06/11/30 特定不妊治療費助成事業の効果的・効率的な運用に関する検討会 第２回議事録 第２回 特定不妊治療費助成事業の効果的・効率的な運用に関する検討会 日時：2006年11月30日(木)　17:00〜19:00 場所：厚生労働省16階専用第17会議室 ○田邊座長 　ただ今から第2回「特定不妊治療費助成事業の効果的・効率的な運営に関する検討会」 を始めさせていただきます。まず審議に先立ちまして、事務局から委員の出席状況なら びに資料の説明等、よろしくお願いいたします。 ○齋藤母子保健課長補佐 　本日の委員の出席状況ですが、石原委員と村本委員がご欠席と承っております。あと のお二人は少し遅れてご到着になります。 　次に、お手元にお配りしました資料を順番に確認させていただきますので、もしお手 元にないものがありましたら、おっしゃっていただければと存じます。まず座席表、そ の後に議事次第があります。議事次第の2枚目の4に配付資料一覧をお付けしています ので、これに沿ってご確認をお願いいたします。 　まず3枚ぐらいの紙で右に資料1とあります「特定不妊治療費助成事業の全国的な実 績・成果の把握について」という、事務局が用意した議論のためのメモがあります。 　それに付随して資料2があります。こちらは日本産科婦人科学会の個別調査票の登録 ページをプリントアウトしたものです。こちらは、（治療から妊娠まで）というものと、 3枚目からの（妊娠から出産まで）という個別調査票を付けています。これが資料2で す。　続きまして、資料3−(1)と3−(2)という2種類の資料がありますが、こちらは資 料2をエクセル形式でダウンロードしたものです。日本産科婦人科学会の個別調査票の 登録ページをダウンロードしたもので、これは齊藤委員から許可をいただいて提供させ ていただきました。資料の内容そのものに関しては、課題(1)「本事業の全国的な実績・ 成果の把握について」の議論のときに詳しく説明させていただきます。 　続きまして、資料4は折り込み式になっている2枚組のA3版の大きな資料です。こ ちらは「本事業の実施医療機関における設備・人員等の指定要件について」という資料 です。これも後ほど、課題の議論ときに詳細を説明させていただきます。この資料4に は、さらに（資料4参考）ということで「各資格の認定基準等」という資料が付いてい ます。 　その次に、資料5として「特定不妊治療費助成事業の助成対象の適正化に係る検討に ついて」という資料です。この課題についての説明と資料についての説明は、後ほどさ せていただきたいと存じます。 　その他に、前回委員の方々およびヒアリングをしてくださった皆さまからご提供いた だいたさまざまな資料を、参考資料としてお手元のピンクのファイルにご用意させてい ただいておりますので、適宜ご参照いただければと存じます。また、本日は日本産科婦 人科学会の齊藤委員からのご提供で、別冊として「日本産科婦人科学会雑誌第58巻第8 号「倫理的に注意すべき事項に関する見解」という小冊子をご用意させていただいてい ます。前回、齊藤委員からご説明いただいた学会のさまざまな会告が一つにまとまって いて、大変わかりやすいものです。こちらも適宜ご参照ください。以上です。 ○田邊座長 　ありがとうございました。それでは、本日の追加課題ということで「本事業の助成対 象の範囲について」というものが出ていると思うのですが、これはどうしますか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　それでは、その説明をさせていただきます。今、座長からお話がありました議題は議 事次第をご覧いただければと存じますが、(3)追加課題という部分があります。前回お配 りしました開催スケジュールでは、今回の議事の内容にはこの(3)番はなくて、課題(1) として「本事業の全国的な実績・成果の把握について」そして、課題(2)として「本事業 の実施医療機関における設備・人員等の指定要件について」という二つの検討を予定し ていると説明させていただきましたが、本日は新たに3点目に追加課題として「本事業 の助成対象の範囲について」を加えさせていただいています。これについて説明させて いただきます。 　この課題は、当初第1回目の際に検討範囲としてお願いしていた課題には含まれては いませんけれども、前回、この会の趣旨説明の際に申し上げましたが、平成19年度か らこの事業の拡大を要求しているところですので、拡大することをきっかけに、この助 成金を患者さんにとってより良いものにしていくということを目指しております。その ために支給するための一定の基準を設ける必要があるのではないかというご指摘をいた だいているところです。私ども母子保健課としても、やはり同様の問題意識を持ってい ることから、この検討会で委員の方々から支給基準に関しても、いろいろとご意見を賜 りたいと考えております。 　この検討をお願いしたい趣旨を、もう少し説明させていただきたいと存じます。この 事業の助成金は、体外受精を行う患者さんの経済的負担の軽減をするために創設したも のです。当然のことですが、決してむやみに体外受精を奨励するための助成金ではあり ません。体外受精の妊娠率は依然20％前後ということで、体外受精を行ったからといっ て必ずしも全員が子どもを授かるとは限りませんし、健康への負担が非常に重い場合も あり、治療には相当な痛みが伴うものでもあります。さらに、この事業の現時点での助 成金額は、1年度当たり10万円ですので、治療費はほとんどの場合、全体としてはそれ を上回るという現状があります。 　こうした背景があり、例えば、せっかく助成金があるのだから体外受精・顕微授精を やらないと損ではないかといった考えをお持ちの患者さんや、あるいはご家族の方から の非常に強い勧めあるいは要請などがあって、助成金があるために、子どもを授かる可 能性がほとんどないという場合であっても、大変つらい治療を受けられて、また高額な 費用を負担されて、場合によっては健康を損ねるようなケースを増やすなどということ は、本事業の趣旨でないことは当然申すまでもありません。 　また、例えば患者さんに希望されて、可能性の低い治療を何度も行っている医師が一 部にはいるのではないかという懸念もあります。 　さらに、国民の皆さまから預かっている税金・国庫、それから地方自治体の公費を使 う事業ですので、そうした治療にまで助成金を支給するのは不適切とも考えられます。 　そこで、この事業も平成16年度に創設されて、助成する対象を一定の範囲まで適正 化することについて検討したいということです。それによって不適切と考えられるケー スへの助成を制限し、適切な対象に助成を行うために、この事業の受給対象の範囲をど の辺りが適正と考えられるのかということについて、委員の皆さま方のご意見を伺いた いと存知まして、事務局としての原案を今回作成してまいりました。 　本日ご意見をいただいて、その議論の結果については、可能であれば平成19年度か らの事業の実施に反映させていきたいと思っていますけれども、もし、今後さらに議論 が必要だというご意見が多数であれば、それも検討したいと存じます。以上です。 ○田邊座長 　ありがとうございました。初めに私どもに与えられた課題の諮問が「本事業の全国的 な実績・成果の把握について」ということと、「本事業の実施医療機関における設備・人 員等の指定要件について」それから「不妊治療の成果・予後等の検証方法について」の 三つだったと思います。それに加えて「本事業の助成対象の範囲について」ということ をここで検討していただきたいということですが、委員の先生方、いかがでしょうか。 よろしいですか。ではそういうことで、ここで検討させていただきたいと思います。 　