07/02/13　第６回福祉、教育等との連携による障害者の就労支援の推進に関する研究会議事録 第６回 福祉、教育等との連携による障害者の就労支援の推進に関する研究会記事録 １　日時 　　平成１９年２月１３日（火）１５：００〜１７：３０ ２　場所 　　厚生労働省共用第８会議室（６階）　（東京都千代田区霞ヶ関１−２−２） ３　出席者 　・参集者（50音順）　 　　石井委員、小川委員、佐藤委員、志賀委員、高井委員、時任委員、中井委員、 　　原委員、原田委員、東馬場委員、松井委員、松矢座長、宮崎委員、森委員、 　　山岡委員、輪島委員 　・オブザーバー 　　職業能力開発局能力開発課 三富主任職業能力開発指導官 　　社会・援護局障害保健福祉部障害福祉課 田仲課長補佐 　　文部科学省初等中等教育局特別支援教育課 水野専門官 　・事務局 　　岡崎高齢・障害者雇用対策部長、宮野企画課長、土屋障害者雇用対策課長、 　　浜島調査官、矢田障害者雇用対策課長補佐 ４　議題 （1）就労支援機関の今後の在り方について （2）その他 ５　資料 　資料１　「福祉、教育等との連携による障害者の就労支援の推進に関する研究会」 　　　　　　　第１回から第５回までに出された主な意見 　参考資料１　第１回配付資料「検討項目（案）」 　参考資料２　これまでの検討経過 　参考資料３　厚生労働大臣が定める職場適応援助者養成研修に関する指定基準 　当日配付資料　障害者自立支援法における新施設体系への移行状況 ６　議事 ○座長 　ただ今より、第６回福祉、教育等との連携による障害者の就労支援の推進に関する研 究会を開催いたします。 　本日の委員の出欠についてですが、武田委員、松為委員が所用により欠席という連絡 を受けております。また、原田委員が所用により途中から退席されます。 　それでは、本日の議事に入ります。 　これまで予定されましたヒアリングが終了しましたので、本日から、当初事務局から 出された検討事項を踏まえて議論を深めていきたいと思います。本日の議題に入る前に、 これまでの前5回の研究会でのヒアリングや意見交換を整理集約した資料が事務局から 用意されていますので、事務局から資料の説明をお願いいたします。 ○事務局 　それでは、事務局から御説明いたします。 　まず、お手元の資料の確認ですが、資料1は1回目から5回目まで出された主な意見を 集約してございます。内容につきましては、後ほど御説明申し上げます。参考資料1で ございますが、第1回目の研究会で出された検討項目を事務局案としてお出ししたもの でございます。参考資料2でございますが、これまでの研究会での検討経過を簡単にま とめてございます。参考資料3は、前回第5回の研究会で委員から御質問があった部分で、 ジョブコーチ研修の指定要件等について御質問が出ましたので、関係資料をおつけして ございます。それから、当日配布ということで、お手元に1枚紙で、自立支援法におけ る支援施設体系への移行状況をお配りしてございますが、これは先週2月9日にとりまと めたものでございまして、各労働局がそれぞれの各都道府県を経由して事業者の現状を 把握したものでございます。都道府県別に取りまとめてございます。ご参考までにおつ けしました。 　それでは、資料1に戻っていただきまして、第1回目から第5回まで出された主な御意 見を簡単に御説明をしたいと思います。 　まず、当初の検討項目の参考資料1に沿いまして、それぞれこれまでに出された意見 を取りまとめてございます。3つの柱に集約してございまして、1つ目の柱が、福祉、教 育等との連携による就労支援の効果的な実施、ということで、各機関の現状を踏まえな がら、今後のそれぞれの関係機関がネットワークのなかで果たすべき役割、今後の方向 性について意見をいただいたものでございます。それから、2つ目の柱としましては、 就労支援機関の今後の在り方、ということで、各機関の現状と課題、今後の方向性につ いて、それぞれ御意見をいただいたものを取りまとめたものです。3つ目の柱ですけれ ども、就労支援を担う人材の分野横断的な育成及び確保、ということで、人材育成の現 状と課題、今後の方向性について御意見をいただいたものをまとめたものでございます。 　それでは、少し内容についてかいつまんで御説明いたします。 　1ページ目を開いていただきますと、1本目の柱の、福祉、教育等との連携による就労 支援の効果的な実施、ということですが、このページの上の枠に入っているものが参考 資料1としておつけしております検討事項の部分に対応するものでございます。箱の下 に、これまで出された主な意見ということで集約してございます。まず（1）として、 関係機関の役割の明確化と役割とネットワークの構築、ということにつきましては、(1) 地域の社会資源の整備、ということで、各圏域毎にハローワークや就業・生活支援セン ター、就労移行支援事業者を整備していくことが必要であるとか、地域間格差、国と自 治体の役割、発達障害については地域の就労支援機関が十分に利用できていないという 現状について、御意見をいただきました。(2)ネットワークの構築ということで、ネット ワークが構築されるために、現状ではどういう経緯で構築されてきたのかという御意見 と、各ネットワークのなかで核となる機関、核となる人材をどこに配置すべきか、発達 障害のネットワークというのは、障害者以外の視点も必要だという意見をいただいたと ころです。次のページを見ていただきますと、そのネットワークを効果的に機能させる ためにということで、支援機関をマネジメントする機能が必要なのではないかという御 意見と、ネットワークの質を確保するための評価、目標となる指標が必要なのではない かという意見をいただいたところです。それから、(4)地方自治体における取り組みとい うことで、ネットワークのなかで自治体が役割を果たすためにどういったことが必要な のかということをいただきました。 　それから、(2)でございますけれども、雇用サイドから福祉、教育への働きかけの部 分につきましては、現在ハローワークが実施している福祉施設へ働きかけるというモデ ル事業ですとか、トライアル雇用などへの御意見をいただいたところです。 　それから、(3)の就労支援の共通基盤の整備でございますが、ネットワークが効果的 に機能するために、どのような基盤整備が必要かということで、(1)地域の社会資源の情 報を提供すべきだという意見、(2)として、こういった支援を繋ぐためには、情報伝達が 重要で、特に企業に対する情報提供の在り方についての御意見をいただきました。次の ページをめくっていただいて、(3)チェックリストについての御意見をいただいておりま す。(4)の企業現場に対してということで、職場実習等への意見をいただいたところです。 　それから、4ページ目でございますけれども、各就労支援機関の今後の在り方という ことで、まずハローワークにつきまして、ハローワークが現状でどんな役割を果たして いるのかについての御意見をいただいたところです。ハローワークの専門性についての 御意見、障害者職業センターでございますけれども、特に地域センターへのニーズが地 域の実状によって異なるのではないかという御意見をいただきました。(2)就労支援機関 との役割分担と業務の重点化についての御意見をいただきました。それから、次のペー ジですが、(3)地域の就労支援機関に対する支援ということで、実践的かつ専門的な支援 技法に関する研修を行っていく必要があるという御意見、(4)職業カウンセラーの体制の 問題についても御意見をいただきました。 　それから、(3)の就業・生活支援センターですけれども、就業・生活支援センターが 果たす役割についての御意見ということで、(1)に役割やその位置づけに関する御意見を いただいたところです。(2)につきましては、支援体制の充実、次のページですけれども、 就業・生活支援センターの機能強化に対する御意見と、人材に関する御意見をいただき ました。それから、(3)就業・生活支援センターの専門性の向上に関する御意見をいただ いております。 　(4)の障害者雇用支援センターですけれども、一定の成果を認めつつも課題が指摘さ れておりまして、特に就労移行支援事業との制度的な整合性についての御指摘、箱形の 訓練機能よりも調整斡旋型の就業・生活支援センターのようなそういった機能の方が効 率的ではないかという意見もいただいたところです。 　(5)の就労移行支援事業者でございますが、就労移行支援事業者としての役割、就労 支援事業者が支援の質を確保するための方策として、良質なサービスが提供されるため には、まずは企業マインドを採り入れるべきであるとか、次のページのサービスに対す る第三者評価制度のなかに企業の視点を採り入れるべきではないか、サービス管理責任 者研修がありますけれども、その実践的なワーカーである就労支援員に対する研修が必 要なのではないかという意見をいただきました。 　(6)の特別支援学校でございますけれども、関係機関との連携体制のなかでは、学校 もネットワークのなかにきちんと位置づけられることが必要であるとか、就労に関する 意識も学校全体として高めていくこと、保護者を含めてそういう意識を持つことが必要、 という御意見をいただきました。(3)専門性の向上ということで、教員や保護者に対する 研修について、企業マインドを取り込んでいくべきという意見をいただきました。 　それから、8ページでございますが、最後の柱の、人材育成の部分でございますけれ ども、(1)各分野における人材の育成・確保ということで、まずは人材が足りないとい うことや研修の機会が不足している、直接支援を行うワーカーを取りまとめるリーダー クラスの人材がいない、スーパーバイズを行う人材も必要との意見をいただきました。 (2)の人材の育成や確保の方策ですけれども、こういった研修を体系的に実施すべきであ るとか、企業からのノウハウを有効的に活用すべき、高障機構のノウハウをもっと 広く提供すべき等の意見をいただきました。(3)以降は、それぞれの分野での人材育成で ございますけれども、まず、福祉分野については、就労に関するノウハウを身につける 必要があるということと、教育分野も同じく専門的に学べる機会がないので、そういう 研修が必要なのではないかということと、それから、発達障害の就労支援につきまして も、そういった研修の機会が少ないということと、(6)大学教育におけるいろいろな御意 見をいただきまして、就労の専門的な人材が育たない理由としては、大学教育における 問題点をいくつか指摘されたところです。(7)の現行の資格である社会福祉士の養成につ きましても、専門的な職業リハビリテーションの理論を採り入れるべきではないかとい う意見をいただいたところです。 　それから、人材育成のなかでも、特にジョブコーチについても意見をいただきまして、 特に、量的な拡大を図るための育成に対するニーズ、全国各地での研修が必要なのでは ないかという御意見をいただきました。(2)ジョブコーチの育成、専門性の向上の方策と して、OJTの必要性、OJTの在り方、ジョブコーチのスーパーバイズが必要であるとい う意見をいただきました。(3)ジョブコーチ助成金の課題・方向性ということで、特に2 号ジョブコーチの活動の場をもっと広げるには、あるいは、もっと数を増やすには、そ ういった要件、もっと魅力のある内容にすべきではないかという意見がありました。(4) 効果的な配置ということで、特に企業においては、2号ジョブコーチが必要であるとい うことと、それから、効果の検証ということで、現在6カ月後で職場定着率を把握して おりますが、もうちょっと長い期間にみるべきではないか等の御意見をいただいたとこ ろです。 　以上、1回目から5回目までに出された主な御意見ということで取りまとめてございま す。それぞれたくさんの御意見をいただきましたので、同様の趣旨のものは事務局の方 で取りまとめて表現させていただいております。以上でございます。 ○座長 　ありがとうございました。ただ今、事務局から説明がありましたように、第1回から 第5回までに出された主な意見について、3つの柱に分けて整理されております。1つは、 福祉、教育等との連携による就労支援の効果的な実施、2つ目は、就労支援機関の今後 の在り方、3つ目は、就労支援を担う人材の分野の横断的な育成及び確保、になります。 本日から3回にかけて、それぞれの項目毎に議論を深めていきたいと思います。 本日は、2つ目の課題、就労支援機関の今後の在り方に絞りながら議論を進め、3つ目の 人材の育成・確保については次回に議論し、1つ目の就労支援の効果的な実施について は、次々回に議論するという方向で進めたいと思います。かなりたくさんの課題が出さ れていますので、それを整理しながら、人材及び効果的な就労支援の実施については、 次の事業メニューの展開にも関わりますので、もう少し時間を与えて、皆様の御意見を いただこうということで、今日は、この2つ目の就労支援機関の今後の在り方から入って いきたいと思います。 　今までのまとめでございますので、今、御説明いただきましたが、もう少しこういう 点を具体的にまとめておいた方がよかろうというような御意見がありましたら、積極的 に出していただくということで、よろしくお願いします。どこからでも結構ですので、 今日はこの議論に2時間ぐらいかけたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 まず、発言される場合に、委員のお名前からよろしくお願いいたします。原田委員、ど うぞ。 ○原田委員 　全日本手をつなぐ育成会の原田と申します。