07/02/02 第１回今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会議事録 第1回 今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会　議事録 日時：平成19年（2007）年2月2日(金）10:00〜12:00 場所：厚生労働省共用第6会議室(2階) 出席者： 　委員 　　柏女座長、奥山委員、榊原委員、庄司委員、西澤委員、松風委員、山縣委員 　厚生労働省 　　香取総務課長、藤井家庭福祉課長、佐藤家庭福祉課児童福祉専門官 議事： 　1.　委員各位の紹介 　2.　事務局からの挨拶 　3.　検討課題(案)について 　4.　その他 配布資料： 　資料1　「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」の設置につい て 　資料2　「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」検討課題(案) 　資料3　「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」検討スケジュ ール(案) 　資料4　「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」ヒアリング候 補(案) 　資料5　社会保障審議会児童部会「社会的養護のあり方に関する専門委員会」報告書 (平成15年10月)を踏まえた施策の措置状況 　資料6　社会的養護の概要と実施状況等 参考資料： 「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」 ○鈴木家庭福祉課係長 　まだ1名遅れている委員がいらっしゃいますが、定刻となりましたので、ただ今から 第1回「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」を開催させていた だきます。委員の皆さま方におかれましては、お忙しい中お集まりいただき厚く御礼申 し上げます。 　はじめに、本検討会の開催に当たりまして家庭福祉課長からごあいさつ申し上げます。 ○藤井家庭福祉課長 　おはようございます。委員の皆さま方におかれましては、本当にお忙しいところ本検 討会の委員を大変快くお引き受けいただきまして、改めて御礼申し上げる次第でござい ます。この児童の社会的養護体制でございますけれども、私ども家庭福祉課で、平素こ の仕事に携わっていて、厚生労働省のいろいろな仕事の中でも、マスコミに登場するこ ともさほど多くありませんし、社会的な関心といったものが今ひとつ高まっていかない もどかしさのようなものを日々感じているというのは正直な実感です。 　しかしながら、本日お集まりの委員の方々には十分過ぎるぐらいおわかりいただいて いる通り、子どもの社会的養護と申しますのは、まさにわが国社会の次世代を担う子ど もたち、それも虐待等で大変重い課題を抱えてしまった子どもたちを、どのように回復 させていき、社会全体としてどのように育てていくかです。いわゆる少子化対策の中で も、あるいは福祉施策全体の中でも、私は最も大事な、最も重要なテーマの一つではな いかと日々考えているところでございます。ましてや近年虐待が増加していて、この社 会的養護の対象となる、いわゆる要保護児童の数自体も増加していますし、またニーズ の質という面から見ても、大きく多様化・複雑化してきています。例えば児童養護施設 の入所児童を見ますと、歴史的には孤児院から出発しているのですけれども、今や9割 が親のいる子どもとなっています。また入所児童は入所する時点で虐待が何らかの背景 にあるという子どもが6割です。そのような状況で、ニーズの質の変化が従来の孤児院 的な発想ではとても対応できないような大変難しい局面に入ってきています。 　そのような状況にある子どもの社会的養護ですけれども、私ども家庭福祉課において は、前回、平成15年に専門委員会を設置して検討させていただきました。それから既 に3年が経過していますし、3年間の状況の変化、あるいは当然のことですけれども3 年前の議論の成果も十分踏まえながら、改めて今回、子どもの社会的養護のあるべき姿、 あるいはその拡充に向けた具体策について、まとめていただければありがたいという思 いで、この検討会を設置させていただきました。 　折しも、政府全体のレベルにおいても「子どもと家族を応援する日本重点戦略」をつ くろうということで、これは本格的に少子化に対応するという意味で「子どもと家族を 応援する日本重点戦略検討会議」というのが設置されることになっています。これは官 房長官が議長で、関係閣僚と有識者等で構成されるものですが、この中に四つの分科会 が設置されることになっています。その中の「地域・家族の再生分科会」の中では、子 どもの社会的養護、要保護児童支援ということで、やはり議論をされることになってい ます。もとより、この検討会が戦略会議と直接つながりがあるというわけではありませ んけれども、私どもとしては、本検討会の議論が政府レベルの議論にも何がしか影響を 与えるといいますか、インプットしていけるような格好になればとも思っています。委 員の皆さま方には、ぜひ忌憚のない率直なご議論をいただければありがたいと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 ○鈴木家庭福祉課係長 　それでは、議事に入る前に、まず委員の皆さま方のご紹介をさせていただきたいと思 います。恐縮でございますが、委員の皆さま方より自己紹介をお願いしたいと思います。 それでは、奥山委員から、時計回りとは逆にお願いしたいと思います。よろしくお願い します。 ○奥山委員 　国立成育医療センターこころの診療部におります奥山と申します。よろしくお願いし ます。私も、いろいろな虐待の問題や施設にいる子どもとのかかわりなどで、社会的養 護にはかなり興味を持っていますので、少しでも皆さまと良いコミュニケーションが取 れたらと思います。よろしくお願いいたします。 ○榊原委員 　読売新聞の榊原と申します。生活情報部という暮らし・家庭のテーマを取り上げてい る部署で記者をしています。9年前に、働きながら出産・子育てを経験し、いかに産み にくい・育てにくい社会かということを実感し、なぜこうなっているのかということを 自分の取材の中でもさまざまな形で取り上げてきたという経緯があります。子どもの養 護の問題については、ほとんど素人ですけれども、広く子どもを社会全体で育てていく ようなシステムが日本では本当に遅れているということは実感していて、こうした議論 に参加させていただけることを光栄に思っています。どうぞよろしくお願いします。 ○柏女委員 　おはようございます。淑徳大学の柏女と申します。私自身は保育や社会的養護・障害・ 非行といった子ども家庭福祉の問題の一番基盤にある、サービス供給体制の研究をずっ と続けています。 　とは言いましても、社会的養護の問題は、学生時代のボランティアが振り出しでした ので、児童養護施設の就職試験を受けたことも覚えていますけれども、そういう意味で は、一番私の原風景のところにかかわらせていただくことを幸いに思っています。どう ぞよろしくお願いします。 ○庄司委員 　青山学院大学文学部の庄司と申します。大学では教育学科に属しておりますが、もと もとの出身は心理学で、主にやったのは赤ちゃんのことです。そこから乳児院とかかわ って、今、里親もやっています。そういう里親・乳児院・児童養護施設等の社会的養護 については、今本当にもう危機的な状況にあると思います。何とかこの機会に良い方向 へ進める道が見えてくるといいと思います。よろしくお願いします。 ○松風委員 　大阪府児童家庭室家庭支援課長の松風でございます。よろしくお願いいたします。私 はソーシャルワーカーで大阪府に入庁して、昨年度まで児童相談所の所長をしていまし た。今年から児童家庭室の児童相談および児童養護施設等入所施設の管理運営担当、そ して母子のさまざまな施策の担当をしています。 　大阪府においても、ご承知のように非常に児童虐待の発生が多く、初期対応に力を注 いで参りましたけれども、児童養護施設の入所状況は常に一杯の状況が生まれておりま す。今後、入所した子どもたちの健全育成や社会的自立に向けてどういう支援をしてい くのか、いわゆる地方自治体として、権利擁護も含めてどう対応していくのかというと ころに、今、悩みなりまたはさまざまな検討を進めているところです。今回この会議に 出席させていただいて、さまざまな情報やお考えをいただけますことを非常にありがた く思っています。どうぞよろしくお願いします。 ○山縣委員 　おはようございます。大阪市立大学の山縣といいます。私は、大学時代から児童養護 問題に興味を持っていて、そのころは養護施設等を出た子どもたちの自立といいますか、 社会的な生活をどうつくっていくのかというところに興味を持って勉強していました。 その後、児童養護施設に就職して、4年半という短い期間でしたけれども仕事をさせて いただき、継続的に養護問題に興味を持っています。その後は、養護問題の中でも特に 施設のあり方を少し見直さないといけないのではないかということで、小規模化や地域 化などに関心を持って、この領域では仕事をさせていただいています。数年前から、縁 がありまして、委員の何人かにも会員になっていただいていますけれども、「日本子ども 家庭福祉学会」の会長などもやらせていただいていて、この領域の充実を会員ともども 願っています。最近は、とりわけ予防的な視点も必要ではないかということで、養護問 題から、さらにもう少し原点に帰った子育て支援というところでも仕事をさせていただ いています。勉強させていただきます。よろしくお願いします。 ○鈴木家庭福祉課係長 　なお、西澤委員は少し遅れる予定です。また、吉田委員は本日欠席とのご連絡をいた だいています。 　続きまして、事務局の出席者の自己紹介をお願いします。 ○香取総務課長 　雇用均等・児童家庭局の総務課長で香取と申します。よろしくお願いします。私は厚 生労働省に入って今年で27年になりますけれども、医療保険や高齢者の行政担当が長 くて、子どもの行政担当は、今やっている仕事を含めて5年ぐらいということになりま す。介護・老人の分野、あるいは障害の分野でいろいろな形で大きな改革が行われて、 社会の変化や国民の認識の変化に対応したさまざまな制度改革が行われ、施設のあり方 やサービスのやり方も大きく変わってきています。そういう中で、特に養護を必要とす る子どもたちの分野の行政、あるいはサービスのあり方、いろいろなケアの形というも のが、そういう意味で必ずしも十分に議論され改革が行われてきたと果たして言えるの だろうかという問題に、非常に関心を持っています。 　先ほど、家庭福祉課長からお話し申し上げましたが、実はこの検討会を立ち上げるに 当たっては、単に個々のさまざまな問題にどう取り組むかということではなくて、もう 少し大きく、制度全体あるいは施設のあり方全体、あるいは人材のあり方、さまざまな 形の自治体の関与のあり方、そういった少し大きいシステムとしてどう考えるかという ことも含めた議論をぜひやる必要があるのではないかということで、今回こういった形 で委員の先生方にお願いしたということです。 　