07/01/29 第4回がん対策の推進に関する意見交換会議事録 照会先 厚生労働省健康局総務課がん対策推進室             佐々木(内線2945)     小 山(内線2946) 第4回 がん対策の推進に関する意見交換会 日時 平成19年1月29日(月)15:00〜17:00 場所 厚生労働省 専用第15会議室 ○武田室長 定刻となりましたので、ただいまより第4回がん対策の推進に関する意見 交換会を開催いたします。  それでは、垣添座長、よろしくお願いいたします。 ○垣添座長 皆さん、こんにちは。本日、第4回を迎えることになりましたが、これか ら約2時間、どうぞよろしくお願い申し上げます。  本日は、まず昨年行ったがん対策の推進に関する意見の募集の結果を報告していただ きます。続きまして、これまでこの意見交換会であった意見等の行政の対応状況等をと りまとめていただきましたので、それを説明していただきます。その二つの説明の後、 フリーディスカッションで少なくとも1時間ぐらいは時間がとれると思いますので、ど うぞよろしくお願い申し上げます。  それでは、議題に入ります前に、まず事務局から資料の確認をお願いいたします。 ○事務局 資料の確認をさせていただきます。  議事次第  資料1.がん対策の推進に関する御意見募集の結果と概要  資料2.第3回まで及び御意見募集における主な論点  資料3.指摘されている事項への対応状況  参考資料といたしまして、予算関係の資料等をつけてございます。  資料の過不足等がございましたら、事務局までお申し出をお願いいたします。   ○垣添座長 よろしいでしょうか。   ○事務局 ないようでしたら、カメラ撮りはここまでということで、御協力のほど、よ ろしくお願いいたします。   ○垣添座長 それでは、議題に入りたいと思います。意見募集の結果について、事務局 より説明をお願いいたします。   ○武田室長 御説明いたします。資料1をごらんになっていただければと思います。  「がん対策の推進に関する御意見募集の結果と概要」というものでございますが、昨 年、平成18年10月27日から11月30日まで、厚生労働省のホームページ等を通じまし て国民の皆様方から広くがん対策の推進に関する御意見をいただいたところでございま す。この資料の6ページまで、概要をまとめさせていただいております。そして資料の 7ページから61ページの最後のところまでは、いただきましたそれぞれの御意見、これ は匿名の御意見以外はすべて一覧表にして掲載いたしておるところでございます。  では資料の1ページに戻っていただきまして、簡単に概要だけ御説明いたします。  ここにございますように、御意見をお寄せいただきました方は個人、団体、双方ござ いますが、合わせて224件。総数は359件となっております。  年齢に関しては、40代の方々を中心として広い方々から御意見をいただいております。  また、がんとのかかわり合いに関しては、御自身ががん患者の方、もしくは御家族に がん患者の方がいらっしゃるという方で、全体の4分の3以上を占めているという構成 でございました。  職業に関しては、2ページにございますような形で、特に職業、前の問いでがん医療 に従事されていると回答された方についてはこのような分布となっております。  続きまして3ページ、内容でございます。事前に御意見をお求めした段階においてこ ちらで14個のテーマを設定させていただき、それに基づいての件数をまとめているもの でございます。多かったものは、(2)のがんの早期発見、がん検診を含めたものに関して 約10%ほどいただいております。また、(5)、(6)の特に情報提供、それから相談支援とい うものを合わせますと82件で約4分の1を占めております。また、手術療法から始まり まして各種療法に関しては、(7)から(11)まで合わせますと125件ということで、全体の約 35%を占めるということでございます。そのほかにも少数ながらいろいろ意見をいただ いておりまして、合わせて359件となっております。  (2)以下でございますが、上にお示ししました(1)から(14)まで、それぞれどのような 御意見があったかということを少し類型化して並べております。(1)のがんの予防、(2)の 早期発見、その他すべてここに大体のものを類型化しております。そして、先ほど申し 上げましたように7ページからは、これもまたテーマ別にそれぞれの御意見を、長いも のもございましたので概要になっておりますが、なるべくお言葉の趣旨をそのままここ で記載いたしているものでございます。  簡単に御説明いたしますが、(1)の「がんの予防」については、普及啓発等についても 重要ではないかという御意見。  (2)の「がんの早期発見について」は、がん検診等に関しては受診率の向上策であると か精度管理の徹底、その他についての御意見が多く寄せられております。  4ページの(3)「がんに関する専門的医療従事者の育成について」、これは25件ござい ますが、研修とか専門医制度とかそれらに対する評価であるとか、そのようなことをこ こで御意見としていただいております。  (4)「がん医療にかかわる医療機関について」、これも同数の件数をいただいております が、がん診療連携拠点病院に関することとか、そのほか各種がん医療に関する医療機関 の配置ないしはその地域格差等についての御意見をいただいております。  (5)に関しても、国立がんセンターのがん対策情報センターに関することとか、そのほ か、各種このような情報がほしいという御要望も含めて御意見が寄せられてきておりま す。  (6)「がんに関する相談及び支援に関して」でございますが、これも非常に御意見が多 うございました。これも、相談窓口のあり方、もしくは経済的な支援、セカンドオピニ オンの充実等に関して幅広く御意見をいただいております。  (7)からは、先ほど申し上げましたように各種療法についての御意見をいただいており ますが、例えば(8)に関しては、抗がん剤療法について標準的な抗がん剤治療の普及等、 または放射線療法についてはその有効性の普及啓発を、(10)の「緩和医療について」は、 緩和医療をさらに推進してほしい、もしくはそのイメージに関してイコール終末期とい うイメージの解消が必要であるとか、そのような意見もいただいております。  (12)「がん登録について」も、調査項目とかデータ入力に関する人材とか、守秘義務も しくは情報保護に関しての御意見をいただいております。  (13)「がんに関する研究について」も、これも幅広くいただいております。臨床試験そ のほか治験を含めて研究の推進についての御意見を幅広くいただいております。  簡単でございますが、以上、合わせて359件の御意見をこの期間にいただきましたと いうところを御報告申し上げます。   ○垣添座長 ありがとうございました。今の意見募集に関して何か質問等がありました らここでお受けしたいと思いますが、いかがでしょう。後でこれを含めて議論いただき ますが、今、概略を報告いただきましたが、これに関して質問等はありませんでしょう か。先へいってよろしゅうございますか。  それでは、今度は資料2に沿いまして、これまでの意見交換会で挙がった意見等に対 する行政の対応状況などについて、事務局から御説明ください。   ○武田室長 引き続き御説明いたします。資料2及び資料3を中心にごらんになってい ただければと思います。  まず資料2でございますが、「がん対策の推進に関する意見交換会第3回まで及び御意 見募集における主な論点」でございます。これに関しては、ヒアリングを含めて第1回、 第2回、第3回でいただきました御意見及び先ほど御紹介いたしましたホームページ等 を通じての御意見等をあわせて、各内容別に類型化してまとめたものでございます。構 成でございますが、「総論」から始まりまして、「がんの予防・早期発見」「がん医療につ いて」というところでございますが、例えば資料3の1の1ページをごらんになってい ただきますと、「がんの予防、早期発見について」というところで四角でくくっておるの は資料2をそのまま再掲しているという構成になっております。非常に分量的にも多う ございまして、また各委員には事前に事務局よりこの資料をお送りいたしまして御一読 をお願いしておりますので、コンテンツ程度にはなろうかと思いますが、流れに沿いま して御説明いたします。  まず、資料2をもちまして全体の流れを御説明いたします。  まず、「がんの予防・早期発見について」ということでございます。最初のところで、 がんの予防、喫煙、食生活などの生活習慣についての啓発が論点でございます。もう一 つとして、早期発見に関連してがん検診受診率の向上が必要であろう。それと同時に、 がん検診に関しては精度管理が必要ではないか。エビデンスに基づいた効果的ながん検 診の導入についても検討すべきではないか、という御意見をいただいております。  続きまして、がん医療については、特に化学療法、放射線療法の推進が必要ではない か、という論点がございます。  がん医療を進めるにあたりまして、それにかかる医療従事者の育成・確保についての 必要性も書かれております。  このような医療を進めるにあたっての診療ガイドラインの整備と活用が必要、との御 意見もいただいております。  がん医療の中の一つの柱として緩和ケアの推進が必要ということについても、広く御 意見をいただいたところです。  それとの関連もございまして、在宅医療の推進についても御意見をいただいておりま す。  2ページの「がんに関する相談支援及び情報提供」についても大きな柱ということで、 がんの情報センターとか相談支援センター等を通じて相談支援体制の充実が必要という 論点でございます。  それとあわせまして広くがんに関する知識の普及が必要、というものもいただいてお ります。  続きまして「がん登録について」ということに関しても、精度の高い地域がん登録を 全国的に実施することが必要ではないかというところが一つの論点となっております。  先ほどの医療体制と関連するところでもございますが、医療連携体制の整備について、 医療機関を機能ごとに配置することが必要ではないかという論点。  また、がん診療連携拠点病院ががん診療の中核となって今後広く進めていくというこ とがございますが、その機能強化をさらに進めるべきではないかという論点。  また、国立がんセンターのあり方についての論点もございました。  最後に「がん研究について」ということに関しては、研究の範囲も非常に広いもので ございますが、難治がんに関する研究、もしくは広く治験、臨床研究の推進を行うべき ではないかということが、さまざまな御提案とともに論点となっております。  治験や臨床研究への参加に関しても検討すべき点があるのではないかということを、 論点として提示いたしております。  資料2の全体の流れはそのようなものでございますが、資料3はトータルで60ページ までございますので、これも簡単に順にお示ししたいと思います。  まず「がんの予防・早期発見について」。現状として、平成10年度に一般財源化され、 法律に基づかない市町村事業となっておりますが、これらのがん検診について国として も対象年齢、受診間隔、検診項目、精度管理等に関する標準的なガイドラインを示して いるところでございます。今後、平成20年度以降、このがん検診については健康増進法 に基づく事業として引き続き市町村が行うという現状でございます。  現時点のがん検診の受診率でございますが、あらゆる実施主体のものを含めますと、 国民生活基礎調査において約13.5%から27.6%という数字が出てきております。  