今お話のありましたテーマについて、本 人とその家族の団体として、お話ししたいと思うことが2点あります。1つは、皆様のお 力によって、就労支援に向けたいろいろな制度が確実に整いつつありますし、それが各 地方隅々まで広がって行くことを願わざるを得ないわけですが、保護者として、あるい は本人として、そのような福祉のレールに乗ったとしても途中で降りざるを得ない状況 があったり、あるいは、結果的になかなかレールに乗るチャンスがなかったりというこ とは、現在あるいは今後も当面の間は考えられ得るわけです。そういうことを鑑みた時 に、大きな制度や仕組みを補完する機能もいろいろあるだろうと思います。今までは、 これは都市だろうが地方だろうが同じだと思うのですが、保護者が制度の抜けている部 分を補うためにいろいろ動いてきた部分がありました。ただ、この就労支援に関しては、 私は個人的にも相談を受けることがあって、この2、3カ月の間にも結構あったんですが、 民間の会社がここに入りたいという話も結構聞いております。都内にも障害者の就労支 援に特化した事業をしているところが5つほどあると聞いたことがあります。その方々 の声をお借りするならば、なかなか行政と情報交換がスムーズにできないけれども、ビ ジネスとしては続けたいという強い思いをお持ちだったり、福祉制度、就労支援の制度 を知らないまま、現に動いているところもあったりします。その辺りは、下手をすると、 何でもありの状態になってしまうわけで、それは行政としても何かしら手を打たなけれ ばならないという言い方もできますし、あるいは、違う言い方をするならば、手を組む という言い方もできるでしょう。本人や保護者からしてみれば、そういうチャンスは大 歓迎ですので、ハローワークさんだろうが、就業・生活支援センターさんだろうが、民 間の会社だろうが、そういうことに手を差し伸べてくれる方がいるのならば、チャンス は掴みたいと思うのが、本人たちや保護者の気持ちでもありますから、そのような大き な制度を固めると同時に、それ以外の、例えば先ほど例に挙げた民間の会社の方々も含 めた、これは特例子会社とは別の話になるわけですが、協力関係というものを早い時期 から進めてもよいのかなと感じています。 　2つ目ですが、私たち保護者も本人たちから教えられることがあるわけでして、ここ 数年間、世界の会議などにおいても、「私たち、僕たちを差し置いて物事を決めないで くれ」という声が強く上がっております。これは、就労の現場においても同様であると いうのが現実です。というのは、本人たちの意見を聞く。そして、それを現場に届ける。 あるいは、改善の余地がある場合には、その改善に働きかけるための仕組みをつくる。 この制度がもっともっとしっかりしていくためには、そういう就労支援機関が必要なの かなと感じております。 　ちょっと雑ぱくになってしまいましたが、全体的な底上げを図るために、民間の社会 福祉法人以外に、民間の会社も含めた協力体制を早い時期から進めておくのも1つの方 策として考えられるのではないかという点と、あと、本人の意見を吸い上げる仕組みも、 各支援機関のなかには是非整えていただきたい。この2点をお話しさせていただきまし た。 ○座長 　ただ今、知的障害のある方の保護者の立場から、1つは、民間の企業で就業支援をし ているところがいくつかございますが、そういう支援の在り方、どういうサポートをし ていくのか。要するに、この就業支援のなかで、より良く機能していくための協力の在 り方について、それから、本人の方々の就業についてのいろいろな意見を聞く機会とか 仕組みということも考えていく必要があるのではないかという御意見でございました。 　他にどうでしょうか。中井委員、どうぞ。 ○中井委員 　中井でございます。就労支援機関の今後の在り方というお話しでございますが、若干 ずれるかも分かりません。まず、障害者雇用の全体の状況というのでしょうか、どこに 問題があるのかということを整理した方がいいのではないかと思っています。私ども企 業では、いろいろな改善をする時に、要因分析ということで、現状を整理するわけです。 それで課題を出して、変更不能なところは諦める。改善できるところは、こうしましょ うという整理をします。就労支援といいましても、障害者の人を丸ごとという話ではな いと思います。いろんな障害があります。重い、軽いもありますでしょうし、視覚障害 の方、聴覚障害の方、それから知的障害の方と、いろいろいらっしゃるわけで、それで 違っているのだろうと思います。おおざっぱなことをいうと、身体の方については、働 く場があれば、言い過ぎかも知れませんが、ほとんどといっていいほど、支援とかは要 らないのではないか。時任委員に叱られるかも分かりませんが、私はそう思っています。 要は、働く場があるかどうか。それは、現在国の政策で、19年度からも飴と鞭の政策で、 鞭の方が大分厳しく出られるということで、1.52以下の企業を指導されるということで すから、きっと働く場は増えるでしょうし、景気も回復していますから、そういうこと では進むのではないかと思っています。基本形といいますか、標準形といいますか、重 複されておられない知的障害の方も、基本的には労働力になり得ます。ただし、生活の 部分、社会生活、日常生活の部分で崩れるので、それは福祉サイドの方にサポートして いただかないと、職業生活も崩れてくる。実際に現在一番課題になっているのは、精神 の方とADHDとか自閉とかアスペルガーとかを重複しておられる、あるいは精神を一部重 複しておられる方もいらっしゃいますけれども、その知的の方が就労の場では対応が難 しい。その辺の現状分析みたいなものを緻密にした上で、それに対して、どういう支援 をしていくのか。というような議論をした方がいいのではないかと思っております。 　それから、企業規模別にも、1,000人以上のところは、1.69と、どんどん上がってい ますし、私ども「かんでんエルハート」にも日本を代表するような企業の方がどんどん 特例子会社を創るということで見学にお越しになっています。こういうところは進むだ ろうと思いますけれども、かなり規模の小さいところについては、逆に雇用率が下がっ ていっている。それについてどうするのかという話がございます。 　あと、大雑ぱな話ですけども、大阪の例では、就業・生活支援センターはほとんど知 的障害の系統の方でございまして、精神とか発達の方のサポートが本当にできるのか。 そこについても、そういうことを重点的に施行しなければならないでしょうし、私も大 阪の1号ジョブコーチの会合なんかにも行きましたら、大変苦戦されているんです。な かなか企業の方が言うことを聞かない。人事の方が言うことを聞かない。いろんな対策 をとっても、なかなかそれが進まないということです。もちろん、1号ジョブコーチの 方が、いろいろ知的の方が就職される時について行かれて、それはきっとプラスに働い ていると思うんですけれども、先ほど申し上げたような、発達障害的要素を重複されて おられる方、あるいは生活の面でいろいろ課題を抱えておられる方、精神の方について、 サポートしようと思いましても、企業の方で受けとめる力をつくらないと、支えきれな いという現状にあるのではないかと思います。 　以上のようなことをちょっと思っていまして、私の意見が違っていましたらまた御批 判をいただければと思います。企業の考えでしたら、そういうふうな現状というのを踏 まえた上で、効き目のあるところを攻めるんですね。いろんな施策がいろいろ連携し合 って、1つの結果になるというのは分かるんですが、それを西洋医学的といいますか、 一番重点的なところを、何が効くのかというところまで分解した上で、どういう施策を とっていくのかというのは、やはりコストパフォーマンスといいますか、一番効果的な 就労支援の目指す方向ではないかと思いますので、ちょっと脱線気味でございますけれ ども、発言させていただきました。 ○座長 　ありがとうございました。今の御意見にはかなり次回あるいは次々回に関連するよう な部分も含まれていますので、そういう整理をさせていただきますけれども、やはり重 点を置いて、機関の課題についても重点を置いて役割を果たせるような、国あるいは地 域、地域の施策の在り方というものがあるべきではないかというような御意見でござい ました。他にいかがでしょうか。 ○松井委員 　松井ですが、ちょっと就労支援ということから外れるかも知れませんが、いわゆるそ ういう既存のところに繋げていくという役割と同時に、仕事の場をつくるというか、そ ういう雇用創出の役割も大事だと思うのです。たまたま私は香港に行って見せてもらっ たんですが、香港の場合、日本の授産施設に相当するものを社会企業に変換してきてい るわけですね。しかし、日本でいうところの、いわゆる就労継続支援なり就労移行支援 なりに携わっている人たちは、必ずしも経営をやるというか、マネジメントのノウハウ を持っているわけではないので、そういう形で移行しても、そこは結局うまく企業とし て成り立たないというか、そういう意味で、そういう就労支援をする人たちも、やはり そういう経営のノウハウ的なことも併せて支援するような役割が求められているのでは ないだろうか。特に、今後、例えば就労継続支援のところも労働性ということを考えて いく場合は、やはりそれに応じた生産性というか、それなりの工賃が稼げるような業種 なりを確立していくという必要があるのではないか。そういう意味で、本人に対するサ ポートだけではなくて、いかにして適切な仕事を効果的に造り上げていくのかという面 での支援も、役割としてはあるのではないかと思います。 　この6ページのところは、私が発言したんですが、ボランティアのことを発言させて いただいた記憶があります。その時に、人員不足を補うために、そういうボランティア 的な人たちも入ってということを言った時に、それはここで結論的にいわれているよう な、単発的に参画できる余暇活動ということでなくて、例えば、企業のノウハウなんか を持っている人たちや、必ずしも専門職というのではなくて、ボランティアとして入っ ていただいて、経営的な意味での応援をいただくとか、そういうものも広い意味でのボ ランティア機能だと思います。ですから、本当に多様な方々に入っていただくことによ って、いわゆる障害スペシフィックの専門家では対応できないことをきちっと支えても らう。だから、障害スペスシフィックの専門家といわゆる幅広いインクルーシブな専門 家が連携しながら、障害を持った人たちにとって働く場がより意味のある場に展開でき るのではないかというようなことで、ボランティアのことも発言させていただきました。 ○座長 　ありがとうございました。ただ今の松井委員の御意見に関連すると、同じようなシス テムですけど、ボランティアというわけではありませんが、嘱託で入っていただいてい るものがあって、東京都では養護学校に企業から職業アドバイザーという形で、企業の 雇用経験者が入っていますね。それが、学校の職業教育の改善に役立っています。同じ ように捉えてよろしいですか。 ○松井委員 　はい。 ○座長 　ありがとうございました。そういうことを就業・生活支援センターにも必要なのでは ないかということです。どうぞ。 ○東馬場委員 　全国社会就労センター協議会の東馬場と申します。座長の方からいろんな意見を出し てくださいということでしたので、今、原田委員も御本人の思いについて、中井委員も 企業からの視点という立場でお話がありました。障害者自立支援法で就労は飛躍的にこ れから伸びていくことは感じてはいるのですが、今までこの委員会で話し合われた内容 は、量として、実雇用率は伸びているというように、量的な話は非常に出ているのです が、実際、質はどうなのかという議論が必要なのではないかと思うのです。例えば、週 20時間働いていれば、雇用保険に入っている。30時間働いたら、社会保険にも入ってい るというようなところのデータもやはり事務局から出していただいて、やはり働くとい うことは、暮らしを豊かにしたいというのが一番の大前提になっているわけで、自分が 好き好んで障害を持ったわけではないわけです。基本的には、障害者が働くということ に関しては、やはり正規雇用であるべきではないか。例えば、働き終わって、65歳の定 年になったら、退職金も当然もらえる。もらえなければいけないだろうし。実際、ハロ ーワークにしても、教員にしても、私のような福祉施設職員にしても、ボーナスはいた だいているし、退職金もいただいている。では、障害者はパートでいいのかという部分 があります。その基本的な議論をここでしておかないと、教育と福祉が連携するという ことが本当に実現できるのかという思いを持っています。ですから、量ではなくてやは り質というところを、その質をどう確保していくのかというような、先ほど中井委員か らも議論がありましたけれども、この場で是非していただきたいと思っています。 ○座長 　ありがとうございました。正規雇用を含めた雇用形態に及ぶような議論というか、課 題の整理が必要ではないかという御指摘でございます。他にいかがでしょうか。高井委 員、どうぞ。 ○高井委員 　高井です。よろしくお願いします。今日は就業支援機関の今後の在り方ということで、 お願いです。実は、ハローワークのことなんですけれども、ハローワークは今回の法律 改正のなかでも、とても大きな、重要な位置づけで、いろいろなことがハローワークを 通してやるというような状況だと思うのですが、実際には、例えば、前々回に渋谷所の 発表等があって、すごいいい事例というふうに思っておりますが、全国のハローワーク の状況をみるなかでは、やっぱり障害を担当する職員が非常に少ないと思っています。 