06/12/06　要介護認定調査検討会　第２回議事録 第２回要介護認定調査検討会議事録 日 時：平成18年12月6日（水）14:00〜15:00 場 所:厚生労働省5階 共用第7会議室 議 事 次 第 １．第１回検討会指摘内容について ２．ケアコードについて ３．状態調査票について 議事内容 ○福原老人保健課長補佐　老人保健課の福原でございます。 　定刻となりましたので、第2回要介護認定調査検討会を開催させていただきます。 　初めに、老人保健課長からごあいさつを申し上げます。 ○鈴木老人保健課長　老人保健課長の鈴木でございます。年末の御多用中のところ、お 集まりいただきまして大変ありがとうございます。 　この要介護認定調査検討会10月10日に引き続き第2回目ということになりますが、 今回は、1回目のときに御指摘をいただきました様々な課題についていろいろな観点か ら再修正を加えましたので御検討いただければと思います。 　大きなところでは、小分類のやり方について少し手を加えたらいいのではないかとい うことがございましたし、状態調査票については睡眠に関する項目を加えたらどうかと いう御意見もありましたので、そういう意見等を反映をさせていただきました。 　平成７年、13年にタイムスタディを行いまして、今回3回目ということですが、例え ば認知症への対応とか、在宅への対応、そして、今回の制度改正で、要介護1が要支援 2と要介護1に分かれる問題等、対応を要する問題がございますので、我々の方として も、ぜひ先生方の御意見を真摯に聞きまして対応したいというふうに思っています。 　また、12月4日に現行の案を使いましたプレテストを行いましたので、その結果につ いても、きょう御報告させていただきたいというふうに思います。よろしくお願い申し 上げます。 ○福原老人保健課長補佐 小山委員、浜村委員、村嶋委員、安西委員につきましては、 御欠席の連絡をいただいております。 　安西委員の代理として、国立精神・神経センター精神保健研究所　社会精神保健部　家 族・地域研究室長　堀口先生が出席されることになっておりますが、現在少々遅れてい るようです。 ○開原委員長　それでは、早速でございますけれども、本日の議事に入らせていただき たいと思いますが、暮れの忙しいところを、お集まりいただきしてありがとうございま した。私からも御礼を申し上げたいと思います。 　この問題はあまりのんびりとしてもいられないことでございますので、いろいろまた 御意見いただいて先へ進まなければいけないということでございますので、どうぞよろ しくお願いいたします。 　それでは、本日の資料がいろいろありますので、まず、その確認を事務局の方からお 願いいたしたいと思います。 ○福原老人保健課長補佐　まず、資料1「高齢者介護実態調査の概要」、資料2「第1回 検討会指摘内容の整理」、資料3「ケアコードについて」、資料4「状態調査票について」、 資料5「プレ調査の結果について」、資料6「ケアコード早見表（案）・ケアコード一覧表 （修正案）」、資料7「状態調査票（修正案）」。 　参考資料1「平成7年版ケアコード一覧表」、参考資料2「平成13年版ケアコード一覧 表」、参考資料3「第1回検討会時のケアコード一覧表（案）」、参考資料4「第1回検討 会時の状態調査票（案）」でございます。 　資料等に不足や乱丁がありましたら、事務局までお願いします。 （堀口参考人着席） ○開原委員長　それでは、よろしいでしょうか。ただいま堀口参考人が御出席になりま した。どうぞよろしくお願いいたします。 　それでは、早速でありますけれども、議事に入らせていただきますが、まず議題1の 「第1回検討会指摘内容について」ということでございますが、第1回にいろいろ御指 摘をいただきましたので、今日はそのことから出発をしないといけないということで、 まず、そのおさらいを兼ねて、どうぞよろしくお願いいたします。 ○福原老人保健課長補佐　お手元の資料2「第1回検討会指摘内容の整理」をごらんく ださい。 まず、「1 高齢者介護実態調査全般について」でございますが、1つ目の「○在宅の調 査を行って欲しい」という意見がございました。 　これにつきましては、今年度老人保健健康増進等事業において、「在宅」については、 前回調査と同程度の約1000名の調査を予定しております。 　「グループホーム」につきましては、全国35〜50施設程度を対象に調査を予定してお ります。 　2つ目の「○要介護1と要支援２の振り分けについては、施設調査のみでは難しいの ではないか」という指摘がございました。 　これにつきましては、要介護1と要支援2の振り分けについては、施設調査のデータ だけではなく、上の「○」の@在宅等の調査のデータ、A今年4月以降の要介護(支援) の認定のデータ、これを用いまして、総合的に、技術的な実効性を検討する。前回、検 討会においてもお答えいたしました。 　次のページをおめくりください。 　「2 ケアコードについて」でございますが、検討会の中で、「○ケアコードの小分類を、 直接介助、間接介助、言葉による働きかけ、見守り等の4つのコードとする今回の調査 手法で、要介護認定における一次判定の精度を保てるのか」といった御指摘がございま した。