2ページ、先ほどありましたが、がん検診に関する検討会を設置しまして各種項目に ついて検討しておるところでございますが、がん検診のあり方について見直しを図る上 で、現在のところ、乳がん、子宮がん、大腸がんについて検討を行っております。  今後の取り組みといたしましても、このようながん検診に関する検討会、受診率の向 上に向けての普及啓発事業、また、がん検診の精度管理に関して都道府県別にがん検診 実施機関ごとのデータベースの構築等を19年度以降、予算に盛り込んでおるところでご ざいます。  国のほかに都道府県もしくは患者会、学会等における取り組みということで、3ペー ジにまとめております。ここで、高い受診率を保っている自治体、もしくは受診率がも ともと低かったのが高くなっている自治体等、合わせて四つの自治体について、6ペー ジから一部の自治体の取り組みについてまとめております。  資料3−2でございます。「がん医療について」ということで、化学療法、放射線療法 の推進、医療従事者の育成ということに関して、現状及び対策についてまとめておりま す。  日本においては、胃がんなどの早期発見が確立し、また、手術、内視鏡等、医師の技 術が高いとされる部位のがん種においては、欧米より生存率は明らかにすぐれるという 評価があるということでございます。これについては、参考として11ページの地域がん 登録による5年生存率の日米欧比較ということで、それぞれ3地域のがん登録による5 年生存率の結果を載せております。この中で特に胃がんのところをごらんいただきます と、日本は米国、欧州に比べて約2倍以上の5年生存率の数値が出ていることを示して おります。また一方で、化学療法や放射線療法については、専門家の不足など、欧米に 比べて普及していないという指摘があることもここで述べております。  現状においては国立がんセンターにおける医療従事者に対する研修を実施し、各種療 法を組み合わせた集学的治療を推進することを拠点病院の指定要件として義務づけてい るところでございます。また、医師の養成段階において、各大学でがんに関する研究内 容の充実に努めているところでございます。また、看護師等その他職種についてもこの ような研修事業を行っていることを資料につけております。  10ページは、今後の取り組みということで19年度予算に盛り込んだものを中心に並 べております。この中で、研修コースの拡充とか、医療コミュニケーション技術に関す る研修とか、大学等におけるがん医療専門従事者の養成の推進に関する事業とか、新し い医療従事者の養成・確保に関する事業を進めているところをまとめております。  放射線診断・治療機器の整備というところに関しても、緊急整備事業を実施している ことをここで述べております。  12ページから15ページに、細かくそれぞれの研修その他養成プランについての資料 をおつけしております。  続きまして資料3−3「がん医療について」、(2)ということで、診療ガイドラインに関 するものをまとめた17ページをごらんいただければと思います。診療ガイドラインに関 してはその整備と活用が必要だという御意見をいただいておりますが、現状においては、 厚生労働科学研究費補助金において学会等が作成するEBMの手法による診療ガイドラ イン作成の支援を行っているところでございます。がん種では、今まで乳がん、肺がん、 肝がん、胃がん、前立腺がんに関しては既に完成しており、順次、がん種をふやしてい るところでございます。  これらのガイドラインに関しても、データベース化してインターネットを介して広く 情報提供をさせていただいているところでございます。  がん対策情報サービスのホームページ、「がん情報サービス」においても、これらの診 療ガイドライン等を含める科学的根拠に基づいたエビデンスデータベースを作成し、そ れをわかりやすく一般向けに公開することを進めております。  今後の取り組みとしては、このようなガイドラインの作成の支援を継続し、つくった 後もさらにわかりやすく一般に公表するよう進めていくところでございます。  続きまして資料3−4、「がん医療について」の(3)でございます。療養生活の質の維持 向上、QOLの向上について特にまとめたものでございます。この中では、大きく分け ますと「緩和ケアの推進」、もう一つは「在宅医療の推進」という切り口でまとめており ます。  現状については、がんに関しては緩和ケアの提供体制のさらなる整備が求められてい ることから、国においての取り組みとしては、まず緩和ケアチームの設置をがん診療連 携拠点病院の指定要件とするということを一つ、大きな取り組みとして挙げております。 また、適切な管理を図りつつもオピオイドを使用しやすくするということもありまして、 医療用麻薬の管理マニュアルの改訂等もあわせて行っているところでございます。  あわせて在宅医療の充実を推進することも重要な点でございまして、それに対する国 の取り組みについては、20ページの上のところで幾つか在宅医療の推進について記載い たしております。例えば平成18年度より、症状緩和も含めた臨床実践能力の向上に向け た実地研修、これは専門分野における質の高い看護師育成事業としてこのような実務研 修の実施も行っております。  また、平成18年度より他の診療所等と連携して24時間の往診等を行う在宅療養支援 診療所について診療報酬上の新たな評価を行っている。介護保険においても、がん末期 患者を含めた在宅中重度者へのサービスの充実等、新たな評価を行っているところでご ざいます。  国における今後の取り組みについて、下に網羅しております。  緩和ケアの推進についても幾つかございますが、まずは研修の充実もさらに行ってい くということでございます。これは、専門に緩和ケアを行っている医師等、医療従事者 に対する研修とあわせまして、一般の医療従事者に対しても知識の普及啓発等を含めた 研修等を行っていくということでございます。  また、一般国民に対する普及啓発に関しても、これもパンフレット等を作成して随時 行っていきたい。  医療用麻薬の適正使用の推進に関しても、講習会を開催する等をしてさらに進めてい くということでございます。  21ページでございますが、「在宅医療の推進について」であります。これに関しては、 平成19年度において新規に地域における在宅療養患者等に関する相談支援、在宅緩和ケ ア等の普及啓発を行う拠点を新たにつくる意味合いで、在宅緩和ケア支援センターを設 置することを新たに始めるということで予算案に盛り込んでおります。  その下の「学会、患者会、都道府県等における取り組み」ということに関しても、先 ほどの検診等と同様に地域における取り組みについても幾つかまとめております。  長崎市における医師個人の過度な負担を減らしながら24時間対応のケアを実践する 地域医療連携体制、これは24ページに一つまとめた資料がございます。  それから宮城県の例に関しては、調整役として保健所が参加することで円滑な連携を 実現した患者に合わせたチーム構成の在宅医療ということを、これは25ページで御紹介 いたしております。  26ページでは、徳島県中央病院における地域連携クリティカルパスの運用に関しても 御紹介いたしております。  27ページ、資料3−5でございます。「がん医療に関する相談支援及び情報提供につ いて」でございます。これも大きく分けますと、指摘されている論点として、相談支援 体制の充実、もう一つは広く知識の普及、この2点について現状及び今後の取り組みに ついてまとめております。  まず現状でございますが、がん診療連携拠点病院に相談支援センターを設置すること は必須条件として決めております。また、この相談支援センターにおいては、電話によ る相談はもちろんのこと、面接による相談にも対応することになっておりまして、地域 における相談支援活動の拠点として活動してもらいたいということで、この設置につい て記載しております。  国立がんセンターのがん対策情報センターにおいては、今申し上げた各がん診療連携 拠点病院の相談支援センター相談員の研修についても行うこととしております。これは 31、32ページをごらんになっていただきたいと思います。  同じくがん対策情報センターに関しては、広く国民の理解を促進することを目的とし て、各都道府県と協力してがん対策、特に情報提供に関する地域懇話会を開催しており まして、既に第1回を1月14日に千葉県で開催しております。  国におけるこれらの活動のほか、各学会、患者団体、日本医師会、日本対がん協会や がん研究振興財団等において、一般国民向けのがんに関する普及啓発活動を随時行って いるところでございます。  28ページに、「国おける今後の取り組み」ということでまとめております。先ほど申 し上げました相談支援センターの相談員の研修については、第1回目は行ったところで ありますが、第2回目を本年度中に行う予定であるほか、随時この研修を開催してブラ ッシュアップを図っていくことにしております。  情報センターの地域懇話会に関しても、順次、各地域で行っていく。そして、がん医 療に関する情報提供が広く国民に利用されるよう周知を行っていく予定にしております。  最後の○でございますが、29ページから資料をつけておりますが、今般の医療制度改 革において医療機関は医療機能に関する一定の情報を都道府県に報告することが義務づ けられていることから、これに関してもがんに関する情報としてがんの手術件数等に関 しても情報提供の対象となる見込みである、ということを記載いたしております。  資料3−6は「がん登録について」でございます。これについて指摘事項としては、 精度の高い地域がん登録をまず国民の合意を得た上で早期に全国で実施することが必要 ではないかということです。これに関しては、当然前提として個人情報の取り扱いに関 する課題の整理等も指摘されておるところでございます。  「現状」として、まずがん診療連携拠点病院を通じた支援ということで、標準登録様 式に基づく院内がん登録を実施し、その結果を地域がん登録へ協力することによって還 元していくことが、拠点病院の指定要件とされているところでございます。  これに関しては、院内がん登録及び地域がん登録の実務担当者に対する研修を国立が んセンターにおいて既に実施しているところがございます。  そのほか個人情報保護法との整理に関しては、34、35ページで通知を出しているもの がございますが、これは医療機関はがん患者の個人情報を都道府県へ提出することが求 められるが、この提出は個人情報の保護に関する法律等に抵触しないと整理されている 旨の通知について御紹介しているところであります。  また、「国における今後の取り組み」ということについてまとめております。これにつ いては、平成19年度においては新規に国立がんセンターが各院内がん登録や地域がん登 録について実地における指導を行い、さらなる推進を図る予定としております。  地域がん登録の実施手法についてさまざまな検討事項があることから、これらについ てもさらなる検討を行っていく予定、ということを記載いたしております。  資料3−7「がん医療に係る医療連携体制の整備について」でございます。これにつ いても、医療機関を機能ごとに適正に配置することが必要ではないか。拠点病院のさら なる機能強化が必要ではないか。国立がんセンターのあり方等について、また論点にな っておったところでございます。  「現状」については、医療制度改革における医療連携の推進ということで、これは39 ページに関連資料を載せております。都道府県は、平成20年度当初までに定める新たな 医療計画において、がんを含む4疾病及び5事業に係る地域ごとの医療連携体制につい て記載し、連携を推進する、とされております。  