基盤整備のなかでも、ハローワークの職員の方が福祉施設や作業所に自ら行くことによ って、雇用率にも非常に大きな反映がなされているように私は思っているんです。ハロ ーワークはいろいろなことを業務とされているわけですが、一般の方というのは、雇用 情報というのは、いろいろなところで情報を得ることができますけれども、障害を持っ ている方というのは、やっぱり一番最初に思い起こすのは、ハローワークに行ってみよ うということだと思うのです。だから、障害というよりは、支援の必要な人が行く窓口 として、ハローワークの強化ということを是非入れていただきたいと思っております。 　それと、東馬場さんの方から雇用の正規雇用云々というお話がありましたが、障害者 自立支援法のなかでは、移行支援事業が2年間で、有期限で移行していくというような 話があって、そして、就労継続A型をどんどん増やしていこうというような話がありま す。その説明文のなかには、例えば、最低賃金除外申請が非常に簡便に行えるようにな ったというような文章も一緒にあります。このようななかでは、私は非常にその辺では、 今までハローワークさんは最低賃金をクリアして雇用するということを企業さんに精い っぱいやられてきたんですけれども、それを逆行するような取り組みではないかと思っ ています。そこに、落ちてしまって、どんどん低いレベルの雇用というのが進んでしま って、やっぱり私たちが目指すところは、本人が望む最賃をクリアした形で雇用される ということが議論される場であって欲しいと思っております。 ○座長 　ありがとうございました。我々の議論の基本ということをしっかり押さえて、連携の 委員会のまとめを行っていく必要があるという御指摘でございます。他にいかがでしょ うか。はい。時任委員、どうぞ。 ○時任委員 　日盲連の時任でございます。視覚障害の立場からちょっと申し上げます。労働の能力 の質について考えていると、少なくとも一般の方の印象としては、目が見えなくて一体 何ができるのかというのが、多分あるだろうと思います。その辺を今後どう教育訓練の なかで開発していくかという問題があります。逆に、労働政策のなかで、その辺をどう 位置づけていくか。僕は何度も申し上げていますが、ひとくくりにして、知的障害、精 神障害、身体障害の雇用に関して、ひとまとめにまとめられて考えられると、世間から 何もできないだろうとみられている視覚障害者の雇用なんて、後から先に進まないだろ うと思います。無理をしていえば、按摩・鍼・灸という仕事を国の施策として、身につ けさせる教育と訓練が行われているから、今は何とかなっているが、この点、非常に心 許ない。これを今後どう解決していくのかという問題があります。 　併せて、先程来、ハローワークの問題が何度か出ています。これは、差し障りがあっ たら申し訳ありませんが、公務員そのものが大体2年ぐらいで変わるということがあり ます。特に専門性の高くあるべきハローワークの専門援助部門の方々が、どんどん変わ ってしまうことがあります。これは、悪い言い方をすると、大過なくいれば、また次へ ゆけるだろうという、安易な気持ちになるのではないかという、ただの疑いですが、疑 いを持っているということです。この辺を今後、例えば、この部門については、4年は いてもらう。何か専門性を高める手段なんかが必要なのではないかと思っています。も う一度言いますと、視覚障害者も実際の就労率は著しく低い。「あはき」がなかったら、 多分ゼロですよ。こういうことをご存知なのかということです。 ○座長 　ありがとうございました。私も教育領域の関係者ですので、やはり視覚障害のある児 童・生徒たちが将来どういう職業に就くことが可能なのかと考えると、やはり鍼灸マッ サージしかないということの辛さを、若い生徒さんたちからも聞きます。そういうこと と関連した在り方ですね。どのようなことができるのかということで、まだ非常に狭い 考え方、偏見があるのではないかと思いますが、その辺のところを変えていかなければ いけないということと、それから、ハローワークの職員の在り方等について意見が出ま した。はい、石井委員、どうぞ。 ○石井委員 　横浜市精神障害者家族会連合会の石井です。今、ハローワークについて意見が続きま したが、私もハローワークについて一言発言したいと思います。やはり、私たちの立場 からみて、就労を考えた時に、やっぱりハローワークを一番頼りにするんですね。期待 があるだけに、がっかりもさせられるんです。これが現実だと思うのです。このペーパ ーにもありますが、ハローワークの専門性の確保ということについては、公務員ですか ら一定年限が経ったら転勤せざるを得ないという実態は分かるんですが、是非、人が変 わっても、業務の中身は同じ人を確保するような、そういうような対策を是非期待した いと思うのです。 　それと、以前、渋谷を始めとする全国10カ所のモデル事業の状況をお聞きしたわけで すが、地域障害者就労支援事業ですか。これを是非、全国のハローワークに早急に広げ ていただきたい。この事業のネットワークの会議がありましたね。あのようなものを、 是非全国のハローワークで早急に実施していただきたい。これは期待ですが、よろしく お願いしたいと思います。 ○座長 　ありがとうございました。原委員、どうぞ。 ○原委員 　特別支援学校の立場でということで、3点ほど考えを述べたいと思います。まず1点目 は、ヒアリングの時にも申しましたが、進路指導の専門性という部分で、是非その確保 をと思っています。特別支援教育になりまして、障害種別を越えて学校に児童・生徒が 通うようになりますので、ある意味、先ほどの時任委員のお話しのように、それぞれ通 ってくる一人ひとりの子どもに合わせた進路指導が求められるようになります。その意 味で、より専門性が今後必要になるということと、併せて、地域の小学校、中学校、高 等学校に通う児童・生徒の支援を必要とする方たちへの進路指導の支援が求められるよ うになると思います。その意味では、業務が多分広がるだろうと思います。そんな観点 から、進路指導担当の専門性、そして、複数配置が必要です。今、話題になりました、 人が変わっても継続するためには、やはり各学校に複数配置されていることが、ちょう ど職業安定法に、就職支援担当が正副2名とありますように、各学校に進路指導担当の 専門性のある者が複数配置されることを望みます。 　2つ目は、やはりこれも話題になっておりますが、能力開発の部分であります。民間 活力、つまり一般企業の皆さんや地域の福祉施設等の皆さんのアドバイスを受けながら、 授業、学習内容の改善に取り組んでいる学校が増えてきています。学校単独で取り組む 努力も大事なんですが、実は、能力開発の部分で、例えば知的障害のある方々の就労支 援で、パソコン業務であるとか、流通サービスであるとか、職業リハビリテーションセ ンター等の取り組みが非常に大きく学校の教育又は就労支援機関の教育に寄与してきた と思っております。例えば、10年前にパソコンで、入力業務等で就職をといった時に、 ほとんどなかったと思うのですね。それが、そうした能力開発が行われるなかで、現在 は各学校のなかでパソコンの学習も随分取り入れられるようになってきました。そんな 意味で、国全体として能力開発を行うような取り組みを是非検討願いたいということと、 併せて、各学校も地域の民間活力を導入しながら、授業改革をするというか、そんなこ とが必要かと思っております。あきる野学園も作業班が4つあるんですが、伝統的な農 園芸、陶芸、木工というのと、食品加工班という比較的新しい職域に対応した作業班が あるわけですが、企業の皆さんや作業所の皆さんからアドバイスを受けて、その食品加 工班の4年間の就職状況は、在籍生徒数の78%が就職しているわけです。その職域が、飲 食店、小売り販売、事務といった職域に就職できているんです。つまり、学習内容が学 ぶ生徒の側からみて分かりやすく、その就職先もそうした学んだことを生かす職域に就 職しているわけです。そうした新しい学習内容の開発であったり、各学校も地域と連携 して取り組む必要があると思っているわけですが、そうした各学校の取り組みをバック アップする方法として、その能力開発の部分を是非御検討願いたいと思っています。 　3点目ですが、個別の支援計画という形で、特別支援学校では一人ひとりに個別の教 育支援計画を策定してきているわけですが、策定する際に、福祉の就労移行支援事業で あるとか、就労継続事業等も関わってきますと、それから、労働施策であるトライアル 雇用であるとか。又はグループ就労であるとか、様々な施策と関わってきます。そんな ことを考えますと、特別支援教育の連携協議会と自立支援協議会とをどこかで一致させ るというか、どこかで開催を同じ時期に、例えば学校に年1回か2回は学校を会場に、こ れから卒業していく生徒のための自立支援協議会と広域連携協議会も同時開催のように 開く工夫であるとか、又は、ハローワークが求職登録をして、それぞれのデータを持っ ています。それから、地域職業センターもやはりケースのデータを持っています。それ と学校の持っている今までの進路指導の経過のデータの、それらをどこかで一本化でき ないか。ある意味、その人のキャリアを示すものをどこかのセンターとして持てないだ ろうか。そこに教育も貢献できる部分があるのではないかと思うのですが、この点は、 4月に予定されているネットワークについての構築の部分の話題かと思うのですが、そ んなことも要望として考えております。 ○座長 　今、3点ございました。1点は進路指導の教諭の複数配置です。これは人的な人材の次 回の内容ですが、いわゆる学校が企業とか職業センター、支援機関等の能力開発のいろ んな知見を、学校教育のバックアップという形で提供していただくことで、学校教育の 方が非常に就業促進に直結していくということが、実践的に確かめられつつあるので、 やはりそういった連携です。それから、3番目は非常に大きい、これから制度改革とし て個別の支援計画が、学校教育では個別の教育支援計画といっておりますが、いわゆる ケア計画、福祉計画、それをつくっていくいわゆる学校では特別支援連携会議といい、 一方、福祉の方では地域自立支援会議といっておりますが、そういうものが実際には地 域で一緒に機能していくような、具体的な考察というか、努力が必要ではないかという ような御意見でございました。他にどうでしょうか。佐藤委員、どうぞ。 ○佐藤委員 　職業能力開発総合大学校の佐藤でございます。少し抽象的な話になって申し訳ないの ですが、ネットワークということで、今日出していただいた資料を見ていまして、よく 読めば書き込まれているし、皆さん意識されていると思いますが、ちょっと明示的に出 ていないと思うのは2点あると思いました。1点は、どうしても就労への移行という観点 からいきますと、入り口のところの議論は、そのためにどうするか、どう連携するかと いう部分が、議論の中心になるかと思うのですが、もっと長期的に考えて、いわゆる障 害のある方が一生涯の職業生活を進めていく上で、その必要な段階での連携みたいなも のをどう考えるか。これは、正直いって、就労支援機関ということで、例えば資料1に 挙がっているこのなかから、長期的なものをどうつくっていくかというのは、なかなか 見えにくいところがあると思いますので、この辺は、具体的に書くとなると、なかなか 難しいと思うのですが、少なくとも視野のなかにはやはり入れておいていただく必要が あるのではないかという気がしております。 　もう1点は、これは原委員も今おっしゃっていたのですが、そういう意味で、障害の ある方が職業生活を進めていく場合には、やっぱり職業的な能力をどう構築していくか ということが、ネットワークのリンクのなかに1つ重要なファクターとして入ってくる のではないかと思います。これも、中に入ってはいるんですが、その辺、必ずしも明示 的に出ていない部分があるのではないかと思いましたので、この辺は、ざっくばらんに 言って、省庁同士の所管の問題とかいろいろあると思うのですが、そういう意味では、 関係部局のなかでも、この問題についての調整なり、連絡をとっていただいて、総合的 な観点から考えていただいたらいいのではないかと思っております。そういう意味では、 既に入っていると言えばそれまでなんですが、もう少し明示的に、意識的に検討してい ただいたらいいのかなという気がいたします。 ○座長 　ありがとうございました。要するに、障害のある人たちのライフステージというか、 一生涯のなかでの各ライフステージにおける課題ですね。それをフォローしていくとこ ろが、やはり1つ施策に必要だろうということと、それから、やっぱり職業能力の育成 ということで、それぞれ関連分野といいますか、企業も含めてどう有機的に関わってい くかというところだと思いますが、そういった観点を課題整理に持ち込んでいただきた いという御意見でございました。どうぞ。森委員。 ○森委員 　日身連の森でございます。ちょっと的を外れているかも分かりませんけれども、まず、 障害者自立支援法上の新しい事業です。就労移行支援事業あるいは継続事業A、Bとあり ます。こういうところを、これは移行の方はおそらく訓練的になるのだと思うのですが、 このA型の方のところに収まった人ですね。これは、ここにいっている就労に値すると いう理解でよろしいですか。そうではなくて、また違うところ、一般に企業ですね。 そういうところへ行くところまで考えるのかどうか。それが1つでございます。 　それと、2つ目は、障害であることは事実ですけれども、どういう人を就労させよう と思っているのか。