これにつきましては、資料3に詳細が記載されておりますが、「小分類については、 平成13年版に戻し、具体的なケアの内容を添付する」としております。 　次の「○問題行動」という表現がございましたが、この表現は悪いといった指摘もご ざいました。それを受けまして「行動上の問題」というふうに修正案では表記を改めて おります。 　3つ目の「○行動上の問題に関する状態調査票の項目数に比べ、該当するケアコード 数が３つでは少ない」といった御指摘がございました。 　これにつきましては、行動上の問題に係るコードについては、平成13年版ケアコード に基本的に戻しました。これにより、中分類は3つのままでございますが、小分類につ いては13コードから16コードに増えたことになります。更に、行動上の問題のそれぞ れの小分類について具体的なケアの内容を添付することにより「行動上の問題の介助」 を具体的にイメージし易く、取り漏れのないようにいたしました。 　次のページをおめくりください。 　「○起床・起座・起立を同じ中分類にすべきではない」という御指摘もございました。 　これにつきましては、起座、起立については、別々の中分類とし、起床については、 @その他の体位変換もしくは、Aめざまし・寝かしつけ、この2つのコードで、合計4 つのコードで評価することといたしました。 　「○今回用いるケアコードと看護業務分類コードとの整合性を図るべきではないか」 といった指摘がございました。 　看護業務分類コードにつきましては、この資料の6ページ目、(参考)のところに定義 等を書いてございますが、ここでは省略させていただきまして、@高齢者介護実態調査 と看護師業務量調査の調査対象が違う。すなわち調査対象施設が介護保険施設と病院等、 また、調査対象入所（院）者につきましても、慢性で病状が安定している者と急性期で 病状不安定の者といったところが違います。 　また、主な対象職種につきましても、介護福祉士と看護師においても違いがあり、基 本的にこの調査は異なるというところが１つ挙げられます。 　次のページをおめくりください。 　また、高齢者介護実態調査のAケアコードにつきましても、平成13年版ケアコードの 作成につきましては、当時、認知症が低く判定されるとの指摘を踏まえ、高齢者介護実 態調査の調査方法、ケアコードの見直しが行われ、結果として、一次判定の精度の向上 に成功しております。 　更に、今回のケアコードにつきましては、平成13年版ケアコードを基礎とし、生活自 立支援、社会生活支援、在宅介護という視点を盛り込むこととしております。 　すなわち、高齢者介護実態調査のケアコードは、調査対象施設・調査対象者の特性を 踏まえながら、要介護認定の一次判定ロジック作成に適するような形に変化してきたと いう背景がある。 　その下にケアコードと看護業務分類コード表の流れが示してあります。 　次のページをおめくりください。 　「3　状態調査票について」でございますが、1つ目「○身体的負担感、精神的負担感 の項目がなくなっている」という指摘がございました。 　これらの項目は、平成7年の調査のときに使われておりますが、これにつきましては、 特に在宅においては、「どのような介護が提供されているか」よりはむしろ、「介護をす る側とされる側の人間関係に大きく左右される」、すなわち介護の対象とする方が、これ までの人間関係で、とても人間関係がよかった場合には、それが排泄の介護であれ、食 事の介護であれ、それは特に負担感は大きくないのだけれども、これまでに人間関係の あまりよろしくなかった方に介護を提供する場合には、それがどんな介護であれ、負担 感が強く出てしまう、そういう結果が得られたことから、今回は採用をしなかったとい うことが理由としてあります。 　2つ目の「○睡眠(昼夜逆転)に係る評価を加えるべき」といった指摘がございました。 これにつきましては、資料7の12ページをごらんください。こちらの17-6〜17-8に項 目を追加してございます。 　3つ目の「『○どちらかの手を胸元まで持ち上げられる』を加えるべき」といった指摘 がございました。これにつきましても、資料7の12ページ、17-5に項目を追加してご ざいます。 　第1回検討会における指摘内容の整理については、以上であります。 ○開原委員長 どうもありがとうございました。 　それでは、このケアコードと状態調査票は、また後でもう少し詳しく御検討いただく わけでありますけれども、その他の点でも大事な御指摘がありましたが、大体ただいま 御説明のあったように対応をとっていただきましたので、問題はほぼ解決されているの ではないかと思いますが、何か特に御意見がございますでしょうか。よろしいですか。 どうぞ。 ○鳥羽委員 全体的にすごくよくなっていて、それは御労作だと思います。 　5ページの「身体的不安感、精神的不安感の項目がなくなっている」ことの説明で、「『介 護をする側とされる側の関係に大きく左右される』という結果が得られた」、この資料を 私見てないのですけれども、どのようなデータで、それは出していただく必要があると 思います。