がん診療連携拠点病院については、がん診療連携拠点病院が地域のがん診療の連携の 拠点となって、みずから専門的な医療の提供をする。また、地域における連携体制を構 築する。また、研修を実施し情報提供を行い相談支援の中核となっていく、ということ を40、41ページで現状と合わせて述べております。  このようながん診療連携拠点病院の機能強化を行うための事業ということが既に18 年度も行われておりますが、このような活動に関する具体的な補助要綱について、50か ら52ページに記載しております。  拠点病院の現状については42から49ページ、これは昨年末に直近の指定のための検 討会が行われましたが、その検討会の結果等も含めてそこに表でお示ししております。 これはまだ正式な指定は通知しておりませんが、指定を行ったことによりまして全都道 府県にがん診療連携拠点病院が配置される見込みとなっております。  今後の取り組みについては、その下にまとめております。  がん診療連携拠点病院に関しては、昨年の2月に指定要件の改正を行って機能の充実 強化を図ったところでございますが、まだ全般的に過渡期ということもございまして移 行措置がとられておるところもございますが、ことしの秋以降の指定をもちまして新要 件の全面適用となるところでございます。  また今後の課題としては、指定された医療機関の活動状況を適宜把握して、必要に応 じた指導を行うということも挙げられております。  その下の○では、より効果的、効率的ながん診療連携拠点病院の整備を今後継続的に 行っていくために、これについても別途検討を行う予定としております。  最後の○で、これは53ページと関連のあるところでございますが、先ほど申し上げま した医療計画、都道府県は平成20年度当初までに新たな医療計画を策定することが求め られておりますが、同時にがん医療については、平成19年4月1日に施行されるがん対 策基本法に基づいて都道府県のがん対策推進計画を策定することもあわせて求められて いるところでございます。このような動きの前に、国としてはがん対策基本法の施行後、 迅速にがん対策推進基本計画、政府としての計画を策定することを予定しております。  資料3−8、「がん研究について」という論点でございます。これについても幅広に御 意見等をいただいたところでございます。  「現状」について下にまとめてございます。がんに関する研究について文部科学省、 厚生労働省、経済産業省が連携していろいろな種類、いろいろな側面での研究を推進し ているところでございます。  その二つ下の○でございますが、57ページからの資料でございます。がんに限らず、 治験、臨床研究の活性化のために厚生労働省と文部科学省が共同で新たな治験活性化5 カ年計画を策定し、平成19年4月から実施することとしているところでございます。  「国における今後の取り組み」でございますが、これに関しても引き続きがんの発症 メカニズム等の本態解明につなげる基礎的研究、または基礎研究の成果を積極的に臨床 へと応用するトランスレーショナルリサーチを含む先端研究、また、がんの革新的な予 防・診断・治療技術の開発、QOLの向上に関する治療法の開発等、幅広い研究を推進 するということでございます。  小児がんの研究に関してもあわせて推進し、先ほど申し上げました新たな治験活性化 5カ年計画の推進も行っていくということでございます。  この直接に研究を推進すること、間接的にそれらの研究を継続的に推進していく観点 から、質の高い臨床研究者や研究支援人材等の育成・確保に関しても行っていくという ことで、これに関しても60ページを含めて提示をいたしております。  以上、コンテンツのみでございますが御説明いたしました。   ○垣添座長 ありがとうございました。本日は第4回になりますが、第1回目はがん対 策の推進に関係する資料を事務局から、かなり膨大なものでありましたが紹介いただき ました後、各委員がそれぞれのお立場からがん対策を推進するということで意見をいた だきました。第2回は、患者団体あるいは支援団体、約20数団体からヒアリングをさせ ていただきました。第3回は学会等のヒアリングをさせていただいて、その各委員の御 発言と患者団体と学会のヒアリングで出た意見をとりまとめていただいたのが、この資 料2及び3です。それから、一般の皆さんから御意見を聴取したのが資料1となります。 ということで一わたり説明をいただきました。これから約1時間20分ほどありますが、 自由な討論をいただきたいと思います。  まず資料の2、3、大分膨大でありましたが、これに関して御質問がありましたらお 受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。  それではこれから討論に入りたいと思いますが、これだけ膨大な話ですので、単に、 討論してください、と申し上げても話にならないと思いますから、一応資料2に整理し ていただいた「がんの予防・早期発見について」とか「がん医療について」という各項 目について順次御意見を伺うことにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうござ いましょうか。ではまず「がんの予防・早期発見について」、このあたりについていかが でしょう。   ○田島委員 私から皮切りに。  まず、がんの予防の1次予防に関する件でございますが、ちゃんとしたエビデンスに 基づいたがん予防に役に立つ情報を一般の国民の方々に浸透させることが大事ではない かと思います。間違った情報を浸透させてはいけないと思いますし、たくさんの情報は いらないと思います。必要なことをきっちりまとめて、リーフレットなりホームページ なりという形でいつでも情報が提供できるような形にすることが大事ではないかと思い ます。  検診に関しまして、これは第2次予防ということになります。かなり語り尽くされて きたのでございますが、これは各地方自治体、愛知県等において、問題になりますのは、 検診の精度がまだそんなに高くないことです。一つには検診の業務が一口に言いますと やりっぱなし的なところがある。つまり、二度目の検診の時に一度目の検診の情報がち ゃんとリンクされて二度目が評価されている検診事業がどれだけあるかということです。 愛知県でアンケート調査等もやりましたが、かなりそれが欠けている。そうすると、二 度目、三度目、四度目、五度目と受けていく間の情報がむだになっていっているという ことで、それをちゃんとフォローアップできるようなシステムが、検診の精度を向上さ せるためにこれから非常に重要です。そのためには、検診業務そのものの見直しも必要 であろうと思います。  それから、受診率向上というのは非常に重要なのですが、がんになる危険度の高い生 活習慣を持った人、年齢群、そういった人たちに焦点を当てた検診を行いますと、発見 率は当然高くなります。1回目の受診者と数回繰り返して受診される方では発見率は当 然違います。もちろん100%の人が検診を受けられるようなシステムがあれば理想では ありますが、なかなか現実的には難しいと思います。だから予算的に、たとえ2割の人 が受診できても、それが5年たったときに100%に近い数になるように、5年間に一度 も検診を受けないという人をできるだけ減らすことによって検診の効率は上がっていき ますし、予算的にもむだがないだろうということを考えております。  検診の評価の中で、住民検診と職場検診、それにドック検診、それら全体がちゃんと した体になっていないところもありまして、日本国民、一体どれぐらいの人たちが検診 を受けているのかという情報がなかなか把握しにくい。これは各地方自治体でも同じ問 題があると思います。その辺も把握できるような情報収集システムも必要ではないかと 考えております。   ○垣添座長 ありがとうございました。ただ、問題点の指摘はもう十分されているわけ ですね。いかに解決に向かって踏み出すかということが問題で、例えば一次予防に関し てエビデンスに基づいた情報をきちんと提供する必要がある、これはそのとおりですが、 つい最近あった納豆騒ぎなどを考えますと、言葉としてきちんとしたエビデンスなり情 報提供する、というだけではことは動かないのではないかと思います。もう一歩踏み込 んでいただけませんか。   ○内田委員 今の御意見ですが、一次予防は非常に重要ですが、今の日本ではまだ情報 提供の体制が整備されていないという印象を強く持っています。また、食品安全の方に もかかわりが出ているのですが、日本ではアメリカの医薬品食品安全局にかわるような 組織はないですね。欧米からの情報に関してはかなり正確なものが入ってくるけれども、 例えば東南アジアとか中国とかそういうところからのいわゆる健康食品であるとか医薬 品に関しては全くチェックされていない状態で、インターネットでどんどん入ってくる という状況がありますので、その辺の体制は今後、厚労省として責任を持って整備して いく必要があるのではないかと。  がんに関する情報に関しては、今回のがんセンターの情報提供体制がかなり整備され てきていると思いますが、そのコアになる部分のしっかりした情報がなければ正確な情 報も伝わっていかないわけですから、そこのところのシステムを今後きちっと対応して いく必要があるのではないかと思います。  医師会の立場として申し上げますと、受診率が低い、リピーターが多いというのはが んの検診においては非常に大きな問題であると思います。今この中にも取り組みのいい 事例が幾つか挙げてありますが、そういうものを生かしながら全体的な情報としてそれ を広げていくような取り組みが、今後、拠点病院を中心にして展開されていくことが必 要ではないかと思います。その中で、私ども医師会の役割も非常に大きいのかなと思っ ております。  3点目の検診データの問題ですが、これは全く田島先生の御指摘のとおりでございま して、対象者の把握からして市町村によって全く違うという現状がございます。私が神 奈川にいるときにデータを出してもらっていたところで一番ひどいのは、受診者の数を 対象者として数えてしまうので、その町に関しては常に受診率100%なのですね(笑声)。 ですからこれは全く統計的な材料にも比較にもなりませんので、その辺の検診データの 取り扱いに関するガイドライン的なものをどこかでとりまとめる必要があるのではない かと感じております。  もう一つ、20年以降で非常に問題になるのは、今回の特定検診保健指導というのが保 険者の責任で実施されるという体制の中で、これも前にも申し上げましたが、その中で がん検診は市町村の単独事業となりますと実施主体が異なってくるというところの整理 ですね。例えば受診料についても一体どちらが負担するのであるかとか、受診の実施日 については、できれば受診者の利便性を考えると同一の日に実施してもらいたい。そう しなければかなり受診率が低下してくるということが考えられますので、そういう点で の利便性、効率性、そして質の担保といったところについて、きちっとした枠組みとい うかガイドライン的な整理が必要になってくるのではないかと強く感じています。それ はお金の面も含めてです。   ○垣添座長 ありがとうございます。   ○海辺委員 まず検診を受ける側の立場で、私は40歳になりましたときに地方自治体か ら「がん検診を受けましょう」というものが送られてまいりまして、受けられるリスト の中に、この科とこの科はこの医院で受けられます、婦人科に関してはこの医院に行っ てくださいという感じで、かなりあちこちに行かなければなかなか受けられないような 状況になっております。