先ほど家庭福祉課長が申し上げましたように、政府全体としても少子化対策の新しい 戦略を立ち上げることになっていますけれども、実はその中でも、「すべての子ども、す べての家庭を支える」という一つの考え方がありまして、この考え方には虐待を受けた 子どもであっても、あるいはさまざまな社会的な困難を受けた子どもであっても、等し くこの国に生まれた子どもとして支えるというメッセージがあると私どもは理解してい ます。その意味で、この検討会での議論を何らかの形でそういった政府全体の検討にも 反映させていくということで真剣に議論していきたいと考えています。ぜひ委員の先生 方によろしくご指導いただければと思っています。以上です。 ○藤井家庭福祉課長 　改めまして、家庭福祉課長の藤井です。私の思いは先ほど申し上げた通りですので、 繰り返しません。冒頭から委員の先生方を持ち上げるつもりはありませんけれども、こ のテーマを議論していただくに当たって、およそ今現在私が考え得る最高のメンバーに お集まりいただいたという気持でおりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 ○佐藤児童福祉専門官 　家庭福祉課の佐藤と申します。よろしくお願いします。私は事務局の方を担当させて いただきます。委員の先生方には大変お忙しい中で、タイトな日程でございますけども、 さまざまなことをお願いすることになると思います。よろしくお願いいたします。 ○鈴木家庭福祉課係長 　ただ今、西澤委員が到着されました。一人一人自己紹介をしていますので、恐れ入り ますが、簡単に自己紹介をお願いします。 ○西澤委員 　大阪大学の西澤です。飛行機で来た関係で遅れてしまい申し訳ありませんでした。も う一つお詫びですが、私はアメリカの国際学会から帰ってきたばかりで、まだ時差ボケ が抜けなくて、ここに来る前に一度家に寄って服を着替えられるはずだったのですけれ ど、そうではないことが先ほど判明して、このような格好で来てしまいました。ここに 来るよりは渋谷で踊っていろという状況であることを、誠に申し訳なく思います。 　私は、半分以上は社会福祉に足を突っ込んでいると思いますが、一応臨床心理という 領域で、今まで20数年間、虐待を受けた子どもたちの主に社会的養育ということに携 わってきました。その中でいろいろな忸怩たる思いもあり、あるいは自分の夢もあり、 そういったものを少しでもこの委員会に私なりに提供できればよいと思って、この重職 を引き受けさせていただいた次第です。よろしくお願いいたします。 ○鈴木家庭福祉課係長 　それでは、議事に移りたいと思います。まず、座長の選任についてですが、事前に各 委員ともご相談の上、柏女委員に座長をお願いしたいと思いますが、よろしいでしょう か。 　それでは、柏女委員に座長をお願いすることになりましたので、柏女委員には以降の 議事運営をお願いしたいと思います。恐れ入りますが、座長席への移動をお願いします。 ○柏女座長 　この検討会の座長を務めさせていただくことになりました。先ほど藤井家庭福祉課長 の方からありましたように、私を除いては、この日本の中では第一級のメンバーの集ま りということだろうと思いますので、それをどのように運営していけるのか甚だ心もと ない気がしますけれども、皆さまのご協力をいただいて対応して参りたいと思いますの で、どうぞよろしくお願いします。 　それでは、早速議事に入っていきたいと思います。先ほど藤井家庭福祉課長あるいは 香取総務課長から話があったように、この委員会の名称が「今後目指すべき児童の社会 的養護体制に関する構想検討会」ということで、一体何をするのだろうと思っていまし たが、大きく二つの点で、私たちにこれをやれというご教示があったと思います。一つ は、先ほど香取総務課長から話があった、いわば制度・施策のあり方や専門職のあり方 など、システム全体を捉えたマクロな、文字通り構想ということが1点。それからもう 1点は、藤井家庭福祉課長が言われた、平成15年の「社会的養護のあり方に関する専門 委員会」の報告を踏まえて、3年を経てどういう方向へ持っていけばよいのか。あるい は具体策を検討してほしいという、いわば近未来のことと将来構想の二つを念頭に置か なければならないような感じがして、責任の重さを感じています。 　それでは、まず今日は1回目ということですから、事務局の方から、この検討会の設 置の趣旨や検討項目などについて、より詳しくご説明を賜りたいと思います。それでは よろしくお願いいたします。 ○鈴木家庭福祉課係長 　先に資料の確認をさせていただきたいと思います。上から順番に「議事次第」、それか ら「配布資料一覧」として、資料1「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構 想検討会」の設置について、資料2「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構 想検討会」検討課題(案)、資料3「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検 討会」検討スケジュール(案)、資料4「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構 想検討会」ヒアリング候補(案)、資料5社会保障審議会児童部会「社会的養護のあり方 に関する専門委員会」報告書(平成15年10月)を踏まえた施策の措置状況、資料6社会 的養護の概要と実施状況等、それと資料6の最後の方に参考資料として「今後目指すべ き児童の社会的養護体制に関する構想検討会」参考資料となっています。 　お手元に資料がない場合はお知らせください。事務局よりお渡しします。なお、参考 資料については「各種通知、報告書など」となっていて量的にもかなりのボリュームが ありますので、委員の方のみに配布させていただいておりますことをご了承願います。 資料の確認は以上です。 ○柏女座長 　それでは、事務局の方から、この検討会の設置の趣旨・検討項目案について、少し詳 しくご説明をお願いできればと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　それでは、資料1、資料2、資料3について説明をさせていただきます。はじめに資 料1「今後目指すべき児童の社会的養護体制に関する構想検討会」の設置についてです。 ここでは非常に漠としたことしか書いていませんが、設置の目的としては「被虐待児の 増加等による、要保護児童の増加と入所児童のニーズの多様化・複雑化を踏まえ、今後 目指すべき児童の社会的養護体制について検討するため、本検討会を設置する」という ことです。虐待防止や子育て支援の方まで議論は広がっていくとは思います。そういっ た施策全体の整合性や連携のあり方のようなことも課題としては当然考える必要がある とは思いますが、基本的には本検討会はあくまでも社会的養護の体制を中心にご検討い ただければありがたいと思っています。スパンについては、先ほど柏女座長からござい ましたように、システム全体の将来構想という意味での全体像ということと、それから、 柏女座長は近未来とおっしゃいましたけれども、当面どのような具体的な拡充策が考え られるかといった具体論との双方を視野に入れてご議論いただければありがたいと思う 次第です。 　それから、2番目に「構成等」とあります。「検討会の構成員は別紙のとおりとする」 ということで、次のページに委員名簿を付けています。それから「検討会に座長を置く」 「検討会の庶務は、厚生労働省雇用均等・児童家庭局家庭福祉課において処理する」。 　「主な検討課題」は、そこにある通りですが、こちらは資料2の方でご説明したいと 思います。 　その資料2をいったん飛ばして、先に資料3の検討スケジュール(案)をご覧いただけ ればと思います。これはあくまでも予定ですので、当然のことですが議論の進み具合に よって、そのつど座長なり委員の皆さま方と相談をさせていただきたいと思います。 　とりあえず私どもの現時点での心積もりとしては、本日は1回目でございますので、 事務局の提出資料の説明をさせていただいて、フリートーキング。あるいは、本日は委 員にそれぞれペーパーをご用意いただいていますので、そちらの方で委員のご意見をお 話しいただくということになると思っています。 　第2回は2月9日、来週の金曜日にすでに日程をセットさせていただいております。 「論点整理」と書いていますが、後ほどご説明申し上げます資料2の検討課題(案)は、 とりあえず事務局で整理してみたものですけれども、これに加除訂正をいただいて固め ていただくというようなことが、まず一つ必要かと思っています。その上で、そこに「基 本的方向」と書いていますが、総論としての基本的方向のようなことをご議論いただく ところから始めていただきたいと思っています。 　それから、3回目、4回目、5回目と、3回ほどヒアリングという形で関係団体や関係 者においでいただきまして、お話をお伺いし、討論するような機会があればいいと思っ ています。対象者につきましては、本日最後のところでご相談をさせていただければと 思います。そういったヒアリング等も踏まえて4月、5月とご議論をいただくことにし たいと思っていますが、先ほどの政府レベルの戦略会議のスケジュールもあります。あ ちらが6月に中間的な取りまとめをすると聞いていますので、とりあえず5月ごろを目 途に、基本的方向等につきまして、何がしかの中間的なまとめをいただければありがた いと思います。少し忙しいというか、十分な時間がないとご批判があるかもしれません が、とりあえずその辺りをめどにお願いできればありがたいと思っています。その後、 夏から最終取りまとめに向けた議論を続けていただき、10月ころ、秋に何がしかの最終 取りまとめをいただければありがたいと、このようなスケジュールです。最初に申し上 げましたように、あくまで今の事務局としての心積もりですので、そのつど議論の進み 具合も見まして、相談をさせていただければと思います。 　それでは資料2に戻りまして、この検討会の検討課題(案)ということで、これもとり あえず、事務局の方でいわば勝手に、私どもの頭の中にあるものを並べております。ざ っとご説明をさせていただきます。 　まず1番、これは総論として「今後の社会的養護の基本的方向」ということで、わが 国の社会としての「社会的養護の必要性」。「社会的養護の目指すもの」、どういうところ を目指していくのか。「社会的養護体制拡充の方向」、拡充の方向として、これまでも例 えば家庭的養護の拡充、あるいは施設の小規模化、そういったコンセプトが打ち出され てきておりますけれども、そういったものを含めて、ここで改めて整理をしていただけ ればと思っております。 　それから二つ目に「要保護児童の増加に対応した社会的養護体制の拡充方策」とあり ます。いわば量的な側面での整備につきまして項目だてをしています。まずは「要保護 児童の将来予測」とありますが、そもそもそういったことが可能なのか、可能だとすれ ばどのようにしていけばいいのかということです。それから「将来予測を踏まえた社会 的養護体制の整備のあり方」とあります。どのような手法で整備を進めているのか。仮 にニーズが増えていくとしたときに、どのようなタイプの養護といいますか、里親なの か、あるいは施設でもどんな施設なのか、そういったことをご検討・ご議論いただけれ ばありがたいと思います。 　