この問題に関しては、前回のときも、介護の精神的負担感をどうやって図る かというのは検討課題であるというふうになっていたはずなんですけれども、私たちの 認知症の調査では、患者さんが比較的生活が自立している要素と、いわゆる周辺症状、 行動上の問題ですか、それに一番強く介護負担感、精神的負担感というのが左右される ということを発表しておりますし、ほかの施設でも大体そのようなことを発表しておら れるようです。 　したがいまして、ここの文章はちょっと誤解を受けやすい。家族関係でどのような関 係が、お嫁さんだとかという要素は、実は我々の方では有意に出てないものですから、 これが本当に科学的に担保された成績であるかどうかについて、この資料を提出して見 せていただきたいと思います。 　以上です。 ○開原委員長 これは事務局の方から答えられますか。 ○福原老人保健課長補佐 この点につきましては、私もデータについては見ていないの ですけれども、こういうことがあったというふうに聞いています。 ○筒井委員 これについては、まず施設と在宅は分けるべきで、施設については、身体 的負担感と精神的負担感が異なる介護業務があるというのは明らかにされています。在 宅においては、ちょっとこれは書き過ぎだと思うんですけれども、いくつか論文があり まして、介護負担感を二次因子として、社会活動に関する制限感、要介護高齢者に対す る拒否感情、経済的逼迫感が一次因子となるというモデルが示されています。ここでは、 これらの因子によって、負担感が異なっているという論文が出されています。それは構 造的な因子モデルを示した分析でして、日本だけでなく、韓国でも、このモデルの普遍 性が示されております。したがって、これが意味するのは、在宅の介護者の介護負担感 が問題行動の種類別の数量によって、異なるということではなく、介護者と介護される 側との関係に強く依存するということといえ、こちらの資料は、ちょっと断定的な書き ぶりではありますが、研究成果があるということをご紹介いたします。また、繰り返し になりますが、施設の職員の負担感と精神的負担、これについては、業務内容ごとに異 なっているという研究結果もあるということは、先にご説明した通りで、これについて は、1997年にすでに報告書も発表されております。 ○開原委員長 どうもありがとうございました。鳥羽先生としては、この項目を復活す べきであるという、特にそこまで御意見があるわけでもない。 ○鳥羽委員 私は筒井先生の意見に反対なんですけれども、広く世界の文献集めてみる と、患者さんの周辺症状というのは一番の規定因子で世界のコンセンサスで、筒井先生 がおっしゃっていたことはちょっと狭い分野の発表なのではないかと思います。 　精神的負担感というのは、実は患者さんの要介護者にとってはすごく重要な因子で、 その因子がなくなるということ自体が状態像、介護保険全体の中で非常に大きな意味を 私は持ってくると思いますので、これを残すかどうかは別として、今後、どうやって検 討課題にしていく、じっくり話し合わないとまずいのではないかと思います。 ○開原委員長 ありがとうございます。ただいまの鳥羽先生の問題提起に関して、特に 御意見がございますか。どうぞ。 ○齊藤委員 負担感を入れてほしいといった、私もそういうふうに前回お話をさせてい ただいたと思うのですが、諸外国ではレスパイトケアというか、介護者の負担を最優先 までいかなくても、重要な位置づけをしていると思うんですね。日本の要介護認定含め た介護保険制度も、そういう介護者にしっかり目を当てているのだということを示すた めにも、何らかの形で、鳥羽先生言われるように検討課題に入れていかないと、何とな く見ている人たちの立場を考えてないのではないかというような御指摘も以前にもあり ましたし、やはりこのあたりは形はどうあれ、何らかの形で押さえていく努力は必要か なと思っているので、一刀両断に切られるのはちょっと反対です。 ○今井委員 今の御意見もっともと思うんですけれども、負担感というのをどういうふ うにはかるかということだと思いますね。実際に認定調査の中で、調査員が負担感をは かるというのは、どういうメジャーを使っていくのかということがきちんとあれば私は いいと思うんですけれども、メジャーがない限り、なかなかそれが調査員の感覚でやら れると、また、そこで大きく変わってくるのかなという気はいたします。 ○加藤委員 前回のときもちょっとお話したと思うんですけれども、介護負担の要素が 介護によるものなのかどうかの区別ができないことが一番大きい原因になるのではない かと思うんです。もともとの関係性で、問題となる行動が加わったときに大きくなると いうのと、もともといい場合に同じ問題となる行動があっても負担感がそれほどないと かということになると、もとの関係性を押さえるということはまず難しい、何かではか るということが。そうしたときに、これを客観的に評価するということ自体がすごく難 しいかなという気がします。 ○開原委員長 ほかに御意見ございますか。どうぞ。 ○鳥羽委員 もちろんザリットの負担感インタビューとか、広く国際的に用いられてい て、それの短縮版というものが、もちろん用いることができるわけですけど、要介護認 定の中でそれがそのまま使えるかどうかは全然別な話なものですから、私は検討課題と いうふうに言ったと思います。