それでできれば、なかなか難しいかとは思うのですが、医師の 先生方同士が連携なさって、こちらの医院に産婦人科の先生も来てくださって、月に1 回ぐらい、こちらで1日で終わりますよみたいな取り組みもあると、働いて仕事を持っ ている方などはなかなか行きにくいかとも思いますし、私のような主婦でもあちこちに 3日間かけて行こうという気になかなかならないものですから、そのあたりの一工夫が あると、あ、この日に私は受けに行きましょう、ということにつながっていくのかなと いう気がいたしました。  あとは予防に関しては、健康食品に惑わされている方が本当に多いなと感じておりま す。私はがんとともに生きる会の事務局などをやっておりますので、そうするとたくさ んのそういう健康食品の団体みたいなものから、こういう会合がありますから聞きませ んかとか、これはこんなに治療効果がありますといううそがたくさん並んでいるものが 送られてまいりますので、どうしてこれが取り締まり対象にならないのかという感じが いたします。逮捕事件以降、サメのものなどは「がんに効く」という見出しがなくなり ましたが、でもやはり見ると悪性腫瘍に効くと読めるように書いてありますので、その あたりはもうちょっと国が責任をとっていただけたらなと思っております。   ○垣添座長 ありがとうございます。今の情報が野放しになっているという点について、 何か事務局ではお話はありますか。ちょっと酷な質問かもしれませんが。   ○外口局長 元食品安全部長ですので、ちょっと答えさせていただきます。  今、恐らく一番エビデンスとしてしっかりしているのは、国立健康栄養研究所のホー ムページだと思います。そこで健康食品に使われている材料についてのエビデンスをか なり細かく分析をしています。そこを見ると、人間についてのデータはこれは全く確立 されていないとかそういうのがしっかり出ていますので、まずそこを見ていただく。こ れを皆さん、利用されるといいと思います。  そのほかは、いわゆる薬事法にのっとったいろいろな取り締まりも進めているところ です。   ○垣添座長 ありがとうございました。   ○海辺委員 患者とか家族ですとインターネットの検索なども大変よく使うと思うので すが、残念ながらそちらのホームページ、私もいろいろと皆さんに、こういういいもの がありますよとお教えするようにはしているのですが、検索をかけたときに営利目的の ものが上位にきやすい傾向があると思いますので、なるべく信頼度の高いものが上にく るようにしていただけるといいなと思うのですが。   ○垣添座長 ありがとうございます。もう一つ、海辺委員から御指摘の、検診を受ける 側の立場で何カ所に散らばって何日もかけて受けなくてはいけないのは、利便性の観点 から不便だ。それはまことにもっともな話で、そういう部分を解決することで受診率が 上がることは当然期待できると思いますが、そのあたりに関して何か御発言いただけま すか。医師会はいかがですか。   ○内田委員 これはいろいろなところで私は申し上げようと思っているのですが、医療 安全体制ということがいわれていますね。患者にとっての安全・安心な医療の提供とよ くいわれます。私はこれからは患者にとっての安全・安心というのはもちろん非常に大 きなテーマでありますから大変なことですが、一方で医療提供側の安全・安心な医療に 携われる環境というのも非常に大事だと思っています。そういう観点から言いますと、 がん検診をあちこちにいって受けなくてもいい。1カ所で受けられるというのは患者さ んにとっては非常に利便性の高い話かもしれませんが、医療提供側からすると、必ずし も自分が慣れていない機械、あるいは慣れていない場所、慣れていないスタッフのとこ ろに出かけていって、そういう環境の中でたまたま月に1回だけ検診をやるというのは、 医療提供側からすると非常に不便で利便性の悪い話なのですね。ですから、その辺の整 合性をきちっと調整するような形で提供できればということを思います。   ○垣添座長 ありがとうございます。   ○角田委員 医療機関と医療機関を受診する、検診についても受診する関係は、地域ご とに随分条件が違うのだと思うのです。今、内田先生がおっしゃったように妥協点を見 出すというのが、都心部と、それから均てん化ということがさんざん議論されましたが、 例えば島村部とかそういうところではかなり違うと思うので、それぞれ何かモデルにな るような実施方法とか工夫のやり方とかそういうものを提示してはいかがかと思うので すが。   ○垣添座長 私は先ほど、一部、報告の中に出てきたがん検診のあり方検討会の座長を 務めておりますが、今の利便性の問題と、もう一つ、先ほど内田委員が御指摘の検診デ ータの取り扱いに関するガイドライン等も、今の臓器がんごとの検診、あと、胃がんと 肺がんが終わると一わたり検討が終わったことになりますので、そのあと、全体的な検 討項目の一つとして、例えばガイドラインとか利便性の問題とかそういうことも含めて 議論させていただきたいと思います。ありがとうございます。  ほかに予防あるいは検診に関して御発言はありましょうか。結局、一番の問題は、平 成10年に検診が一般財源化されて市町村が責任を持つということであります。市町村の 財政事情が悪いということから、検診の受診率を上げましょうという掛け声だけではな かなか動かないという実態で、何らかの形でがん対策基本計画の中に検診のこともきち んと書き込まれ、ある程度国が責任を持つような形を考える必要があるのではないかと 思っています。ただ、一たん地方に戻したものをまた国に戻すことは容易なことではな いことはよくわかりますので、いろいろな工夫をしなくてはいけないのではないかと思 っています。時間の都合もありますので、少し先にいかせていただいてよろしゅうござ いましょうか。  次は、資料3−2と資料2の「がん医療について」ということで、化学療法推進とか 医療従事者の育成・確保、診療ガイドライン、緩和ケア、在宅医療等に関して御意見を いただきたいと思います。   ○海辺委員 済みません、また発言させていただきます。まず第1項目の「外科医が主 治医だという理由で術後の化学療法を実施する現状は改善すべき」というのは、第1回 で大江先生がおっしゃっていたことかなと思うのですが、そしてそれは患者からすると 本当に望ましい形のあり方ではないかなと思ったのです。ただ、私はちょっと機会があ って、外科の先生が全部みていらっしゃるのは本当に大変だと思うので、例えば20人と いう外科のチームだったら何人かをそちら専門にするという対応はできませんか、とい うことをある大学病院の外科の部長の先生にお話ししたのですが、まずみんな外科がや りたくてなっているので、化学療法の専門医になりたいと思ってはいないのだ、という ことをおっしゃっていました。それでもやはり必要だったらどうしたらいいですか、と いうことをお伺いしましたら、インセンティブが必要なのだということを強くおっしゃ っておりました。そして、化学療法をやりたいと思うような、例えば学生さんたちも志 すようなあり方は今はなっていないという御指摘がその先生から私に対してはございま した。困っている患者からすれば、とにかく早くたくさんの専門医がほしいと思ってお りますので、そのあたりのあり方について、教育にも携わっていらっしゃって臨床にも 携わっていらっしゃる先生方にもう一度お話しいただければと思うのですが。   ○垣添座長 門田委員、それから大江委員、どうぞ。   ○門田委員 前の発表のときもふれましたが、外科医によるがんの薬物治療というのは、 まず外科的に処置をしてその後どうするかということで、先ほどおっしゃられたように 外科医が内科的治療もやりたいと思っている人はほとんどいない。これは事実と今はそ う思うのです。ただし、ここには大きな問題があると思います。一つは、長い歴史の中 で外科医が手術をし、また、外科医がなにがしのその後の治療をしてきたという歴史的 なものがあって、患者さんが外科医にすごく近いというのか、「私の先生」という感じが ある方がまだ多いような気がするのです。外科医側は、今はどちらかというと内科の人、 あるいは腫瘍内科の人に治療してもらいたいという気持ちが非常に強いと思います。  それに加えて、御存じのように今は外科医が非常に減ってきています。私も現在外科 学会の会長をやっていますが、過去20年間、外科学会に入ってくる人を調べてみますと、 直線的に減少している。その直線が最後にゼロになるのを計算したら、2015年で計算上 はゼロになるという結果が出ているのですね。  そのように外科医は今は減ってきています。そういうときに、外科医に対してがんの 薬物治療をやってくださいということは不可能に近い。手術で何とかできるところを精 いっぱいやらせてほしいというのが正直なところだと思うのです。  ですから私は、一つは歴史的な経緯で患者さんたちの意識を変えていただくことと、 もう少し内科医と外科医が、本当にうまいタイアップができる制度をつくっていかざる を得ないのではないかと思っています。   ○垣添座長 ありがとうございました。外科医の急激な減少というのは本当に深刻な話 ですよね。今、小児科医と産科医の減少というのはクローズアップされていますが、そ の背後で外科医の急速な減少。ですから手術が必要といわれたときに、半年先などとい うことが十分起こり得る、というかなり危機的な状況になりつつあるということで、そ れに関しては患者さんの立場もありますが、しかし患者さんの意識も変えていただくこ とが必要なのではないかと。もう一つは、大学における教育体制といいましょうか、そ れ自体も含めるとこの検討会の範囲を超える話であります。考えないといけないと思い ます。   ○大江委員 今、門田先生が言われたように、長年がんの治療は外科の先生がされてき たということで歴史的背景が日本にはあると思います。門田先生が、外科医で化学療法 をやりたい人はいないと言われたが、私はそれは非常にびっくりしました。外科医でも かなり化学療法に興味を持ってしっかりやられている方もいらっしゃると思うのです。 ただ、先生が言われるように内科でやってくれる人がいないのでしょうがなくてやって いる人も、確かに多いとは思います。  現在の状況は、内科でも、例えば消化器の内科の先生が皆さん、化学療法をやるかと いうと、化学療法に興味のない内科の先生もいっぱいいるわけです。そうすると、化学 療法に興味のある内科医をこれからどんどん育てるような方策を早急に進めなければい けないと思うのですが、一番の問題は各医学部に腫瘍内科の講座などの化学療法を専門 に教えるような講座がないということです。そのために学生の時代からそういう勉強を しようという学生が今までは少なかったのではないかと思います。この辺を改善すると、 もうちょっと化学療法を専門にする内科医がふえてきて、外科の先生には手術だけをし ていただいて、専門的な化学療法は腫瘍内科医、化学療法を専門とする内科医がすると いう状況になってくるのではないかと思います。   ○本田委員 これは、私が今までいろいろな方にお話を伺った中で疑問に思っているこ となのですが、両委員がおっしゃったようなことはまさにそうだと思うのですが、もう 一つ、腫瘍内科の講座はなくても、例えばがんセンターでレジデントとかで勉強された りとか、病院にいってそれを勉強されている方々がおっしゃるには、腫瘍内科というこ とが社会的にはすごく叫ばれているけれども、結局は一部で、病院側に働き口がないの でなかなか進めない。腫瘍内科が特に言われているのは、乳がんとかは術後の療法が長 いのでそういうことを目指されている先生方でも、例えば乳がんをやっている外科の先 生はそういうことにもとても興味のある人が大変多いので、結局、働き口がない。