それでは早速、順次議題に入りたいと思います。まず「本事業の全国的な実績・成果 の把握について」の議題についてご検討いただきたいと思います。資料の1〜3だと思 いますが、事務局の方で原案をつくってくださいましたので、これをまずご説明いただ けますか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　それでは、資料1〜3についてご説明申し上げます。まず資料1に沿って説明させて いただきます。現在、この事業の実施主体である都道府県・指定都市・中核市（以下、 都道府県等）で集計されているのは受給者の人数、受給金額といった項目のみで、不妊 治療の経過については把握されていないという状況です。この全国的な事業の実績・成 果の把握を行うために、今後はこういった受給者の人数や給付金額に加えて、実績・成 果についてもより詳細に把握する方法として、考えられることをこのペーパーにまとめ てみました。これを議論にお使いいただければと存じます。この事業は都道府県等が事 業の実施主体です。現在、齊藤委員から説明がありましたような日本産科婦人科学会の 個別調査票の登録システム、それをダウンロードしたものが次の資料2となっています が、こちらは都道府県等を経由しませんので、調査情報を都道府県単位で集計をするこ とができないというのが現状です。ですから、事業実施主体である都道府県等が事業実 績についても把握して集計できるようにすることが必要だと考えて、それが可能となる ような方法を確立したいと考えています。そこに示しているような手順で、都道府県等 ごとに受給者の治療後の経過の集計が可能になるようにと考えました。こちらの資料で は、その方法として二つ示しています。なお、この考え方について平成19年度はこの ような方法で対応したいという案で、平成20年度以降については、その対応は実施状 況なども見つつ、一層効果的あるいは効率的な方法がないかということを、さらに検討 することを考えていますので、念のため申し添えます。 　まず二つの案を、それぞれ（案1）と（案2）に示しています。（案1）は、医療機関 が患者さんを介して都道府県等に情報提供するという案です。（案2）は、患者さんを介 さず医療機関が直接都道府県等に情報提供するという案です。資料1の3枚目は現在の この事業の申請に使用されている「特定不妊治療費助成事業受診等証明書」です。これ は参考にしていただければと思います。 　（案1）は、患者さんを介して医療機関が都道府県等に情報を提供して、それを都道 府県等が国に提供するという案です。こちらは、まず医療機関が不妊治療を行って事業 の受給者の経過を把握して、治療が終了した場合あるいは妊娠した場合には、妊娠終了 後にその結果を資料2の学会の個別調査登録システムの登録ページに登録するというの が、まず第1点目です。実施医療機関は、治療の終了後にこの個別調査票の登録ページ をプリントアウトして、それを3枚目でご覧いただいた「特定不妊治療費助成事業受診 等証明書」に替えて患者さんに渡して、患者さんはこれを助成金申請時に都道府県等に 提出するというのが2点目です。都道府県等は、申請を受けたら個別調査票の登録ペー ジから各患者さんの患者識別番号を控えておくというのが3点目。そして年度末にこの 事業の実施医療機関が個別調査票登録ページをエクセル形式でダウンロードして（資料 3−(1)）このエクセル形式の個別調査票ページを、指定を受けている都道府県等に送る というのが4点目です。3点目で都道府県等が各医療機関から送られてきた個別調査票 を確認して、患者識別番号を控えておくと申しましたが、その患者識別番号と照らし合 わせることで、各都道府県等が給付を受けた患者さんの不妊治療の経過を確認するとい うのが5点目です。6点目として、各都道府県等がその結果を集計して国に報告する。7 番目として、国はその各都道府県等からの情報を取りまとめ、分析して集計した全国デ ータとして、厚生労働省のホームページに掲載するなどして公表するという一連の考え 方、流れを示しています。 　もう一つの（案2）は患者さんを介さないで、医療機関から都道府県等に直接情報が 提供されて、それを国に報告するというパターンです。これは、1点目は最初の案と同 じですが、2点目は違う部分があります。実施医療機関は、登録ページをエクセル形式 でダウンロードしたら、ここで「受給者の属する都道府県等」という項目を加えます。 これは資料3−(2)でサンプルを付けていますが、濃く斜線を入れてある「受給者の属す る都道府県等」で、受給された都道府県等がわかるような形にして、指定を受けている 都道府県等にこれを送ります。3番目は、都道府県等は必要に応じて各自その結果をさ らに集計して、この集計結果とエクセル表のデータを国に送るというものです。あとは、 それを都道府県等が取りまとめて国に報告をして、厚生労働省のホームページに掲載す るというところは一緒です。 　念のために補足をさせていただくと、繰り返しになりますけれども、こちらの資料3 −(1)は学会の個別調査票の登録ページをエクセル形式でダウンロードすると実際にこう いうものになるというもので、それを使うということ。そして資料3−(2)にありますが、 こちらはさらに（案2）で都道府県等が「受給者の属する都道府県等」の部分を追加し て出すというものですので、それを入れ込んだパターンを模式的にご用意したものです。 以上、案はこのようなものです。 ○田邊座長 　ありがとうございました。ちょっと聞くと複雑なので、おわかりいただけたかどうか わかりませんけれど、まず（案1）は、1番で医療機関が学会の個別調査票に登録する ということで、次に登録したものをプリントアウトして受診等証明書の代わりに使うと いうことですね。そして3番目として、その個別登録票から各自の患者さんの識別番号 を都道府県等が控えるということで、4番目として、今度は産婦人科がエクセル形式で ダウンロードする。ダウンロードしたものを送って、都道府県等がその個別番号を確認 して、その患者さんの経過を見る。そして都道府県等が結果を集計して国に報告する。 国は結果を取りまとめてホームページに掲載するということですね。 　（案2）が、産婦人科医が入れるのは同じですが、（案2）の場合は、受診等証明書は そのまま現在のものを使うのですね。その後、実績の方を見るときに、エクセル形式で ダウンロードしたものに患者さんの住んでいる都道府県等の名前を入れて報告する。そ して都道府県等がデータをまとめて、国に報告して、国がそれをホームページに掲載す る。この2案ですけれども、まず今の件に関して、ご質問がありますか。 ○楠田委員 　学会の登録率は、今はほぼ100％なのですか。 ○齊藤委員 　2005年、2006年は試みのトライアルといって成績は個別票だけではなく、施設ごと にも取っています。2005年、2006年に関しては今のところ全施設から出してもらう方 針ではなく、できるだけ入力していただきたいということでやっています。2007年1 月1日からの治療に関しては、すべて個票で入力していただきたいと、学会としてはお 願いしております。 ○楠田委員 　そうしますと、やはり（案1）の方が確実性はあるわけですね。一度患者さんを通す 分だけ、確実性があるという理解でいいのですよね。ですから、その登録漏れがないと いう意味では、必ず産科の先生がやられたら、一度登録してプリントアウトして渡され るということで、やることに関しては習慣付けも確実性も出るということですよね。そ うすると、この欠点はやはり手間ということ、そのバランスということになるのですか。 ○今村委員 　（案1）の場合には、これを拝見しますと、助成金の申請時にということになってい ますね。