例えば周辺症状が強くて、ほとんど介護負担を感じない 人がいるというような御発言をされると大変問題で、それは例外的にいるだけで、マス としては、非常に強い相関があるということは、これは常識になっておりますので、こ このところをもう一回よくはかれない、そういう例外があるから、関係しないという議 論だと、私は非常に大変な人を抱えている家族から、何を考えているのだと、あの委員 会、現場を知らないのではないか。行ってみたらすぐわかるのではないかという議論に 対して何ら反論を私はできないと思います。 ○遠藤委員 状態調査というのは、基本的にはその対象者がどういう状態かという判断 をする客観的に調査をする指標なので、私たちずっと介護保険始まってから見てきたの は、その人を評価するということできていたので、介護負担である介護者側の要素はあ まり考えないようにするというのが今回までの流れだったと思うんですね。 　だから、もしここで介護談というのが大事だということであれば、調査項目ではなく て、特記事項とか、主治医検証の方で検討すると、それはいけるかもしれないと思って いるんですけれども、家族側の要素、さっきから言われている経済的な問題とか、行動 上の問題というのを不確定要素というか、単因子をそこに入れるのは、ちょっと状態調 査では厳しいのではないか。ですから検討するとすれば、この特記事項とか、主治医検 証の方に項目を入れていただければというふうに今私は思っています。 ○開原委員長 特にほかの御意見がなければ、大体意見は出尽くしたようには思います が、何かこれがあった方がいいなということは、しかし、ほかのと同じように扱うとい うことについては、まだ尺度の点でも問題があるし、また、ちょっとほかとは違った問 題ではないかという御意見もあるので、この調査票の中の入れ方については、先ほど言 われたように、特記事項にするかは別にして、少し検討させていただくことでよろしい ですか。 (「異議なし」と声あり) ○開原委員長 それでは、そういう格好で、もう一回、集まって、こうなりましたとい う御報告をしたりというだけの多分が時間がないと思うので、御関係の方と事務的にま た御相談しながら、どういうふうに入れていくかということは、最終的には座長という か、事務局に預からせていただくと、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。 (「異議なし」と声あり) ○開原委員長 では、そのようにさせていただきたいと思います。ほかに何かございま すでしょうか。 　それでは、なければ、その次のケアコードのことをもう少し詳しく御検討いただきた いと思いますが、事務局から説明をお願いいたします。 ○福原老人保健課長補佐 お手元の資料3「ケアコードについて」をごらんください。 (1)平成7年の調査方法(シークエンスモデル)について御説明いたします。 　平成7年の高齢者介護実態調査は、1分間ごとにケア内容を記録していくわけですが、 その1分間の中で最も重要とされる介護内容を記載するといった方法でございます。 　次のページをごらんください。 　それに対しまして、平成13年の調査方法(クロックモデル)については、当時、認知症 が軽く出るとの指摘がございまして、その原因として、平成7年のシークエンスモデル につきましては、直接的な身体介助の比重が高いことが挙げられました。その結果とし て、声かけや間接介助等も拾えるように、「１分間の最も重要な介助」ではなく、「○○ 時△△分のその瞬間に行っていた介助」を記載することとなりました。すなわち例で示 しておりますとおり、午前8時01分、午前8時02分、その瞬間に何をしていたか。で すから排泄への声かけ、便器への移乗介助、そういった内容を記載するというふうな方 向に変えてございます。 　次のページをごらんください。 　「今回の調査方法・ケアコードについて」でございますが、今回の調査方法も、平成 13年のときに実施いたしましたクロックモデルを採用することとし、修正いたしました ケアコードについても、平成13年版ケアコードを基礎とし、研究班の中で検討してきた 在宅・生活自立支援・社会生活支援に係る中分類の項目の拡充を行いました。 　@大分類・中分類の数について。 　大分類・中分類については、平成13年版をベースに、ＩＣＦ、在宅介護という視点、 生活自立支援、社会生活支援等の視点から項目の追加を行っております。平成13年のと きには、大分類は9であったのに対し、今回は10、中分類は48であったのに対して64 まで拡充しております。 　A小分類については、第1回検討会において、平成13年度版の準備、誘いかけ・拒否 時の説明等、介助、見守り、後始末という5種類のコードを、直接介助、間接介助、言 葉による働きかけ、見守り等の4つのコードに変更し、更に調査時の判断を明確にする ため、直接介助は要介護者に触れている。間接介助は要介護者に触れていないとする研 究班案を提示いたしました。 　それに対しまして、（1）これまでの調査と比較し、めが粗くなった。 　(2)今回の小分類変更により、一次判定の精度が向上するという根拠に乏しい。 　(3)むしろ判断しづらいのではないか、といった意見がございました。 　次のページをおめくりください。 　