とい うようなこともおっしゃっていたのですが、実際のところはどうなのでしょうか。   ○大江委員 例えば今の乳がんというのは非常にいい例で、外科の先生が長年治療して いた典型的な臓器だと思うのです。我々内科で例えば乳がんの勉強をするかというと、 学生時代はほとんど習ったことがないです。そうすると、例えばがんセンターのような 特殊な病院では内科医が乳がんの治療をしていますが、世の中の多くの病院では内科医 はほとんど関与していないのではないかと思います。例えば、がんセンターで研修が終 わって、ではどこかで乳がんを内科的にみられる病院があるかというと、それはないと いうのは事実だと思います。これは今後、徐々に変わってくるとは思います。   ○山田委員 うちの大学は腫瘍内科があって、今、働き口という話があったのですが、 外来化学療法部門というのをつくりました。あそこではものすごく診療科としての実践 が行われているのですね。しかも院内のプロトコルは、あそこを中心にかなり整理され てきて、将来的にいい研究ができるスタンダードができています。例えば主治医の先生 がやられている化学療法、例えば外科の先生がやられている化学療法というのはやはり 片手間でやられていて、均てん化にはかなり反していると思います。こう言ってはまず いのでしょうけれども、少し文献で読んだのをそのまま試してしまおうというのもあり ますし、そういう意味で標準的な治療を行うには絶対この部門が必要で、がん診療連携 拠点病院に外来化学療法部門というのをつくっていく中で、そこに専任の医師が必要に なる、また、それに必要な学問体系とかそういうのができてくるのではないかと思いま すので、そこら辺をきちんとつくるのが大事かなと考えます。 ○垣添座長 講座開設の前に、特定機能病院の中に外来化学療法センターとか、学内措 置であれセンター化構想が実現すると、それが中間段階として非常に機能するのではな いかと私も思っています。   ○大江委員 拠点病院で外来化学療法も非常に大事ですが、必ずしも外来だけではない ので、拠点病院に化学療法をやる専門のセッションをつくっていただくのがいいと思い ます。   ○垣添座長 それはそのとおりです。   ○内田委員 いつも総論的な話ばかりで申しわけないのですが、私は今回の医療制度改 革の中でキーワードは、機能分化と有機的効率的な連携といわれていますね。これから のがん診療、治療に関しても絶対にそれが必要であって、その中にはチーム医療と言い ますが、これは医療提供側のスタッフのチームだけではなくて患者さんの教育も巻き込 んで、患者さんあるいは患者さんの家族も巻き込んだチーム医療の体制というのを、地 域ごとの特色を生かしながらつくっていくというのが非常に大事な取り組みになってく るのではないかと思います。  それから、先ほど門田先生の話の中にあった外科が危機的な状況になってきている。 これは私どもの医師偏在・不足の話にもかんでいまして、非常に深刻な話でございます。 これは単に教育システムの問題だけではなくて、医療提供体制を含む医師偏在対策とい う大きな枠組みをもう考えていかないと、とにかく外科、救急に関しても近い将来、崩 壊するだろうと非常に危惧しています。   ○角田委員 そうしますと、外科の先生が減少すると大変なことになるわけですね。と いうことは、外科の先生は主に外科をやりたいのだから、外科以外のことについてはほ かの専門の先生にお願いする体制をちゃんとつくったらいいし、それから患者さんの教 育ということとか患者さんの意識変革ということを言われましたが、患者さんとしては いい医療を受けたいのだから、外科の先生はそれは片手間にやっていて、もっと得意な 先生がいらっしゃいますよということを情報提供していただくと、患者さんも選択でき るのではないかと思いますが、いかがでしょうか。   ○門田委員 おっしゃるとおりで、患者さんサイドの方がそのようにおっしゃってくだ さればありがたいと思います。しかし、実際はそこで冷たい言葉を発することは、なか なか患者さんには受け入れられないような感じがあるのです。何か見捨てられたという 人がいらっしゃるわけです。そのあたりで、意識が変わっていただくということと並行 していかないと難しいかな、ということを申し上げたのです。   ○垣添座長 富樫委員、いかがですか。やはり患者さんの立場で。   ○富樫委員 今、重要な意見が飛び交ってとても参考になって、患者として、先生たち の意見にすごく、ああ、そうか、そうかと納得しているのですが。治療の段階から外科 医から内科医にタッチではないけれど切り換えるときに、今、門田先生がおっしゃった ことは確かにあると思うのです。でも、世の中は変わってきていますので、がんの診療 というか、外科医も診るし、もちろん腫瘍内科医も診るというふうに、国とかいろいろ なマスコミとかがよく、本田さんなどに書いていただいて、患者になる前の一般の人た ちが、がんになったらこうこうこういう流れでいくのだなというのが一般的な考えにな れば、今おっしゃったようなことは解決されると思うのです。  それと、外科医が腫瘍内科医になる人が少ないみたいなことをおっしゃっていました が、今のこの世の中では、私は患者としては腫瘍内科医がすごくほしいと思っているの です。だからそういう需要というか、患者も多くなっていますが、その流れに乗って外 科医が少なくなったり医者になり手が少ないというとちょっと困るのですが、世の中の 需要が腫瘍内科医を必要とするという流れにもっていけば、医学生たちが腫瘍内科医に なりたいという人がふえていくのではないかと思うのです。これは本当に切実な患者の 願いですので、何とかやっていただきたいなと思っています。   ○海辺委員 あと、そういう普及啓発ももちろん大事なのですが、身近な患者を安心さ せるあり方としては、最初に先生方からいろいろと細かい診療方針とか計画を伺うとき に、もしその病院に内科の先生と外科の先生が分業でいらっしゃるのなら、お忙しいと は思うのですが、そのお二人がそろって患者に説明にくれば、手術は私がいたします、 術後の化学療法は私がいたします、ということで聞いていれば、特にそれで見捨てられ たという感覚は持たないで済むと思うのですが。   ○門田委員 実際問題、徐々にそういうふうになりつつあると思うのです。今、私たち のところで特に肝細胞がん、肝臓がんでは、内科的治療、放射線的治療と外科的治療の、 それぞれ適応が少しずつずれていますので、常に三者が一緒に集まって治療方針を立て て、そして患者さんにも説明しながらやるということで、それができるようになりつつ あります。ですから、これからは徐々に変わってくるだろうと思います。  もう一つは、例えば消化器がんであれば、消化器センター的な発想で内科、外科で診 療するという体制も今、検討中ではありますが、すぐにといって一緒に診察までできる かというと、今の人不足の中でなかなか簡単ではないのではないか。しかし、そういう 方向でやるべきであるというのは、皆さん、認識してきていると思います。   ○垣添座長 門田先生の大阪大学では、例えば肝細胞がんの外来診察をするときに、外 科と内科が隣り合ったオフィスで仕事をするというところまではまだいっていらっしゃ らない。   ○門田委員 そこまではいっていないのです。ですから新患が来られますと、三者合同 の会議をするところに新患を全部持ち寄って検討して治療方針を、という形になってい ます。   ○垣添座長 カンファレンスとかチーム医療、そういう形を通じてその患者さんに対し て最善の治療法を選ぶという体制はだんだんと進みつつあります。本当はそれが、今言 われたように、1人の患者さんが来られたときに外科と内科が両方で窓口対応ができる ようなことが進むと大変いいということでしょうね。   ○本田委員 先ほど富樫委員がおっしゃっていた患者の意識も急速に変わっているので すが、さらに今、いろいろな冊子で、後で情報提供のところにもかかわりますが、がん の治療というのはどう歩んでいくのかみたいなことを冊子でつくっていくとかそういう ことで、ああ、そういうものなんだということが広まると思うので、それで意識は多分 すごく変わっていくというか、そういうものなのだということがわかればいいのではな いのかなと思いました。   ○垣添座長 そうですね。ここ1〜2年、随分状況が変わっていますから。   ○上家参事官 ちょっとだけ御紹介をさせていただきますと、資料3−1の39ページに 地域連携クリティカルパスというものを御紹介しております。今御議論のありましたも のは、院内にかなり集中しての体制についてのお話でございましたが、院内だけではな くて医療機関全体を、役割分担をしたさまざまな医療機関を通じて、今、海辺委員のお っしゃったようなことが、対面で同席していなくとも、全体の計画の中のこの部分をこ の病院のこの科でやります、次はこういうことになります、というふうに医療機関同士 が連携をし、そして医療機関内でも診療科同士が連携をして、それを最初からお示しし ながらどの部分をやっているということを共通の理解のもとに連携していく。平成20 年度からの新しい医療計画の中でもこういう地域連携クリティカルパスを進めていくこ とを掲げておりまして、これを地域ごとに策定していこうという動きがございます。そ の中に特にがんについてもということで注目していただいて、来年度、御検討いただく 場でも情報提供、途中経過の御報告もいたしたいと思いますし、こういうものがあると いうことを理解が進むようにしたいと考えております。  以上、資料についての補足、御紹介でした。   ○垣添座長 ありがとうございました。   ○山田委員 チーム医療を行うときに今の現状で非常に問題になるのは、放射線治療医 とか腫瘍内科医の不足で、それが外来をつくったとしてもうまく機能しない、非常に偏 ったものなってしまう可能性が高いのですね。  資料の3−2で指摘されている事項に対して国の取り組みの中に少し具体的に盛り込 んでいただきたいなと思います。3番目のがん医療専門従事者の養成の推進というのは、 恐らくがんプロフエッショナルのことをいっているのだろうと思うのですが、先ほどか ら大江先生もおっしゃっておられる腫瘍内科あるいは放射線治療の講座の分離のための 施策を是非進めてほしいと思います。しかし、これはかなり長期的な問題になってしま うと思います。そこで、特に放射線治療の方なのですが、目の前に非常に困っている現 実がありますので、医師をサポートしてくれる物理士を制度化をする政策もぜひ盛り込 んでいただきたいと思います。   ○垣添座長 そうですね。放射線治療の質の管理という意味では避けて通れない役職で すから。そして、それが病院の中にポジションとして認められている病院が極めて少な いというのは、御指摘のとおりですよね。   ○山田委員 ぜひその方たちが治療計画にかかわれるような制度化をしていただきたい と思います。それがないと、品質管理業務だけを担当されても今の医師の業務は減らす ことはできないのではないかと思います。よろしくお願いします。   ○上家参事官 これに関連するものとしては、資料3の14ページ、むしろ文科省から御 紹介いただいた方がいいと思いますが、腫瘍専門医師養成コース、あるいはコメディカ ルのためのがん医療に携わる職業人養成コース等、卒後教育における取り組みも現在、 進めるべく予定をしておりますので、こういう中身についてまた注目していただき、こ ちらからも御意見を伺うような場が今後、こういう形でできていくのかなと思います。 