つまり、まず卒後対策、卒業する人たちがいます。それと、在宅で 何も持っていない人もいる。あるいは、福祉の関係でいる人たちがいる。これをできる だけ一般企業なら一般企業のところに持っていきたいということだと思うのです。従っ て、そうすると、福祉の問題でも、それなりのことをいろいろやっていかないと、ただ 抽象的に言っても駄目だと思うのです。これが2つ目です。 　3つ目は、さっきもちょっと出ましたけれども、やっぱり3つあるとすると、入り口を どうするのかなということがものすごくあるんです。つまり、今度は大分就労関係のと ころで、入り口の方を補正すると思うのですけれども、今までこういう状態だったとい うことは、卒業する時に、ハローワークへ行く人はハローワークに行ったんですね。 福祉事務所へ行く人は福祉事務所へ行ったんです。そうすると、この福祉事務所へ行っ た人はほとんど福祉関係なんです。それで終わっていたんです。それを壊すという形に 入っているんだと思うんですね。だから、そういうものがあるだろうということと、も う1つは、いわゆる支援法の裏では、支援法はまだできたばっかりですけれども、人材 が大変重要になってくるんでしょうけれども、本当に報酬単価はこれでいいんですか。 やはり、それだけの、特に専門性を求めるならば、やっぱりそういうチームを挙げてや らないといけないし、所得保障もちゃんとしてやらなければいけないのではないか。そ の辺に力を入れないで、ただ言葉だけでいうのは簡単ですけれども、具体的にいえばそ ういう問題が出てくるわけです。 　それと、もう1つ分けなければいけないのですが、やっぱり福祉と労働という文言が 出てきますと、相反することが出てくるんですね。つまり、労働の工賃をうんと保障し ようとすると、どうしても仕事に合わせて超勤があったり何かする。そうすると、福祉 の顔が出てくるんですね。福祉の顔は、なんでこんなに厳しいことをやるんだとなる。 実は、これは福祉工場が始められた時に、大変問題になったこともあるんです。はっき り言って。これは福祉の方で初めて労働的なものをやりましたから、どうしてもお金を やらなくてはいけないということもあって、夜遅くまでやりますよね。そうすると、こ んなかわいそうな人たちを、これは言葉はおかしいですけれど、こんな働かしていいの かという問題があります。ですから、その辺もちゃんと整理しなくてはいけないのでは ないかという気がしております。以上です。 ○座長 　一応、御意見ということでよろしいですね。 ○森委員 　はい。 ○座長 　みんな基本的な課題ばかりでございます。その基本を噛み砕きながらまとめていきた いと思います。今、難しい仕事に携わる人材の待遇の問題等も御指摘をいただいたと思 いますが、いわゆるA型の福祉工場で働く人たちのそれを就業していると捉えるのかど うか。その辺のところも我々はきちんと確認しながら進めていきたいと思います。それ から、入り口ですね。今まで企業就職、福祉、福祉も授産と、それから入所でも通所で も、生き甲斐でもと、全部活動の場が決まっていて、そこに振り分けられるということ ですけれども、今、移行支援というか、個別の移行支援計画が入ってきましたので、そ ういう関係のまさに連携というようなことが課題になってきていると思いますが、それ に関わる基本的な御意見でした。他にどうでしょうか。志賀委員、どうぞ。 ○志賀委員 　志賀です。知的障害者の就労支援に関わっている立場で、お話を聞いて、気になった ことがありますのでお話しさせていただきます。1点目は、ハローワークにおける専門 性の問題に関係しますが、私たちの仕事はいくつかの地域で行っていますが、例えば、 川崎市で仕事をやっていることを考えると、人口的に考えれば、多分、5,000人から 6,000人近くの障害者の方が働いていて、ハローワークの紹介で働き続けている方は大 体3分の2の2,000人ぐらいだといわれています。ハローワークは2箇所あって、窓口に出 ていらっしゃる障害者担当の方の頭数で割ってみると、2,000人を割ると、ある方は500 人近くではないですけれども、多くの方々の支援をせざるを得ないと思われます。 支援という言い方はおかしいですけれども、そうした障害者雇用に関わらざるを得ない。 それから、年間350人ぐらいの新規の就労件数もまとめていることを考えると、継続さ れている方、あるいは新規の方というふうに考えると、単純に考えると、かなり多くの 方を、少ない方は200から300人ぐらいでしょうけれども、400から500人ぐらいの数を抱 えていらっしゃる方もいると思っています。一方、私たち福祉側の継続的な支援並びに 新規就労の支援をする側では、求職の相談のみというのではなく、新規就労をさせた人 並びにこれまで在職している人のフォローの数というのは、大体職員1人当たり50人ぐ らいなんです。それから考えてみると、それでも結構厳しい仕事かなと思っているんで すが、専門性の持ち方というのは、福祉の現場にいる人間はいくら企業で働いている人 を支援するといっても、比較的きめの細かいというか、丁寧な支援は逆にできる専門性 を持つのがうちの仕事だと思っていますし、逆にハローワークの方には、それ以外の、 雇用の場を広げるとか、いろんな意味でのものを求めていくというような専門性で、必 ずしも同じような専門性ではないんだなと常日頃思っております。そういった面では、 先ほどちょっと話が出た最低賃金以上であるとか、社会保険がどうなっているかという のは、逆に私たちのところで支援をしている人については、福祉の業界でいう権利擁護 の一環として確実に把握をできるものですし、場合によっては給与明細を見せていただ いたりといったこともございます。そういったことが逆にやりやすいのが、意外と福祉 現場ではないかなと思っております。そういった意味で、専門性がやはりちょっと違い ます。それを、同じことをやらないで、どう考えて、役割分担ができればというのがま ず1点目です。 　もう1点目の、正社員かパート、非正社員かという問題というのは、僕らはどちらか というと、本人の労働力であったり、その職場の付加価値、どういった仕事をしていら っしゃるか、事業所がどうされているかというのがあるんですが、最近一番気になって いることの1つが定着支援に非常に力を入れてきた関係で、定着支援ができる割合とい うのは、たくさんの就労者を抱えれば、当然限界が出てくるということです。 　それで、ふと見直してみると、圧倒的に雇用管理の方で比較的定着支援ができている 場所の定着率は高くて、私たちはどんなに3年経とうが4年経とうが5年経とうが、最低 月に1回職場に訪問して、支援をしていても、企業で働いている知的障害者の定着率は、 生活の部分だけでは非常に難しい。データは少ないですが、ついこの間とったデータに よると、就職してから4年後でみてみると、神奈川、東京近辺の特例子会社で働いてい る方は77%の方が就職してから定着されているんです。ですから、4人に1人も辞めてい ない。ところが、特例以外の事業所で働いている方は、実際は54%ぐらいの定着率とい うことで、大体2人に1人弱の方が離職されている。その率自体も2つ合わせて結構大き い数字だとは思っていますが、それからみても、明らかに障害者の雇用管理をしっかり していこうという企業のなかの人たちは、ここでの議論のなかでは2号ジョブコーチ並 びにそれに近い役割の人たちというのは、先ほど中井委員とかからも出ましたけれども、 企業のなかでの日常生活等の支援が必要な方についても、比較的福祉の現場と連携をと りながら定着の支援のできる力が本当にできてきているのだなと思っています。そうい う面では、今回は就労支援機関の在り方の1つではありますが、就労支援機関だけでは なくて、雇用側の方のそういう定着支援をしっかりやってもらうといった役割を、どう いう形で担ってもらうか、どういう人たちに、できればそういうプログラムを受けてい ただくかということまで含めて考えていただければと思います。 ○座長 　ありがとうございました。これもまた大変貴重な観点で、ハローワークと就業・生活 支援センターあるいは就業援助センターなど様々なセンターとの関係、役割ですね。や はり仕事の業務の違いがお互いにうまく補完し合うような仕事の仕方が大切であるとい う御指摘と、それから、パートか正規かという以前に、定着そのものを捉えると、やは り企業の果たしている役割も大きくて、特にしっかりとした雇用管理をしてくださって いる場合の定着率が高く出てくるというなかで、やはりそこの力と定着に至るまでの就 労支援、あるいは学校等の支援者の役割という観点をしっかり押さえて、課題整理をす る必要があるだろうという御指摘でございました。他にどうでしょうか。輪島委員、ど うぞ。 ○輪島委員 　輪島でございます。今まで聞いていての感想めいたことで恐縮ですけれども、4ペー ジ以降の就労支援機関で出てくるものの現状をみると、例えばハローワークや職業セン ターは労働行政の組織のなかの話ですし、就業・生活支援センターはその中間的な位置 づけですし、就労移行支援事業者は、今度のA型、B型は自立支援法のなかで整理をされ ているというものということで、ある意味で、いわゆる縦割りのなかでいろいろな機関 が連携をしていきましょうというようなことなんだと思います。今の現状がそういうふ うになっているのかというと、おそらくなっていなくて、前回の障害者雇用促進法の改 正と自立支援法を創ったのは、そういう意味で、障害種別に横軸でみていきましょうと いうことにしたわけなので、その観点からいうと、もういわゆる縦割りのイメージでは なくて、横軸にどういうふうにみていくのかというふうに考えを少し変えた方がいいの ではないかと思っています。そうすると、例えば、親御さんをどういうふうに就労して いくための準備の意識を高めるのか。それから、その後、学校にあがったら学校のとこ ろで職業準備性をどういうふうにするのか。そのままハローワークを経由して就職をす るのであれば、ハローワークの機能をどういうふうにするのか。就職をしなくて福祉の 方に行くのであれば、福祉のところでA型でどういうふうにするのか、B型でどういうふ うにするのか。こういうふうにおそらく別れていって、それぞれのところでどういうふ うに連携していくか整理をするのではないかと、漠然と思っています。その観点でいえ ば、それぞれの機能の特色をうまく出して連携をしていくというように、まず、そこで 結びついていきましょうというのが、前提になるのではないかと思っています。 　それから、志賀委員がおっしゃった点ですが、私もハローワークに何を期待するのか ということになると、あまり多く期待することがあると、やはりそれはなかなか難しい と思うので、例えば、その横軸になった時に、どこに行けばどういう情報があるのかと いうことが、ワンストップで分かる仕組みというものをつくる必要があるのではないか。 ジョブコーチの支援を受けたければそこのところへ行くし、ハローワークで職業紹介を してくれるのであればそれでもいいし、就労支援機関で職業準備性を高めるということ なら、そこに行く。そのような情報をどこで一元的に管理して、どこでそのサービスが 受けられるのかが分かって、実際にそのサービスを受けていくために、どういうふうに していくのか。多分、個別移行支援計画やそういうところでそれぞれのサポートをする 人たちがつくっていく。そして、それに従ってやっていくというような絵を描いた方が いいのではないかと思います。 ○座長 　ありがとうございました。とても重要な御指摘で、障害者基本計画がまさにそうなん ですね。行政の縦割りの部局を越えて、乳幼児期から学校卒業するまでのライフスパー ンとライフステージですね。それに対応してきちんと個別の支援計画で必要な支援がず っとあって、社会参加までいくというようなモデルになっているわけです。だから、そ ういうモデルを置きながら、連携の在り方ということをまとめていく必要があるという 御指摘だろうと思います。それとも、要するに、縦ではなくて、障害種別を越えて、障 害のある人たちが子どもから職業生活に入っていくところまでをしっかり連携し続けて いくというような絵を描いて、それを埋めていくというような作業が必要だろうという ことだと思います。どうもありがとうございました。では、山岡委員。 ○山岡委員 　日本発達障害ネットワーク代表の山岡でございます。発達障害関係の代表をしており ますので、そちらの立場から申し上げます。先ほど、中井委員の方から知的障害の方よ りも発達障害を伴った方が難しいというお話がありまして、確かにそうであります。こ れは、私どもの親の会等の調査で、ハローワークや障害者職業センター等に行った場合 に、現在は知的障害については歴史もあり、手法、制度、ノウハウというものがある程 度確立をされておりまして、今、発達障害を持つ方が行くと、知的障害に該当する手法 とか職業準備訓練でありますとか、そういうものに当てはめて御担当の方は対応されよ うとすると、当てはまらないケースが多いということであります。既に、18年度、19年 度に障害者職業センター等で発達障害に関するモデル事業等も進めていただいていると ころですが、発達障害に合わせた支援技法を障害者職業センターやハローワークでの対 応等に是非入れていただきたいことが1点です。 　今、輪島委員などがおっしゃったことにも絡むんですが、個々の発達障害のことを考 えていく時に、要するに個に合わせた支援というのが結構大事になってくると思ってい ます。