助成金を受けずにART（Assisted Reproductive Technology）を受けられる方 については、この場合はどうなりますか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　その場合は、都道府県に最終的に行くものは、助成金を受けた方が対象になりますの で、助成金の受給者のみが把握できることになります。 ○今村委員 　そういうことだろうと思います。この事業の実績と成果を把握しようということです が、これを見ますと、ARTによってどういう形で妊娠したか、そしてその後の妊娠経過 がどうなったのか。あるいは分娩後どうなのかということを調べるということですので、 助成を受けなかった方についても同じような調査があっても、というかむしろそちらの 方がいいのかなという感じがするのですが。 ○鈴木委員 　私も今村委員がおっしゃったようなことを気にしています。ここで言う「本事業の実 績・成果」とはそもそも何のことを指しているのか、そこを確認させてください。要す るに、この今のご提案だと、学会の調査システムに結局は相乗りしようという形ですよ ね。その中から対象者のみを抽出した集計になるという考え方でいるのか。何か話がや やねじれているかなという。別に国独自で集計しようということではなく、あくまで、 学会がむしろ今中心となってやろうとしているフォローアップ調査に相乗りした形でや ると。そこで把握したいのは一体何なのかという感じが少し見えにくいというか、もう 少し整理して考えてみたいと思うのですけれども。 ○田邊座長 　先ほど私が申し上げましたように、本来なら不妊治療の成果や予後等の検証方法につ いてという議論があるはずです。この全国的なレベルでの検証作業は、本当はこの助成 事業と一切関係なく、別のところにあるはずですが、それは今は無理なのです。ただ、 今回の助成事業だけの、タイトルにもありますようにそもそも「効果的・効率的な運用」 ができているのかどうかを見るのが、最低限の目的だろうと私は思いますが、それでよ ろしいですか。 ○吉村委員 　それもあると思うのですが、なかなか個票が集まらないのが事実です。日本産科婦人 科学会では、4割ぐらいしか集まらない。施設によっては、この施設で何例が行われて、 何人が妊娠して、何％の子どもが産まれたというデータはあるのですが、一人一人のデ ータがなかったということで、学会が中心となって、すべての個票を集めようと、去年 ぐらいからいろいろな方法を考えています。しかし現実的に非常に難しいところがあり ます。例えば、今の日本の制度のように、体外受精をする所と分娩する所が違う。いろ いろなことがかかわってくると非常にそのデータが取りにくいだろう。だから、せめて 助成を受けた患者さんだけは、子どものデータをしっかり出していただきますよと。こ の制度の恩恵を受けた方には、子どものデータを出していただきますよというのも一つ のメリットで、この特定不妊治療費助成事業の良さではないかと思います。それは医療 機関にも、そして受けた本人にも出していただきます。個人情報保護法に触れない程度 で出していただきます。そうやって、少しでも日本の子どものデータが集まればいいの ではないかと考えています。 ○田邊座長 　ありがとうございました。その通りだと思います。 ○泉委員 　事務を行う県の立場での感想と質問です。まず茨城県では、申請書にわかっている範 囲での結果を書いていただくことになっているので、どれくらいの方が妊娠したという ことについては、最低限の情報は持っているという前提でお話しいたします。両方の案 を見せていただいて、学会のレベルのデータは、行政がいただくにはあまりにも詳細な データではないかということが一つ。また集計の手間が相当にありそうなので、やはり このメリット・デメリットということを考えなければいけないと思いました。 　その上で質問が三つほどあります。患者さんからのこれほどの医学的なデータを、行 政に出すということについての同意をどのようにしていただくのかということが一つ。 　二つ目は、行政がデータをいただいて集計するということですが、その際の集計項目 は恐らく厚生労働省のホームページに載せると書いてある以上は、こういう項目を集計 してほしいといった意図がそちらにあるはずで、各県で好きなものをやってくださいと いう話ではないと思います。厚生労働省としては、県がどんな情報を集計して、どのよ うに行政的に使うということを期待しているのか。（案1）は恐らく個人名がわかる形で 治療の結果までがわかるし、（案2）は個人名がわからない形で結果が出るのだろうと思 いますが、行政としてはその情報をどう使うことに期待しているのか。 　三つ目は、最終的にはこの学会のフォームに例えば都道府県名とか、助成事業を使っ たかどうかという項目を入れて、中央で一括して集計していただくということができな いのかなと思いました。先ほど、より効率的な方法があればとおっしゃっていたので、 その辺りをお聞きしたいと思います。 ○田邊座長 　まず一つ一つに対して。最初は何でしたっけ。 ○泉委員 　同意の問題。 ○田邊座長 　同意の問題。 ○齋藤母子保健課長補佐 　この（案1）がいかにうまく機能するのか、一つはまさにそこにポイントがあると感 じております。やはり何らかの形で患者さんから同意をいただく必要はあることは認識 をしています。どういう形態で、いつの時点でやるかといったことは、また検討させて いただきたいと存じます。 ○吉村委員 　その点について、少しいいですか。それは、昨日の私たちの委員会でも問題になりま した。愛知県が県として子どもの状態を取りたいということが1点、それと妊産婦の情 報を提出してもらえないかということが出ました。私たちの学会としては、医療機関と 我々の学会との間のコミュニケーションはもちろんできていますが、それを都とか愛知 県に本当に出していいのかということに対しては、愛知県がそのクリニックとやりとり をしていただかないと無理だということになります。ですから都や県がやる仕事は当然 増えると思います。そうしていただかないと我々としては、愛知県のデータだけをピッ クアップすることはできません。 　もう1点は、都道府県に関してですが、厚生労働省からも、例えば愛知県の人が東京 に来てやりましたというときに、県がわかるように何とかできないかという依頼があり ました。患者の識別ナンバーがありますが、識別ナンバーは自分のクリニックで勝手に 決まっておりますので、例えばA−254−何とかというように決まっています。その最 後に、岐阜県なら岐阜と漢字で書き入れようというところまで、今は検討しました。そ れは恐らく可能なのではないかと思います。 　もう1点は、資料2は古いので。齊藤先生、資料2は古いのですよね。 ○齊藤委員 　これは全部がうつらないのですが、一番新しいものを入れた。 ○吉村委員 　アシステッドハッチングの。 ○齊藤委員 　その意味ですね。 ○吉村委員 　アシステッドハッチングというものが真ん中辺りにありますが、アシステッドハッチ ングの施行・非施行をやめて、助成のあり、なしという項目を入れることにしました。 ですから助成のあり、なしはわかるし、どの都道府県であったかということも一応わか るようなシステムをつくりました。 ○齊藤委員 　だいぶ使いやすくなったと思います。こういう情報を得ることについては、やはりど こかの時点では患者さんに同意を得ないと、とても無理ですよね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　ご指摘の通りだと存じます。