価のみではなく、DEBUTでも少し行われてい るかと思いますが、研修歯科医から指導医への評価であるとか、コ・デンタルスタッフ 間でのお互いの評価、そういう双方向性の評価の導入というものも考えるべきではない かということです。 　それから先ほども議論になっておりましたが、研修の中断・未修了、再開への対応と いうことも論議になってくるかと思います。 　３番目としまして、指導の方法をある程度の統一化を図らなければいけないのではな いかというご議論も前回出ておりました。そのために指導ガイドラインの策定を行い、 研修管理委員会の運営指針のようなものを策定していくような必要があるのではないか ということになります。 　その他の課題としまして、これは非常に大きな問題ですので、本検討会の課題かどう かというのはわかりませんが、指導歯科医の資質向上に関すること、それから大学にお ける卒前教育と卒業後の臨床教育の一体的な教育方法、それからいわゆる後期研修のあ り方というものの検討も必要になってくるかと思います。 　ざっとでございますが、資料２と３のご説明をさせていただきました。 ○　石井座長 　ありがとうございました。資料２については修正・追加等は何かありますか。前回あ ったものの発言ですが、何かございますか。では気がついたら申し出ていただくという ことでお願いします。 　では資料３は、これはちょっとその前に確認ですが、歯科医師臨床研修制度の見直し があるのは、次が平成23年になるんですか。 ○　杉戸専門官 　平成22年６月までに見直しです。 ○　石井座長 　22年の６月までに見直して、23年にスタートですか。 ○　杉戸専門官 　見直しの規定の公布等の時期にもよりますが、22年の６月になりますので、もしその ６月の段階で見直しされたものが発出ということになりますと、23年に間に合いません ので、24年からという形になります。つまり、臨床研修施設の指定申請の締め切りが６ 月30日というように規定されておりますので、それに間に合うように発出ができました ら23年から見直しされたものが運用されることになりますが、それに間に合いませんと 24年からの運用という形になります。 ○　石井座長 　医師臨床研修の方はどうなっていましたか。 ○　杉戸専門官 　医師臨床研修の方も同じ５年の見直し規定になっておりますが、医師の方の進行状況 を確認しておりませんので、今はお答えできません。申しわけございません。 ○　石井座長 　21年か22年には変わる可能性があるということですね。いずれにしても22年までに はあるところまで行っていなければいけないということですよね。今はまだ18年度です けれど、19年になると。 ○　住友委員 　よろしいですか。資料２ですが、前回の資料の内容がわからないんですが、「プラス面」 とか「マイナス面」という表現がありましたか。 ○　杉戸専門官 　はい。前回も入っております。 ○　住友委員 　内容的には本来はマイナスという意味ではないんですよね。改善を要する事項なので、 あえてつける必要はないのではないかと思いますが。 ○　日高歯科保健課長 　誤解を与えるようであれば削りましょう。 ○　石井座長 　これは２枚目も３枚目も同じですね。 　では、そうしますと今、確認しましたように、22年にはある程度のものができ上がっ ていなければいけないということになりますと、そういう作業工程を見越してのご議論 をいただきたいということになります。資料３の論点整理メモというのはそのときに反 映するということになります。19年に議論して、20年にはかなり具体的に何かやらなけ ればならなければやるということでしょう。 ○　杉戸専門官 　最終的にその見直し規定から遡ってきますと、20年、来年の夏ぐらいまでには最終的 な取りまとめなりを作成していただければ何とか間に合うと思います。 ○　石井座長 　そうですね、１年間を十分に使って議論して、そのまとめが20年に入ってでき、それ で周知していくということですね。 ○　日高歯科保健課長 　すみません。５年の見直しというのは、要するに制度として変えるという場合に部会 に諮って省令等を改正するんですが、例えばこの検討会として５年を待たずに当面の課 題として整理できるような、例えばこのガイドラインとか指針みたいなもので案づくり というのをやって、これを通知なり何なりでやっていくことは可能でございますので、 そこは少し区分けしてやっていただければと思います。 ○　石井座長 　では、今のことも含めて、喫緊の課題と５年のときを見越してのことになっています が、では一番最初の臨床研修施設群方式の推進の方策についての要件がございますが、 これについていかがでしょうか。 ○　江里口委員 　プレスの方にちょっと、取捨選択してもらいたいのですが、私の発言は不適切かもし れないので注意していただきたい。 　私は開業医の立場から出てきていまして、各地区を回っていますと、前の検討会のと きにも発表させていただきましたけれど、臨床研修医の社会的な認知がまだされていな いということが大きいことと同時に、施設が臨床研修医を雇ってあげているのか、臨床 研修医が施設にお願いしているのかという、その辺のことがわかっていない開業医が多 いために、協力型臨床施設になっているところだけが特化して、大変な思いをしている ような気がするんですね。