物理士そのものではありませんが、医師だけに限らずこういう養成コース等を進めてい るところでございますし、それから医学部のモデルカリキュラムの中でもがんの診療に ついて現在、強化するような方向で調整をされていると聞いております。   ○本田委員 もう一つ伺いたかったのは、先ほど山田委員がおっしゃったことにちょっ と関連するのですが、がん医療専門従事者養成推進とか書いてありますが、その数値目 標的なことは全然ないのでしょうか。医師にしても看護師にしても、全体の数とか偏在・ 不足といわれていることから、がんだけのことでは、という話もあるのかもしれません が、これだけ基本計画をつくるといっている中で単に「推進」と書かれても訴える力が 全くないので、その辺の数値目標を立てることができないのか。それとあわせてほか全 体の、私自身としては医療者全体の、そうでなければいけないという決定値ではないで しょうけれど、そういう目標値というものがあるべきではないかと感じているのですが、 まずはがんでできないのでしょうか。   ○垣添座長 山田委員は放射線治療医の数が足りないということを繰り返しこれまでも おっしゃいましたが、今、本田委員が御指摘のような数値目標みたいなのは学会として 何か考えておられました。   ○山田委員 あります。今、専門医は500人なのですが、10年後に1800人あるいは1500 人位必要だという数値を出していますし。   ○垣添座長 そのためには毎年どんなふうにするとか、そういう計画は。   ○山田委員 50人単位とか100人単位でふやしていかないと、医師の方は間に合わない と思います。   ○垣添座長 そのふやすために、何か具体的な方策をとっておられますか。   ○山田委員 今、いろいろ方策はやっているのですが、一つは講座の分離というのはぜ ひ必要だと思います。   ○垣添座長 講座の分離というのは、診断と治療の分離ですか。   ○山田委員 診断と治療ですね。それは基本的に大事だと思います。あと、学生を対象 とした夏期セミナーとかを学会としてやっていますし、また、ほかの科からも入っても らうために、来てくれた病院にはうちから専門医を出すとかという取り組みも始めたり して、どんな方法をしてもふやそうという努力はするつもりなのですが。   ○垣添座長 ありがとうございます。   ○山田委員 ただ、医師を増やすというのはやはり時間がかかります。目の前、この数 年後に、このまま患者さんの数がふえますと放射線治療は破綻する可能性が高いので、 そのためにはどうしても、現在治療計画がものすごく複雑になっていて人手もかかりま すので、それを助けてくれる人材、その仕事の制度化していただかないと、今のクオリ ティを維持するのは難しいと思います。   ○垣添座長 そのために物理士という話になるわけですね。   ○山田委員 はい。そして、今の本田委員の話は非常に大事だなと思うのですが、呼吸 器外科では、例えば肺がんは全国で何人出て、手術数からみると年間数十人新しい医師 が入ってきてくれればいいという数値を出していますし、恐らく放射線腫瘍学会も年間 何人の新しい医師が必要という数値は出せますので、いろいろながんのところで医師も コメディカルも含めて数値を出すということは一つの目標になりますので、非常に大事 なことなのではないかと思います。   ○垣添座長 今の腫瘍内科に関して。   ○大江委員 今の数値目標に関しては、アメリカのメディカルオンコロジストは約1万 人ですね。人口比等で考えると、日本でも最低4000人ぐらいいるのではないかと我々は 考えています。臨床腫瘍学会の今の会員数は5500ぐらいで、医師の会員数が5000名ぐ らいです。日本臨床腫瘍学会の専門医制度は非常に難しくて、認定された専門医が4000 までいくにはかなり時間がかかりますが、実際にがんの薬物療法をやっている医者をボ トムアップすることを目的に、今はセミナーなどをやっていますので、そういう面では ある程度可能なのではないかと思います。   ○垣添座長 それを本田委員が御指摘の数値目標という点では。   ○大江委員 目標は4000名です。   ○垣添座長 それをどのくらいの間に実現するか。毎年こういうふうにふやしていく、 あるいはそれが専門医としてふえなくても、そういう修練を受けた医師の数がふえてい くというのがみえると、やはり。   ○大江委員 そうですね。臨床腫瘍学会の1回のセミナーで700人ぐらいの参加者がお りますので、年間、3日間のセミナーで一つの臨床腫瘍学をカバーするような形になっ ていますので、年間700名ぐらいはそういう教育を受けていると思っていただければい いと思います。   ○垣添座長 それは知識としてはそうやって入っていくでしょうけど、実際に抗がん剤 の扱い、現場の経験というのはどういうふうに考えておられますか。つまり、専門医を 育てるまでに時間がかかる。その間に今のような研修というのは非常に重要だと思いま すが、現場経験というのが数日でもえらい違いではないかと思うのですが。   ○大江委員 そこはまだできていないので何とも言えませんが、例えばがんセンターの レジデントでがん専門修練医とかも全部入れて内科系のレジデントが1年に15人ぐら いですね。それを考えると、ちょっと追いつかないかなという感じですね。   ○本田委員 学会とかそういう中での数値目標というのも当然出していただいて見える ようにしていただいて、それに対する対策がわかるようにしてほしいというのもあるの ですが、一方で医者の数は限られているので国全体としてバランスをどう考えるかとい うことを、厚生労働省が決めることではないのかもしれませんが、医療界全体として考 えていく場もちゃんと機能させていただきたいと思っています。   ○大江委員 先ほどからの医者が足りないということは、偏在という言葉を使われます ね。偏在ということはどこかに余っているはずなのですが、今は医者が余っているとい うのは余り聞かないのですが、実際にどの辺に余っているのか。   ○上家参事官 きょうは御用意していないので次回までにデータをお見せしたいと思い ますが、医師は明らかにふえています。しかも外科医自体も、直近のものは出ておりま せんが、ふえております。ただ、その働き方とか、大きな病院で本当に治療をしている 外科医なのか、それとももう開業をされて,外科の標榜はされているけれどメジャーな 手術はなさらない先生がふえているのか、いろいろな場面がある。では開業医がふえて いるかというと、開業医の先生もふえてはいるのですが、データは次回まとめてお示し しますが、決して病院の医師が減っているわけではないのです。  だから大丈夫というつもりはありませんで、データだけで見ると決して減っていると いう状況にはありません。そこでどういうふうに活躍してもらうかというところをいろ いろ、働き方、連携の仕方を十分にしていただく必要があるわけですが、その一つとし て資料の中に、これは情報の部分になるかもしれませんが、今回の医療法の改正で医療 情報の提供システムをつくっております。それから、公告規制を大幅に緩和をしており ます。こういうことで、化学療法をどこの先生がやっているかとか、放射線科の先生が 何人いるとか、その先生がどういう研修を受けられたかとか、そういうことがかなり情 報として自由に出せるようになってまいります。  資料の29ページをごらんいただけますでしょうか。ここに医療情報の提供システムが ありまして、具体的なイメージとして次のページに、これはものすごく長い表のごく一 部をお示ししておりますが、例えば化学療法をやっている、やっているからなんでもい いかというとそういう問題ではありませんが、こういう形で診療情報について詳しく提 出し、都道府県は公開する義務をこの4月から負います。この詳細な情報について現在、 パブリックコメントにかけているところです。一方で公告の方も、かなり先生方の研修 内容についても広く情報提供してもらえるような形になりそうですので、ただ養成すれ ばいいかというとそういうわけではなくて、患者さんが選ぶ、医療機関が次の医療機関 を選ぶ、そのための情報をどのようにしたらいいかという意味では、この4月1日以降、 かなり状況が改善されると考えております。  ただ、その情報をどう使うのか、その情報をどのように得るのかというところでは、 まだまつだ幾つも課題があると認識をしておりますので、そういうところも含めてがん の実際の治療の現場という観点でもこちからも御意見を伺えれば、大変参考になると思 っております。   ○垣添座長 ありがとうございました。   ○内田委員 私も医療提供体制の医師不足の医師偏在のところでかかわっていますが、 今、参事官の発言で外科がふえているとおっしゃいましたが、外科と産婦人科は減って います。小児科、麻酔科はふえています。それが多分正確だと思います。  それから医療情報の提供に関してですが、これは詳細な情報をどんどん提供していっ てもいいのですが、今の情報提供の体制は医療機関から申告したものがそのまま情報と して出される。そこのところに一つ問題があることと、もう一つは、私はそれを患者さ んからみて的確に利用することができるかというところを非常に危惧している。これは ぜひやっていただきたいのは、身近なドクターにまず相談して、そこのフィルターを通 して利用されるのが一番いいのだということを、この場で訴えたいと思います。   ○門田委員 同じことになるのですが、外科医が減っていることは間違いないのですね。 私は問題として申し上げたいのは、現場の私たちが日ごろ、関連病院を含めていろいろ やっているところで、間違いなく減っているのです。ところが、厚労省の方のデータと してそれが出ていない。このギャップがどこから発生するのか。そのあたりを少し正確 に出していただいて、正確なデータのもとで政策を出していただかなければいかんので はないかと思いますが。   ○内田委員 例えば産婦人科などですと、届けを出している産婦人科をみんなカウント してしまうのですね。でも実際にはお産をやっていない産婦人科はたくさんいらっしゃ る。お年寄りになったりとか、仕事が大変で実際にお産をやれないという先生もいらっ しゃるのですが、届出が出ているものはみんなカウントしてしまうから、そうすると産 科は足りてますよという話になってしまう。その辺のデータのギャップというのはすご くあると思います。   ○門田委員 一つだけ、医師法で自由標榜制をずうっと続けてきていますね。これは余 りとやかく言うことではないとは思うのですが、これが将来、どういう形でやるように なっていくのか、コントロールが効くのか、今の非常に偏在しているものがどうなって いくのか、少し考える必要があるのかなと、日ごろ思っています。   ○本田委員 私もまさにそのことを言いたかったので。   ○垣添座長 ありがとうございます。大変重要で、しかも活発な討論をいただきまして ありがとうございました。もっと議論したいのですが時間がありますので、情報提供の 話が出てまいりましたので、次の「がんに関する相談支援及び情報提供について」この 部分で御発言いただくことがありましたらどうぞ。   ○海辺委員 ガイドラインのところだけちょっとあれしたいのですが、今、ガイドライ ンを活用している病院がどこにあるのかという情報も患者の方には得られていません。 