いかにこの事業の趣旨を、さらによく社会的にご理解い ただくかということと、受給者の方々には、こういう趣旨で事業の効果、効率性などに ついての情報を求めますということを、今よりも相当きちんとした形で示し、説明する という必要があると思っております。同時に、これは医療機関にもご協力いただかない とできませんので、医療機関からもご協力をいただけるように、その事業趣旨と、こう いったデータ収集を行うことの意義などについて、詳細にわかりやすい形で示していく ことが必要だと思っております。 ○泉委員 　二つ目の質問は、県でどのように行政的に利用することを期待しているのかというこ となのですが。 ○齋藤母子保健課長補佐 　そこで資料に戻りますが、資料1の2枚目に「（参考）現状」というものを付けてお ります。現時点でこの事業は、「（参考）現状」という流れで運営されております。その 下の方に、現状でも医師に次の「当該患者が過去に行った不妊治療について」「特定不妊 治療を必要とした理由について」「今回の治療方法、治療内容及びその経過」「今回の治 療期間」の4点について、記入していただくことにはなっております。ただこれらにつ いては、基本的には情報を集計していない都道府県が多いという現状がありますので、 こういったものついては精査はさせていただきますが、情報としてはやはり必要なので はないかというのが1点。 　それから、もう1件。確かにご指摘のように、学会の個別調査票をすべて網羅するの は、行政的には非常に詳しすぎます。そういった意味では、先ほどお話がありましたよ うに、今日はその検討はしませんが、産まれた子どもの長期の健康影響を今後フォロー アップしていくときに、こういったデータが必要になってくると、国としてはとらえて おります。都道府県におかれましては、先ほど申し上げました4点や、その事業を実施 することによって、端的に申しますと、子どもを授かったのかどうかという点での効果 であるとか、妊娠から出産後までという二つ目のパートのところですが、その他の経過 については、やはりある程度事業の効果・実績ということで、把握することがいいので はないかと考えています。 ○泉委員 　情報として把握しておくというのは一つの考え方なのですが、例えばここにある4項 目を県が知ったときに、それを基に何かアクションを起こすような余地があるのかどう か。例えば、治療を必要とした理由とか、経過とか、結果があって、そのフィードバッ クを行政が受けて、行政として、こういうことだから、この事業をこんなふうに変えま しょうと、こういう余地が実はあまり見えないのです。つまり知っておくことに意義が あるという意味であればこれほどの手間をかける必要があるのかという議論が当然出て くると思いました。 ○田邊座長 　確かに先生のおっしゃる通りだと思います。極論を言えば、最終的には妊娠したのか しないのかでいいという気もします。それでは将来的なレジストリーというものにはつ ながらないという気はしますけれども。その他の委員の方々、どうでしょうか。 ○鈴木委員 　今の話で流れが大体見えてきました。これは全く素朴な事務的な話ですが、（案1）も （案2）も、不妊治療を行った本事業の受給者の不妊治療後の経過となっているのです が、体外受精を受けた時点で、その人が受給するのかしないのかは決まっていないこと がありますよね。それで皆さんは結局、年度末に申請していることになりますので、こ の辺のタイミングのずれをどのように解決すればいいのかなと。個別調査票に最初に入 力した時点では、まだわからないこともあるのではないでしょうか。 ○田邊座長 　おっしゃる通りだと思います。例えば1年の間に何周期かやっていて、どの周期に対 して助成したのかということはわかりません。患者さんは最初に5万円、次に5万円、 トータルで10万円と申請するかもしれませんので、どの周期のことを対象にしたのか になると、これは鈴木委員が言われた通りだと思います。それは、ある程度規定しない といけません。それから妊娠したのかしないのか、その助成費を受けた周期は妊娠しな くても、別の周期に妊娠することはたくさんあります。ですからその場合には、この助 成を受けた周期に妊娠しないからといって、妊娠しなかったという結果だけで事業が全 く無意味だということではありませんよね。その辺のところはもう少し決めないといけ ない気はします。 　後で話が出ると思いますが、1周期にわたってきちんと採卵して胚移植までして、そ の周期に対して助成をしていればわかりますが、そうではない場合、採卵だけはした、 ET（Embryo Transfer）だけはした。ETのときだけ、あるいは採卵のときだけ、凍結 したときだけの周期でもらったものは、当然結果は出ません。妊娠まではいかないわけ です。それは私も最初から疑問に思っていたところですけれども、それは今ここでどう するということは多分できないだろうと思います。 　この案は、医療機関も都道府県もできるだけ現状の仕事量を減らすにはどうしたらい いかということで考えてくださったことだろうと思います。いずれにしろその実績・成 果は把握しなければいけないという大命題があるわけですので、その登録システムがで きてない現状の中では、いかに医療機関側も都道府県側も、仕事を少なくするにはダウ ンロードしてそれをプリントアウトするとか、できるだけ簡単にしようというのがこの 案であると私は推測しています。いかがでしょうか。 ○鈴木委員 　このシステムができてから、まだその個別調整への登録がそう高くないということで すが、それはどういう理由からなのでしょうか。ドクターたちは時間がないとか大変と か、そういうことになのですか。 ○齊藤委員 　日本産科婦人科学会では、今まで施設ごとに全部まとめたものと個別のものの、二つ の登録をお願いしてきました。施設ごとに全部の数値をまとめたものに関しては、全施 設に義務としてお願いしてきましたが、個別に関してはボランティアといいますか、一 緒に協力して、この現状がどういうものかみんなではっきりしていこうではないかとい う意志に賛同してくれた施設に限ってやっていただきました。そうすると、4割ぐらい の治療が個票入力で明確になった。これは、前もってこういうシステムをつくって入力 していけば、そんなに問題はなくできますが、突然これを始めようとしたときに、その 施設がすぐ対応できるかというとなかなかできないので、大体4割程度の数字になって います。ですが、来年の1月からに関しては、すべての施設で行っていただくように、 ここ2年間ぐらい根回しをしました。ですから2005年、2006年のデータは施設ごとの 取り方を基本としますが、試みに個票入力もやっていただいて、来年からはすべての方 に、プロスペクティブ（前方視的）に個票で入力していくことによって、ほぼすべての データが記入できるようにもっていきたい。当然、突然お願いすると、やはりすぐ受け 付けられない方々が増えたり、この意図を考えてくれない方も多いのですが、それを2 年間かけて根回ししてきて、ようやくこの事業の大切さをだんだん分かっていただいて きたというのが現状です。今後は恐らく100％お願いできると考えております。 ○鈴木委員 　これまでのやり方の登録は、ゆくゆくはこれに切り換えるようなお考えですか。 ○齊藤委員 　2007年からそうしようということで、もう2年ほどアナウンスしております。 ○楠田委員 　新生児でもこういうデータを集めようとしていて、ハイリスク新生児と、我々は全数 登録が夢ですが、本当に現場の先生方が忙しいので、皆さんはまず動機付けがないと、 なかなかやってくれません。プリントアウトすることは動機付けになるかなということ で、最初にお話ししました。それから新生児のデータが、最近はかなり集まるようにな りました。