しかし、先ほどの中断したときに理由がわからないというの は、大学のように学生は自分で歯科医になりたいと言って入ってきて、途中で中断した 場合は自分が悪いんだという形で何となく処理しているんですが、今はその制度の中に ただ１年間いなければいけないという、義務感だけですから理由なくポロッと辞めてみ たり、あるいは自分のはっきりした理由が出ないんじゃないかと思うんですね。だから、 その辺を今の臨床研修というものを施設がやってあげているんだという気持ちでいると ころと、臨床研修医が研修をさせてもらっているんだという感覚に何かすごくギャップ がある。そこがすごくうやむやになっているためにいろいろなことが起きてしまってい るんじゃないかと思います。あるいは、臨床研修施設になる資格を持っている診療所で も何かちょっと二の足を踏んでいるようなところがあるので、これは時が解決していく のかもしれませんけれど、この辺をもうちょっと明確にしなければならないと思います。 多分、鴨志田先生のところでもそうだと思いますけれど、一生懸命に夜も臨床研修医を 集めてミーティングをやったりいろいろなことをして、それがしてあげているのか、臨 床研修医が欲しているのか、その辺の境目が非常に難しいところがあるんですね。これ はこの会議の議論の場ではないかもしれませんが、そこをクリアしない限りは幾らこう いうことを考えても、先にきちんとした道がないと進んでいかないんじゃないかという 気がします。 　また、どこの地区の開業医の先生に言っても、協力型になっているところが大変な思 いをしていると聞きます。だけど、周りの先生たちは全く理解がないんだよ、と言われ るんですね。それが何かすごく寂しい感じがいつもしているので、その辺の認知力とい うか、そういうものをきちんと出すことで良い方に進めていくという議論になっていく んじゃないかなという気がするんです。 ○　石井座長 　中断・未修了の話、先ほどの議論と今の先生のお話と表裏一体のことだと思いますが、 それについていかがですが。 ○　葛西委員 　恐らくそれはちょっと施設の存続意義というか、そういうところと関係してくるんで すが、例えば大学病院ですと必ず大学病院の入口に理念というのがありますね。その中 に例えば研修医の研修機関であるとか、より良き歯科医師を育成する使命を持っている という文言の理念があるわけですね。したがって、我々はそういう教育をすることに関 して何の抵抗もないし、一生懸命にやろうという取り組みがあるんですが、鴨志田先生 のところは病院の理念というのはありますか。 ○　鴨志田委員 　難しいのは余りないんですけれど、今のお話を聞いていて私が感じたことは、労働者 と研修医の２つの面を持っていますから、労働者性を考えたときに労働者は自己都合で いつ辞めてもいいですから、労働基準法的にはポッとお辞めになるのをそれを責めるこ ともできないわけですよ。 　それから、私の方の経済的・経営的なインセンティブとしまして、研修医は半年おり ますから、半年内に何とか患者さんの接遇技術を含めてレベルアップをしていただかな いと、私の診療所の存続に多少はかかわるところがあるんですね。ですから先ほど江里 口先生からもご指摘いただいたように、多少は自分の時間を使って夜に教えてみたり、 カンファレンスをしてみたりとかそういう部分をするわけですね。それで、診療所全体 のレベルの低下を防ぎたいというところで、来なければ来ないでいいのかもしれません けれど、たまたま私のところは患者数が多くて、大体月に500件ぐらい見ておりますの で、手があった方が助かるという部分がありまして、特に18年度からは大学の在籍出向 型という形をとっていただいて、私どもの方の経済的な負担がほとんどなくなりました から、そういう意味では大変ありがたく、僕自身としては非常に順調に今までと比べて 面倒くさい事務仕事もなくなりまして、ありがたく進んでいるなというのが今の実感で ございます。 ○　住友委員 　原則に戻って話をするんですが、先ほど出ていたことですが、大学の病院というのは、 ほとんどが出向型なんですね。ここにやはり大きな問題がある。江里口先生への回答に なると思いますが、移籍型をとっていれば、そこで一応そちらの方にもう移っているわ けですね。しかし、出向という形ですから、やはりどうしても管理型からお願いしてい るというか、受け側もそういう認識がある。これが移籍型であれば、もうそこでクリア カットなんです。ですから、これはどうしても現状では出向型をつくる限りにおいては、 やはり江里口先生が言われているところはなかなか…。徐々に改善されるであろうけれ ど、根本的にはそれが大きな意味を持っていると思います。だから、移籍型にできるか どうか。だから、先ほど言ったように、出向型であって、そして管理型がその給与もす べて面倒見るということになると、ますます「預かっている」という感覚が否めないと 思います。 ○　俣木委員 　やはり協力型の診療所の先生方のお考え次第というか、研修医を育てるということに 対して、それをポジティブにとらえるか、ネガティブにとらえるか、もうその一点だと 思います。だからそれを良い機会に、診療所のスタッフも含めたレベルアップの機会に するとか、例えば医療安全のことに関しても、診療所で医療安全管理の研修をするとい うこともかなり大事な点として厚生労働省が進めているところです。