私が非常に気になりましたのは、2005年6月に新聞で出ました標準的治療すら受けられ ない患者さんが半数近くあるという乳がんの術後というか、国立がんセンターにいらっ しゃる患者さんについて調査をしたという報告があったときに、診療ガイドラインとい うものが確立していない科目といいますかがん種が多いのではないかということで、そ うすると何を指標に標準的な保証された治療が受けられるのかというところが患者さん の均てん化の問題ということになってくると思いますので、ガイドラインがまず、私は 化学療法のガイドラインを一生懸命プリントアウトして見せていただいたりしています と、充実しているものと充実していないものがあるのではないかということと、あの書 き方で化学療法を余りしたことがない方がどのぐらい使いこなせるのかという問題があ るなと思ったのと、あと、ガイドラインの活用のあり方というものが、そこの標準から 非常に外れてひどい治療をしている医師に対してペナルティが事実上ない状態で放置さ れている感じがありまして、そういうものに対してペナルティをかけられないことに対 して何とかならないかなと思う反面、そうすると、そのガイドラインから外れていても いい治療というものが存在したときに、いい治療なのにやれないというのも問題がある と思いまして、ガイドラインの活用のあり方について仕組みづくり自体が必要なのでは ないかと思ったのですが。   ○垣添座長 ありがとうございます。ガイドラインに関しては、例えばがん治療学会で 幾つもガイドラインをつくっておられますが、門田委員、どうぞ。   ○門田委員 がん治療学会がつくっているというのは、がん治療学会が中心となってそ れぞれの専門領域の研究会、学会にお願いしてつくっていただいて、それをがん治療学 会が社会に流すという形をとろうとしているわけです。今おっしゃられたことについて は、ガイドラインがどれぐらいエビデンスに基づいた結果としてできあがっているかと いう点が一つあろうかと思いますが、まだ我が国のデータの中にさほどエビデンスがし っかりしているものはなかなかありません。ですからつくった側でも、これを一つのガ イドライン方向性を示しておるけれども、それをしなければならないというところには 至っていないのです。その内容はほとんどのガイドラインがうたっているのですね。で すから、患者さんの立場に立てば、当然これがベストのものに決まった方向のものを示 していただきたいという気持ちもわかるのですが、今は残念ながらそこまで至っている ものはそうたくさんありません。それでも少しでも役に立つようにという形になってい るという苦しいところがあると思うのです。  そして、この間、学会で、どのくらいこれが応用されるかということを、実際に医療 の現場におる人たちに対して調査をした結果がどこかに報告になっていたと思うのです が、まだまだそれに沿った治療をどんどんやっているというのはさほど多くないのが現 状だと思うのです。ところが、それに対して反則だ、罰則だということは、先ほど言っ たようにとてもできる段階に至っていない。もう少し時間をかけて、今、どんどんエビ デンス作りのための臨床試験が行われつつあるわけですから、それから出てくるものに なって、今おっしゃられたようなことができるのではないかと思います。   ○垣添座長 今、ガイドラインというのは、大部分がそのエビデンスは海外のデータに 基づいてつくられている。でも、ようやくそれが多くのがんに関してつくられたこと自 体、大変意義のあることだと思うのです。今、我が国でも大規模な臨床試験がどんどん 進んでいますから、これから日本人のデータが出てきて、そしてだんだんとガイドライ ンが我が国の状況に合った形で修正されていくということだと思います。ですから、今 は出発点に立っていると御理解いただければと思いますが。   ○海辺委員 今、現役で薬剤師さんをやっている方からいただいたメールなのですが、 「実際に臨床の現場で使用しているレジュメの多くが添付文書に記載されていません。 そのため、各施設で院内で使用するレジュメを登録制にしたりしてその情報を共有化し ていますが、院内でレジュメの登録制としても、1社が申請したまま登録している施設 も少なくありません。これでは結局、レジュメを登録するときにもととなる学会発表や 論文等を読み違えてしまえば全く意味をなさず、医療事故が起こるおそれもあります」。 いろいろ書いてあったのですが、そして、「これは一薬剤師の思いなのですが、国立がん センターで現在行っている治療、各がんの進行状況ごとの主な治療方法、オペの術式や 加療のレジュメ内容などを公開してもらえれば、それがベストでなくても何らかの指標 になるのではと思います」ということですので、そのようにしていただけないかなと思 います。   ○垣添座長 わかりました。国立がんセンターでそういう情報を公表すればいいという ことでもないと思いますが、今のことと関連して、「がんに関する相談支援及び情報提供 について」ということに移らせてください。   ○角田委員 先ほどから情報提供ということが何回も出ているのですが、確かに情報提 供されて、それをどのように患者さんの方で活用するかということについては、情報が いっぱいあればわかるというものでもないのですよね。そこで先ほど内田委員も、まず は身近な開業医さんに相談して、そこから情報をもらったらいいのではないかというお 話が出ましたが、そうするとまたそこで医師が多忙になるのではないかなとちょっと思 っております。ですから、情報をどう患者さんの価値観、生活に合わせて活用するかと いうことに対しては、医師だけではなくてコメディカルの、例えば治療と生活というこ とだったら看護だとか、治療と運動というのを考えたら理学療法士とか、薬の飲み方だ ったら薬剤師さんとか、そういうふうにもう少し他職種を含めて相談体制ということを 考えて情報提供があるべきではないかと思っていますが、いかがでしょうか。   ○垣添座長 どなたか御発言ありますか。まあそうでしょうね。   ○田島委員 情報提供に関して、これは予防も診療もそうなのですが、一般の国民の方々 に、あるいは患者、家族も含めて、余り過剰な期待を抱いていただくと困る場合もあり ますから、その辺の客観性と限界性もちゃんと知っていただくような情報を提供する。 一次予防にしても、これでがんが予防できるなど単純な話ではなく、危険度を下げるこ とができますよという話になるのです。そのあたりの情報提供はよくよく考えていかな いと誤解を生じるのではないかと思います。   ○垣添座長 そのとおりでしょうね。   ○内田委員 医療もそうですが、情報提供についても100%の情報提供というのは絶対 ないですよね。ですから、いろいろなフィルターというか相談する体制があれば一番い いと思いますが、私、ちょっと思ったのは、この前、患者団体の方のヒアリングがあり ましたね。ああいう方たちの情報も活用できるような形での情報提供があれば、非常に いいのではないかと感じましたが。   ○垣添座長 患者団体の方からもこれまでも、例えばがん対策情報センターの情報提供 の部分に関与したいという要望をいただいております。それは一定の評価をした上で加 わっていただくことが、当然これから必要になってくるのではないかと考えています。   ○門田委員 それに関連しているので申し上げたいのですが、どこかから発信する情報 というのは別ですが、きょうは本田委員がいらっしゃいますけれども、メディアの情報 が果たして患者さんにすぐ理解されるというか、誤解を招くようなものが世の中に多す ぎるような気がするのです。ですから、少し情報のコントロールというととんでもない ことになるかもしれませんが、害を及ぼすような情報をどうにかすることを考えていか ないと、何も知らない患者さんは大変ではないのかなと日ごろ感じております。   ○内田委員 私も全く同感です。メディアの流す情報というのはフィルターがかかって いないのですよね。同じ組織の中でしかチェックしないですから、第三者評価みたいな ことは全くないので、それでなおかつリアルタイムでどんどん提供されていくというの は、非常に影響が多いところがあると思います。   ○垣添座長 本田委員、一言。   ○本田委員 うちは一応先生方にも確認したりとか頑張ってやっているのですが、確か にそういう部分はあるという、うその情報の問題ということ。  もう一つ、私は先日、ある患者団体の方に指摘されたのですが、どうしてもニュース などを書くときに最新の治療とか、こういう結果が得られたとか、どうしても新しいも の新しいものを書こうとする習性がある。それはそれで一つの情報として私は必要だと 思うのですが、ある患者さんが、それはいいのだけれども、まだ標準治療も、もしくは まだ初期治療もやっていない方がそれに飛びついて、この治療を受けたいとおっしゃる ことが多い。それはあなたに適応する治療ではないということを、患者さんの団体の電 話相談などでもよくそういうお話をすることがあるのだと。そういうことも全部含めて 報道してほしいという指摘を受けて、確かにそうだなと思っています。  ただ、医療者とメディア側との勉強会とかそういうものを、システムか何かでもっと やっていける場があればいいなとは感じています。   ○垣添座長 ありがとうございます。  申しわけありませんが、少し先へ進ませてください。「がん登録について」。これは私 は気がついたのですが、資料1の実際の意見の中で55ページの13番目の意見、「がん登 録は本人または家族の了解が必要だと考える」とあります。それではがん登録の意味が なくなるということが依然として世の中には浸透していない、という端的な例だと思い ます。個人情報保護法が施行されている中で、がん登録というのは非常に困難な状況に 立たされていますが、これは繰り返しがん登録の内容と意義を訴えていく必要があるの ではないかと私は思って資料を読ませていただきました。どうぞ御意見を。   ○海辺委員 私は患者サイドの人間ですが、患者の多くもがん登録に関しては非常に希 望がありまして、それがあればこそ正確ながんの政策ができるのであるということで、 私どもの団体ですとか多くの団体がそれを後押しております。ただ、不安に思う方を、 あなたはいけないといって頭ごなしにもっと協力しろというわけにもいかなくて、不安 に思って反対でいらっしゃる方には、それなりになぜ不安に思うのかという原因があり まして、やはり多く騒がれている個人情報の流出ということが不安材料になるようなの です。  ただ、一般の企業で例えば金融とか保険会社などですと、個人情報が流出したら大変 なことになりますから徹底管理していまして、そういう企業から流出したという情報は 余りないと思うので、がん登録に関してもこれだけきちんとした対策を講じております から安心してくださいということを、対策をとり、それをアナウンスして、どんどん安 心させていくというあり方が必要なのかなと感じております。   ○垣添座長 ありがとうございます。御指摘、もっともだと思います。   ○内田委員 私も同じで、個人情報の保護というところが一番この課題ではひっかかる ところだと思います。先進的に取り組んでいるところではその辺に配慮したシステムが 既にできあがっていますから、一番心配しているのは、今回、地域がん拠点病院の指定 に関してこれが義務化されたということで、今年度から取り組むというところが非常に 多いわけです。そういうところに先進的にしっかり取り組んでいるところの情報をきち っと提供していただいて、これこそ均てん化といいますか、全国で一律の同じような取 り組みをしていただいて、個人情報の保護に万全を期する体制をつくっていただければ と。   ○垣添座長 極めて重要な御指摘で、確かにかなり急激に体制を整えつつありますので、 そこの部分は非常に重要なポイントだと思います。  先に進んでよろしいでしょうか。「がん医療に係る医療連携体制の整備について」。   ○角田委員 私は今回の資料に載せていただいた長崎のドクターネットのことについて は、ほかのことでもちょっと知っていたのですが、こういった少し地域が広がったよう なところではこのような医療機関同士の連携が必要だと思いますし、それから、これが 多分教育につながるのではないかと思います。