その理由は、入力していただいた施設には必ずデータをお返しするようにし たのです。あなたの施設は全国で何番目ですというデータを、今は施設名を伏せて、施 設の順位だけ書いてお返しするようにして、かなり登録が上がりました。やはりわずら わしいだけで、何か施設に対して、そのデータが使われるメリットが何かないと、なか なか動機付けにはなりません。今回はお金の助成ということですが、そのように登録を いつもやるということになれば、多分産科の先生も登録されるでしょうし、そういうデ ータが集まれば、またいろいろな統計も出せるので、そういうことも目標に、というこ とを言って集めるのが一番で、我々としては成功しました。 ○田邊座長 　ありがとうございました。後でご検討いただきますが、施設を助成実施医療機関に指 定する場合に、日本産科婦人科学会における個別調査票調査に協力できる施設であるこ となどを入れたらどうかと事務局で考えているようですので、それも一つのインセンテ ィブになるのではないかということで、先生がお話ししてくださった通りだと思います。 　その他にご質問がございますか。実際に入力する産婦人科の先生方と、先ほどからお 話しいただいている、都道府県で実際にやられる方が一番重要だと思います。 ○泉委員 　事業を評価することの重要性はわかっていますし、今のインセンティブという意味で、 申請のときにつけていただくというのは一つの良い提案だと思いました。私が引っ掛か っているのは集計する手間のところなので、先ほどこのフォームに、県と助成事業のこ とが入るというお話だったのですが、こちらを中央で集計していただいて、都道府県別の データをいただくということはできないのでしょうか。 ○田邊座長 　個票を国で集めて集計したものを、都道府県に渡すという意味ですね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　それは可能な方法だと思います。 ○泉委員 　それは、いつから可能なのですか。 ○田邊座長 　その場合は、ダウンロードしたものを患者さんに渡すわけですよね。そうすると1回 は都道府県に行ってしまいますが、そのようにはやらないで、直接ということですか。 ○泉委員 　集計したものだけいただければいいと思います。ただ、もしインセンティブという意 味で必要なら最初の登録のときだけ、その紙を持ってきていただければ、県はそれをい ただいておくだけと。集計作業は中央で一括していただくという方法で、つまり集計と 登録促進の話を切り離すことができないかなと思いました。 ○田邊座長 　医療機関の登録のときとですか。 ○泉委員 　医療機関のデータはまっすぐ中央に行って、中央で集計もしていただいて、そのデー タは都道府県に還元されると。 ○田邊座長 　そうすると医療機関が。 ○泉委員 　医療機関と都道府県の間のデータのやりとりを基本的になくして。 ○田邊座長 そうすると、今度はエクセルの中に、助成を受けたかどうかを識別しなくていけなくな りますか。それとも個票だけを送りますか、どうしますか。医療機関もまた大変になっ てくると、やってくれなくなってしまいますので。 ○齋藤母子保健課長補佐 　どういうやり方がいいのか、今すぐには浮かばないのですが、いただいた課題は理解 しました。 ○田邊座長 　そうですね。その他に何かご要望等、ここをこう直したらいいのではないかというも のがございましたら、今のうちに言っていただいて、後でまた事務局でご検討いただき ます。それで、次回のこの検討会でもまたもう１回出して検討していただくということ になっています。 ○鈴木委員 　話としては、私も同じ危惧（きぐ）を感じます。患者の側とすると、これまでの学会 と同レベルのローデータが、国あるいは都道府県のレベルまで全部行ってしまうという のは、何か納得がいかないというか、どうしてだという感じがややあるなと。学会がそ れを集計するべきなのかどうかはわかりませんが、必要なデータをもっていってくださ いという気持ちの方がやはり強いです。個人情報ということで言えば、ここまで行政に 知られるのは少し抵抗があります。 　 ○田邊座長 　個人名は特定されませんので、それは大丈夫だと思いますが。国あるいは都道府県と しては、個票資料を見ていただいて、これが全部必要かどうかという疑問だと思います。 都道府県からも同じような質問だと思いますが。将来のレジストリーということを考え れば、これは当然やっていくべきことだろうと私個人は思います。座長があまりしゃべ ってはいけないのですけれども。 ○齋藤母子保健課長補佐 　どの項目が必ず必要なのかというのは、事務局内でもまさに検討中です。座長がご指 摘のように、基本的にこれらの詳細なもののすべて、あるいはその大部分を使うとすれ ば、それはやはり長期のフォローということで、長期にわたってそういう情報の蓄積を 行って健康影響などを見るということの目的になります。 ○田邊座長 　先ほどからも私が申し上げましたように、産婦人科医の医療施設もなるべく手間を省 くという意味では、先ほど齊藤委員からありましたように、どうせ入れなくてはいけな いので、それをただプリントアウトしたりするのが、一番簡単といえば簡単ですよね。 　 ○齊藤委員 　医学が求める安全性と、厚生労働省が求める効果は、やはり少し違うと思います。で すから我々は長くこのデータを集めて、この医療の安全性を見ていこうと。それに合わ せて厚生労働省がこのうちの幾つかの項目を決められて、これは厚生行政に有効な資料 だというものを、この事業を設立するときにまず決められて、それを長く取られていか れれば、両方がうまく折り合いを持っていくのではないかと思います。先ほど吉村委員 が言われたように最初に入力する段階で、どこの県にお住まいの方かという情報を必ず 入力することできる方式ができますので、助成事業した方だけをピックアップして、県 ごとに分けて、それを厚生労働省が一括して集めて、各県に送るということは十分可能 な方向だろうとは思っております。 ○森委員 　私はまた全然違う観点です。この（案1）と（案2）は、患者さんが間に入っている かどうかというのは、すごく大きく違うわけです。やはりこの事業の実績・成果の把握 に関しても、その患者さんが参加しているという、参加しているというのは変な言い方 かもしれないのですが、そのことは非常に大きいことだと思うので、患者さんは外さな いでほしいなと思います。 ○田邊座長 　この2案とすれば1の方がよろしいということですね。わかりました。その他にござ いますでしょうか。 ○楠田委員 　我々の新生児のデータベースもそうなのですけれども、先ほど吉村先生が言われまし たように、データベースというのは、途中で定義や項目を変えるということは、全くデ ータベース自身の能力を後で下げるものなのです。これは2007年からと決まっている わけですよね。ですから、やはりこれは参加の先生方が十分検討されたデータだと思い ますので、ぜひこれでスタートしていただいて、どういうデータをどう使うかというこ とは、後で検討される方が、データベースは最初決めたらやるというのが大原則ですの で、その方がいいのではないかと思います。 ○田邊座長 　ありがとうございました。その他にはございませんか。 ○吉村委員 　私たちは、将来的には学会からこの機能を外したいと思っております。学会でやって いくということは金銭的にも不可能です。やはり第三者機関とか、国立成育医療センタ ーとか、国の予算を取ってやっていかないと長続きしないと思います。初めはこういっ た提案をしますけれども、国・行政がこういったデータを一括して集めて、我々も学会 としてこういったことを使う。行政もこの中からどこかを使う。