それから3番目です。これは虐待等による「養護ニーズの多様化・高度化を踏まえた、 社会的養護の質の向上に向けた具体的施策」ということです。幾つか具体的な項目、事 務局の方で思いつくものを掲げています。まず「(1)家庭的養護の拡充」でして、これも 細目を幾つか書いていますが、例えば「里親制度の拡充方策」。里親制度につきましては、 ご案内のように子ども・子育て応援プランの中で、平成21年度に要保護児童全体の15％ という結構チャレンジングな目標を掲げていますが、これをどうやって達成していくの かという少し短いスパンの議論も含めまして、今後どのように拡充をしていけばいいの かご議論をいただければと思います。「・普及、啓発の具体策」ですとか、あるいは手当 ても含めてかもしれませんが、「・里親支援の具体策」等々につきまして、ご意見いただ ければありがたいと思います。 　それから「グループホームのあり方」と書いています。グループホームという言い方 がいいのかどうかということも、もしかしたら議論の対象かもしれませんが、ここでは 普段一般的に使われているような言葉を用いています。特に里親がやっている里親ファ ミリーホームなるものの制度化ですとか、あるいは支援の拡充の要望を以前からいただ いたりしているところです。そういったものも含めて、子どもの社会的養護の世界の中 でこういったグループホームといいますか、小規模なケア形態といったようなものが、 どのような法的な位置付けにすればいいのか、あるいはどのような支援が可能なのかと いったようなことを、ご議論・ご意見いただければありがたいと思う次第です。 　それから次は「家庭的養護の拡充」の中にも入れていますが、「施設におけるケア形態 の小規模化の推進方策 等」としています。これまでも私どもも措置費の加算の方で、 地域小規模施設ですとか、あるいは小規模グループケアを進めてきましたが、そういっ た方向にどんな課題があって、どうすればそれをクリアして拡大していけるのか。ある いはもっと別の方向転換が必要なのか、そういったことをご議論いただければありがた いと思います。 　それから、「(2)家庭支援の拡充・強化」です。家庭の支援、あるいは親指導の重要性 といったものが、しばしば指摘されるわけですけれども、どのようなあり方が必要なの か。あるいは施設の中でそれを担う役割を、少なくとも現時点では与えられている家庭 支援専門相談員、ファミリーソーシャルワーカーのあり方。あるいは施設退所後のアフ ターケアのあり方、こういったところをご議論いただければありがたいと思います。 　それから三つ目、「社会的養護に関する地域ネットワークの構築」としています。「地 域における児相、施設、児童家庭支援センター等の役割分担」、「地域における各主体の 連携のあり方」とありますが、当然都道府県そのもの、あるいは市町村も含めて、個々 の子どもを見たとき、継続的あるいは包括的なマネージメントをして、どの主体がどん な支援をすればいいのか、そういった役割分担の議論、各主体の連携の議論をお願いで きればと思います。「学校等関連分野との連携のあり方」なども議論の対象になってくる のかと思っています。 　ページをめくっていただきまして、「(4)施設機能の拡充」とあります。先ほどの小規 模化そのものも当然こちらの方にも入ってくる議論かと思いますけれども、そこに書い ていますのは、まず虐待等で心理的な治療を要する子どもが増えているのではないかと いう現状がありますので、「治療機能等専門的な支援機能のあり方」といったようなこと が、一つ大きな課題と思っています。また「小規模化されたケア形態」、先ほどグループ ホームとありましたし、また施設そのものの地域小規模施設等、あるいは里親、こうい った小規模化された形態に対する支援につきまして、どういった主体がどんな支援をし ていけばいいのか、そのあたりのあり方。それから「在宅支援機能等地域の拠点として の機能のあり方」というものも掲げています。「施設におけるパーマネンシーケアのあり 方 等」と書いていますが、乳児院と養護施設の年齢要件を柔軟に、前回の児童福祉法 改正のときにやりましたが、そういったことがうまくいっているのか、あるいはもっと 他の切り口があるのか等々、ご議論いただければと思います。 　「(5)人材の確保と資質の向上」です。「施設職員の確保方策」、「専門性の確保方策 等」 と記しています。(4)までのところで、制度的にはさまざまな方策があるにせよ、そこに はまっていく人材の確保、あるいは専門性の確保ができていませんと、まさに絵に描い た餅にしかなりませんので、この辺りもぜひともご意見をいただければありがたいと思 います。 　「(6)科学的根拠に基づくケアモデルの構築について」とあります。「ケアモデル構築 のための研究体制 等」、どんな体制で、どんなやり方で研究等を行っていけばよいのか。 ケアモデルそのもののあり方は、ここで検討していますと、とても時間が足りませんの で、むしろどんな体制でやっていけばいいのかご議論いただければと思います。 　「(7)自立支援」とあります。「自立援助ホームの拡充等年長の子どもの自立支援のあ り方 等」です。自立援助ホームにつきまして、子ども・子育て応援プランで目標値が 定められています。その拡充のあり方とか、あるいは委員のペーパーにもありましたが、 18歳以上の対象者をどうするかとか、そういった議論もあろうかと思います。それから 8番目は「その他」です。 　大きな4番目「児童の権利擁護の強化に向けた具体的施策」です。「第三者評価のあ り方　等」とありますけれども、近年、残念ながら性的虐待も含めて施設内虐待が絶え ない中で、そこを何とかするために、どういった具体的な施策が考えられるかというと ころを特にご議論いただければありがたいと思います。以上です。 ○柏女座長 　はい、ありがとうございます。それでは続きまして参考資料について、事務局からご 説明をいただけますか。 ○佐藤専門官 　それでは資料5、資料6を、少し時間をいただいて説明させていただきます。まず資 料5です。これは「社会保障審議会児童部会『社会的養護のあり方に関する専門委員会』 報告書(平成15年10月)を踏まえた施策の措置状況」ということです。今回の検討会は、 平成15年5月に設置されました「社会的養護のあり方に関する専門委員会」の報告書、 これを踏まえまして、今回の委員会も位置付けられているのかと思います。当時の委員 としまして、今日お見えになっています庄司委員、奥山委員からも、さまざまなご意見・ ご提言をいただいたところですが、この資料につきましては報告書の意見・提言などか ら取り組み課題をピックアップし、その後の措置状況についてまとめさせていただいた ものです。 　まずは「1．社会的養護のあり方について」です。黒ポチの一つ目になりますけれど も、意見としては「社会的養護は、子育て支援の一翼を担うものとして積極的に位置付 けていくべきである」。これについては、平成16年の12月に策定されました「子ども・ 子育て応援プラン」に数値目標を設定させていただいた。具体的には里親あるいは施設 の小規模化等の具体的な内容、あるいは数値を設定したということです。 　その次は黒ポチの三つ目になりますけれども、「安全な生活を保障するだけでなく、子 どもの治療やケアの機能を充実させていくことが必要である」。これについては右側に書 いてあります通り、施設の小規模化等のハード・ソフト、整備の予算措置に加え、心の ケアを担う心理療法担当職員、あるいは個別ケアを充実させるための個別対応職員の配 置等の予算措置を講じております。 　続きまして2ページ、黒ポチの二つ目になりますけれども、「これからの社会的養護 は、基本的に施設養護からより家庭的な養護に移行していくことが必要である」という 意見がまとめられました。これについても「子ども・子育て応援プラン」におきまして 「里親の拡充」ということで、平成21年度までにこれを15％までに引き上げることを 目標として掲げています。 　黒ポチの五つ目になります。「子どものケアだけでなく、『親』を含めた子どもと家族 へのケアが重要である」というご意見がまとめられています。これにつきましては家族 療法事業、これは情緒障害児短期治療施設で行っていましたが、他の児童福祉施設につ いても家族療法事業を行うこととされています。またいわゆるファミリーソーシャルワ ーカーの予算措置も行われたところです。 　続きまして3ページです。「今後の課題」というところですけれども、黒ポチの上か ら三つ目になります。「今後、子育て支援について施策の具体的目標を設定する場合には、 社会的養護についても目標設定の対象とすることを検討すべきである」。先ほども申し上 げました通り、「子ども・子育て応援プラン」に数値目標が設定されたということです。 　続きまして2番の「家庭的養護のあり方について」です。4ページ、黒ポチの三つ目 になりますが、「里親の普及・活用に向け、自治体と児童福祉施設がより積極的な役割を 果たすべきである。また、児童相談所における里親に対する相談援助も充実すべきであ る」との意見がまとめられています。これについても右側を見ていただきたいのですが、 「里親研修事業」あるいは「里親相互交流事業」、それから「里親養育相談事業」等の里 親支援事業、これが都道府県等によって実施されているということです。 　1番下の黒ポチになります。「里親の最低基準が制定されたことに合わせ、受託した子 どもに関する親権の一部代行など里親の権利や役割を明確にすべきである」との提言が ありました。これにつきましては平成16年の児童福祉法の改正により、「里親の監護・ 教育・懲戒に関する権限を明確化」し、法的な位置付けを行ったということです。 　5ページ目、「今後の課題」というところです。里親に関する今後の課題ということで、 1番下のところに「福祉専門職的な性格を有する里親の育成についても検討が必要であ る」というような提言がありました。これについては平成14年度ですけれども、里親 の大幅な改正が行われまして、専門里親制度を創設していますが、この拡充を図ってい るということです。 　6ページです。「3．施設養護のあり方について」の下から三つ目の黒ポチのところを 見ていただきたいのですが、「一人ひとりの子どもが必要とするケアの内容は異なってお り、措置費については、全ての施設に一律に支払う方法から、個々の施設で生活する子 どもの状況に応じて対応すべき」であるということですが、右側に書いてありますよう に、個別対応職員あるいは心理療法担当職員、家庭支援専門相談員の配置については加 配という形で予算措置を行ってきたということです。 　それから1番下になりますけれども「児童福祉施設には、子どもを取り巻く家庭や地 域との調整など、自らがケースワークを進めるために家庭支援専門相談員（ファミリー ソーシャルワーカー）を配置すべきである」。子ども家庭に関するソーシャルワークは児 童相談所が担ってきたわけですけれども、施設もこれを担うべきであるということで、 家庭支援専門相談員、これは乳児院が平成11年度から配置しておりますけれども、全 種別の施設で家庭支援専門相談員を配置したということです。 　