そういう診療所は 自院のためになると考えて良い方向に向けていかないとだめだと思います。ネガティブ 思考だと、これは先ほどのプラス面・マイナス面の論議になってしまいます。よく指導 医講習会でも「何かメリットがありますか」というそういう話になってしまうのですが、 やはり今まで臨床研修制度が必修化になる前も、先輩の先生方はやはり新人の教育とい うものをそれぞれの診療所でおやりになっていたと思います。ですから、ここでやはり 国の施策として、制度としてこうなったということで、いろいろな考え方が出て来るの かもしれないのですが、基本的にはやはり研修医を育てながら、かつ彼ら研修医が自院 と大学とのメッセンジャーになってくれる。あるいは、大学に自分の弟子を持てるとい うか、そのようにどんどん前向きにとらえるという考え方が大事ではないかと思います。 　それでお願いをしているところなのですが、いつも指導歯科医のワークショップでも そういう話に持っていかないと、臨床研修について何か大変なことばかり挙げられてい って、先行きが暗くなってしまうような終わり方をしてしまうと、ワークショップとし ては非常によくないものになってしまう。しかし、やはりここは歯科界の将来のために という、非常に大きなことかもしれないのですけれど、今までのように、先輩が後輩を 育てていくという気持ちでやっていくということと、臨床研修についての基本的な理念 が大事と考えています。 ○　江里口委員 　私も指導者講習会をかなり早い時期に受けましたので、暗い話しかなかった時代に受 けてしまったと思います。やはり歯科医師の収益がだんだん落ちていっている中で、理 念は確かによくわかるし、大体の方が大学とコンタクトが取れている方が協力型になっ ているので、その点で自分の後輩、あるいはこれから出てくる世代の人たちをかわいが ろうという気持ちは確かにあります。ですから逆に言うと、すごくその診療所に大きな 負担がかかっていると思います。それを歯科医師会としては周りの先生方が少しでも理 解してあげられれば、その人だけの理念で大学と関わっている、そういうことだけでは ちょっと弱いところがあって、周りもそれの理解があってもいいかなと思います。です から、患者さんに対しても、あそこに臨床研修医が来ているからよろしくお願いします、 みたいな周りの歯科医師会が暖かい目で見られるような、何か臨床研修施設のポジショ ンをきちんと明確にしてもらいたいなというのが日本歯科医師会としてはお願いしたい。 　それができることによって、この地区では優秀な先生というとヘンですけれど、差別 化ということはこの委員会ではふさわしくないかもしれませんけれど、やはり臨床研修 医が来ているいい施設なんだという、何かそういうのがちょっとあれば、先生の言われ るようなことがプラス思考になってずっと良くなると思います。それが同時に、やはり 臨床研修医のいい研修にもなるし、地区にも貢献していくんじゃないかと思っています。 まず今は本当に個人だけが苦労しているような、どこの協力施設に行ってもそういう言 葉を聞きますので、鴨志田先生のところのように大型の診療室だといいんですが、本当 に２人でやっているようなところだと、毎夜に研修医の症例検討をしなければならない 状態で大変なようです。 ○　俣木委員 　論点整理メモの１の２）の指導体制の一番下に、歯科診療所をグループ化したという のがあるんですが、もし地域のことをお考えだとすると、管理型研修施設が協力型研修 施設の同じ地区に、いくつかの協力型研修施設の基準を満たさない小規模診療所を研修 協力施設として、あらかじめプログラムの中に組み入れた形をつくる、すなわち地域の グループで研修施設群を支えていくような研修形態というのも将来的には可能ではない かと思うのですが、いかがでしょうか。 ○　江里口委員 　医道審議会の歯科医師臨床研修部会の方では毎回それを発言しているんです。それは 都市型の発想だと言われてしまうんですけれど、やはり都市ですと、確かに周りに何人 かは指導医は必ずいますので出来るんですけれど、逆に言うと本当はもっと地方でそう いうグループができるともっと理想的だと思っているんですが。 ○　花田委員 　この項目の中に保健所の役割というのがないものですから発言させていただきたいと 思います。４月１日から医療安全管理の義務づけがなされて、歯科医師会の会員の先生 方に関しては歯科医師会の方で責任を持って推進されると思いますが、歯科医院の先生 に関しては保健所がきちんと責任を持って医療安全管理の義務づけの状況を監視してい く必要があると思います。そういうときにこの臨床研修医を、ドクターですから、保健 所を活用して、そういう歯科医の先生方の医療安全管理の状況というものを勉強しなが ら査察もするというような活用も考えられるんではないかと思いますので、これを機会 に保健所の役割というのも考えていただければと思います。 ○　石井座長 　先ほど江里口先生が言っていた議論についても、今の花田先生のお話は、またさらに 協力型がいろいろな負担がふえるんじゃないかみたいな話も聞こえてくるところもある わけで、確かに恐らく各大学でも管理委員会を開いたときに、協力型からいろいろな今 のような話が出てきて、大学は違う使命というようにとるか、教育の延長と思っている からまだ耐えられるのかもしれませんけれど、今の問題はあちこちで出てきているんだ と思いますね。 　