今、お話が出ていました個別の支援計画というのが、もう少し学校教育のところ から、乳幼児からずっときちんと使われていくようになったとしますと、そこに関わる 個々に合わせた支援の在り方が検討され、それが契機になって、そこに必要な人たち、 労働でありますとか、医療や学校、その他の福祉の分野も、それを契機にネットワーク ができればいいと思っているところです。 　それから、もう1つは、発達障害に関しては、福祉の分野といいますか、発達障害者 支援センターというのが整備されつつあります。現在48カ所です。1、2年中には47都道 府県に全てに整備される予定になっていますが、ここにも就労の担当者が配置されてい ます。ただ、個々の発達障害者支援センターのお話を聞いていると、必ずしも障害者職 業センターやいわゆる就労分野の機関との連携がなかなかとれていません。これらの障 害者雇用センター、ハローワーク、それらのところと連携がとれるようなことを御配慮 願いたいということでございます。 ○座長 　ありがとうございます。発達障害者支援法ができて、その支援が始められていますが、 このことについて、今回の提言でもしっかり整理をしていきたいと思います。宮崎委員、 どうぞ。 ○宮崎委員 　障害者職業センターの宮崎でございます。私の方も今皆様の御意見を拝聴しているな かでいくつか感じているところなんですが、まず、全体のネットワークを考える時に、 2つの部分でお話が出ていると思いました。ネットワークの構造的な構成機関の役割と いう点、すなわちどういうところがどういう役割を持って、どういうふうにやっていっ たらいいかというお話しの部分と、個々の対象者についてどんなような形のネットワー クを臨機応変に活用していくかという対象者毎の関係機関の連携のしかた、情報共有化 という点の2つの観点から、ネットワークについては考えていかないといけないのかな と思っているのが1点です。 　2点目として、そのネットワークを実際に機能させていくとなると、先程来お話が出 ているように、就労支援を行っているスタッフのことを含めて、人、物、金というのを どうしていくかという話なんだろうと思います。実際、人の部分でも、どんな人をどう いうふうに育成していくのか。例えば、ジョブコーチをどういう位置づけで、どうやっ て育成していくのか。あるいは、どのレベルの方に、どういった知識、技能を持ってい ただき、就労支援を行っていくのがよいのか。そういう人の育成の問題があります。そ れから、多分、就労支援ということでは、金の部分というのは、どんなところが絡んで、 どういうような役割を持ってやっていくのかというネットワークの構造を議論していか なければいけないのではないか。そして、そこに、先ほど森委員からもお話がありまし たけれども、就労支援を行っていく方の講習だとか、あるいはスタッフの処遇の裏付け となる金目の部分をどうしていくかということも意識しながらやっていかなければいけ ない。経費については、個々の対象者のことになれば、先ほどの御本人の処遇だとか報 酬ということになるのでしょうが、就労支援のネットワークという面では、そこの部分 で働く職員であるとか、あるいは具体的にマンパワーをどれだけつぎ込むか。先ほど、 高井委員もハローワークの職員をもっと増やした方がいいのではないかとか、ハローワ ークをワンストップステーションとして機能させていくためには、やはり体制ももっと 強化していただくというところでの検討の必要があると思います。そういった予算も含 めた全体の金をどう整理していくかというところが議論になってくるところでしょうし、 特に人、物の部分をしっかりと修正していくときに金目をどういうふうに対応していた だくか、事務局に考えていただく。そういう形で整理していくことが必要なのではない かと考えております。 ○座長 　後半の部分は、第2回、第3回での詰めになっていくと思いますので、また、その間、 いろんな必要な御意見なども事務局に上げていっていただきたいと思います。他にいか がでしょうか。小川委員。 ○小川委員 　大妻女子大学の小川でございます。先週、職場適応援助者養成研修がございまして、 1週間、全国から60人の職場適応援助者を目指す方と過ごして、本当に全国の様子が一 度に頭に入ってきて、ちょっと自分自身混乱している状況です。その時に非常にインパ クトが大きかったのが、大都市と地方は全然違うなということなので、そこをまずお話 しします。大都市と地方を、やはり大きく分けて考えた方がいいだろうということです。 例えば、ここでいえば、志賀委員とか私はどちらかといえば大都市で、もう知的障害者 の就労支援を考えても、ほとんど特例子会社をかなり高いウェイトで受け皿として考え ています。先ほど、志賀委員は特例子会社とそうでない事業所の定着率の違いをおっし ゃいましたが、安定して就労支援するためには、基本的にマッチングで環境のいい事業 所に送り込めば、定着も安定しているし、その後のフォローアップの手間もかからない し、その辺が見えているわけです。一方、高井委員と今日いらっしゃらないですけど、 武田委員は、もしかしたら失礼になるかも知れませんが、地方型で、特例子会社といっ てもそんなのはなかなかありません。300人以上の事業所もそんなにたくさんありませ ん。そういう状況かと思います。 　まず、大都市圏の場合には、私は東京、神奈川、大阪がまずメインで、それに福岡、 名古屋、札幌辺りがその次ぐらいにあるのかなと思っています。かなり地方自治体の就 労支援事業、それから民間の就労支援事業で、かなりノウハウを蓄積されているところ が、これぐらいの力を持っていれば企業で働けるだろうという方を、とりあえずアセス メントして、その企業に安定して送り込むという役割を果たして、あとはフォローアッ プ、企業ができにくい生活面フォローアップをしていくということで、かなりスタイル が固まってきているのかなと思います。もちろん地域によってはまだまだですけれども、 一定のやり方というのが見えてきていますので、このスタイルで何年か進めていけば、 大都市圏の問題というのはそれなりに見通しが持てるのではないかという印象を持って います。ただ、大都市の場合に、中井委員から企業の力という御発言がありましたけれ ども、やはり2号、これは2号でなくてもいいと思うのですが、企業の障害者雇用担当の 方がどれぐらい障害のある方の雇用管理についてノウハウを持たれるかすごく重要だと 思います。まだ2号の養成研修は始まったばかりで、私たちのNPO法人でも、一体どうい うプログラムが適切なのか。また、2号というのは、どういう立場の方に担っていただ くのが適切なのか。まだ見えにくい部分がありますが、ここに力を入れていくべきだろ うと、大都市の問題は考えております。 　地方は、本当に、今回の養成研修でも事業所自体が元気がなくて、就労支援機関がな くて、今まで普通に授産施設をやって、ほとんど就労実績がないところが就労移行支援 事業を始めて、その担当者になったという若い人がやっぱり今回もたくさん見えておら れました。まず、雇用率というところからスタートするような状況でした。それで、地 方の場合には、就労移行支援事業、それから就業・生活支援センター、この2つがどれ ぐらいきちんと機能するかが問題です。ずっとここで議論されてきていることですが、 もう少し、そこの仕事の仕方、就業・生活支援センターと就労移行支援事業はどういう 手順で、どういうふうに障害のある人を企業に繋げていったらいいのか。もう少し機能 とか役割のコンセプトを明確にすべきかなと感じています。 　特に、就業・生活支援センターは核になると思いますので、これまで随分法改正でコ ンセプトが動いてきた事業だと思いますから、就労移行させる機能ということを、もう 少し整理した方がいいのかなと思います。就労移行させる機能というのは、今回のセミ ナーでも思ったのは、基本的に企業の仕組みを理解することと、労働行政の仕組みを理 解することで、ここがまず基本になるような気がしています。 　それから、大都市と地方の格差があまりにも大きいので、次は大都市でこれぐらい需 要と供給がやや逆転しているような状況ですので、大手の企業の障害者雇用の受け皿が もう少し地方に分散していく仕組みを考えた方がいいだろうと思いますが、これについ ては、どんな公的な仕組み、あるいは民間の仕組みがいいのかというのは、まだちょっ と思いつきません。 　話がもう1つ飛びますが、就労支援機関の在り方ということで、志賀委員の方からも 御発言がありましたけれども、フォローアップが必ず3年、5年頑張ると、逆にフォロー アップの方の手間とお金がかかって、移行の方ができなくなるというのが、これが大体 小規模な就労支援機関の現実だと思います。フォローアップのところを福祉の財源を使 わざるを得ないのかなと私は勝手に想像しているのですが、フォローアップのところを きちんと財源をつけて、人をつけて、カバーをしていく仕組みをつくらないと、就労移 行支援事業もある段階で回らなくなって、その分、今度、就業・生活支援センターもフ ォローアップで目いっぱいになる。これは一番最初に厚生労働省の自立支援法の図式を 見た時に、就業・生活支援センターがフォローアップをすることでいいのかというよう な、そんな話をしたことの確認になると思います。 　最後に、ワンストップステーションというような話が出ています。これはちょっとハ ローワークの機能とも絡むのですが、おそらく私は地域の就労支援のワンストップステ ーションで、ハローワークで難しいと思うのが、実際に就労したいんですけどというよ うに相談に来られる方は、必ずしも雇用・就労に目標が絞られていないので、福祉的就 労であるとか、いろんな選択肢を御紹介して、回していかなければならないので、これ については、就業・生活支援センターがワンストップセンターの機能を持った方がいい だろうと思います。 　それから、ハローワークの機能で、随分いろいろ期待が高まっておりましたけれども、 私はハローワークのところへ全部の専門性を期待するのではなくて、ちょっと個人的な 経験ですが、私が所属していた社会福祉法人で、私たちに就労支援の知識もノウハウも ない時に、ハローワークに行くと、ハローワークの方は何と言うんでしょうか、あまり うまく噛み合わなくて、あまり協力してくださらないという印象を持っていましたが、 就労支援の実績がある程度上がり、発達障害者支援センターという公的な事業も持って、 地域の就労支援機関だという認識が双方に持てた時に、ハローワークの専門性とこちら の持っている専門性がうまくかみ合い始めましたので、一方的にハローワークの専門性 をお願いするだけでなく、これは地域の就労支援機関がどの程度レベルアップするかと いうこととの相性の話なのかなと思っています。以上です。 ○座長 　ありがとうございました。議論を深める観点が示されたと思います。今、移行支援と 定着後のフォローアップというのがもう1つクローズアップされて、その関係性という のはより次の段階の議論を呼んできたように思えます。それは、おそらく、これから人 の問題ですね。機関及び人の問題は、次回の課題になるかと思いますが、その点はとて も重要な御指摘だと思いますし、連携の在り方も、何もない状況から比べると、そうい ういろいろな経験を蓄積していくなかで、よりよい連携の在り方というのが展望できた りするということもありますので、ある意味ではそういういろいろな実績も上げながら、 それぞれの地域の基盤整備をしていくと見えてくるところもあるというような御指摘だ と思います。他にいかがですか。どうぞ、時任委員。 ○時任委員 　度々申し訳ありません。日盲連の時任です。どうしても落として欲しくない観点につ いてお話をしたかったので、お願いします。今までこの研究会で議論されている内容の 主たるところは、先天又は若年時障害の方の就労の問題について、福祉、教育、就労の 連携の在り方という観点でやってきているわけですけれども、実は身体障害者つまり盲、 聾、肢体不自由、内部障害の方のなかには、中途障害の方が非常に多いのです。この方 たちの就労の問題をどうしてもないがしろにして欲しくないという思いが強くございま す。自分の身近なところが分かりよいので、中途失明についてお話ししますが、かなり 職業人としてしっかりやっていた方が、中途で失明されるという場合に、この方の今ま でやってきた仕事のノウハウといいましょうか、職業的能力を生かすことがもちろん本 人にとっても、社会的にも非常に重要なことだと考えています。これの仕組みが日本で はどうもあまりうまくいっていない。これを今後どうしていくのかという観点を、是非 この研究会でも持っていただきたい。具体的には、例えば、前に渋谷の職安から御説明 がありましたようなコンピュータ等の活用によって、この人の職業能力を復活させると いうことも可能なんだという観点が欲しいと思っています。ちょっと併せて拡大します と、実は、中途失明者等の方々は、障害を受けたことが信じられない。受け入れられな いんです。自分がまず障害者だということを自覚するまでに、長い人だと3、4年かかり ます。もっと長い方もありますけれども。そこから、「それでは」というふうになると、 もう前に身につけたノウハウがどこかへいってしまう。つまり、錆びてしまったり、あ るいは古くなったりしてしまって、役に立たなくなっているので、結局、按摩・鍼・灸 の養成に入っていく。ところが、この自立支援法のお陰で、国立のリハビリテーション センター理療教育部等では経費がかかるようになってしまいました。盲学校に入ればま だいいんですけど、比較的安く、費用がかからずに教育が受けられますが、国立のセン ター等では、食費とか光熱水費とか、家賃とか、相当な費用を払わなければならない。 しかも、それは世帯単位にカウントされますので、奥様が働いたりすると、結構高額に なる。