そういったシステムづ くりを急いでいった方が、私はいいのではないかと思います。システムづくりには厚生 労働省も非常に協力的であるので、我々も協力していくことがよいと思います。 ○田邊座長 　ありがとうございました。全くその通りです。 ○今村委員 　この事業自体は、非常に重要で必ずやらなくてはいけないものだと思います。複数の 委員からご指摘がございましたように、行政の中にこのデータが蓄積されるということ ですね。蓄積しなければその解析もできないけれども、それをどういうふうに運用する かと。要するに国における生殖医療の管理というようなものになると、これはまた非常 に問題であるので、この運用といいますか、データをどう使うかということについては 非常に慎重であるべきだろうと。その使い方については、やはり改めてどのようなもの かということを検討するような場というのが必要なのだろうと思います。 ○田邊座長 　ありがとうございました。それでは、最初に私が申しましたように、また一応事務局 からもお話がございましたように、19年度はどうするかという問題です。20年度以降 はまた別のことで考えているようでございますので、19年度は将来へもつながるような 方法、それがもちろん一番よろしいと思います。とりあえず皆さまのご意見を伺います と、案1の方がどちらかというと良いということでございますので、それを基にして、 実際にどうするのかという要綱みたいなものを作っていただきます。それでまたこの次 の会のときに、それを基にディスカスしていただければと思います。 それではとりあえ ずこの我々に与えられた課題の「1事業の実績成果の把握方法」につきましては、これ で終わらせていただきたいと思います。 　それでは早速課題2の方に移りたいと思います。資料の4ですが、事務局の方からご 説明いただけますか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　資料4ですが、A3の折り込んである紙と、「各資格の認定基準等」というものがその 次に資料4参考としてございます。A3の資料ですけれども、こちらは指定医療機関に はどのような設備・人員等が求められるべきかというものを、議論をしていただきやす いように表にまとめさせていただきました。前回、産婦人科学会の取り組みですとか、 また柳田先生から厚生労働科学研究子ども家庭総合研究の取り組みについてお話しいた だいておりますので、これらを三つの欄に分けて一覧表にさせていただきました。この 三つの欄ですけれども、一番左の欄が今回、今後本事業の設備・人員の指定要件として ご検討いただければと、示している案です。また、中央は現在の日本産科婦人科学会の 会告の抜粋となっております。そして一番右側が厚生労働科学研究の方でこの間柳田先 生にご説明をいただきましたもので、考察そして提言が行われた内容とその抜粋となっ ております。 　ここでご注目いただきたいのは、網掛けをした濃い部分が一番左の欄にあります。こ れらについては、科学研究であるとか、また前回委員の先生方からご意見をいただいた ものなどを反映させて、いわゆる論点と考えられるということで、必ずしもこれをとい うことではありません。事務局として適当であるかということについてご意見をいただ ければということで、この濃い網掛けで示しているところでございます。 　それぞれの「実施医療機関の具備すべき施設・設備用件」「人員用件」と続きますが、 前回のお話等で出てきましたさまざまな学会ですとかその他の組織の認定基準といった ものが、例えば「実施医療機関に必要な人員要件」のところでは一番左側の濃い部分で 「日本看護協会不妊看護認定看護師」であることと具体的に示しているものがあります。 これらがどういう現行基準なのかということをご参照いただくために、資料A4の資料 で「資格の認定基準等」ということで、先ほども申し上げました「不妊看護認定看護師」 であるとか、2枚目の「日本生殖医学会生殖医療指導医」というさまざまな資格につい て、ご参考にお付けしております。 　また「エンブリオロジスト胚培養士」のお話も前回出ており「望ましい要員」のとこ ろに入っております。こちらについても参考ということで、最後から2枚目、最後のペ ージということで、現在どのような資格があるかということをご参考に用意させていた だきました。 ○田邊座長 　ありがとうございました。それでは議論を手短に進めるために、私の方から先に進ま せていただきます。まず「(1)実施医療機関の具備すべき施設・設備要件」ということで 「(1)基準施設」です。採卵室および胚移植室、これはアンド・オアです。必ず両方とも なくてはいけないということではないということでこれはよろしいですか。それから「採 卵室の設計は、基本的に手術室仕様とする」これは、日本産科婦人科学会の方で「手術 室仕様」ということなのですが、これはいかがでしょうか。もっと厳しくした方がいい というお考えの先生、これぐらいでいいのではないかという。 　一番右のところに「培養室について、清浄度が手術室レベルの施設が45％、分娩室レ ベル以上とすると92％」という、これは培養室ですけれど、このようなことが出ていま す。あまり厳しくすると半分ぐらいなくなってしまうということだと思いうのですが、 基本的に手術室仕様でよろしいですね。それでは、そういうことで。清浄度は原則手術 室レベルとする、これはよろしいと思います。 　それから、酸素吸入器、吸引器、生体監視モニター、救急蘇生セットを必ず置きなさ いということですけれども、これはいかがでしょうか。麻酔をかけないでやる所もある ようですけれども、一応手術に準じたものがよろしいかと思いますが、いかがでしょう か。よろしいですか。ではそういうことで、これを入れるということにします。 　あと、培養室の清浄度は原則手術室レベルとする、これもよろしいですか。 　それから、手術着、帽子、マスク等を着用するということ。それから手洗い、これも 一応よろしいですね。 　それから空気清浄機、これはエアコンがあっても、また空気清浄機を別にそろえろと いうことですか。室内が良ければ、これはなくともよろしいですよね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　右側の学会の方にも「エアフィルターを通した」ということがございましたので。 ○田邊座長 　空気を清浄、循環させるということですから、これが空気清浄機ですよね。そういう 部屋の仕様になっていれば、それでよろしいわけですよね。 　施錠、これも当然ですかね。よろしいですか。 　次に、「凍結保存設備」があることで、しかも施錠するということです。これもよろし いですか。 ○鈴木委員 　これについては、当事者の何人かから要望が挙がってきていまして、必ず凍結保存を やっている施設でないとお金は出ないのですかという不満もあります。前回のヒアリン グのお話ですと、今全体の70％は圧倒的に凍結保存をやっているというお話だったと思 います。つまり凍結しているのかしていないのか、どういう施設を選ぶかのは、私たち の選択だということも言えるわけですよね。その辺はドクターの皆さん方にもご意見を 伺いたいと思います。 ○田邊座長 　凍結保存設備がないと指定しないかどうかということなのですけれども、いかがでし ょうか。 ○齊藤委員 　学会の方では、学会に登録するときに必ず凍結の設備がある…もちろんその設備とい っても今はビトリフィケーションでやられる施設が多いので、ほとんど液体窒素のタン クさえあれば、他に機械はいらないぐらいなのです。一応両方できて初めて日本産科婦 人科学会では登録するようにしています。