したがいまして、修正案としては、小分類については、平成13年版の準備、言葉によ る働きかけ、介助、見守り等、後始末に戻すこととし、更に、具体的な介護内容をイメ ージさせるため、「具体的なケアの内容例」の欄を追加いたしました。 　その下に、過去2回と今回のケアコードの比較を表で示してございます。 　まず、定型的な身体的介助につきましては、平成7年版がすぐれていると思います。 　次に、間接介助等、その他の介助については、平成13年版、今回、こちらの方がとり やすくなってございます。 　また今回は、在宅・日常生活支援・社会生活支援という視点を大きく盛り込んでござ います。 　小分類については、今回は平成13年版に準拠し、項目数は、特に中分類につきまして は、大幅に増やしてございます。 　ケアコードにつきましては、資料6の方に挿入させていただいています。 　以上でございます。 ○開原委員長 それでは、ただいまの御説明をお聞きいただいて、いかがでございまし ょう。この間、いろいろと御意見があったのは、13年版に戻したということで、大分皆 様の御要望は入ったのではないかと思いますが、何か特に御意見がございますでしょう か。具体的なのは、また資料6がありますので、それも一緒にごらんになりながらでご ざいますが、少しゆっくり見ていただけますか、時間をかけて。 ○福原老人保健課長補佐 ケアコードについて追加で御説明させていただきます。 　ケアコードをおめくりいただきまして、緑の方、中分類と、オレンジの中分類がござ いますが、まず、緑の部分につきましては、これは平成13年版と全く一緒であります。 オレンジにつきましては、今回新しく追加した項目で、白につきましては、平成13年版 から微修正した項目でございます。 ○開原委員長 ということでございますが、いろいろ細かい話ですので、少しごらんい ただいて、何か御意見があれば。 ○福原老人保健課長補佐 ケアコードの方をごらんになりながら聞いていただきたいの ですけれども、資料5の方に、このケアコードを使いましてプレ調査を行いました。場 所は、千葉市の老人保健施設で、午前10時半〜午後3時30分、5時間にわたりタイム スタディ調査を行いまして、方法といたしましては、施設介護者5名に調査員(ケアマネ ージャー等)5名がマンツーマンでつき、1分毎に介護内容を記載し、調査終了後、調査 員が別室で、記録した1分毎のケアの内容を、こちらのケアコード案に変換いたしてお ります。 　5時間の調査に対しまして、そのコード変換には1時間を要してございます。この5 名でありますけれども、認知症病棟で2名、ＡＤL低下のみの病棟に3名を割り振って ございます。 ○開原委員長 ということは、まあまあ何とか使えそうだという印象だということでい いんですか。 ○福原老人保健課長補佐 その結果につきましては、確かに判断に迷うところもござい ましたが、休憩時間等に助言することにより、ほぼ一通り記載することが可能でござい ました。これは事前に調査員にケアコード等、使用法について資料をお送りしてはいた のですけれども、細かいところについては、特にトレーニング等を行っておりませんで したので、こういった結果を踏まえまして、本調査を実施する前には、全調査対象施設 を対象といたしまして、数時間のプレ調査を実施し、判断にブレの生じるところを事前 に把握し、全調査員が正確に記載できるよう周知徹底を図りたいと方針を固めました。 ○開原委員長 これは前もそういうことを多分やったのだと思うんですが、結構そうい うトレーニングをするか、しないで大分違うと思いますので、その辺は大変大事だと思 いますが、どうぞ、皆様、これでご満足いただきましたですか。そうすると、きょうの 一番の大事の議題はあっという間に終わったということになるのですけれども。 ○今井委員 私も前回、ちょっとやらせていただいたのですけど、これは準備、言葉に よる働きかけ、介護、見守り等、後始末、それぞれ準備とはどういうものを指すかとい うマニュアルはつくるのですか。 ○福原老人保健課長補佐 基本的には、こちらのケアコードをにらんで、ケアの内容を 示してございますので、ですから調査中はケアの内容を日本語で記載いたします。それ を調査終了後に別室でコード変換するときに、この内容例を参考にし、該当するものを 使用するというふうになります。 ○今井委員 具体的に準備なのか、言葉による働きかけのところが準備なのか、言葉に よる働きかけ、迷うところがあると思うんですが、それはどういうふうに、調査員の判 断でやられるんですか。 ○福原老人保健課長補佐 基本的なところにつきましては、事務局側で、こういった場 合は準備に入ります。こういった場面では言葉による働きかけというふうに決めまして、 それはビデオ等を作成しまして、それを調査員に配布し、そういった調査のブレがない ようにできる限りしたいと考えています。 ○筒井委員 これはケア内容という右側の欄が表記されるので、その内容をコード化す るということですから、具体的に書いてあれば問題はないと思うんですね。書く人は、 だから具体的に書く訓練をしてもらうということですよね。 ○福原老人保健課長補佐 そうですね。ですからコード化できるようにしっかり記載し ていただくと。 ○筒井委員 ですから、１分間タイムスタディ調査というのは、他計式調査になるので、 介護内容を調査する人は、介護職員の後ろにつきます。この後ろにつく人は、事前に、 この細かいケア内容が書かれたコードをよく読んで、こういった、わかりやすい業務内 容を書く訓練をすることが必要です。介護保険制度の基になった調査をやった7年度に は、そういう訓練をやりました。いわば先生の今の御質問のように、ここのケア内容さ え書ければ、コーディングはできるということなので、このデータはとても貴重だと思 うんです。だから、こういう細分類を今回、追加して書いていただいたのはとてもいい ことだと思うので、ぜひ、今回の調査で、このケア内容のデータが数量化されて、きち んと残るようにしておいてもらいたいなというのが、私の意見ですし、今の御質問の趣 旨とも合っていると思います。 ○今井委員 もちろんそうだと思うんですが、タイムスタディやっていたときに、1分 間毎にこうやってめまぐるしく変わっていくものに対して、そこで全部記載するという のは大変難しい部分がありまして、恐らくそこの調査員が、これは準備だ、あるいは言 葉かけをしながら準備をしているのだとか、いろんな状況を判断されると思うんですね。 そのときに、私の記憶だと、見守りというのと言葉かけだったか、うまくそれが区別で きなかったりしたことがあったと思うんですが、その辺がきちんとマニュアルみたいな ものがあると、コード化がもっと統一できるのかなという気がしたのですが、それは必 要ないですか。 ○筒井委員 これは私も何度も実施してきましたが、この調査で大事なことは、介 護業務内容の記録者が、まず、このケア内容を理解して、書くことができるどうかと いうことが一番重要です。次は、書かれた内容を、ケアコードにそって、コーディング をする人たちが、書かれたケアの内容を理解できているかどうかということになりま す。 今回の調査手法は、介護保険制度を創った際の調査と異なっていて、同時は、こ れらの担当になられた方々は、専門家であって、訓練もした方々でしたが、今回は、 いわば、介護のことを、それほど知らなくてもなんとかできるというレベルの素人でも できるようにつくられています。 例えば、重要なケアを判断することは素人ではできないので、「何時何分の、その 瞬間のケアだけを書き出しなさい」とか、高齢者にとって重要なケアが何かというこ とを判断できなくてもよいわけです。しかし、この方法をとっても、やはりケアの内容 をコーディングをする人には、きちんと教育をする必要があると思います。 つまり、必要な教育は、2種類あるということになります。ひとつは、調査員さんに対 する教育でありますし、もうひとつは、ケアの内容をコーディングをする人に対する 教育ということになります。このふたつの教育をきちんとやっていただくということが、 この調査のデータが使えるかどうかの前提になると思います。 ○福原老人保健課長補佐 マニュアルも当然つくってあるのですけれども、その中では、 施設介護者側が、今、何をしていると。それをできるだけ声に出して言っていただくと。 記録者側はその声を記載するというふうにマニュアルには書いてございます。 ○開原委員長 どうぞ。 ○齊藤委員 細かいことなんですが、整容のところのプレ調査のときに、入浴の頭髪の ドライヤー乾燥は、整容のコードを使用するというふうに、ぶれるからということで、 ただし書きでケアコードの方に入っていますが、ほかの何かを除くとか、何かを含むと、 ちょっとニュアンスが、これは中を見ればドライヤーのことが、準備から後始末まで入 っているので、大体ドライヤーかけるのはお風呂から出た後ですよね。 ○福原老人保健課長補佐 プレ調査の中で、間違えやすいという意見がございまして、 そのようにいたしました。 ○齊藤委員 あえてここに書くのは何か変な気がするんですが、括弧書きで。 ○福原老人保健課長補佐 まず、一番最初の入浴のコードのところで、浴室での介助は すべて入浴のコードでとるというふうにしていたんですけれども、整容のドライヤーの ところだけが、前回は1-7、整容のところでとっていたこともありまして、そこは間違 いやすいというふうな指摘がありましたので、わざわざ括弧書きで、(入浴後の頭髪のド ライヤー乾燥を含む)というふうにつけ加えさせていただきました。 ○齊藤委員 プレテストで言われただけなんでしょう。 ○福原老人保健課長補佐 そうですね。その場に私もおりましたけれども、そのところ がわかりづらい、混同しやすいということでしたので。 ○齊藤委員 別にしつこく言って、精度が高まれば問題はないのでいいんですが、中にド ライヤーと全部書いてあるのに、それは説明会なりマニュアルでちゃんと書けばいいこ とで、ここの中分類の「整容」というところに括弧してわざわざ書くことではないかな というふうに思いました。 ○開原委員長 書いておくと有害ですか。 ○齊藤委員 有害ではない。 ○開原委員長 何となく違和感があるという感じですね。 ○齊藤委員 ほかにもそうしてみんな書き入れることが出てくるんじゃないかと思った んです。 ○開原委員長 という御意見がございましたということで、書かなくてもわかれば、そ れでもいいんだと思いますが。 　