そういうことから、家庭崩壊に結びついていくケースもなくもないわけで、この 辺が今度の法律の矛盾だと考えています。 　最後に1つ、先ほど、都市と地方との問題が出ておりましたけれども、もう大企業に ついては、随分周知されてきていますが、まだ実際に障害者の雇用を本当に担っている のは中小企業だということも聞きます。300人以下の企業、56から300の間についても、 今後義務化していくこと。これは役所にお願いすることですが、そこのところを考えて いただくと、さらに地方における就労が広がるのではないかという感想を持っています。 以上です。 ○座長 　ありがとうございます。他にどうでしょうか。どうぞ、東馬場さん。 ○東馬場委員 　私は福祉サイドなので、今まで障害者の方と関わっていたなかで感じていることです が、やっぱり就労という部分についてのカギは養護学校だと思うのです。やはり15歳か ら18歳ぐらいの間にどれだけ訓練をすることができるか。逆に、原委員の方がこれは専 門だと思うのですが、今、特別支援学校という形に変わるみたいなんですが、私が以前 関東で仕事をしている時に、東京23区は区毎に全部違うんです。逆に私は、ある程度就 労移行というのは職人芸だなと感じていたことがあります。この先生のこの生徒だとい うものは、失礼ですが、10年経ってもその先生の生徒は見て分かるというようなことも ありました。やはり、そこで養護学校のなかでどれだけ大人の生活、大人の暮らしとい うものを訓練することができるかということが1つの核であるのではないかと思ってい ます。この話を通して思うのですが、先ほど志賀委員とか小川委員も言われていました けれども、やはり神奈川というのは非常に就労支援センターを先駆的にやられていて、 非常に進んではいるのですけれども、他の県はそのようなシステムをほとんどお持ちで はない。逆に就労支援センターを神奈川が取り組まれて、就業・生活支援センターがで きたというようなことも伺いましたけれども、やっぱりオールジャパンで、何か共通し て、教育にしても就労の部分にしても、何かそのルールがない。逆に言うと、また大き な話になってしまうのですが、ハローワークに登録する障害者は全て正規雇用で働ける ようにする。この国はというようなことは、国力のバロメータ、物差しではないかなと 思うのです。だから、先ほども言われましたけれども、中途障害の方でも、障害を負っ たとしても所得がちゃんと確保できるというような形にしていかないと、やはりいけな いのではないかと思います。 　あと、ノーマライゼーションというのが、障害のない人と同じような生活ができるこ とという概念とするならば、例えば今、普通高校を出る子がニートだとかで一般就職し ていかない現実があって、それは今この場で話をすることではないかも知れないのです けれども、国全体のなかのビジョンで考えていかないと、やはり進まないのではないか と思います。これは、ここの委員の立場で言うことではないかも知れませんが、やっぱ りそこの省庁を越えた連携をしていかないと、この国を支える人たちをつくっていけな いという危機感を持っています。 ○座長 　ありがとうございました。その全体的なビジョンですよね。発達障害のある方々の議 論のなかでは、ニートの問題も相当議論されてきているというか、そういう研究も総合 センターで出ておりますし、やはり全体的に捉えていくというか、そういう作業が必要 だろうと思います。今、学校教育と出ましたので、原委員、どうでしょうか。今日は時 間がありますので、最近はどうでしょうか。 ○原委員 　養護学校の原です。ボールを投げていただきましたので、私も今の御意見の部分は非 常に重要だと思っています。学校の果たす役割として、社会に自立していく時のガイダ ンスとしての役割があると思います。障害がある方の教育も充実してきて、全員が学校 を通過していくわけです。ですから、成人期にどういう支援が必要となりそうなのか。 地域の関係機関の皆さんと、当然、本人やその保護者と、それを予測した時、支援のあ り様は見えてくると思います。その意味で、学校にはその次の専門的な機関にしっかり と繋いでいく大事な役割があります。それだけに、何らかのルールというか、進路指導 担当の専門性があって、学校単独で行うのではなくて、学校間の連携であるとか、地域 ともしっかり連携し、独り善がりの、又は、今のお話しのように、過去には職人芸のよ うな方がいたこともありますけれども、それを良いノウハウとして、地域としっかり連 携のネットワークを構築していくのがこれから求められているのだと思っています。例 えば、1つの例として、今、就業体験が非常に大事にされてきていて、小学校では職場 見学が、中学校では就業体験が盛んに行われるようになりました。当然、高校でも取り 入れられてきております。特別支援学校も今まで通り行っていくわけですが、そうしま すと、事業所の多い都市部は多少地域の事業所の皆さんに対応してもらうことは可能か も知れませんが、場合によってはバッティングしてくる可能性が非常に高いですね。教 育分野の就業体験の場が今後益々数多く必要になってくると思います。学校の場合は大 体6月、10月と時期が決まっていますし、特別支援学校の場合は、その授業が多いわけ ですが、地域の関係機関としっかり連携ができていないといけません。小中学校の場合 もきっと時期があると思います。そうしたところも地域の事業所や福祉施設の皆さんや、 又は団体の皆さんと調整できるような連絡会又は自立支援協議会や広域連携協議会みた いなものが、地域のなかに出てくる必要があるのだろうと思っています。そういう意味 では、先ほど、小川委員の方からも地域の力が問われるのではないかというお話があり ましたが、そのようなモデルがこれから益々必要ではないかと思っています。 ○座長 　ありがとうございました。このまとめはそういうヒアリングを通してやってきました けれども、そういうモデルというか、地域の力を発揮していくためのそういう資料が出 せるかどうか。ちょっとまだ思いつきませんが、議論としては、やはりそういう就業促 進だけでなく、障害のある人たちの地域生活そのものを活性化させて、本人の人たちの 生きる力を加速させていくような、地域モデルの実際、実践というか、そのようなもの も欲しいという感じがしています。他にどうでしょうか。宮崎委員、どうぞ。 ○宮崎委員 　先ほど小川委員の御指摘がありましたが、私もこの委員会の第1回の委員会の時にも お話を申し上げましたが、地域のモデルをつくる時に、かなり地域格差が大きいという ところを意識して考えていかないといけないのかなと思います。今、事務局で作ってい ただいているこの資料自体が、基本的にどこの県でも、どういう形であっても、という ところを整理しながら作られてはいるのですが、先程来お話がありますように、都市部 と地方では格差が大きく、現実問題として、特例子会社がない地域もあるわけです。通 える範囲に特例子会社がないような県もあれば、一方で、全く就労支援機関がない地域 が県内にもあるというところもあるわけです。その辺りも踏まえた上で、どういうよう な在り方で考えていくか。そこも整理しながら、いくつかのパターンをつくっていける ようにしていく必要があるのではないかと考えます。 ○座長 　ありがとうございました。どうぞ、高井委員。 ○高井委員 　高井です。さっき小川さんからもお話があったのですが、就労移行支援事業と就業・ 生活支援センターがあるなかで、今後は、就業・生活支援センターはもう少し移行とい うところに特色をもって、しっかりやっていくべきだという御意見だったと思いますが、 確かにそうだと思っています。実際、全国に今110カ所ある中で、そういうふうに思っ て実際に活動している就業・生活支援センターはたくさんあるはずです。逆に、国の方 ではまずは全国に1つでもたくさん増やしたいという思いのなかで、数を増やすという ところにも力点を置いていただいているなかでは、それぞれの就業・生活支援センター の力量という部分で、かなり格差が出てきていることも事実です。ただ、データにもあ りますように、1センターが180人以上の登録者を抱え、そして、1年間で28人以上の人 たちの就職を支援し、年間に3,800から4,000件以上の相談を受けてという辺りでは、非 常に限界がきています。3人の職員しかいないなかで専門性を求められ、国の方で初任 者研修会や経験交流会議等も開いてはいただいておりますが、なかなか一人ひとりの質 のレベルを上げていくというところには課題があります。今年も6月に福島県で研修会 をするのですが、そのなかでは、詰め込みでもいいから、1日しっかりと夜中まで、全 国のすぐれた取組を知ってレベルアップするための研修をしようと言っております。 そして、就業・生活支援センターは就労移行の事業と同じようなことをやっていると一 方では見られがちですが、私たちはそういうふうには思っていません。今の段階では、 相談から定着支援まで全て自分たちが今はやっていく役割を果たすべきだと思っており ます。そのような意味で、地域のハローワークと職業センターと連携を図りながら、そ れぞれの役割をしっかりと担っていくというような思いで、今は地域のネットワークを うまく活用しながらやっています。実際には、やっぱりコーディネータ役というのは、 多分、就業・生活支援センターがその役割を担っていくことが一番ベターではないかな と思っております。小さい地域で、福祉圏域で1カ所、是非早急につくっていただくな かで、よりよい支援ができると思っています。ただ、一足飛びに人を増やしてください などと言うと、多分、無理だと思うのです。そういった意味では、他の、例えばジョブ コーチ支援事業であるとか、委託訓練等をもっと弾力的にうまく就業・生活支援センタ ーでコーディネートしながら使っていけるような体制をつくっていただきたいと思って おります。増えていく段階のなかでは、ヒアリングの時にも申し上げましたが、やはり これだけは絶対にやらないといけないというようなものがありますね。それがマニュア ル化されていないために、センターとして混乱してしまうことがたくさんあるのです。 その辺で、もう少しマニュアル化すべきことはしてもらって、変なところで力を注がな くても済むような体制づくりを是非お願いしたいと思っています。 ○座長 　ありがとうございました。この研究会の委員の方々は、とにかく日本でそれぞれの分 野で経験を蓄積されている方々です。要するに、今出ました就業・生活支援センターも 数を増やさなければならないという課題と、今実際に活動している部分の強化と、これ は優先順位をつけるべき問題でもないし、この委員会では、やはり次回以降の検討のな かで、いろんな制度を弾力的に使って強化するとか、そういう方策を見いだせられたら いいと思っています。次回以降、そこは詰めた議論ができればと思っております。他に どうでしょうか。志賀委員、どうぞ。 ○志賀委員 　相談調整を中心とした就業・生活支援センターということでは、これについても要望 が1つあります。就労移行支援事業が10月からスタートして、就労移行支援事業は自立支 援法では概ね2年間ということで期限が区切られた事業になっております。先ほども出て おりました中途障害の方、あるいは発達障害の方で18歳未満で療育手帳を取られていな い方、取れない方、あるいは、精神障害の方も含めて、やはり障害を認められて、私た ちも以前は障害者雇用と全然関係のない、手帳を取っていない、手帳を取られていない けれども、そういう方を相談で就労支援というのは、結構10年以上前にはかなりありま した。現在では、ほとんど知的障害について、そういった支援は私たちのところはあり ません。本当に希に、20時間未満というのがあり得るということで、ほとんどありませ ん。 　ところが、精神障害の場合、支援機関の話を聞きますと、やはりクローズドかオープ ンかというのが1つの大きなテーマになっています。手帳を持たれて、それをオープン にしての就労支援の方が定着率もいい。労働条件も40時間と言われずに、30時間で雇用 したりというような調整も必要になります。要するに、企業との仲立ちができるという 話をよく聞きます。そういう話を聞きながら、時代の流れとともに、だんだんそういっ た方向にいっています。 　発達障害の方についても、私たちのところに、福祉事務所とまではいかなくても、ハ ローワークから、相談を受けられてきた方も、「これから療育手帳がもし取れそうであ れば、取る可能性はあるな。」とか、そういった福祉のいろんな窓口を叩いて、御家族 も障害を理解し、本人、御家族とも、障害者としての障害者雇用を選ばれる。そこまで には、就労移行支援事業の2年間ではとても入りきれない。下手をすると、10年近くかか る方もいます。ということを考えると、相談調整で、長くうまく繋いでいただく場所と いうのは、やはり非常に間口では必要になるなと、つくづく思っております。 　何故こういうことを言うかというと、神奈川では就労援助センター事業がかなり前か ら、10年以上も前からやっていて、当初は、そういう方の相談件数がかなりあって、そ ういう対応ができてきていたわけです。企業の方からも、障害者雇用の求人がたくさん きて、私たちとしても、どういった方が比較的就職、定着しやすいかというのもだんだ ん分かってくると、比較的乗りやすい。短期間の間に、2年なら概ね2年の間に就労でき る見込みのある方に特化した相談もできる。「本当に就職する気持ちがあるんですか。 そういう気持ちになったら是非来てください。」というような形の相談に、少しずつ変 わってきた経緯も実態としてはあります。 　