それから7ページ、上から四つ目の黒ポチなりますけども、「子どもの年齢等の要件 により一律に措置が変更される制度は養育上問題が多く、措置変更の時期は、特に乳幼 児については柔軟に対応すべきである」との意見がまとめられています。これについて も平成16年度の児童福祉法の改正で、乳児院と児童養護施設の入所年齢要件の見直し を行っております。乳児院については、就学前まで条件付で可能である。それから児童 養護施設については乳児についても、条件付きで受入れ可能であるというような法改正 が行われています。 　8ページ、一番下になりますが「4．家族関係調整及び地域支援について」ということ で、幾つかの提言がされています。その中で「子どもに対する支援を考える際には、併 せて家族に対する生活支援や精神的な支援を考えることが必要である」。あるいは施設を 退所した子ども、あるいは家庭に対しての支援が必要であるということが出されており ますが、これについても先ほどお話ししたような家庭支援専門相談員の配置、家族療法 事業の実施というような措置が講じられているところです。 　9ページの左側「5．年長の子どもや青年に対する自立支援について」です。黒ポチの 一番下になります。「18歳以上の人の問題に対する相談や生活を支えていくために、こ うした支援の中心的な役割を担う自立援助ホームを各都道府県に整備することが必要で ある」ということです。これも「子ども・子育て応援プラン」では21年度までに全国 60カ所を目標として整備をしていくこととしています。 　10ページの黒ポチの六つ目になります。年長児童に関して社会的自立を果たしていく ためには、例えば「進学を希望する子どもを支援する制度を検討すべきである」。これに ついては「大学進学等自立生活支度費の創設」を平成18年度から行っています。それ から「自立を目指す子供に対する資金の貸付制度を設けるべきである。また、こうした 子どもに対する保証についても、現状の施設長による個人的な保証ではなく、制度的な 対応を図るべきである」、これについては平成19年度予算(案)におきまして、身元保証 人確保対策事業を創設するということで、準備をしているということです。 　それから「6．社会的養護の質の向上」というところでは、権利擁護ということにな ると思いますが、11ページ黒ポチの二つ目、「発生した虐待に関する徹底した調査から 改善までの指針の策定、地域内の児童福祉施設の協議会による相互監視など、児童福祉 施設内での職員(里親世帯を含む)からの虐待あるいは子ども同士の暴力の発生予防や再 発を防止する仕組みの活用と、更なる方法の構築が必要である」。これについては、全国 児童養護施設協議会が昨年の11月にチェックリストを作成して配布する等の対応をし ているところですけれども、国においても権利擁護に関するいろいろな通知を出してい るところです。 　それからその下ですけれども、「子どもにとって最適な支援が行われるよう十分な実態 把握・評価(アセスメント)が全ての年齢において行われる必要があり、児童相談所・福 祉事務所や児童福祉施設は、子どもの入所後も継続してその実態把握・評価を的確に行 うことが必要である」ということです。これについては、児童養護施設の最低基準の中 に自立支援計画の策定を義務付けたということです。 　それから11ページのいちばん下の黒ポチを見ていただきたいと思います。「研修につ いては、専門性の向上に加え、連携の確保に配慮するほか、実践現場の要請を踏まえた 質の向上が必要である。特に児童福祉施設の施設長については、施設のケアに与える影 響の大きさに鑑み、配慮が必要である」というようなこと。とりわけ児童自立支援施設 の施設長について、あるいは児童自立支援専門員等については、「その資質の向上ととも に専門性の確保を図るため、児童福祉施設最低基準に規定する任用資格要件の改正を検 討」しているところです。限られた時間ですので、ここに関する説明は以上とさせてい ただきます。 　それから資料6「社会的養護の概要と実施状況等」は、全部で90枚くらいあって大変 な量になりますので、かいつまんでご説明をさせていただきます。 　4ページをお開き願います。この資料全般は基礎的なデータが中心になっていますが、 里親制度です。里親制度は昭和23年に創設されたわけですが、平成14年に大幅な改正 が行われ、専門里親と親族里親が創設されたということです。4の登録里親数等の推移 を見ていただきたいと思います。昭和30年のところを見ますと、里親の登録数、ある いは委託児童数ともピークです。これが徐々に低下し、14年頃に底になっています。た だ16年・17年と、若干ですが、微増、増加に転じているところです。専門里親制度あ るいは親族里親制度が創設されたということも反映されていると思います。 　9ページ、専門里親の推移ですけれども、平成14年に創設されまして平成17年度現 在、登録数が322、委託児童数が80ということになっています。 　11ページ、専門里親は少し増えているということですが、親族里親、これは平成18 年の3月31日の数字ですが、受託里親数が193で、子供の数は一番下に書いてありま す314になっています。 　12ページ、里親の委託率があります。これは全国平均が18年3月31日現在9.1％に なっています。ただ全国的に格差があります。高い県、15番の新潟県は29.4％、滋賀 県が25％、低い県は1.5％という格差があります。 　13ページ、これは里親委託率の推移です。昭和50年度から平成17年度までの数字 です。昭和50年度は10％でその後徐々に低下して現在は若干増えていますが9.1％の 委託率になっています。 　16ページ、これは先ほど触れましたように里親支援事業でありますけれども、少し不 足しているのが里親養育援助事業、ヘルプ事業です。この実施率が低いということです。 　18ページ、乳児院の概要です。現在117カ所ありまして、入所率が大体80％という ことになっています。右側、19ページを見ていただきますと、平成7年度から16年度 までの児童数の推移が書かれてあります。おおむね横ばいで推移しております。 　次のページ、20ページになります。乳児院の入所率・充足率でございますけれども、 これもやはり地域によって格差がございます。既に100％を超えているという地域もご ざいます。例えば新潟県、岐阜県、鳥取県は100％を超えている。これは平成16年度 の数字でございますけれども、そういう自治体もあるということです。 　続きまして22ページをお願いいたします。これはいわゆる入所理由です。養護問題 発生理由別児童数でございます。真ん中辺りに父・母の精神疾患、これが合わせますと 14.9％。次にその下に父の放任・怠だ、母の放任・怠だとございます。さらにそのため 養育拒否までを含めますとこれは20％を超えます。いわゆる虐待と思われるものが20％ を超えている。入所時の入所理由です。 　それから右側の23ページになります。理由別退所者数ですけれども、真ん中に他の 社会福祉施設等へ転所がございます。これは主に児童養護施設に措置外になる。36.9％ という数字になっております。 　続きまして、24ページ。児童養護施設です。 　隣の25ページを見ていただきますと、これも平成7年度からの児童数の推移ですが、 これは年々増加しておりまして、実数あるいは充足率とも増加しております。平成16 年度における充足率が91.4％です。 　26ページを開いていただきたいと思います。これは都道府県市別の入所状況の表です けれども、入所率を見てみますと、95％を超えている都道府県市が16ございます。ま た施設によっては100％を超えている所もあるという指摘もございます。 　急いで申し訳ございませんが、続きまして28ページをお願いいたします。入所理由 です。これも父母の精神疾患が8.2％。それから虐待関係、これを合わせますと入所時 において約35％になっております。 　続きまして30ページをお願いいたします。平成16年10月1日の数字ですけれども、 情緒障害児短期治療施設は25カ所。現在は31カ所になっております。33ページをお 開き願います。全国的に見ますと、このような設置状況となっておりますけれども、入 所率が75％台です。 　時間がございませんので、飛んでいただきまして、続いて37ページの児童自立支援 施設の方を見ていただきたいと思います。現在、全国に58カ所が設置されております。 国立が2カ所で、私立2カ所、あとは公立ということです。次の38ページを見ていた だきますと、在籍児童数の推移でございます。右側の入所率、充足率を見ていただきま すと、40％前後で推移しております。38ページになりますけれども、充足率が40％前 後で推移してきているというのが、特徴でございます。 　それから41ページ、平成9年の児童福祉法の改正によりまして、公教育が導入され るということになりましたけれども、実施率。現在公教育を導入している施設が32に なっております。 　それから43ページをお願いいたします。児童自立支援施設における家庭裁判所の決 定による措置児童の割合ということで、入所経路です。二つのルートがございます。児 童相談所から入所するケースと、家庭裁判所の審判を経て入所するケースもございます けれども、この数字では家庭裁判所からの入所措置が増えている。平成15年度におい ては28.7％になっております。 　それからその隣の42ページですけれども、伝統的な夫婦小舎制が減少しているとい うことです。現在58カ所の施設のうち、21カ所が夫婦小舎制を採っている。多くの施 設が交代制にシフトしているのが児童自立支援施設の特徴であります。 ○柏女座長 　すみません。委員の議論の時間を取りたいので、かいつまんでお願いいたします。 ○佐藤専門官 　わかりました。それでは、あとは同じようなデータが並んでおりますので、詳細につ いては後ほどまたの議論の中で、ご説明等をさせていただきたいと思います。以上で資 料のご説明を終わらせていただきます。 ○柏女座長 　ありがとうございました。話の腰を折ってしまって申し訳ありませんでした。残りの 時間が55分ございます。今の事務局からのご説明ですと、かなりタイトなスケジュー ルで、しかもスピード感を持って検討していかなければならないということでございま す。そのようなこともありまして、この研究会では事前に各委員の皆さま方に、検討課 題(案)についての考え方を取りまとめいただいて、今日、皆さま方の席上に配付してい ます。今日は初回ということもございますので、各委員から、今日提示されました検討 課題(案)につきまして、具体案も含めて忌憚のないご意見をペーパーに基づきながら紹 介していただこうと思います。そしてこの検討課題(案)の論点をより幅広くしていこう と考えていますが、それでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございます。 　それでは今、この時間ですと、私も少し言わせていただければと思いますので、そう しますと7人の方ですので、1人5分ということでご意見の開陳をお願いしたいと思い ます。それでは50音順でやはり奥山委員からでよろしいでしょうか。 ○奥山委員 　トップバッターですね。この資料は夜中に作ったものなので、今読むとかなり抜けや 誤字があり申し訳ありません。先にその辺をおわびしたいといますが、後で内容をお読 みいただきたいと思います。時間が限られているということで、キーワードだけをお話 をさせていただきたいと思います。