それでは、また後でお気づきになりましたら言っていただくことにして、まだ、次の 状態調査票がございますので、そちらの方も説明を伺って、後でまた一緒に議論したい と思いますので、それでは、議題の3の方の「状態調査票」のことについてお願いしま す。 ○福原老人保健課長補佐 お手元の資料4「状態調査票について」をごらんください。 　状態調査票については、現行の調査項目に加え、ケアコード同様に、在宅や日常自立 支援等の視点に基づく78項目(この中には筒井委員の提案された睡眠に係る調査項目も 含んでいます)を追加いたしました。 　更に、調査実施上、調査のしやすさ(されやすさ)を考慮し、下記のように構成を再構 築いたしました。 　まず、@現行の82項目の認定調査項目。 　Aといたしまして、新規追加項目。 　1つ目の「○現行の障害程度区分調査項目」 　2つ目の「○家や地域における日常の活動レベルについて」 　3つ目の「○知的な機能や精神的な状態について」 　4つ目の「○日中の過ごし方について」 　最後に「○その他、医療・睡眠など」 　という分け方でございます。 　実物につきましては、資料7にお示ししております。 　以上でございます。 ○開原委員長 大体見たものでございますので、特に最初から検討する必要はないかと は思いますが、何かお気づきの点がございましたらばどうぞ。 ○福原老人保健課長補佐 10番までが現行の調査票でございます。 ○加藤委員 表現上の細かいことでもいいですか。 ○開原委員長 はい。 ○加藤委員 5ページの11-3の「行動」のところなんですけれども、大体1番からずっ と見ていくと、何々があるとか、何々する行為がとあるのですけれども、7番だけそれ がなくて、ですから7番、他人に突然抱きついたりすることがとか、する行為がという ような言葉をつけ加えたらいかがでしょうか。 ○開原委員長 ありがとうございます。 ○福原老人保健課長補佐 この部分につきまして、現行の障害程度区分の項目でござい ますので、研究班案ではなく、恐らくこれは誤植だと思います。 ○開原委員長 それではそのように、ありがとうございました。 　ほかにいかがですか。これは何しろ一度つくっちゃうと、後でそう簡単に改定できな いので、調査データがどんどんたまっていきますので、そういう意味では大変今が大事 なときでありまして。 　それでは、御意見、ほかに特になければ、この間、大体いろんな御意見いただいて、 事務局の方が非常によくフォローしていただいておりますので、ほぼ問題は全部尽くさ れているのであろうと思いますので、この第2の議題であったケアコードと、それから 状態調査票については、今、多少細かい御指摘はいただきましたが、その点を含めて、 大体こういう形で御承認をいただいてよろしゅうございますでしょうか。 (「異議なし」と声あり) ○開原委員長 どうもありがとうございました。 　それでは、これをもちまして、いよいよ調査が実施されるわけでございますが、今後 の進め方等につきまして、事務局の方からどうぞ説明をお願いいたします。 ○福原老人保健課長補佐 本検討会で御審議いただき、調査票とケアコードが確定いた しましたので、今月中に全国を7ブロックに分け、調査対象施設向けの説明会を開催い たします。そして年明け1月から調査開始となり、3月末に結果集計をいたす見通しで ございます。 ○開原委員長 ということだそうでございますが、いよいよ調査が始まったら、もし委 員の先生方、御関心があれば、見に行ってもいいんですか、これは。前回はいろいろ見 に行かせていただいたこともございましたけれども、実際の場を見ておくといろんな意 味で参考にもなりますので、そういう意味では少し、どこで、いつ、どういう格好でや るかというようなことも、こういう形でまた委員会を開いてお知らせをするということ はできないかとは思いますが、細かく事務局の方から、委員の先生方には御連絡いただ くといいのではないかと思います。もしお近くのところでもあって、御関心があれば行 っていただいて、実際の現場を見ていただくというのは私は大変いいことではないかと 思いますので、その辺、事務局の方は御配慮いただけるとありがたいと思います。 ○今井委員 非常に余計なことのような気もしないでもない、でも重要なことなんで、 これ、私たち一般に調査をするときに、調査対象者に調査の参加と同意を求めるための いろんな手順を踏んで研究調査を行うわけなんですが、そういうことというのはどうい う形でやられるのか。というのは、調査員の方がどういう思想を担保している方なのか、 明確でないので、その辺の対象者も、特に認知症の方なんかが、その人たちの人権とい うか、守秘義務というか、そういうものがどういうふうな形で守られていくのかという のはちょっと気になるのですが、何かそういうことで御説明あるのでしょうか。 ○福原老人保健課長補佐 まず、調査方法につきましては、現在調査対象施設等の最終 的な絞り込みを行っております。その絞り込みを行う際の基準といたしまして、調査員 につきましては、前回は事務局側から調査員を派遣するという形をとったのですけれど も、今、先生の方から御指摘がありましたとおり、ちゃんとしたケアを、それはとって いるかどうかというふうなコメントがございましたので、今回につきましては、施設側 が調査員を確保する。