そういった面で、これからの新しい障害者雇用という面では、なかなか難しいのは、 一般の生活支援センター等でいかれて、クローズで就労のトライをされて、失敗の経験 を繰り返して、もう1度就労を、もう1度というか、もう、3度、4度、5度と就労を繰り返 す。そこのなかなか難しいところを、うまく納得させて、すくい上げるというのが、こ れから大きな課題になると思います。待っていても、就労に対する意欲というのは高ま らない。養護学校の先生が苦労されてやっとそうなる。例えば、東京では職業教育につ いて力を入れてきて、就職しましょうということにしたわけですから、かなりテコ入れ をしていかないと、待っていても御本人からのニーズというものはなかなか立ち上がっ てこない。やはり、働くという生活の仕方に対する魅力をどう持っていただけるか。 それをうまく繋ぎながらやっていく相談調整機関という面でも、是非、そういう地域の 福祉圏域の中の就労についてよく分かっている機関の方が、短期的、集中的というので はなく、うまく長くつき合っていただけるという機関が必要かなと思っております。 ○座長 　ありがとうございました。そういうキャリア形成、キャリア準備の蓄積をしっかり考 えていくというのは、発達障害、精神障害、精神障害はカウントということがあります けれども、やはり、なおもそこは企業就労ということでは、かなり遠い。やはり、そこ のキャリア形成、準備というような、そこはやはり、この就業支援とか、福祉と雇用の 連携という以上に、そのキャリア形成の準備ということをどのようにするか。相談から 含めてやっていくのか。そこは職業センターの役割ということも大きくあると思います が、しっかり考えていかなければならないと思います。他にいかがでしょうか。小川委 員、どうぞ。 ○小川委員 　就業・生活支援センターについては、かなりミニ職業センター的な役割と、地域のな かで生活支援もきちんとしていかなければならない役割と、本当にたくさんの役割を持 たなければなりません。そのイメージは出来上がっていて、高井委員がおっしゃるよう に、かなりそこには人手をつけないと、なかなか苦しい状況があるなということも見え てきたなという気がいたします。 　もう1つは、就業・生活支援センターと就労移行支援事業がありますが、就労移行支 援事業の方がおそらく数としては就業・生活支援センターよりも増えていくのだろうと 思っていますが、まだ、就労移行支援事業の役割と、就業・生活支援センターとの機能 の違いが実態としてイメージできにくい部分があります。私は、就労移行支援事業がい わゆる訓練型の施設ではなかなか成果が上がっていきにくいだろうと思います。いくつ も移行支援事業ができて、そこのなかで何らか就職を意識したトレーニングはするけれ ども、ある段階ではハローワークとの連携で、ハローワークに就職斡旋をお願いすると いうことだけでは、なかなか成果が上がらないのではないかと思っています。就労移行 支援事業は、就業・生活支援センター的な機能と第1号のジョブコーチとがやはりセッ トにならないと、なかなか難しいだろうと思います。これは私のイメージです。 　もし、できましたら、志賀委員と高井委員の御意見をお伺いできたらと思います。高 井委員のところは就業・生活支援センターだし、志賀委員のところは就労援助センター という相談調整の機能も持っておられるので、就労移行支援事業と就業・生活支援セン ターの役割の違いと、機能の連携辺りをどのように考えておられるのか。少し意見を聞 かせていただきたいと思うのですが。 ○座長 　よろしいですか。では、志賀委員から、よろしくお願いします。 ○志賀委員 　私たちのところは、就労移行支援事業と就業・生活支援センターではないのですが、 神奈川型の就労援助センターということです。実は、内部でも去年の今頃から議論がさ れています。その議論というのは、どういうふうに役割分担をしていくかというのが大 きな議題になっています。就労移行支援事業に移った施設と、それぞれの地域に就労援 助センターがございます。もう1つは、私たちが就労移行支援事業を持っていない就労 援助センターだけのところがございます。就労移行支援事業がある地域の就労援助セン ターも実は半分が自前の就労移行支援事業から就労させている。あとの半分近くは、在 宅であったり、他施設、他の法人、あるいは行政の直営の施設で、通っている人の就労 移行のお手伝いをやっている就労援助センターということです。考え方としては、同じ 法人内の就労移行支援事業とのつき合い方をどうするかというのと、他法人の就労移行 支援事業、あるいはまだ制度としてはそちらに変わっていないですけれども、将来そう いう事業をやるだろうと思うところと、どうつき合っていくか。もらっているお金とし ては、自治体から同じお金をもらっているので、自分たちの法人の就労移行支援事業に 実績が上がるように、そちらばかりに力を入れていくというお金のもらい方は多分難し いだろう。ということは、私たちの頭のなかでは分かっています。 　もう1つは、就労移行支援事業は6カ月時点での定着というのが成果として求められま すので、概ね6カ月までは施設の就労支援担当者を置くことになっておりますので、そ ちらの方を中心にやっていった方がよかろうということです。 　もう1つは、まだやっておりませんが、トライアル雇用を3カ月の間に雇用契約の難し さもあるんですが、実際利用契約をする時に、雇用で一般就労したら雇用契約は切れる のではなくて、又は、トライアル雇用中についても、継続雇用になるまでは、利用契約 を継続するという文言を今入れようとしております。そうした場合は、継続フォローし た場合の、訓練給付の請求ができそうだというので、今やっております。 　そういったことを3カ月までやるのかとか、いろんなやり方を考えながら、ただ、実 態としてはどこで切るかというのは、すごく難しい。ただ、1ついえるのが就労移行支 援調整機関の方が絶対雇用された人の定着支援がどんどん増えていきますから、業務と してはそちらが多くなって、就労移行支援事業というのは、6カ月までというふうに頭 を割り切れば、そちらの部分の業務というのは、そんなに年間増えていくということは 考えられません。ある程度の忙しさがずっと続いていく事業で、片やどんどん増えてい く事業という印象がありますので、定着支援の負担を就労移行支援事業がなるべく軽減 していく役割は、基本的にはしていこうとは思っています。どういうふうに切り分けを するかというのは、なかなか難しいというのが、今のところの現状です。 ○座長 　高井委員、よろしくお願いします。 ○高井委員 　私のところはまだ移行支援事業を始めていません。この4月からする予定です。私ど もは27年前から授産施設をしておりましたが、開設当初から就労による社会参加という のを常に意識しながら動いていました。だから、育て、送り出して、送り出しては育て、 全て自分たちがみるというような思いでやってきました。それは何もサービスがなかっ たからです。平成8年から、市単の就労支援センターというのをつくっていただいて、 今、志賀委員がおっしゃったような、県単の就労援助センターも同じようなものですけ れども、これは加古川市民しか使えないのですが、1年未満の短い訓練をして出していっ て、そして定着ということをする就労支援センターがありました。それを中心にやって いたんですが、実際には加古川市以外の人が使っているということもあって、すると、 どんどん対象者が増えてくるなかで、就業・生活支援センターの指定も受けて、今、3つ をうまく活用しながら、より多くの人たちの支援ということをやっています。 　就労移行支援事業を開始するなかでは、今、志賀委員がおっしゃったように、どこで どう棲み分けていくかというところを非常に悩んでいます。昨年から、ずっと職員で研 究会を立ち上げて、就労支援事業をどう展開していくかというなかで、企業の現場をど んどん使ってやっていくということと、就労移行支援事業はよくても2年間という区切 りがあるんですが、就業・生活支援センターに相談に来られる方というのは、その2年 間も必要でない方が結構おられるというなかでは、そういった人たちの支援というとこ ろで、1つ棲み分けはできるのかなと思っています。 　ただ、定着支援については、就労移行支援事業は6カ月ということですので、全ての 人を最終的には就業・生活支援センターでみていくということ。それから、もう1つは、 市単の事業を今は訓練という部分でも考えているのですが、訓練の部分は置いておいて、 それ以外の定着であるとか、開拓という辺りのところに集中して使っていけるように、 行政と話し合っていこうと思っています。そんな状況です。 ○座長 　ありがとうございました。新しい施策が二重も三重もの課題があって、かなり整理が 大変だということがありますので、この研究会ではネットワークを推進していくだけで はなくて、新しい自立支援法がよりよく機能していくことも十分考えながら進めていか ないといけません。今のお話を整理させていただいて、次回の人材育成、又は次々回の 課題とも関係するように思われます。あとでメモみたいなものを事務局に送っていただ けると、少し議論が整理できていいのではないかと思いますので、よろしくお願いしま す。他にいかがですか。輪島委員、どうぞ。 ○輪島委員 　ちょっとお伺いします。厚生労働省にお伺いしなければいけないのかも知れませんが、 就労移行支援事業は今、計画数の数はどれぐらいにみているのですか。就業・生活支援 センターは今110ですね。それをもう少し増やしていくのでしょうけれども、まず目標 数字はいくらになっていますか。目標なのかどうかがよく分かりませんが、今現状でど れぐらいになっているのか。そのようなものはあるのでしょうか。 ○座長 　今日の資料にも少し出ていますが、事務局の方からお願いします。 ○障害者雇用対策課長 　障害者雇用対策課長の土屋です。とりあえず私の方からお答えできる範囲をお答えし ておきたいと思います。まず、今お話があったなかで、就業・生活支援センターについ ては、私どもの障害保健福祉圏域という考え方のなかで、その圏域に1カ所ずつはこう いったセンターがきちんとあって、いろんな相談や支援を受けられるという状況をつく っていくことが適当ではないかと考えております。圏域の設定は各都道府県によってお りますので、はっきりした数は分からない点がありますが、約300から400ぐらいまでは 増設をしていく必要があるだろうと思っているところです。あと、移行移行支援事業の 方は、あとで障害部の方からお答えもあるかと思いますが、移行の目標数という意味で あれば、これは障害福祉計画のなかに書き込む指標として、現に、年間2,000人ぐらい ということで、福祉から雇用への移行数があるのに対して、平成23年度までにはこれを 年間8,000人の約4倍に増やすということを、雇用サイドと福祉サイドですり合わせつつ 目標として立てていて、それにどのように移行支援事業が事業所として絡んでくるかと いう問題になろうかと思います。 ○障害福祉課長補佐 　障害保健福祉部でございます。就労移行支援事業につきましては、資料の方にござい ます通り、現時点で200カ所ぐらいの数字が出ています。自立支援法に基づく就労関係 事業も含めて多機能型という形で、小規模なものが、就労移行支援事業の場合ですと最 低6人から、他の事業と合わせて20人をクリアしていただければ、6人からできるという 状況がございます。当初、圏域に1カ所ぐらいは最低必要ではないかという議論をして いましたが、現状がもう既に200カ所です。ただ、これは定員規模別の状況がちょっと 分かりませんので、今、土屋課長の方からお話があった通り、目標値については、箇所 数の目標値は特段お示ししていないのですが、現状の福祉施設から一般就労への移行と いうのが、現状2,000人です。これを23年度までに8,000人の4倍まで広げていこうとい う形で、それに向けて、各都道府県、自治体の方で障害福祉計画を策定していただこう ということで、需要も含めて見積もっていただこうという考え方です。 ○輪島委員 　8,000人だと、何かそこら辺にあるんですか。それは相関関係はないんですね。23年 度までに8,000人という目標がありますね。それで、多機能型も含めて何箇所ぐらいが 適切なのかということと、それから、就業・生活支援センターも結局増やしていくにし ても、予算が伴うので、そんなに劇的に増えていかないですね。機能的に、就労移行支 援事業の方が実は数がどんどん増えていって、就業・生活支援センターが追いつかない のか、そこら辺は、機能としては今のペーパーで議論するにしても、数としては就労移 行支援事業の方が増えていくということが、強く予想されるということなんですね。 ○障害福祉課長補佐 　明確にビジョンが示されているわけではないのですが、実施事業所の数としては、就 業・生活支援センターよりも増えていくのではないかと思っています。 ○輪島委員 　変な言い方ですが、就労移行支援事業で本当に、本当にできるというのは、それは2カ 所ぐらいずつだったら、全県にあっても100カ所です。だから、そこら辺が適正な規模が どれぐらいなのかというのと、本当に就労移行支援事業として狙っているもののカバレ ッジ等、数がどれぐらいが適正なのかと思うのですが、そこに実態とのギャップがあっ て、みんな手を挙げて、多機能型も含んで204カ所というのはちょっと多すぎるのでは ないかという気もします。そこら辺りが、何か実態と理想と、どう合わせていくのか、 よく分かりません。 ○座長 　いかがでしょうか。その辺は非常に難しくて、私もそういう相談を受けるんですね。 