それから、後で抜けているところを補いたいと思い ます。 　まず、ほとんどの皆さんが一致しているように、社会が基本的に子どもの人権を守る、 子育てを保障するというところがベースにあると思います。その中で今後どうなってい くのかということになりますと、先ほど来、量の問題、質の問題ということが言われて おりますけれども、量の問題と同時に、非常に大きいのは、多様化ではないかと思いま す。子どもの問題、あるいは子ども自身の多様化です。これまで述べられてきた虐待を 受けた子どもの心理的問題はもとより、外国籍の方々も非常に増えてきており文化の問 題があります。それから発達障害や、それから慢性疾患。例えば、我々の調査ではアレ ルギー疾患などは一般の子どもに比べて、要保護児童の方が罹患(りかん)率が有意に高 いというようなこともあります。そういった疾患の問題もありますし、実際に困ってい る問題として、例えば透析をしている子どもたちが社会的養護が必要になったときに、 入る所がないという問題も実際におきています。 　それからもう一つ、調査の結果で言わせていただければ、乳児院に入っている子ども は子宮内発育不全の方々が多いということもあります。要するに、そういういろいろな 問題を持った子どもたち、非常に多様な子どもたちが多いですし、これからさらに多様 化していくのではないかと思います。それに対するこちら側のケアも多様にならざるを 得ません。今、子どもの多様性を言いましたけれども、今度は養育の多様性もある。家 庭が非常に多様化してきているという意味で、養育も多様化してきているわけですから、 それを補う社会的養護は多様化せざるを得ないだろうということがあります。子どもが 多様化してきているから、一律に施設に合わせてケアをするというのではもう成り立ち ません。前回から言っていることですけれども、テーラーメードのケアが必要になると 思うのが一つです。後は時間がありませんので、資料に意見を書いてありますので、読 んでいただきたいと思います。 　ただ、一つ書き忘れていたことを付け加えさせていただくと、一時保護所の問題です。 子どもが社会的養護に入っていく移行期の問題として、一時保護所、あるいは一時保護 委託も含めてですけれども、そこでのケアが非常に重要だということと、それからその 段階でのアセスメントも非常に重要になってきますので、一時保護所の問題も同時に議 論をしていかなければならないだろうと思います。 　つまりキーワードとしては、前回も小規模化ということもありましたけれども、小規 模化だけではなくて多様化。いろいろな働き方ができる、いろいろなケアができるとい うこと。そういう仕組みをぜひ考えていく必要があるでしょう。例えば今の時点で絶対 にこれがいいという絵を書いたとしても、最近の社会の変化は非常に早いので、2、3年 後には古くなっていくだろうと思います。ですから社会に合わせて変化できるような仕 組みをつくっておかないと、必ず古くなるということが言えるのではないでしょうか。 先ほど来、前回の委員会でお話ししたことが、こんなふうに施策に反映されましたと言 っていただきましたが、現実の方が早く変化していて追いついていないという意識をど うしても持ってしまいます。現実に合わせて変わっていける仕組みというのが非常に重 要ではないかと思いました。以上です。 ○柏女座長 　ありがとうございました。それでは続きまして榊原委員、お願いいたします。 ○榊原委員 　多分私1人だと思いますけれども、ペーパーを出しておりません。事務局の方のコピ ー忘れではありません。私は議論に参加させていただきながら、これまでいろいろなと ころで、政治・行政・それから子育ての現場の人たちから聞いてきたさまざまな声など を反映し、思ったことを言わせていただく形でかかわらせていただこうと思って出して いないのですが、基本的なスタンスとしては、社会的養護という言葉は非常にまだ難し いというか、耳慣れない、特にマスコミなどでもほとんど登場したことがない言葉。マ スコミで登場したことがないというのは、政治家の頭の中にも入っていないと考えてい いと思うのですけれども、この言葉が持つ意味を、子どもの育ち上げは社会全体の責任 であると、そういった体制をきちんとつくっていくことであると、自分なりには読み替 えて考えていきたいと思っております。 　一昔前まで、日本の子育ての伝統的なあり方はどうだったのかを調べていくと、農村 共同体的な中にはそれなりの仕組みがあった。大きな家族・集落・地域共同体の中で、 社会的な親のかかわりがさまざまな形で子どもの育ち上げにサポートとして提供されて いたのに、それがことごとく産業・経済の形が変わり、社会の形が変わった中でなくな った。それを新たに再構築する議論だろうと思っています。例えば養護施設の現場など を伺ったりしても、今の子どもたちが抱えている問題というのは実はつい最近起こった ことではなくて、2代目3代目の連鎖の中でさらに問題が深くなって起きている。そう した気付きに対する視点・取り組みも必要であろうということ。それから、これは子育 て支援の中でさまざまに挙がってきているSOSの問題とつながっている問題であると 私も認識しているのですけれども、つまり、どの親、どの家庭もリスクを抱えていて、 自分たちだけでは完全な親子になるだけの力がなくなってきている。例えば親教育プロ グラムといったようなものも、議論されたり、検討されたりしていると聞きますけれど も、親が親として育つための支援。その中でさらにいろいろな精神疾患や、経済的な困 窮などのリスクを抱えた人たちに対しての特殊な、専門的な支えるプログラムといった ようなことも必要であろうと思っています。 　政府の方も最近は格差や再チャレンジなどの議論をしているけれども、養護を必要と している子どもたちは、再チャレンジの前のチャレンジのスタートラインに立てない状 況にある子どもたちがすごく多い。18歳で社会に放り出されて、自分1人で道を切り開 けるような子どもは、今の成熟した日本の産業構造の中では、ほとんどいないというと ころを、社会的に子どもたちの育ちを見ていくシステムの中でまだフォローできていな いなど、社会の子どもの育ちを支えるシステムの方に足りないところだらけと見ていま す。具体的にはまたさまざまな形で議論に加わらせてもらいたいと思っております。よ ろしくお願いします。 ○柏女座長 　ありがとうございました。それでは続きまして庄司委員、お願いいたします。 ○庄司委員 　もし5分になったら遮ってください。箇条書き的に考えたのですけれども、今後の社 会的養護の基本的方向というところでは、やはり今もう危機的な状況にあると思います。 その認識を共有することが必要です。先ほどのご説明にもありましたが、制度・対策は それなりに進んできています。むしろ非常に早く動いている分野だと思います。しかし 進んでいるという実感が持てない。やはり根本のところでもう少し対策を考えないとい けないのではないかと思います。 　それから(3)の社会的養護の理念の明確化ということでは、保護・養育・自立支援と言 われていますが、欧米では継続性、パーマネンシー、アタッチメントという言葉が使わ れています。今の時点で家庭的養護優先の原則ということを打ち出していいのではない か。これはすべて里親委託にするというのではなく、すべてのケースについて里親委託 の可能性を検討する。例えば援助指針を立てるとき、あるいは自立支援計画を見直すと きに、里親委託の可能性を検討して、児童相談所・施設の職員に里親委託の意義を認め てもらうということが必要ではないかと思います。 　それから施設の機能との関係で、施設体系を検討することが必要だと思います。 　それから何よりも、やはりお金のかからない制度をつくるのではなくて、必要なお金 をかけていくということが不可欠で、これは専門ではないのでわからないのですけれど も、社会保障給付費の児童家庭分、例えば資料5の2ページの右下に関連予算の推移が あって、増えているのですけれども、もともとが少ないのではないか。それに関係して、 コスト論と言っていいのでしょうか。そういったことを考える必要があるのではないか。 医療経済学という分野があると思うのですけれども、福祉ではどうなのでしょうか。例 えば喫煙率を高めると医療費がどうなるとか、そういった話があるわけですが、子ども の分野では、ケアにかける費用と、社会的自立後のその人の状況によって、社会が担う 経済的負担がどう変わるかを検討する必要があるのではないかと思います。具体的には 施設と里親を比べると、ヨーロッパでは施設養育の方が3倍かかると言われています。 ただこれにはソーシャルワーカーなどの間接経費も考えなければいけないのですが。も っと子どもに投資するということと、投資の仕方を考える必要があると思います。 　それから2の拡充方策ですが、その二つ目の丸の将来予測を踏まえた社会的養護体制 の整備のあり方で、多分、養護児童の増加は考えられると思いますが、今のままの施設、 里親でいいのか。一つは入所型ケアと在宅ケアの中間的なケア。入所か在宅かではなく て、在宅の場合には例えば週1回のカウンセリングやプレイセラピーが行われればよい ほうだと思いますけれども、通所型のケア、デイトリートメント、デイケアというあり 方が、情緒障害児短期治療施設では通所が認められていますけれども、そういったこと の充実が必要ではないか。それと奥山委員が一時保護所のことを言いましたが、短期集 中ケアも、要保護児童はすぐ施設に、そしてずっとというのではなくて、保護された時 点で児童精神科、情緒障害児短期治療施設あるいは一時保護でのアセスメント、あるい は治療も含めていく。こういうケースを全部、施設か里親かというと、膨大な数になっ てしまうと思いますので、こういった中間的な、あるいは短期集中ケアで対応できる部 分があるのではないかと思います。 　それから大きい3の(1)です。多様化というお話がありましたけれども、里親のメリッ トの一つは、多様性に富んでいることです。ただ里親のパイが小さいという問題があり ますけれども、いろいろな里親がいて対応できる可能性を持っていると思います。里親 制度を拡充するために系統的な周知、それからやはり里親だけを増やすという考え方は それ自体がおかしいのであって、地域における子育て支援を充実させていく中で里親も 増えていくものだと思います。そういった意味では、ファミリーサポートセンター事業 の充実が期待されます。この一歩先が短期の里親となるかと思います。それから里親を 増やすためには里親だけ増えればいいのではなくて、児童相談所が併せて充実していか ないと不調ケースが増えると思います。 　それから次のページで、科学的根拠に基づくケアモデルです。今EBMということが 言われていますけれども、福祉の分野がこれに追われ過ぎているのではないか。例えば 厚生科学研究でも、初年度から原著論文が幾つあるかということを聞かれたりするので すが、それは医学モデルであって、福祉に合った研究の進め方を考えていく必要がある と思います。EBMからプラクティス・ベースド・エビデンスへという言葉をどこかで 読んだことがあるので、そのような発想が必要かと。それから自立支援については、フ ェアスタートということを提案したい。榊原委員がチャレンジすらできないとおっしゃ いましたが、社会的自立に至る時点で、家庭に育った子どもとの格差があまりに大きい のではないかと思います。