麻薬の使用量のことについても資料がご ざいましたが、年次推移を見ていただくと、たしか私の記憶だと、ほかの外国の例より は日本の使用量が余りふえていなかったと思うのです。ということは、今まで麻薬の使 用とか緩和医療について1対100とか1対300の研修をしていても、余りそれが実践に つながらないということなのではないかと思うのです。  そういうことを考えると、このドクターズネットで、私の患者さんはこういう痛みで 困っています、だけどどうですかというと、それに詳しい先生たちからどんどんメール 上で、こういう治療がいいのではないかとかいうことを伝え合って、それで不慣れな先 生がわかっていくということなので、特に医療機関が少し遠隔な地域についてはこうい った体制を整えるということを入れていただくと、連携プラス教育に効果があるのでは ないかと思います。   ○垣添座長 御指摘のとおりでしょうね。ほかに、この点に関して御意見はありましょ うか。よろしいでしょうか。  では、「がん研究について」。一応終わるまで形だけでも触れさせてください。がん研 究について何か御発言がありましたら、どうぞ。   ○本田委員 がんだけではないのかもしれないのですが、がんに関する研究が今、どう いう予算でどういうものが行われているかというのが一覧的に一般国民が見られる状況 にしてほしい。そうすることで、理解も一つ広がっていくと思うのです。そういうもの が今はないと私は認識しているのですが、その辺を教えていただきたい。   ○垣添座長 予算に関して、この資料はついていましたよね。   ○本田委員 その研究の中身も全部わかるように。   ○垣添座長 うーん、それはなかなか難しいですね。   ○本田委員 もう一つなのですが、どういう研究がもっと進めてほしいかという、研究 者の興味、関心は重要なのでしょうけども、日本で例えばがんの研究に関して今はこう いうところがもっと必要ではないかという国民の意識というかそういう希望みたいなも のが反映されるシステムがあっていいのではないかと思うのです。例えばアメリカのN CIなどでは、がん研究の予算配分のところで患者団体もしくは国民から選ばれた人た ちが意見を述べる場というのかあるのです。そういう形で参加することで理解も広がる と思うので、そういうシステムを考えることはできないでしょうか。   ○垣添座長 例えば厚生労働省のがん研究助成金の研究課題とか、あるいは第3次対が ん10か年総合戦略の研究課題などは、当然、行政的な重要性、それから研究的な重要性、 世の中の要望、そういうことをずっと考え合わせていろいろな柱を立てている、あるい はテーマを立てているのは間違いありません。今後さらにがん対策基本法がこの4月か ら施行されたときに、患者さんやいろいろな団体の声を聞くというのは必要です。です から、こういう場ももちろんそうですが、患者団体や支援団体の皆さんの意見を当然、 施策の中に盛り込んでいくということはこれから出てくるのだろうと思いますが。   ○本田委員 一言だけ足させていただくと、例えばそういうことがみえるようになると、 先ほどメディアのマスコミの医療に関する記事のあり方をどう医療者と話し合っていく かとか、そういう場をどうつくるかとか、そういう研究も必要だという声があがるわけ です。だから科学的なことだけではないので、ぜひそういう視点もつくっていただくこ とがいいのではないかと思います。   ○垣添座長 そうですね。例えば今のがん研究の特集みたいなのを組んでいただいて、 それの情報提供の場合に、実際の研究者とか医療者とようく打ち合わせをされて、正確 な情報を、しかも予算の裏づけと厚労省から取材された内容とあわせて提供される、な どというのも一つの機会ではないかと思います。もちろん、がん対策情報センターから の情報提供などでも考えさせていただきたいと思いますが。ほかにいかがでしょうか。   ○田島委員 一つは、実際に目に見える研究ということで、国民の方に御理解いただく ことです。例えば、疫学・予防のような研究であれば比較的理解しやすい面があると思 うのですが、発がんの機序とか、難治性のがんに対してどういう治療が適正であるかと いう基礎的な研究の場合に目に見えるような形でお伝えするのは必要なのですが、なか なか難しい面もあります。しかし、それも技術的なことだと思います。  それから、文部科学省あるいは厚生労働省で実際にどういう研究課題が募集されてい て、どういう研究がなされているかというのはホームページ等では公表しているのです が、一般の方がわかるようにはなっていないかもしれません。その辺は、これから考え なければいけないと思います。   ○垣添座長 ありがとうございます。  あと、資料2の一番最後に「治験や臨床研究への参加に関して」という項目がありま すが、これに関して何か御発言いただくことはありましょうか。   ○海辺委員 患者が治験に参加したいと思っていても、どこにいけばその治験に参加で きるのかということが一般にわからなくて、多く聞くのが、自分の主治医の先生から「あ なた、この治験に参加しませんか」といって参加させていただくことが多い。そして、 いきなり言われると、今度は逆にその患者さんがひるんでしまって参加しないというよ うなこともあるかもしれませんので、むしろもうちょっとオープンになっている方が、 いきなり言われてびっくりということが減って、参加者もふえるかなという感じがいた します。  あと、資料の11ページなどを見て、膵臓などは5年生存率が非常に厳しい状態になっ ておりまして、この辺の患者さんの切実な声がインターネット上などにもよく見られま す。そういう研究をぜひ優先的に進めていただけたらと思います。   ○垣添座長 それはよく承知しております。膵臓がんというのはいかに難しいがんであ るか、また、解決を求められているがんであるかというのは、我々医療従事者、研究者、 行政、みんな認識しております。ただ、中々難しいがんなので成果が目に見えない。こ れは全世界的に取り組んでいる課題ということを御理解いただければと思います。   ○本田委員 治験に関してなのですが、実は先日、私ごとなのですが、それに関しての 記事を書いたところ、やはり反響がありまして、患者さんの御家族の中でまさに今さっ き見てきた内容が膵臓がんの方で、一つの薬剤しか治療がなかったのが、ちょうど治験 があることをたまたま知って勧められて、2剤併用の、もしくは違う薬の治験に参加し た。そしてとても理解できたし、ちゃんと自分の治療もできたのだけれども、今、それ が保険適用になったのだけれども、今度はそれが効かなくなってきてしまった。さらに、 この状況で自分がどういう治験に参加できるのかということを調べて、参加したいとい う意思はあるのだけれど、どうやって調べたらいいのでしょうか、というお便りだった のです。  その方は御家族の方が一生懸命調べて、アメリカなどでは、どういう治験がどこで行 われていて、さらにそれの対象はどういう人なのだということまで調べられるのに、と いうようなことも結びにあったので、ぜひそういうことを薬事法の規制とかいろいろ、 その中には誤解もあるという話もありますので、ぜひその辺を考えていくべきではない かと思います。   ○垣添座長 一部はがん対策情報センターでも情報提供を始めています。しかし、まだ まだ十分だとはとても思っていません。きょう、午前中に虎ノ門パストラルで第3次対 がん10か年総合戦略のがんの臨床研究の発表会がありました。これを聞いておりますと、 数年前にあれが発足した当時に比べて、我が国におけるがんの臨床研究が非常に進歩し たというのがわかります。先ほども我が国発のエビデンスがだんだん出てくるだろうと 申し上げたのはそういうことなのですが、本日の発表会は専門家向けの会議ということ でしたが、あの内容がネットか何かを通じて、例えば拠点病院の先生方なども見られる ような形にすると、あれだけの内容が我が国で進んでいるということをごらんいただく のはすごく有効ではないかと思います。できればそれが患者さんや一般の方にも聞いて いただけるような形を何か工夫したいと思って、けさ、午前中の会議に出ておりました。 これは感想です。   ○門田委員 今、本田委員がおっしゃられた、今治療しているけども効かなくなったか ら何かいい治療を求めて治験という患者さんの気持ちはよくわかるのですが、こういう 新しい治療をするという一つだけの治療方針でできたらいいのですが、比較試験になっ たときに、よさそうな治療法にだったら乗るけれども、そうでなかったら私はいやだ、 というのが現場で発生してくるのです。ですから、このあたりを我が国でどのように考 えていくかというのは非常に難しい。やっていても難しくなることがあるのです。欧米 の人たちの進んだ報告を聞いたときに、このスタディに乗ってくれた患者さんたちに感 謝しますと、研究者は必ず最後に感謝の気持ちを示されているのですが、日本の場合は、 何か自分のためにいいものを探しにいく、そのあたりをどのようにクリアしていくかが 大事ではないのかなと思うのです。   ○本田委員 今、門田先生がおっしゃったのはもっともで、私も、皆さんがみんなそれ に参加したいと言っているわけでもないでしょうし、自分に役立つことに参加したいと いうのが前面に出ている現状はあると思うのです。ただ、それでも情報を出していって、 治験というものをまず理解してもらうことが大事ではないのかなと。そこがないと何も 次がないのではないかと感じています。  あと、ちょっと私は不勉強なので教えてもらいたいのですが、がんの治験、臨床比較 試験などは、プラセボということは今のところ余りないですよね。   ○垣添座長 はい。   ○本田委員 そういう意味でも、確かにいろいろ薬害被害にあわれた方々とか、治験に 対して大変問題視すべき点もいっぱいあるとは思うのですが、そういう情報をまず公開 していくことから始めるしかないと感じています。   ○垣添座長 そういうことでしょうね。ありがとうございます。  大変あわただしい時間で、しかも十分な議論ができないで申しわけありませんでした が、予定された時間が刻々と迫ってまいりましたので、本日の意見交換会は一応ここま でとさせてください。  本日は大変活発な御意見をいただき、ありがとうございました。意見交換会は本日で 4回目となりますが、これまでたくさん重要な意見をいただきました。せっかくですの で、本日の部分も含めてこれまでいただいた意見をとりまとめまして、この意見交換会 としての提言のようなまとめ、この提言は、この検討会の位置づけからしますと健康局 長に対する提言ということになるかと思いますが、そのような提言をまとめるのはいか がでしょうか。もし御同意いただければ、事務局と協力しながら私がまとめさせていた だいて、次回にでも御議論いただければと思いますが、よろしゅうございますか。それ では私の方で提言のたたき台のようなものをつくらせていただきます。  最後に、事務局から今後のスケジュールについてお願いいたします。   ○武田室長 今後のスケジュールでございますが、次回は2月28日、水曜日の、朝早く で申しわけございませんが9時から11時とさせていただきたいと存じます。会場等の詳 細については、後日、事務局より改めて御連絡いたします。  以上です。   ○垣添座長 ありがとうございました。では、2月28日、よろしくお願い申し上げます。 そのほか特にありませんでしたら、これで閉会とさせていただきます。どうも本日はあ りがとうございました。 (終了)