これは元に戻ると、本来は臨床研修というのは大学の教育とは違って、免許は既にあ る研修医が生涯研修の第一歩を踏むところであって、on the job trainingというのが 基本だったわけですよね。だから協力型、大学も本当はそうなんですけれど、そんなに 物すごく施設側が大変な思いをしなくても、通常の業務の中にルーキーが入ってきてそ のまま歯科医業になじんでいって出ればいいという、そういう姿勢のはずなんです。し かし、すごく負担だというのは、本当はそうではない環境下に入っていくと、そのツー ルとしてカリキュラムプランニングであるとか何とかということができていって、多分、 通常の診療にちょっとそういう教育技法のようなものがわかって、あるいは評価という ものがなってくればいいというようなフレームのはずなんですね。７年目教育で新たに 何かすごい制度をつくってということではなかったような気がするんですが、実態とし ては今おっしゃったようなことになってきていると感じます。これは、そこはもう一回 そのことを理解しておかなければいけないと思いますし、研修医の方も基本的にはもう 学生ではないんだというところが一番で、労働者として勤務して、そこで初任者研修の ようなものなんですが、そこの切りかえが確かにうまくいってない人がいたりするんだ と思います。意欲的な研修医がいて、スムーズに診療と研修がいっているところは問題 がないわけですよ。そこにちょっと具合の悪い研修医と、思いの違う施設が出ると、ち ょっとしんどくなるわけですね。日常のとおりやれていれば問題はないんですけれど、 ちょっとつまずいた時に、なんでこんなことまでやらなければいけないんだ、と思うわ けです。これはちょっと学生がアンダーグラヂュエイトでやっていて、教員側が学生に 対する苦労は当然だと思っているときには耐えられるけれど、もう免許とったやつにな んでこんなことまで苦労しなければいけないんだという、ちょっとそういう人がいたと きには今おっしゃったことが起こるだろうということは、問題があった場合には二手に 分かれますよね。 　それで、この診療ガイドラインのこととか確かにいろいろあって、医療機関として存 在している診療所が教育の機能を持たなければいけないというときに、それがすごく負 担になるようでは確かにおかしいので、この診療ガイドライン等とかそういうものは本 当は診療をもっぱらとする施設であるけれど、そこが研修をするときにそれがスムーズ にいけるためにツールにならなければいけないと思います。しかし、こういうものがで きると逆にそれが負担になってしまって日常の診療が妨げられるということであれば、 当然、研修なんか引き受けられなくなりますよね。そういう配慮というのは必要だろう と思いますね。それで研修管理委員会のこともやはりそうだろうと思いますね。実際に いろいろな思いがあって、初年度やってみて、もしかしたら国全体としても施設に対す る思いが強過ぎて過剰負担をさせてしまっていて、その過重負担が必ずしも研修の成果 に結びつかないのかもしれないという恐れがあるので、そこらあたりが今後の見直しで 大事だと思うんですよ。どのぐらい肩の力を抜いていいのかということもあるかなと思 います。 　 ○　江里口委員 　指定申請書は臨床研修が始まる前はもっと複雑なものを出していたわけですね。それ が今回の改正で、課長ほかここのメンバーの人で非常に簡略化されたと思います。それ でもやはり一般の診療所の中では、あそこまでは考えていないなと思うような多くの難 しい書類を出させられているというか、こちらの考え方ですけれど。先生が言われるよ うに、開業医のルーチンワーク、一般のＧＰをつくるというようなスタンスにしては余 りにも書類が重過ぎるから、どうしてもあの書類に則って研修をしなければいけない、 あるいはそういう施設として自分のところは頑張っているんだという、何か日本人独特 の頑張りのようなものがあるのです。あの書類は一般の歯科医院レベルよりも格段に高 いレベルで書いていますよね。ですから、その辺がかなりストレスになっているんでは ないかなと思うんです。 　臨床研修が始まる前のときには本当に難しい書類を出しました。こんなのは絶対に普 通の開業医では無理だというものを。それを大学側にお願いして書いてもらったという と変ですが、お手伝いしてもらって書いた経緯があります。今回はひな形がきちんとな ったので書きやすくなったんですが、でもやっぱり今６万５千人の開業医の中であそこ まできちんとした理念で、このプログラムを使って患者さんを診ているということはな いと思います。大学と同じレベルというと変ですが、大学の教育レベルと同じようなも のを求めているような、そういうようなものが非常に大きな負担になっているし、それ が先ほど言われるように医院の質向上には確かになっていると思います。また、ほかの 地区の歯科医院の底上げということに関しては逆にいい機会なのかなという感じも確か にするんですよ。臨床研修医がしっかりとした研修プログラムで研修しているという認 知力を周りの地区の人に示していただければ、底上げにもなるのではないかなと思いま す。 ○　住友委員 　具体的な話をしますね。例えば、医療安全の規定というか、それを４月１日から行う わけですけれど、例えば研修施設には求められていました。そうするともう既に対応が １年以上前にはできているわけですね。