スタートする時点では、差がないような状態に持っていくこ とが必要ではないかと思います。とりあえず以上です。 ○柏女座長 　ありがとうございます。それでは松風委員、お願いいたします。 ○松風委員 　私の方からは社会的養護を進めていくに当たりまして、構成する要素としては、親、 当事者である児童、それからサービスを提供します施設、児童相談所も含めました行政、 それから地域社会という構成要素があると思うのですけれども、それぞれの役割を責任 を含めて明確にしていく必要があるのではないかと。特に行政の役割について、もう少 し明確にする必要があるのではないかと考えております。それはいわゆる措置に絡む議 論でもありましょうし、また児童の権利行使をどう保証していくのかになろうかと考え ています。それともう一つは、社会的養護につきましては、個別支援計画に基づいて、 それぞれの個別性に対応できるような専門的対応をするということになっておりますけ れども、それを具体的にどう進めていくのかといった、いわゆる方法論も含め、体制論・ 組織論も議論すべきではないかと考えています。 　それともう一つは、児童の権利擁護のための公正な執行や客観性の担保でございます。 一つは児童養護施設の閉鎖性や、施設の独善制への対策をどうしていくのかということ で、一つは先ほど言いました行政の役割がここに非常に大きく関与するものであると考 えています。児童相談所自身のアドボカシー機能の発揮、それと施設への提供といった ようなこと、それからこれはよく言われていることですが、子どもの主体的活動の場。 あと第三者性の担保というところで、今、社会福祉法では、各施設における第三者機関 の設置や運営適正化委員会の設置で対応することになっておりますが、社会的責任を持 って児童を養育していくというシステムの中にあっては、もう少し積極的な対策が必要 なのではないかと考えております。例えば行政の監査機能の中に第三者性をどう入れて いくかといったようなことを考えなければならないのではないかと思っております。そ れはどういうことかと申しますと、監査機能といいますのは、行政が監査機能を行いま すと施設の運営や職員の設置に目が行くわけでございますが、処遇内容そのものについ て、どのように監査機能を発揮していくのかというシステムが必要であろうと。そのた めには専門性の高い第三者が必要であると考えております。もう一つは児童相談所への 権限集中。これは私は行政の一つの窓口として、児童相談所に権限集中するのは仕方が ないことだと思っておりますけれども、それに対する公正性の確保のためのシステムを どうしていくのか。虐待対応が増えて参りますと、いわゆる上級庁への苦情の相談や、 不服審査請求が非常に増えて参ります。その中で法的対応について齟齬がなかったかと いった側面からの審査はいたしますけれども、処遇内容等、権利擁護が必要ではなかっ たかどうかいったような側面からの審査ができるようなシステムがいるのかなと考えて おりまして、それも検討したいと思っているところです。 　あと、児童養護施設に期待するケアの範囲はどこまでなのかということについての議 論が必要かと思っております。大阪におきましては、児童養護施設の中に入所しており ます知的障害児、軽度の子どもたちですけれども、20％に近い状況になっております。 児童養護施設から養護学校や養護学級に通っておりまして、さまざまなプラスアルファ の支援が必要な状況が生まれております。 それからもう一つは、先ほど奥山委員からもご発言がございましたが、児童で慢性疾患 を抱えている、または医療的ケアが必要な子どもたちの入所がございまして、大阪では いわゆる以前の虚弱児施設がそういう子供たちを中心にケアしておりますけれども、虐 待が今のような状況で増え、かつ医療的ケアが必要であっても家から離さねばならない 子どもたちに対して、どういうケアをしていくのか。それは一般的な児童養護施設でど こまでできるのかといった問題。それは同じように乳児院でも起こっております。頭蓋 内出血の後遺症を抱えた乳児の入所。それから鼻腔栄養をしていたり、医学的な経過観 察が必要な子どもたちが非常にたくさんおります。この子どもたちへのケアをどうする のかということと、併せて幼児の時期の個別対応については積極的に進めていく必要が あるのではないかという意見を持っております。 　もう一つは社会的養護拡充の方向について、小規模化や、家庭養護に近づいていくと いうことが議論されていく方向については、そのように行くのだろうと思いますが、そ のときの専門性の担保といいますか、子どもたちは小集団になればなるほど、自分が抱 えている心の問題を非常に表面化させて参りますので、そのときにどのように対応でき るのか。小規模化すればするほど、バーンアウトしたり、施設そのものが崩壊してしま うような状況が生まれてくることについてどう対応するのかについては、非常に重要な 問題だと思っております。 　それからさまざまな加算がなされておりますが、本当に個別で多様な子どもたちに対 して、どれぐらいのコストをかける必要があるのか。人件費加算という形や、さまざま な加算方式はあるわけですけれども、それをトータルに見て、どれぐらいのコストをか けていくかという計算といいますか、考え方の整理をする必要があるのかなと。それは 多様な子どもに応じて必要だと思っております。 　あとは職員の問題です。児童自立支援施設のところでも議論になろうかと思いますが、 児童養護施設も含め、生活を支援するという特性から、要するにサラリーマンのように 勤めるといった業務形態とのギャップが非常にあります。これをどう埋めていくのかと いったことについて、非常に議論をしないといけない。従来の、子どもが好きだから、 子供のことを何とかしないといけないという責任感といいますか、そういうことに期待 しての社会的養護はもうこれからはなかなか難しいのではないかと考えております。以 上です。 ○柏女座長 　ありがとうございました。行政の視点から、かなり貴重なご提言、論点をいただいた と思います。それでは西澤委員、お願いいたします。 ○西澤委員 　西澤です。私はいつもこういう委員会ではペーパーと言われても出す暇がなくて出し ていなかったのが、今回きちんと出したということは、いかにこの委員会を重要視して いるかということ、まずそう思っていただければありがたいと思います。 　もう一つ、今回はいつもに比べて楽だと思うのは、今のままでは社会的養護が無茶苦 茶なるという委員のコンセンサスがあるので、私としても非常に議論に参加させていた だきやすいと思います。5分というのは非常に短いので、私の考えは主なものしかピッ クアップしていませんけれどもペーパーを見ていただいたらと思います。これについて は少しだけ後で言いますが、その前に最初に出された要保護児童の将来予測については 誰も何も言っていないので、これは非常に難しいと思います。要するに目的変数を社会 的養育を受ける子どもにして、説明変数として、例えば子ども一般人口、離婚数、SES のばらつき、通報数など、いろいろな説明変数を突っ込んで方程式が出せるか。それは 共分数なり何なりを使うのだろうと思いますけれども、厚生労働省の関係としては、確 か人口問題研究所というのがそういうことを主にやっていらっしゃるのではないか。も ちろん問題意識としては私も持ち帰りますけれども、私たちに期待するよりは、社会動 態のプロにも少し参加いただければいいのかなと思いました。 　それから私の書いたものは読んでいただくと十分わかっていただけるのではと思うの ですが、一つは例えば子どもたちの心理的なケアのニーズが高くなってきていると言い ながら、では心理職員を置こうみたいな形で、治療そのものが子どもたちにとって心の 傷をケアする、いわゆる私たちが言う治療的養育ですけれども、そういった治療的養育 がいまだに言葉だけで実際の中身は確立されていない。いまだに孤児院時代のケアを引 きずっている。それが先ほど松風委員が言ったことにも関連している。小規模化したと きに子どもの心の問題があふれ出してきて、どうしようもなくて、そこで逆に施設内虐 待が起こってしまったり、あるいはバーンアウトが起こる。ということで、治療的ケア というか、養育をどう確立していくかが、まず非常に大きなテーマだと思います。 　小規模化はいいのだろうと思いますし、これも松風委員が言っていたように、今後も 小規模化の傾向は続いていくと思いますが、皆さんにない私の利点としては、実際に児 童養護施設の職員を今やっている。非常勤で勤務している。国立大学の教員がそんなこ としていいのかという指摘があるかもしれませんが、それは置いておいて、そういうこ とで実際に私の感覚でやると、6、7人の小舎性なり、グループホームをきちんと運営し ていくためには、大体子ども1.5人に職員1人の配置が必要になるのです。今の全国平 均は知りませんけれども、5年前の全国平均は児童養護施設は3.9対1だったと思いま す。子ども3.9人に大人1人で、それでやれと言われても小舎性もグループホームも回 らないです。数が多くければいいというわけではないですけれども、やはりそういった 労働力の担保が絶対に必要になる。すべての施設にそれができないとしたら、それを一 種のインセンティブに使って小舎性を進めていく。とにかく私が思うのは、一律にやる のはもうやめましょうと。奥山委員が何カ月か前に福祉特区をつくれと言っていたと思 うのですが、そういう発想で一律にやりますというのはもう無理だと思った方がいいの ではないかと思っています。 　それからもう一つは今の施設での問題として、これは本当に感じるのですが、この中 には学校との連携と書いていますけども、むしろ施設の子どもたちが学校でパニックを 起こして大暴れして、人にけがをさせたり自分自身がけがをしてしまって、学校から追 放されてしまう。要するに登校停止、出校停止処分になってしまうということが相次い できていて、私がかかわっている施設でも、小学校の2、3年生で1学年に3人ぐらい そういう子どもがいる実態にもなっています。つまり学校自体が虐待を受けた子どもや、 今は虐待だけではなくて一般家庭の子どももそうかもしれませんが、抱える力がないと いう状況の中で、やはり通所機能をどこかで戻さないといけない。この説明の中には、 通所プログラムは情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設でありますと書いてあり ますけれども、私が知る限り、今の情緒障害児短期治療施設や児童自立支援施設の通所 プログラムというのは、本来の通所プログラムではないと思います。通所プログラムと いうのは、例えば学校の時間割みたいなものがあって、心理教育やグループワーク、グ ループ療法、個別心理療法が時間割のように設定されていて、子どもが日中過ごす。つ まり自分の問題を解決して、通常の学校に戻っていけるような、そういうのを通所プロ グラムと言うのです。情緒障害児短期治療施設のときには概念だけがアメリカから入っ てきて、実際にはその中身としては全然やられてないというのが実態だと思います。私 も情緒障害児短期治療施設の職員を5年やりましたので、自信を持って言える。そうい う通所という枠をどこかで本当に考えていかないと、施設で不適応を起こし、学校から も追い出される子どもたちが、いかに増えるかということがあると思います。 　