東京ではほとんど就労支援センターはできつつあるんですけれども、新しくできるとこ ろでどんなふうに支援センターを準備したらいいかと。それは、当然、就労移行支援事 業との関係がありますから、その市のなかで企業就職を望んでいる人が今どれぐらいい るのか。それから、その移行が2年ぐらいで可能な人がどれぐらいいるのか。そういう 人をしっかり把握して、そこには社会福祉法人の授産施設、小規模作業所のNPO法人を これから取る作業所もたくさんあるわけですね。そのなかで、移行支援を担ってもらえ る事業所をちゃんと集約して、それで就労支援センターが機能しないと、移行支援と就 労支援の、これから就職して定着までやっていくその支援センターの機能が明確になら ないだろう。だから、そういう調査をしっかりやって、どのぐらいのそういう移行支援 事業を起こして、もちろん市からお金が出るわけですから、その財政もあります。です から、全部この法律は移行支援の単価がいいですから、それだけを思えば、手を挙げた くなる事業です。しかし、それでいいのかどうか。本当にここで提案されているように、 福祉から企業へ、あるいは就労への移行というものを確実にするとしたら、そういう単 価の問題ではなくて、今問題になっているような、地域の、一つひとつの地域の力をど うやってつくっていくかということと、密接に関係している議論が地域にないと、進ま ないのではないかという気がしてなりません。その意味では、今、出されている数字と いうのは、各地域でどうなのか。なかなかそれはクエスチョンマークだろうと思います。 今回、出ている地域の力とか、地域資源をどうやって整備していくかというなかで、移 行を確かなものにする。そこの視点がどうしても必要な気がしております。大変難しい 課題です。こういった数で見ると、やはり移行支援事業を希望している事業所といいま すか、法人、NPOを含めて多いと思いますし、手は挙がってきますが、実際にそれがど ういうふうに地域で出てくるか。また、就業・生活支援センターのような移行後の定着 等を見据えてやる地域資源も育っていかないとならないわけですから、その関係ですね。 そして、それを受けとめる企業とか、働くためですね。これは、第一次産業の農業も含 めての話ですけれども、大きな企業がない場合には、農業生産法人をつくってやってい る地域もありますので、そういう意味では、働く場をどうやってつくっていくか、とい うようなことも含めた議論でないと、なかなか難しい。私は実際は座長をやっています けれども、そういうことが頭を過ぎりながら、各委員の先生たちの意見を聞いておりま す。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　今、福祉サイドでは市町村をベースにということで、例えば、障害者基本計画にして も、障害者福祉計画にしても、市町村で議論をしています。私も八王子市の策定委員会 の委員長をやっていますけれども、市町村レベルでは、ここで議論されるようないわゆ る障害福祉圏域、あるいは県レベルの機関は入ってこないわけですね。だから、本当に 一番身近なところでニーズに応えるということは正しいことだと思いますけれども、し かし、そこはなかなか国益とリンクしないで議論を進めるから、なかなか進まないとい う点があると思うのです。 　ついでに、もう1つ言わせていただければ、これから働くことのポリティーを考えれ ば、やはりどこかの機関で、苦情処理というか、本当は相談機能を持っているのは就業・ 生活支援センターでしょうけれども、やはりそこをきちんと苦情をというか、そういう 状況をきちんと把握して、適切な対応ができるような窓口の設置というのも、これから 就労を広げていく上では、非常に大事なポイントだと思うのです。そういう意味で、ど こにそういう役割を持たせるのか。それについても、併せて検討していただきたいとい うことがあります。 ○座長 　ありがとうございました。大所高所からの意見も多々あって、このまとめとしては、 総論部分から各論があって、各論は次回、次々回にということで、今日は課題ですので、 少しそういう将来の大きな課題も踏まえて、射程に入れて考えていくということで、御 意見をいただいております。少しまだ1、2あればいただいて、今日の会議の終わりにし たいと思います。どうでしょうか。志賀委員、どうぞ。 ○志賀委員 　志賀です。今、就労移行支援事業の方の移行の数を見ながら思ったことが1つござい ます。なかなか私たち施設を運営している側からすると、今回の報酬の単価が出て、そ のなかで経営を成り立たせるためには、何人定員で、どれぐらいの規模を置けば、常勤 の職員を何人で済むとか、そういう計算をしながらやっていきますが、なかなかこれま でのような市町村の福祉計画に則った事業所だけという形ではないのかなと思います。 それと、関連して、これはもっとそれとは関係がない問題なんだと思うのですが、特例 子会社の問題です。特例子会社はもちろん民間企業での雇用率のグループ適用等を含め てのやり方なんですが、私たちの神奈川で特例子会社の連絡会でいろんな話を聞きます と、実態としては、特例子会社の所在地は神奈川県なのに、例えば、ある特例子会社で は東京、千葉、三重、長野に事業所があり、それぞれで障害者を雇用している、という ような実態が非常に増えてまいりました。6．1調査でも、195社のうち、依然、武田委 員が報告していただいて、日本地図か何か出ていたと思いますが、上位15都道府県で、 全体の90%の特例子会社が存在して、15の都道府県でゼロというような話でしたが、な かなか地方との福祉計画と全然合わない。それぞれの比較的大きな規模の企業の方でや られています。ただ、実態としては、以前の制度の福祉工場で働いている方のもう1.5 倍程度、来年、再来年では2倍以上の障害者が働いている会社になるわけですので、そ の辺の実態なんかもうまくそれを把握できているところが、少なくとも都道府県レベル の福祉行政では全くないと思います。その辺の方法についても、できればうまく検討で きればというようなことです。先ほど小川委員のお話がありました。職場適応援助者の 養成研修のなかで、5日間一緒に研修をしているなかで、ある特例子会社の方が、地方 の方で、どこどこの支援機関なんだ。あなたがいるんだったら、そこでブランチをつく るからというような話が進んでいるところもありましたので、逆に、特例子会社のなか には、なかなか首都圏だけでは人数が雇用としては難しいというのも認識としては持た れていらっしゃる方が非常に多い。現状では、その辺も是非考える必要がある。本当に 福祉施策とはちょっと違いますけれども、実態としては働いている人は身体障害の方の 重度障害の方が7割以上働いているわけです。知的障害者も2,000人以上の方は既に特例 子会社で働いているという現状を考えると、その辺も、何らかの手を打つ方法があれば と思っています。 ○座長 　ありがとうございました。それぞれの地域、大都市とそうでないというような比較も ありましたが、特例子会社の本社がどこにあるかというと、これもまた違った観点で、 今、志賀委員が指摘したような全国的なレベルで云々ということも必要になってきます し、工業団地などという考え方を入れていくと、どのようなマップがこの研究会のなか で必要なのかということも出てくるかと思います。そういう点も、我々の連携では重要 なデータとして押さえなければなりません。要するに、それぞれの地域地域で、ハロー ワーク、それから就労支援センター、移行支援事業、何といってもその本社カウントと なると、それが東京にきたりとなるわけですから。そういう意味の全体の努力がどうい うふうに生かされるかということも、視野に入れた研究会でありたいと思っています。 他にどうですか。では、原委員からどうぞ。 ○原委員 　養護学校の原です。今までのお話ともちょっと繋がるんですが、先ほど輪島さんが横 軸でというお話がありました。いわゆる本人、保護者、家族がどういうライフステージ、 ライフサイクルで就労を目指していくかという部分で、非常に多様な働き方になって、 多様な支援が出てきているんですが、イメージが非常に今、それぞれの就労移行支援事 業、就業・生活支援センターとの役割分担もそうですが、これからの部分もあるとは思 うのですが、非常にたくさんメニューが揃ってきているんですね。委託訓練、トライア ル雇用、ジョブコーチ、能力開発校、職リハもありますし、地域障害者職業センターの ワークトレーニング社もありますし、在宅就労も可能性が広がりました。そこに、さら に就労継続、就労移行、私たち学校現場からすると、自立訓練も非常に注目していると ころです。いわゆる住むところ、そして働くところという、支援の充実の可能性がある わけです。これらについて、利用する青年期になった当事者又はその家族にとって、ど んなイメージになるかというのを、もうちょっと当事者向けに、又は家族向け、保護者 向けに、分かりやすいものを何か提示できないだろうか。もちろん、移り変わっていく とは思うのですけれども、現段階で、今、こうした支えがある、支援があるんだという ものを、ちょっと委員会で検討できたらと願うものですが。 ○座長 　ありがとうございます。輪島委員、どうぞ。 ○輪島委員 　志賀委員がおっしゃった点で、私もいつも申し上げている点ですけれども、例えば神 奈川ですね。神奈川で特例子会社をつくる。本社が東京にあって、神奈川の事業所、工 場で特例子会社をつくって、そこを特例子会社の本社にする。業務が拡大してくると、 企業は地域を越えていますから、国も越えているということもありますが、その場合に、 例えば長野の事業所でも同じように清掃の仕事をしたいとか、九州でもやりたいとかと いうことで、特例子会社のブランチができていく。企業はその時に何を思うのかという と、じゃあ、長野でも神奈川でもらったサービスと同じものが、おそらく提供されるだ ろう。九州でも同じサービスが提供されるだろう。なので、そこを紹介してくださいと いうふうに、必ず言います。だけど、実は神奈川だけがこういうサービスを受けられて、 九州では無理なんですよというと、企業はびっくりします。それは、そういうふうにな っていないという現実を、企業は理解していないというのが現状だと思いますので、そ こは本当にそういうサービスが得意なんだということが分からないと、もっと言うと、 お金を払ってでもいいから、そういうサービスを受けたいと言います。けれども、いか んせん、その地域に、どういうサポートがあるのかというのは、全く分からないという のが現状なので、そこをどういうふうにマッチングさせていくのかというのが、本当に 企業には難しい。そういうサービスを受けたいと思いながらも受けられないというのが 現状です。 ○座長 　どうぞ。宮崎委員。 ○宮崎委員 　私どもの障害者職業センターのプレゼンテーションをさせていただいた時にも申し上 げたように、私どもはどこまでできるかという点では、まだまだ力不足の部分があると は思うのですが、全国ネットというところで、最低限の支援ができるような体制づくり をしております。体系的支援を企業に申し上げるなかで、全国展開されている企業に、 具体的にどこの県で、どういうふうに事業を展開していくというお話をお聞きしながら、 該当の県の障害者職業センターに繋ぎ、その地域でいろいろなネットワークを組んで支 援していくという形を採っていこうとしているところです。実際、ジョブコーチを始め としたいろいろな制度を有機的につなぎ合わせて使いながら対応できるような、最低限 のセーフティーネットについても取り組んでいることをご理解していただき、その上で しっかりと議論していただければと思います。さらに、質的にどういうふうに高めてい くか。先ほどちょっとお話しした構造的なネットワークを考える時には、最低限必要な 部分を考えていくということになると思います。そして、もう一つの観点でそれぞれの 対象者、それぞれの企業に対して、どういうふうにやっていくかというシステムの柔軟 な対応のあり方、考え方というのを整理していくことも必要ではないかと考えるところ です。 ○座長 　ありがとうございました。実は私もそういう企業における雇用の進展、事業展開とい うことで、企業側のニーズがあるということも前に聞いたこともあります。おそらく、 そういった雇用の促進という、あるいは連携による就業促進の推進という課題のなかで、 1つの新しい課題というのは出てきているだろうと思います。特例子会社での雇用とい うことはとても重要な課題です。増えていることは事実ですので、これからも非常に重 要な課題だと思われます。そういうなかで、そのような新しい課題についても、連携の 将来の課題のなかで出たということを確認して、一応今日はこれで終わりにしたいと思 います。 　本当にたくさん御意見をいただきありがとうございました。3つの柱の1つでございま すけれども、これから続くなかでも今日の課題に即するようなことがありましたら、ま た遠慮なく御発言願いたいと思います。 　最後になりましたが、次回研究会の会議の公開につきましては、公開としても特に差 し支えない議題だと思いますので、公開の取り扱いとしたいと思いますがいかがでしょ うか。(「異議なし」の声。) 　ありがとうございます。また、本日の議事につきましても、議事録を公開しても差し 支えないと考えますがいかがでしょうか。(「異議なし」の声。) 　ありがとうございます。それでは、これをもちまして、本日の研究会は終了といたし ます。どうもありがとうございました。 照会先　職業安定局障害者雇用対策課雇用対策係（内線５８５４）