ほかの診療所と比べて研修施設はもう準備があ る程度できている。これは非常に重要なことだと思うんですね。やっぱり医療機関であ る限りにおいて、それは求められているものなんですね。ですから診療所もやはりその レベルに向かっていくという方針が必要であろうと思います。ですから、例えば今まで 診療所で欠けているもの、これは大学病院においてもそうなんですけれど、物事を文書 化する、診療録の記載においても、システム、いろいろなものの指針というものがほと んどできていなくて、口で伝えているという事実、その裏づけになるものはやはり文書 化していなければいけないという、そういうものが非常に欠けていた。それはこの研修 施設でいろいろな文書化というか、例えば教育研修のカリキュラムというのはどういう ものか、今までは自由について来いというスタイルだったんですけれど、そういうもの がはっきりと示される。これは今の医療界に求められているものではないかというよう に思います。 　かなり先生と立場が違うところでお話をしているのかもしれませんが、僕は研修施設 はこれからの医療というものを考える上においては、ある意味では大変役に立っている と思っています。ただし、申請書類等の煩雑さというのとは別の意味ですが。 ○　丹沢委員 　いろいろな立場の方がいらっしゃって大変だなと思いますが、結局、人を教育する、 あるいは診療を行うということで現在、後期の研修制度で求められていることはやらな ければいけないことだと思います。そういう立場からいくと、病院の機能評価なんかと 同じで、やっぱりこの研修施設になっているということは、それぞれの開設者やそこで の指導者、ワークしている人たちに、やはり誇りになるようなそういうような形の丸適 マークではないんですが、やっぱり研修指定施設を取るのにいろいろな条項をクリアし ましたというような、そういうような表記は許されてもしかるべきなのかなと思います。 推進するという意味では。 　それからもう一つは、やっぱり研修管理委員会というものがあって、さっきの中断と か未修了の問題もそうなんですが、きちんと決まりをつけるときには管理様態がきちん と要るんですけれど、やっぱり個々の問題に関しては、うちの大学は卒後研修の担当教 授というのが初めて置かれた大学なんですよ。それで、医師の方はそれでずっとやって、 それに乗っかってやっていますけれど、研修医のための部屋とか、相談員とか、女性の ためのものとかあって、何かやっぱりそういうところを研修管理委員会そのものにそう いう機能を持たせるのか、それともシステムの中に未然にそういうものを防ぐために何 か相談室のようなものを置くような、これは開業施設との関係になると非常に複雑です が、ある程度それは大学側でやらなければいけないものなのかなと考えています。そう いう制度があってもいいのかなという感じがします。 　それから、もう一つは実際に対応している人というのは、実はアンラッキーのために 二次募集とかで入られた方なんですよ。最初から私は入るつもりはなかったということ で、マッチングのシステム自体に、これの限界があると思うんです。ご本人が望まれて いなかったのに研修を受けなければいけないという現実があるわけで、その辺のフォロ ーの仕方というのはちょっと難しいのかなという気がする。ただ、国の制度としてはや むを得ないと思いますので、ですからやっぱりそういう研修管理委員会の拡大機能のよ うなものでカバーするか、あるいは研修管理委員会同士の連絡みたいなものがあって、 それでそこでお世話をするとか、何かそういうようなシステムがあればいいかなと感じ ています。 ○　石井座長 　今のところは結局、恐らく我々は共通認識が十分にわかっていないというか、周知さ れていないことであって、マッチングは国がやっているんではないんですよ。今年はす ごく景気がいいようですけれど、それまではロストジェネレーションとか言われていて、 決して望んだところに就職ができないというのは普通だったわけですよ。それは同じだ ということなんですよ。それが何か国がやっているから自分の希望どおりに行けない、 国がおかしいというのは、それは全然違うんであって、これ自体は全く普通の社会と同 じ就職活動だという、そこの認識がまだ足りないんですね。それで何か希望どおり入れ なかったのは社会が悪いんだと、それは社会が悪いのかもしれないんですけれど、それ は普通の一般社会はすべてそうであって、決して希望どおりの会社なんか行けないのが 当たり前であって、この歯科医師臨床研修だって同じだということを歯学部の学生はわ かっていないんですよ。そういうことが十分に伝わっていない。それでマッチングの仕 組みも厚労省がやっていると思っているのも大間違いだという。そこらあたりがまだ十 分に伝わっていない。というのは、歯科界全体がまだ20世紀型の生活習慣の中にいるか ら、何かこの先生についていけば将来は何とか、教授なんかも、おまえの面倒はみてや る、みたいなことを言うからおかしいので、そういう話はないというようになってきて いるけれど、まだまだそういう思考の中にいるから具合が悪いというのがわかりますね。 　それから、この臨床研修のさらなる内容を考えた場合に、江里口先生が言われたよう に、本来ジェネラルプラクティショナーのための素養を身につけるということであれば、 大学が果たして適切なのかということがあるわけで、診療所がいいんだろうということ は当然あるわけですよね。