それから時間があと1分ほどしかないと思いますが、里親についてです。これも制度 的なことは庄司委員の方が専門なのでお任せをするとして、私は今、東京の社会福祉法 人の子どもの虐待防止センターにかかわっています。子どもの虐待防止センターでは、 里親のためのサポートグループをやっています。FCG(里親と子どもの関係を考える会) というのですけれども、要するに虐待を受けて大変な状態の子どもを抱えた里親をサポ ートするグループワークです。直接にはかかわっていないのですが、そこの内容を見て いると、ものすごい虐待の激しい子どもが里親措置になっているというのは事実だと思 うのです。それを里親研修や相談でサポートできるかというと、実際できていないもの が、あまり表に出ませんが里親による虐待という事件として現れてきている。 　もう一つ、私が子どもの虐待防止センターでやっているのは、子どもと施設職員の関 係を強化するため、つまり愛着という問題に注目して、そのための治療プログラムを提 供して2年目になります。これは言っておきますが、共同募金会の研究委託事業という ことでやらせてもらっていますけれども、その中にも里親のケースが入ってきます。里 親あるいは養子縁組したケースで、虐待の子どもということで、15週間通ってきてもら って、私たちの方でプログラム提供をするのです。それである程度の効果が出てきてい ると思いますけれども、そういう取り組み、相談支援というのではなくて、もっと積極 的に里親なり、これは施設の子どもも一緒ですけれども、治療的介入をするというよう な試みが必要なのではないか。5分になったのですが、あと1分だけいいですか。 　いろいろなことが気になっています。この数字を見たときに、本当にこの資料を読み 込ませてもらわないといけない。例えば情緒障害児短期治療施設の充足率を見たときに、 すごく低い所、一番低い茨城は何があったかわかりませんけれども、他は大体軒並み、 長野、岡山、仙台は他の理由なのですが、名古屋、京都、これはみんな老舗なのです。 つまり初期からあった公立の情緒障害児短期治療施設、そこがすごく充足率が低いとい うことをどう読むか。あるいは子どもの進学に関しては、先ほどおっしゃったように入 学金などの援助をいただいたのはあるのですが、もう少しそこで指摘された項目に、こ んなことをしました、こんなことがありますというのではなくて、もっとストラテジッ クに考えられないか。つまり子どもの大学進学率が低いのは、例えば児童福祉法が基本 的に18歳までしかカバーしないから、その後子どもが放り出されるというのが一つあ りますよね。それから実際に子どもたちに学習意欲がないから学力低下の問題が当然あ りますよね。あるいはモデルがないのです。自分たちの中で、例えば大学に進学ができ るということが見えていない。考えると、例えば私がかかわっている施設では、4年制 の昼間の大学の進学をサポートし、かつ、その子どもを施設の持ち出しで施設の敷地内 の昔の寮を利用して住まわせているのです。それを見た子どもたちが自分たちでも行け ると、発想が変わって頑張る子どもも増えてきている。それは一つの例ですけれども、 要するに大学進学率を伸ばすために、この事業をやりましたというのでは、あまりにも この委員会としてはお粗末で、もっとパラダイムを変えるというか、ストラテジックに 考えていく。ものすごく遠い課題もあると思いますが、それを今出しておくというのが、 先ほど奥山委員が言ったように、時代の方が追い越していくということに対する一つの 予防策かと。一例ですけれども、あとはこの資料を読み込ませていただいて、何を意味 しているのかをもう少し私としては洗いたいと思います。すみません。2分超過しまし た。 ○柏女座長 　ありがとうございました。それでは山縣委員、よろしくお願いいたします。 ○山縣委員 　山縣です。各委員のご意見を伺っていて、あるいはレジュメの書き方を見て面白いと 思ったのは、関東の人は大体議事次第通りに項目を丁寧に答えておられる。関西の人は 本当に自分の書きたいことだけを書き、しゃべりたいことをしゃべると。できるだけそ うならないように頑張ります。 　1点、この資料の説明をいただいている中で、私の頭の中には従来こういう枠組みで 話をするときには、母子生活支援施設を必ず入れて議論していたと思います。今回、何 か途中から抜けている気がします。今度の考え方ではそういうことがあるのかどうか、 後でお聞かせ願えたらと思います。 　私の方は既にレジュメを提出しております。特に各委員の意見に反対することは全く ありませんので、重複しない部分を少しだけお話をして終わらせてください。前段はい ろいろと自分の認識を書いておりますけれども、要は検討の方向ということで、2ペー ジ目になります。 　今まであまり出てこなかったところ、あと座長の方を見たら座長の方に相当重なって いる部分があるのですけれども、一つはいわゆる施設事業が都道府県、指定都市を中心 にやりながら、在宅事業を市町村でやっている。そこで十分な連携が取れていないと思 われる。　とりわけ子ども・子育て応援プランで、在宅サービスのところを市町村に書 いてもらうと、ほとんど施設に相談されずに書かれるものですから、非常に現実的では ない数字が出てきたり、制度をよくご存じないままに通知だけのものを見て、施設の状 況を考えないで書かれているところがありますから、その辺の関係をもう少し丁寧に仕 掛けていくようなものを考えていく必要があるのではないかというのが1点です。 　2点目は里親に関してさまざまなご意見がありまして、なるほどと思って聞いていた のですけれども、私の方でも少し自分なりの思いがあります。大阪の方で家庭養護促進 協会という里親・養子縁組等を啓発している機関の理事をさせていただいておりまして、 そこで感じていることの一つが、なかなか進まないのです。今の時期、ちょうどチャン スかと思っているのが退職団塊世代の方々、そういう人たちの10年間の社会貢献の仕 組みをつくればどうかと。60代活用という、70歳になったらもういいというところが ありますけれども、これは小さい話ですけれども、その辺を何か仕掛けてみたいと。そ ういう世代論が世の中で起こっているわけで、そこを福祉の、児童養護の場面でも考え ることができるのではないかというのが二つ目です。 　それから3点目は、下から三つ目の黒丸になりますけれども、要保護児童対策地域協 議会です。法が変わり、努力義務とはいえ、結構設置が進んできているのではないかと。 ただ、やはり形式的な設置に終わっている部分が結構ありますので、その辺りを活性化・ 強化することによって、予防からアフターケアまでの仕組みができる可能性がある。そ こを実際に動かせるような仕組み。今さまざまな資料が国の方から、あるいは県の方か ら出されておりますけれども、まだ市町村では十分、了解を得られていないような気が するという点です。 　その次ですけれども、これは一部の委員から出ておりましたが、下の二つです。同時 にいきましょう。権利擁護問題ということに関連して、一部の委員から出ておりました けれども、やはりここだけは重複をしてお話しさせていただきたいと思います。大きく マスコミ報道されたかどうかは別にして、大阪でも各種の施設内での人権侵害事件が連 続している。全国的に言いましてもかなり深刻なものを含め、連続しているわけですけ れども、そこで第三者委員がよく機能していない。一気に児童相談所の問題になってい る。本来は第三者委員があり、運営適正化委員会があり、児童相談所があるという構造 になっている気がするのですが、一番スタートのところの第三者委員がほとんど機能し ていない。これは結局意味があるかどうかということさえ、私は考えざるを得ないので はないか。形式的に置くのか、実質化して施設単位ではなく地域そのものに置いていく のか、その辺を考えざるを得ない状態にきているのではないかと思います。それに併せ て検証制度のようなものもやはりつくるべきではないかという気がしています。 　最後に、書いていないところなのですけれども、あと二つです。あと1分ですね。あ と二つありまして、1点はこれも話を聞いていて、私も書き込んでいないのですが、下 に図が少し書いてありまして、実はこの外に外部機能をもっと活用する必要があるので はないか。医療が必要な子どもについては病院で扱うと誰もが思っているわけですけれ ども、治療と呼ぶかどうかは人によって流派があると思いますけれども、心理的なかか わりが必要なときに、今我々がやってきた試みというのは、心理的なスタッフ、心理職 をどんどん中に抱えることばかりをやってきた。もっと外部で使うという、そういう内 部の人たちの心理的なかかわりと、外部の専門的な心理機関を使うような、それもはっ きりと位置付けることが可能ではないかというのが1点です。 　それから最後になりますけれども、これも普通の方から言われていて、一時保護のこ とがありました。若干視点を変えて言いますと、私の方では一時保護という名称そのも のに若干こだわっていまして、まるで簡単にポンと一時的に預かっている場所のイメー ジになっていますけれども、西澤委員も言われたようにアセスメントの機関ではないか と思います。そうすると今、一時保護所がいっぱいである、あるいは偏在をしていると いいますか、県に1カ所しかないということで、結構地域によっては安易な委託一時保 護が進められているような気がする。アセスメントを無視したような、単純に施設にポ ンと短期間預かっておいてという、その辺りも検討する必要があるのかなと今考えてい ます。以上です。 ○柏女座長 　ありがとうございました。1人当たりの時間を制限させていただいて、本当に申し訳 なかったですけれども、ご協力をいただいて私の発言の時間を少し残していただきまし たので、私も委員の1人として意見を述べさせていただきたいと思います。　お手元に 3枚綴じのペーパーを用意させていただいておりますけれども、基本的に社会的養護の 基本方向で委員からご意見が出なかったものだけを申し上げたいと思います。やはりコ スト論の中で、コスト論全体をどうするべきかということはありましたけれども、財政 格差の問題です。つまり里親や自立援助ホーム、そして施設。それぞれの社会的養護サ ービスの間で財政格差が見られている。その問題について、やはりしっかりと伝えてい かなければならないのではないかと思います。 　それからもう一つは、これはもう委員からのご意見の中にありましたけれども、やは り家庭で暮らす子どもと施設・里親の元で暮らす子どもとの格差是正。これはフェアス タートということで庄司委員がおっしゃいましたが、まさにこれは非常に大事なことだ と思います。さらに山縣委員がよくかかわっていらっしゃいますけれども、在宅サービ スとそれから施設サービスの格差の問題。これらについても考えていかなければいけな いと思います。さらに山縣委員がおっしゃいました市町村と児童福祉施設や里親との結 びつきを強化していかないと広がっていかないだろうと思っています。 　それから社会的養護についての量的整備、需要量予測の関係です。もちろん西澤委員 がおっしゃるような、さまざまな要因を入れて科学的に検討することも大事だろうと思 いますけれども、私は今、千葉県で将来予測の議論をしておりますけれども、それは要 保護児童の伸び率など、そうしたものを踏まえて、そして子どもの減少率、増加させる 要因と減少させる要因を幾つか組み合わせて、仮説的に出していくことはある程度可能 なのではないかと思っています。 　