それには非番の職員の方、あるいは関連施設の方、場合によって は看護学校の生徒ということもございますので、ですからどういった調査員を確保して いるのかというのを事前にアンケートいたしまして、その内容に応じて、最終的な調査 対象施設を絞り込むという作業を現在行っているところでございます。 ○今井委員 私の質問の趣旨は、調査対象者に対する調査にかかわる説明と同意という ものはどういうふうになされて、同意をどういうふうにとられるのかなということがち ょっと気になっています。 ○福原老人保健課長補佐　事前に文書でそれは同意をいただくということになっていま す。 ○今井委員　対象者の方だけ。 ○福原老人保健課長補佐　はい。 ○今井委員　わかりました。可能なわけですね。 ○福原老人保健課長補佐　その方向でやっております。 ○開原委員長　ただいまの今井委員の御指摘の点は、本当に大事な話になってきており ますので、後でいろんなところから変なことを言われないように、きちんとされるのが いいかなという気がいたしますね。ほかにいかがでございましょうか。 ○齊藤委員　今までやっていた項目に新たに項目が加わって、例えば一番最後の髭剃り と洗髪が、その他、医療何とかでぽっと出てきているんですが、項目としては、例えば ２ページの5-1の清潔についてのところに入っていた方が調査する方はやりやすいかな というふうに、急に髭剃りと洗髪だけ一番最後に出てきて、そういうのというのはでき るんですか。 ○福原老人保健課長補佐 こういった項目、当初はまとめるという方向だったのですけ れども、その後、いろいろ議論ございまして、現行のものは前に、新しく追加されたの が後にというふうな整理になりまして、ですから確かに御指摘のとおり、前半部分でま とめてというふうなものもございましたけれども、最終的に事務局側でこのように整理 させていただきました。 ○齊藤委員 なるたけ調査される側の大変さも考慮してあげた方が、そこまでちゃんと 清潔の話をしていて、それがなくなって、最後に急に髭と洗髪が出てくるというのはい かがなものかと思うので、入っている方が、とる方が楽かなという感じがするんですが、 後で整理をするときに分ければいいことであって、調査時は一緒でもいいのではないで しょうかと思うんですが。 ○開原委員長 ここは現行のものになれている方も多分あるという、そういうことだと 思うんですね。現行の部分は、多分今のようなやり方で調査員を求めると、結構見なれ たもの調査するという話になるから、そこまではぱあっとできて、後の部分だけはちょ っと考えながらやるという話になるとすると、間に新しいものが挟まるよりはという感 じになるのかもしれません。ただ、御意見は大変よくわかりますので、その点は少し考 慮させていただいて、事務局の方で最もいい方法を考えていただければいいと思います。 ○坂本委員 今回の調査全般についてというところで、在宅の調査も実施をするという ことになって、前回も在宅の調査を行ってほしいというお願いをした部分があるのです けれども、まず基本的には同一の手続で、同じ調査票を使ってやるということになるの だろうと思うんですけれども、通常、在宅であるとかなりいろんな課題を抱えていると いうことで、グループホームを選択したというのは非常に賢明なのかなと、まずグルー プホームから取っかかりをつくっていくというのはいいやり方ではないかと思っている んですけれども、ただ、サンプリングで非常に難しいのかなという感じがしているんで すけれども、そういった意味で30〜50施設のサンプリングを予定されている。どういう クライテリオンでやっていくのかなというのは結構デリケートなところがあるのだろう と。もし、何か御意見が事務局の方で動いているようであれば、ちょっとお話をお伺い したいなと思っています。 ○福原老人保健課長補佐 確かに、今、御指摘のとおり、グループホームにかなり多種 多様な形があるようですから、今、その団体の方と協議をしながら、一番いいサンプリ ングの仕方を検討しているところでございます。 ○開原委員長 よろしいですか。 ○坂本委員 はい。 ○開原委員長 それでは全般について、特にほかに御意見がなければ、後はよい調査が できることを願って、きょうはこれで終わりにいたしたいと思いますが、そうすると今 度皆様にお集まりをいただくのは、今度は調査結果が出てきたときと、そういうことに なりますか。 ○福原老人保健課長補佐 結果集計後、来年度。 ○開原委員長 しかし、それまでも、先ほども申しましたけれども、どうぞ、皆様ご関 心を持って見ていただくとありがたいと思いますので、個々にはいろいろ御連絡をする ことがあろうかとも思いますけれども、そのときはどうぞよろしくお願いいたしたいと 思います。 　それでは、これで終わりまして、大分早いですが、よろしいですか。 ○福原老人保健課長補佐 本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。 照会先：老健局老人保健課 連絡先：03-5253-1111 担当者：課長補佐　福原（内線3943） 　　　　主査　　　森川（内線3947）