それで医科と違って歯科の診療所は基本的にはジェネラルだ と思います。 　医者の場合は今、議論されているようにプライマリーと言っているけれど、実は内科 しかわからないプライマリーはおかしいと言われている。ようやく研修が終わってから、 オールマイティではないけれど、すべてのものを研修した医者が出だしたという状態に なってきて、今度は本当のプライマリーになるだろうと言われています。 　歯科は基本的には日本の歯科診療はかなりプライマリー能力は高いだろうと思います し、かなりのことがやれていると思いますけれど、そういう意味でも本当は診療所を研 修施設とした場合に、診療所の機能というのも今はまだ医科ほど余り議論はされていま せんよね。概念的に歯科診療所はオールマイティなんだろうというように思われている けれど、もうちょっと精査してみるとそうでないかもしれない。もっと研修医に適した 歯科診療所というものが求められてくるということはあってもいいと思いますし、そう いうところができてほしいということがありますね。 　それで、前は何度も再確認したわけですが、歯科の臨床研修の法制化に当たっては日 本歯科医師会が基本決定して、そこの申請が始まったのであって、厚労省がやりたいと 言ったわけではないんですよね。 ○　日高歯科保健課長 　２点ほど。まず江里口先生からいろいろお話がございましたが、論点で言いますと、 一番上の方の管理型と協力型の連携の話と、それから研修プログラムの適切な実施に資 する協力型施設のあり方、協力型施設の水準とございますが、６万５千の診療所がすべ てそういう認識を持っていればいいんですが、卒業生の数から考えますと２千、あるい は３千の診療所が積極的に協力いただいて、なおかつその診療所がどういう水準にある べきかということを少しご議論いただきたいということが一点。 　それから先ほど花田先生からお話がございましたように、保健所の役割、これは大切 だと思っています。先般、実は医政担当の課長会議、全国都道府県を集めてやりまして、 そのときに省令通知の改正の説明をしたのと、それから保健所での協力依頼があったと きには適切に対応してほしいというお願いはしております。そういうことで、具体的に どうするかというのは今後の課題だと思いますが、論点としてどこかに加えていくとい うのは重要かなと思います。 ○　石井座長 　今、ご説明をいただきましたのでわかりましたが、６万幾つかの人たちがすべて研修 施設になっていただこうというわけではないんですよね。２千ぐらいでいいけれど、そ の２千ほどの診療所というのはどういうようなところが望ましいのかというのは、もう ちょっと議論があってもいいのかなと思いますね。それは歯科医師会の方でも前に議論 があったと思いますけれど、診療所を束ねる組織としてある姿を見せて、あるいは示し てもらえると逆にいいのかなと思います。 ○　江里口委員 　日本歯科医師会としては、やはり各県の歯科医師会長などは協力型の施設をふやして いきたいという考えはどこの県でも出ています。ですから、新幹線の各車輌が今はどこ を走っているじゃないんですが、臨床研修医が今どういうように県の中で動いているか、 どこの診療所でどういうことをやっているんだということを、リアルタイムとは言いま せんが、先ほどの地方厚生局で把握できれば県としても研修施設と協力しやすいんだけ れどと言われております。今は本当にどこに問い合わせたらいいのかわからないし、ど この県のどの診療所にどういう人が今研修しているのかも全くわかっていない。ですか ら、逆に協力する体制が整わないということをよく言われます。臨床研修医を地区で育 てていきたいという、非常に暖かい目で見たいというのは各県は非常に強いんです。都 市型は、東京都のようなところだと本当に個人の臨床研修施設が優先してしまいますけ れど、地区に行くと本当に暖かく迎えてあげたいということが多いので、やっぱり認知 というのはすごく必要なんじゃないかと思います。 ○　石井座長 　今のことについて、この間、47都道府県のすべてに研修医がいましたというあれは、 研究班が出したんですか。ちょっとそういう研究班か何かが特別にやらないと、今はオ ートマチックにそれは出てこない状態だと思います。 ○　江里口委員 　それをいただいて、資料として各県に配ったんですけれど、個への対応というのが全 くできていない。あるいは臨床研修医がどこにいるか全然わからない、それを県の歯科 医師会長あたりから尋ねられたときに、あっと思ったことがありました。 ○　石井座長 　今はそういう研究班というか、特別な調査をしないとなかなかわからない状態になっ ていることは確かですよね。 ○　俣木委員 　２月の中旬から調査をやり始めていて、今はデータの整理中です。あとヒアリングと して幾つかの施設と研修歯科医の両方から意見を実地で聴取していますが、やはり地元 出身者が地元に帰って研修したいけれど、なかなかそれができないと聞きます。先ほど おっしゃったように、都市型の方にならざるを得ないみたいな形になるのはやはり問題 だと言われました。やはり各県の歯科医師会の積極的なお考えを今後は非常に期待する ところだと思います。 ○　住友委員 　従前も診療所に新人が入っていった。