それともう一つは、需要予測をしなければいけないというのは、児童養護施設への入 所の仕組みがいわゆる職権保護という制度になっていて、保育所などのような待機児童 問題が生じる仕組みになっていないということが一つ言えるのではないかと思います。 そのため供給量がかなり大きな影響を与えていると。できたら資料を作っていただけれ ばと思いますが、例えば各県ごとに児童人口分の施設入所児童数というものを出してい ただきますと、恐らくそれは、たとえば、子ども虐待の発生件数よりは、それぞれの県 における児童養護施設や乳児院・里親等の社会的養護の供給量に大きく相関するのでは ないか。つまり供給量が多ければ入所している子どもが多い。そうでなければ少ない。 このような現状、つまりこれは供給側に左右されていることを示すわけですが、こうし たことが起こっているのではないかと思っています。これらについての議論が必要なの ではないかと思います。 　その他の各論については、皆さま方のご意見とほぼ重なっています。 　それから専門職の議論についてですけれども、今、介護福祉士が国家試験導入という ことで法案が検討されていると伺っておりますし、それから幼稚園の教諭を含む学校教 員については、免許資格の更新制が議論されていますが、児童養護施設の主力専門職で ある保育士については何らの検討も行われておりません。国家試験も免除されておりま すし、資格も更新がないということを考えると、この保育士資格の問題、資格そのもの の再編成も含めて専門職論議の中では議論をしていかなければならないのかなと思って います。 　最後に構造的な問題にもやはり触れておかなければならないと思います。今この社会 的養護の問題について、先ほど山縣委員から都道府県と市町村が分かれているというお 話がありましたけれども、それと同時に成人と児童でも利用のあり方が全く変わってい る。それから障害であるかそうでないかで、また利用のあり方が昨年の10月から大き く変わっている。そうしたそれぞれのサービスの分担の問題をどう考えていったらいい のか。これは先送りになるかもしれませんけれども、私たちの念頭には置いておかなけ ればいけないことではないかと思いました。私はそんなことを感じました。 　時間があと5分になったのですが、先ほど山縣委員から今後の進め方の点で、母子生 活支援施設の問題についてはどうしたらいいのかというご質問がございました。その他 に今後の進め方についてのご質問はございますか。もしありましたらそれを出していた だいて、一括して事務局の方でお答えいただければと思うのですが、よろしいでしょう か。それでは今の件について、事務局の方でのお考えをお示しいただければありがたい のですが。 ○藤井家庭福祉課長 　当然のことかもしれませんが、特段、母子生活支援施設を議論から排除するという意 図は全くございません。そこは委員の方のご意見に従いまして、もし検討課題の中にな にがしか入れ込んだ方がよろしければ、それはそうさせていただきたいと思います。 ○柏女座長 　ありがとうございます。山縣委員、そうしましたら母子生活支援施設関係の資料も次 回はあった方がいいということでしょうか。 ○山縣委員 　私はただどうこうしてほしいのではなく、なぜ抜けているのだろうという素朴な疑問 を持ったのです。絵を見ても出てこないし、ヒアリングの対象を見ても出てこないし、 なぜだろうと、それだけのことだったので。 ○柏女座長 　あった方がいいかもしれませんね。 ○山縣委員 　基本的には今までやってきたものなので、やはり含めた方がいいのではないかと思い ます。ただ親子でセットでいるという部分で提供の仕方が若干違うので、今までも正直 に言うと、過去の提案を見ても、母子生活支援施設の場合は少し中途半端になっている ところがあります。だから集中してコアなところでやるのも考えられるでしょうし、少 なくとも業界に対して説明がいるのではないかと。 ○柏女座長 　それでは恐縮ですが、それについてはご用意をいただけますでしょうか。 ○西澤委員 　一ついいですか。 ○柏女座長 　はい、西澤委員。 ○西澤委員 　それは基本的に賛成ですけれども、ただ母子生活支援施設が子どもの福祉施設である というのは、結局母親を支える施設ではないということです。もともと仕組みとして、 子どもの保育をして母親が働けるようにするという施設で、母親に援助ニーズがあると 思っていない。だから児童福祉施設なのです。本来、今の実態としては女性福祉施設に なっているはずなのにという、その辺のことも、もし可能であればこの中で本当に今の 施設分類がいいのかということも含めて議論しなければいけないのではと思います。 ○柏女座長 　ありがとうございます。児童虐待とDVの関連もかなりあるということですので、母 子生活支援施設も視野に入れながら考えていきたいと思います。他にはよろしいでしょ うか。 　それでは次回は来週ですけれども、これだけは資料があったらうれしいなど、あった ら言っていただけますか。榊原委員どうぞ。 ○榊原委員 　ここにいらっしゃる私以外の方は、個人的にそういうことには習熟していらっしゃる のかもしれないですけれども、同じような産業構造、暮らし方の転換を日本より若干早 く経験しているような、いわゆる“先進国”と言われる国の中で、虐待が起き、離婚が 一般化している中で、子どもたちの支えを、または親の育ちの支えをどうしているかと いうところで、かなり参考になる事例があると私も仄聞するものが幾つかあります。そ ういった中で、今回の議論の参考になるような素材を可能なところで提供していただけ たらありがたいと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　了解しました。実は今日も、海外の事例もできるだけまとめてお出しできれば良かっ たのですが、なかなか私どもの情報収集力の足りないところがありまして、どこまで役 に立つようなものが出せるかどうかわかりませんけれども、精一杯のものを出させてい ただきたいと思います。 ○柏女座長 　他にはございますか。よろしいでしょうか。 　それでは時間も参りましたので、今回、事務局の方で出していただいた検討の論点案 に対して、さまざまな論点をご提示いただきましたので、それらも含めて、次回は少し フリーなディスカッションをしていければと考えております。できましたら事務局の方 で今日出た意見、ここで発言できなかった部分、つまりペーパーの意見なども落とし込 んで、論点の整理をしたペーパーのご用意をいただけるとありがたいと思います。それ を踏まえてどのことを優先的に議論していくのか、あるいは少しメリハリを付けてやっ ていかなければならないものではないかと思いますので、そういった議論も含めてやっ ていきたいと思います。次回の日程等につきまして、事務局の方で何かございますか。 あるいは総務課長にずっと聞いていただきましたけれども、何かご意見等ございました らお願いしたいと思います。 ○香取総務課長 　ありがとうございました。家庭福祉課長が自信を持って勧めるだけのことはあって、 大変素晴らしいご意見をいただきました。期間は短いのですけれども、ぜひ集中的に議 論ができればと思います。 　それで、先ほど母子生活支援施設の話もありました。実はこの検討項目にあまり明示 されていないのですけれども、先ほどの議論の中にもありましたが、里親ということも 含めて、全体の制度の体系や施設の体系をどのように考えるのかということを、このよ うに一つ一つ議論を積み重ねていくと、恐らく最後はそういう話になると思うのですけ れども、その議論を、ぜひ何らかの形で方向性がいただければと思っています。 　私はこの分野は素人なのであまり立派なことは言えないのですが、一つは、一人一人 の子どもに対する個別のケアの形をどうするか。あるいはテクニカルなことも含めての ケアのモデルをどう考えるかという問題と、それを社会的なシステムとして提供すると きに、どういう体系でものを考えるのかというのが多分一番基本になるような気がしま す。 　それと、先ほどお話があったように、教育や医療との関係をどのように社会とつなげ ていくかということになると思うので、機能の問題。もう一つは、しっかり施行して施 設の体系やサービスの組み立てはどういう形になるのかが固まると、制度的な枠組みや 人の話、ファイナンスの話などがそこから展開できることになると思うので、ぜひそこ のところを、どこかの時点で少し議論していただければと思います。 ○佐藤児童福祉専門官 　それでは日程です。大変タイトな日程で恐縮ですが、来週2月9日金曜日の午前10 時〜12時を予定しています。場所は、本館17階の第21会議室です。それと、委員の 先生方には大変お忙しい中恐縮ですけれども、3月の予定としましては、3月2日金曜 日、それから16日の同じく金曜日、それから22日の木曜日です。もう一度繰り返しま す。3月2日金曜日、16日の金曜日、22日の木曜日。これで調整をさせていただきた いと思っています。時間は、先生方にいただいたところで合わせておりますので、また 改めてご連絡をさせていただきたいと思います。 ○藤井家庭福祉課長 　大変詰まった日程で申し訳ありません。委員の先生方の日程をお伺いしますと、なか なか皆さま全員にご出席いただくのは至難と申しますか不可能でございまして、正直3 月中に全員がそろう日は全くありませんでした。これはやむを得ないことですので、で きるだけたくさんお集まりいただけるところでヒアリングをセットしたいと思います。 　それから、4月以降は本格的な議論になりますので、すぐにでも日程を確保させてい ただき、4月以降は皆さま方がお集まりいただけるところで議論いただければありがた いと思います。 　それから、次回以降ですけれども、先ほど座長からもありましたように、私どもも今 日の委員方のご意見を踏まえて検討課題(案)を改めて整理したいと思います。 　先ほど山縣委員から東京と大阪の委員の違いなどが出ましたけれども、実はこれをつ くっている私は、もともと大阪人でございます。私もかなり自分の思いで書いていると ころがあるかもしれませんので、ぜひ検討課題(案)の方も「もう少しこういう項目を加 えた方がよいのではないか」など、具体的なことがありましたら週明けにでもいただけ ればありがたいと思います。 　それから3月のヒアリングですが、先ほど説明を飛ばしたのですが、お手元の資料4 に「ヒアリング候補(案)」を出しています。基本的に関係団体の皆さまにお越しいただ いてと思っていますけれども、他に「こういう方をヒアリングにお呼びすればよいので はないか」というご意見がありましたら、こちらの方もできるだけ早めにいただければ ありがたいと思います。よろしくお願いします。 ○柏女座長 　ありがとうございます。今日はご欠席でしたが、吉田委員からも資料・コメントの提 供をいただいていることをご報告申し上げたいと思います。 　それでは今日はこれにて終了させていただきたいと思います。各委員におかれまして は、年度末のお忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。これ からもよろしくお願いします。 （照会先）　 雇用均等・児童家庭局家庭福祉課措置費係 03-5253-1111（内線7888）