そして、今度は制度化して必修化してきたわけ ですけれど、やはり臨床研修制度の検証というかそれがやはり難しいけれど時間がかか る。ただし、それは非常に重要なことで、この制度があるゆえに右肩上がりの結果が出 ているというのを何らかの形で検証したい。これがやはり重要であって、現場でお話を 聞くと、要するに、昔のシステムがよかった、という印象があるんですね。この制度が やはりいいという検証の結果を出さないと皆が乗ってこない。これはやっぱり国民の評 価にもなるだろうし、それをどういうように具体的にやるかというのが今後、結果を待 つのは非常に時間がかかるけれど、短い時間で何らかの形で出していく。 　例えば先ほど言ったように、医療安全管理システムが研修施設にはもうできていて、 今、診療所が現場で大騒ぎをしていると思いますが、そういう意味も一つのこの制度の メリットであった。そういうものの積み重ねをしていって、やはりそれを公表していく べきだと思うんです。それは俣木班のあれにかかっているところですよね。 ○　俣木委員 　今のところ幾つかのヒアリングに参りました。２つの地域の速報版のレポートを見て みますと、非常に好印象の意見をいただいております。現実的な幾つかの問題点とか改 善すべき点は挙げられていますけれど、おおむね協力型の先生、あるいは病院歯科の先 生方からは非常にいい、指導医、歯科医、研修歯科医の両方からいい意見をいただいて おります。トータルとしてはポジティブな建設的な意見で非常によかったと思っていま す。だから、それらを何らかの形で発表できると思いますので、よろしくお願いします。 ○　花田委員 　４月１日から医療安全管理の義務づけが行われるわけですから、先ほど住友委員が言 われたように、臨床研修医を受け入れている協力型施設は既にこれをクリアしていると 認められるわけです。従って、保健所がそれを認定してあげれば、保健所にはそれを認 定するためには江里口委員が言われたように、どこの歯科医院に臨床研修医が行ってい るかを把握する義務が出てまいります。それで常時把握していって、そしてそこの医院 に対しては保健所が医療安全管理に適合をしている歯科医院である、という認定をして あげることによって協力しているドクターにとっても非常に大きなメリットが出てくる でしょうし、実際に常時、人間がどこにいるということが行政側に把握されて、それを 歯科医師会がチェックできるような仕組みがつくれるのではないかと思います。そうい う意味では、臨床研修医がいます、というのは余り地域の住民にとって良いことかどう かわかりませんけれど、医療安全管理に適合している、というお墨つきをいただくこと は非常に大きなメリットではないかと思います。 ○　住友委員 　今回の医療安全管理の体制整備は、猶予期間があるとはいえ、４月からすべての診療 所に係ってくるから、これはもう研修施設がいいという話にはならない。何かほかのメ リットで持っていかないとだめですね。 ○　鴨志田委員 　協力型の施設はいろいろメリットなり、我々はいただきたいなというようなお話があ ってうれしいんですけれど、先ほど石井先生がおっしゃったように、ルーキー教育なん ですね。ところが研修制度が始まる前も実は我々はルーキー教育はやっていたわけです よ。ただ、非常に無手勝手流にやっていたりとかだった。今回も国の補助をいただける ということで、ゼロのところから考えると少しずつ上がっている。できれば上がってい く速度を速めたり、うまい具合に資質が向上していくというように考えていただいて、 余り今は医療の安全も大変なんですよ。今、僕は困っているんですけれど、そういう上 の方の目標を提示して、あれもこれもやれと言われると、さっきのお話じゃないけれど いやになってしまうんじゃないかと、大変だ、大変だ、になってしまうけれど、でも昔 に比べれば少しずつ良くなっている。私なんかも不十分ですけれど、ある程度は教育技 法に則って、評価も少しずつやってというところだと思うんですよ。 　それでお願いしたいのは、一つはここに「連携体制の充実」というのが書いてあるん ですが、実はこれは連携体制ではなく、大学の管理型が協力型に対して支援をいただき たいということです。どういう支援が効果的かと、そういうように少し甘ったるい考え ですけれど、もしできればそういうようなスタンスで「支援」というように考えていただ けると、我々は全国に千か２千必要な協力型も上がっていくんじゃなかろうかというこ とが一点。 　それから江里口先生には大変申しわけないんですが、歯科医師会がこれにどうコミッ トメントするかということです。前々執行部のときには幾つか通知が出まして、歯科医 師臨床研修を積極的にやっていくというようなことを、日本歯科医師会は表明していた んですね。ただ、具体的にこれがなかなか進まないと。それから形の上では県の歯科医 師会長は、地域の指導医について推薦するというのが一つ形ができたんですが、では具 体的に日歯なり県歯がどのようにこれをコミットメント、あるいは先ほどの言葉で言う と支援をしていただけるかというようなことを具体的に出していただけると、我々とし ては大変ありがたいと、こういうことです。 ○　石井座長 　そういうメリットのために研修施設になるわけでは本来はないだろうと思いますけれ ど、メリットもあるよということですね。これも前回意見があったように、医療安全に ついての研修を管理型、大学でやっているときにそこで受けることができる、直裁的な メリットがある、そういうところがあるところもあるというのがありますけれど、医療 安全についてはかなり大学と連携していると良い面があると思います。そこは管理型の 方の姿勢だろうと思いますので、これは相当うまくいかなければならない。 ○　鴨志田委員 　研修管理委員会のところが規定されていますよね。研修管理委員会の中にメンバーと して入るという規定はあるんですが、あれからもう一歩踏み出して、それ以外にも何か 仕組みとして連携なり支援というのができると、ちょっと進むかなという気がする。 ○　江里口委員 　日本歯科医師会の提案として、グループプログラムに、協力型の臨床研修医のところ に資格を持った人たちがたまにお手伝いに行くぐらいのつもりの支援というのはどうな んでしょうか。そうすると、少しそこの協力型の院長も楽になるのかなと思います。例 えば、夜のミーティングに、院長には言えなかったことでも第三者の指導医を持ってい る人が行って、それで相談に乗ってあげる、逆にそこの診療室の方に来てもらう等、有 機的なつながりができると、こうやって臨床研修医を育てているんだ、それでは自分の ところでもやってみようかというようなことになる。今は申請して許可を得られたとこ ろだけが本当に研修施設としてやっていますけれど、その周りには多くの指導医がいる わけですよね。それが先ほど課長が言われたように、２千なら２千人の指導医がいるな ら、その臨床施設にそれが協力してあげるという、協力型の何か態勢ができればもうち ょっと楽になるのかな。 ○　住友委員 　話はかなり飛躍するのですが、俣木先生も認識されていることですが、医科の方で医 師の研修協議会のようなものがあるんですね。やっぱり継続的にディスカッションでき る場をつくる必要があって、そこから情報も発信していく。これは歯科医師臨床研修の 懇話会的なもの、これはルーチンに開催していく。そういうものがないゆえに、では例 えば日本歯科医師会が指導的にそういうものをつくるのかどうかということですが、今 の状況は難しいような気がするから、これはやはりどこかでつくっていく必要があろう かと思います。集約する場所がないんですね。だから個々にやっている。ですから今の を発展させていくと、そういうものをつくっていくことになる。そこでディスカッショ ンをする。ディスカッションというか、情報を収集して分析して、そしてその情報を発 信していくというところをつくる必要があると思います。 ○　石井座長 　そうですね。研修のそのものについての議論が必要なんですよね。今はその周辺のこ とが議論の中心になっているから。ほかに何かございますか。 　では、ご議論をいただきましたので、このご議論いただきました以外に何か気がつい たことがあれば連絡いただきたいと思います。それで最終的に取りまとめていただきた いと思います。 　先ほどちょっと話がありましたが、今後の見通しというかそれについてもちょっとお 話をしていただきたいと思います。 ○　杉戸専門官 　今年度は今回が最終回ということになりますが、本検討会は来年度以降も継続してご 審議いただきたいと思っております。 　来年度以降ですが、本日議論いただきました論点整理メモ、また先ほど少し話が出て おりましたが、俣木委員にお願いしております平成18年度の厚生労働科研の研究結果を 踏まえまして問題点を再整理していただければと思っております。その後、歯科医師臨 床研修制度に係る幅広い層からヒアリングを行いまして、各方面から、またさまざまな 視点からこの制度自体を見ていただいて意見を集約していければと思っております。 　具体的な開催につきましては、大体５月頃を目途にしまして、先ほどの俣木班の研究 結果を踏まえまして論点の再整理、その後ヒアリングの対象者を決定し、２〜３回ヒア リングを行いまして、その後、必要に応じましてワーキンググループなりを立ち上げま して最終取りまとめの方に繋げていければと思っております。 ○　石井座長 　今のことについて何かご質問とかご意見はございますか。よろしいですか。 　それでは、そのように来年度の検討を進めていくということでございます。これで本 日の議事は終わりですが、何か事務局の方からございますか。 ○　杉戸専門官 　最後に一点だけ。先月の27日に厚生労働省内のホームページに歯科医師臨床研修制度 のホームページがやっと立ち上がりましたので、ご参照いただければと思います。先ほ ど会の冒頭にありました省令等の改正手続きに関しましては、改正前の状態のものが載 っておりますので、各研修管理委員会の先生方の方で様式等をここからダウンロードし てくださいと言われますと、前の様式がダウンロードされてしまいますのでご注意くだ さい。Ｄ-ＲＥＩＳの方には新しい様式がアップしてありますので、様式等のダウンロー ドをご案内いただくときには、Ｄ-ＲＥＩＳの方からのダウンロードをご案内いただけれ ばと思います。一応、年度内には新しい省令等にすべて更新したいと思っておりますの で、よろしくお願いします。 ○　石井座長 　それでは熱心なご議論をありがとうございました。次回は５月だそうです。よろしく お願いします。 　では、これで終わります。 照会先：厚生労働省医政局歯科保健課 　　　　歯科医師臨床研修専門官　杉戸 　　　　代表 03−5253−1111 (内線4141)