ただ最近は卵を少なく採ろうというような施 設も多いので、これを利用しない施設も多分あるかと思いますけれども、学会としての 登録は一応両方していただくということで登録をしております。 ○鈴木委員 　学会の例えば名簿なりを見ると。名簿というか、施設があるかというより、患者側の 判断というのは凍結をやっているのかいないのかなのですよね。今おっしゃったように、 凍結をやっていない施設が、例えばタンクを持っていても方針としてやっていない所が どうやらあるらしい。結構人気のクリニックでそういう所もあるらしく、どうしてここ だと駄目なのかという声が挙がっているのですが、その辺をいかに。 ○田邊座長 　確かに今お話がありましたように、わざと凍結しないでその周期で終わらせていると いうことを非常に多くやっているクリニックが、固有名詞は出しませんけれども約1カ 所ありますよね。そこは凍結設備がないというかやらないのだけれど、そこを指定しな いかどうかという問題があります。齊藤委員、どうしましょうか。 ○齊藤委員 　指定するのか指定しないのかは厚生労働省の考えで良いのですが、日本産科婦人科学 会としては万が一いい卵が出てきたときに、これを捨てるということをどう考えるのか。 または逆に全部かえしてしまって、多胎を起こすという危険性を考えて、やはりあった 方が望ましいと考えており、我々は両方の設備を持っていただきたいという基本姿勢で 望んでおります。持っていてやらなくても全然構わないのですが、凍結設備を準備して おくことが安全ではないかと考えております。 ○田邊座長 　今、プログラムフリーザーみたいな大きなものでなくてもできるという簡便な方法で やっていますので、一応凍結保存設備、凍結保存はできるということで、これを入れて おくというのもいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。よろしいです か。では、そういうことで、ありがとうございます。 　あと診察室、処置室。これは当然あるのですが、ここに一応入れてあります。これは 柳田先生の班研究の方だと「産婦人科診療部門より独立していること」と書いてあるの ですけれども、ここに例えば、産婦人科診療部門より独立していることが望ましいとか 何とか入れますか。 ○森委員 　はい。 ○田邊座長 　わかりました。これは望ましいですから。では「(1)基準施設」のところはよろしいで すね。 　次に「(2)その他の望ましい施設」。これは望ましい施設ですので、採精室、カウンセリ ングルーム、検査室、これに関していかがでしょうか。カウンセリングルームは絶対「基 準施設」に入れろという、あるいは採精室は入れろというお考えもあろうかと思います が。とりあえず「望ましい施設」ですので、よろしいですか。では、そういうことであ りがとうございました。 　次の「(2)実施医療機関に必要な人員要件」ですが、「(1)必要不可欠な基準要員」とし て実施責任者（1名）、実施医師（1名以上、実施責任者と同一人でも可）それから看護 師（1名以上）で、「(2)その他の望ましい要員」として泌尿器科医師、胚培養士。次のペ ージにいって、コーディネーター、カウンセラーとあります。これ以外に、まず必要な 人員というのはございますでしょうか。こういう方がいた方がよろしいのだけどいうこ とですが。いませんね。よろしいですか。 ○森委員 　網掛けの部分は。 ○田邊座長 　これからやります。では、まずこれでよろしいということで。 　実施責任者、実施医師というのは後で出てきますので、後に回します。看護師（1名 以上）、看護師のところで先ほどもご説明があったように「日本看護協会不妊看護認定看 護師であることが望ましい」とありますが、これはどうしましょうか。 ○今村委員 　あまり意味がないです。 ○田邊座長 　そういう意見もございます。 ○森委員 　あまり意味がないというのは、どのように意味がないのでしょうか。 ○今村委員 　実質的にこれだけのパートをやる機関があって、望ましいと言えば望ましいかもしれ ないけれども、あえて入れて、ない所の方が非常に多いみたいなことがあると、入れる こと自体が今の時点では尚早ではないのかなという感じは持ちます。 ○森委員 　望ましいとお考えになってくださるのでしたら、これは望ましいということで、ぜひ 入れていただきたいと思います。 ○田邊座長 　その他にご意見がございますでしょうか。鈴木委員は何かありますか。齊藤委員もよ ろしいですか。そうしますと、あと直接関係しますのは、吉村委員、どうでしょうか。 ○吉村委員 　これは結構クリアするのは大変な基準なのです。看護師の方々も非常に熱意を持って やっているので、こういったことがあった方がインセンティブになるだろうと思います。 今60名ぐらいですかね。だから今後こういうものが150名とか200名になっていけば、 我々にとっても非常に勉強になり、逆に教えていただくこともありますので、「望ましい」 でよろしいのではないかと思います。 ○田邊座長 　よろしいですか。 ○今村委員 　あまり意味がないことを言っても、しようがないという感じはあります。 ○田邊座長 　それは確かにそうですね。ただ、将来的なこともということですので。その他の委員 の先生方はいかがでしょうか。 ○鈴木委員 　今の話の続きですが、私は意味がないとは思いません。やはり今、不妊治療の現場で もどこでもそうなのでしょうけれども、ドクター方は非常にお忙しくて説明の時間に時 間が取れないなどの理由もありまして、通っている通院者にとっての看護職に対するい ろいろな意味でのコンサルテーションやケアということに期待がすごく高まっています。 その中で、不妊についてかなり専門的に勉強してくださっている方の方が、やはり院内 でもそうしたポジションを得やすいということもあって、また患者ケアが充実してくる というのもあるので、むしろこれはやはり入れていただいた方が今後のためには良いと 私も思います。 ○田邊座長 　ありがとうございました。これは多数決を採るわけではないのですけれども、一応入 れるという方向で先生方、よろしいですか。とりあえず、そういうことで。 　ただ私がいつも心配しているのは、こういうものを入れますと、絶対これでないとい けないというふうに受け取られてしまうことなのです。しかもこの検討会で不妊の治療 基準に関して決めているというような受け止め方をされると、これは非常に困る。前回 の委員会の後、翌日某新聞に何かもうここで決まったような記事が出まして、私のとこ ろにもいろいろ意見がまいりました。私どもは全然、あの時ご出席の委員の方はご存じ のように、何ら決めていないのですけれども、決まったような話になって、不妊治療は こうでなければいけないということを、ここで決めたようになって。それが非常に困る ので、もしここにマスコミの方々がいらしたら、私の個人的なお願いですけれども、そ の辺のところをよろしくお願いしたいと思います。 ○今村委員 　指定要件の見直しは、どうなるのですか。毎年するのですか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　間隔がまちまちかもしれませんが、事業につきましては単年度、単年度でそれぞれ必 要な見直しについて行っていきます。 ○今村委員 　誰がどういうふうに指定するのかという現実的な問題になってきますよね。実際問題 として国がやるわけにはいかないわけで、どこに委託して誰が判定するのかというよう なことで。一応書いておくけれども、運用というのは、もし都道府県ということになり ますと、非常にばらばらということになってもやはり困るということで、このつらつら と書いてあるのはいいけれども、それはある程度担保するようなやり方が大事になって くるのかなと感じます。 ○田邊座長 　現在も学会の基準に準じるというようなことですよね。それがどの程度、地方でやら れているのかというのはいかがでしょう。どの程度把握されていますか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　今のご質問の点なのですが、現在実施主体の都道府県等の長が特定不妊を実施する医 療機関を適当と認める者を指定すると。ただ、それをどのような形で指定されているか という現状については、まだ実は私ども把握しておりません。 ○田邊座長 　要するに、これを基準として都道府県で考えて、してくださいということですね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　現状はそうなっております。今、今村委員からご指摘がございましたような実際の運 用をどのようにやっていくのか、質の担保をどのようにしていくのかということについ ては課題として検討させていただきたいと存じます。 ○田邊座長 　わかりました。 ○今村委員 　母体保護法の指定医という、これは法律に基づいたもので、都道府県の医師会長が指 定するということになっております。その場合には通常、県の医師会内に審査委員会と いうものを設けて、そこで書類の提出をしていただいて、そして実地調査というものを するわけです。だから、もしこういうことで指定医ということになれば具体的にはそう いったような方法になると思います。そうすると、この母体保護法の場合の指定要件が 都道府県でばらばらにならないような形で、やはり質の担保をやるような採用度が必要 なのです。そこのところであまり厳しくやる所と、まあまあいいやという所がないよう にしていただきたい。 ○田邊座長 　泉委員、どうでしょうか。茨城県の場合は、どういうふうに指定していますか。 ○泉委員 　現状を申し上げますと、うちの場合は学会の登録施設はそのまま認めていますので、 個別の施設の審査は、東京都はやっているというお話でしたが、本県ではやっておりま せん。ですので、新しく指定事務が入ってくるとすると、それは県にとっては全く新し い仕事がそれだけ増えるという感じになってまいりますので、医師会でというのは一つ の提案だと思います。 　一つ確認させていただきたいのですが、これは国としての補助の最低基準を示すとい うことで、これにのっとって、各県の要綱の中で指定基準を下回らない形で決めると、 そういうことですね。 ○田邊座長 　それでよろしいですね。では、そういうことで先に進ませていただきます。 　「(2)−(2)その他の望ましい要員」として泌尿器科医師、胚培養士、コーディネーター、 カウンセラーとございます。泌尿器科医師もよろしいですね。精巣内から採る場合に、 産婦人科がやっている場合もあるかもしれませんけれども、泌尿器科医師と。 　それから胚培養士です。胚培養士の資格は、どうしましょうか。後ろに出ていますけ れども、例えば哺乳動物卵子学会の認定であるとか、日本臨床エンブリオロジスト学会 認定臨床エンブリオロジストであることが望ましいとか。「望ましい」と入れますか。人 数はどのぐらいでしたでしょうか。あまり多くないですね。 ○吉村委員 　280名くらいです。もっと400名ぐらいかも。忘れました。300名弱ですよね。 ○田邊座長 　どうしましょう。 ○吉村委員 　これは、すべて「望ましい要員」になっていますから、これからは胚培養士が入れた 方がいいと思います。先ほどの不妊の認定看護師ですか、これは日本生殖医学不妊学会 がこの認定看護師だと認められた人をコーディネーターとして認めるということになっ ています。学会認定をしているので、認定の許可証も与えています。ですから日本産科 婦人科学会の専門医と一緒です。そういう感じです。 ○田邊座長 　わかりました。戻りましたけれども、看護師のところはそれでいいと。 　それから、胚培養士も「であることが望ましい」というふうに入れるということです ね。他の委員のご意見はいかがでしょう。よろしいですか、それでは一応入れさせてい ただきます。 　コーディネーター、カウンセラー、これは、資格はないのでしょうか。ないですね。 ではこれは一応こういうものを入れるということでよろしいですね。これは将来的なこ とということです。では入れさせていただくということで、人員については(2)はこれで 終わらせていただきます。 　それから「(3)実施責任者の要件」を読ませていただきますと、「日本産科婦人科学会 の認定産婦人科専門医であること」「専門医取得後、不妊症診療に2年以上従事した者」 それから「日本産科婦人科学会の体外受精・胚移植に関する登録施設において1年以上 勤務、または1年以上研修を受け体外受精・胚移植の技術を習得した者」これは学会の ものと同じですね。 　あと「常勤医師であること」。それから、もしこれを入れるかどうかいうことで「日本 生殖医学会生殖医療指導医であることが望ましい」いかがでしょうか。今は300名弱し かおりませんが。これは吉村委員と齊藤委員、今村委員のお考え、ご意見を伺いたいと 思いますけれども。 ○齊藤委員 　望ましいということであれば入れておいていいし、やはりこういう責任者になられる 方は、ある程度指導医レベルの知識とか技術を持っていた方がいいのではないかと思い ます。 ○田邊座長 　ありがとうございました。吉村委員、いかがでしょうか。 ○吉村委員 　僕もそう思います。これを「指導医であること」と書きますと少し大変なので。 ○田邊座長 　そうですね。「望ましい」が入ればいいと。将来的にはこういう方向でと。 ○吉村委員 　そういうことです。この指導医試験も結構難しいですから、こういったことをクリア されている方が責任者になるのが私はいいと思います。 ○田邊座長 　今村委員、どうでしょうか。他の委員の先生方よろしいですか。ではそういうことで させていただきます。 　次に「(4)実施医師の要件」で「日本産科婦人科学会の専門医であることが望ましい」 は、いかがでしょうか。あとは、上のものは常勤ですけれども、これは常勤でなくても よろしいですか。専門医ではなくて研修医が採卵することもありますよね。 ○齊藤委員 　日本産科婦人科学会でなぜ入れなかったのかというと、研修医の先生方が習われて技 術を上げるために実施医師として登録していただいているのです。ですから、そこに専 門医でないとこれができないとなると研修される場所がなくなってしまうので、我々は 実施責任者の指導のもとに行うとしています。 ○田邊座長 　そういうお考えで学会ではこれを抜いたということですが、ここではどうしましょう か。学会と同じ考えでよろしいですか。 ○今村委員 　そうですね。実質的に考慮しますと、卒業して6年目以上ということになります。若 いときはできないのではないかという変な誤解になるので、これは入れない方がいいの ではないですか。 ○田邊座長 　よろしいですか。ではこれを抜くということでお願いいたします。 　それから「(5)実施医療機関の指定方法」ですが「事業の実施に当たり、都道府県等の 長は上記の諸点に留意し、特定不妊治療を実施する医療機関として適当と認められるも のを指定するものとする。また、その際には妊娠から出産に至る全ての過程において、 適切な経過の把握が行える機関であることに留意すること」そして、その下に先ほど私 が申し上げましたように「日本産科婦人科学会における個別調査票調査に協力できる施 設であること」「本事業の実績・成果の把握のための調査に協力できる施設であること」 「倫理委員会を設置することが望ましい」と、この三つに○がついております。これに 関して、いかがでしょうか。ご意見がありますか。 ○齊藤委員 　網掛けのところではなくて、むしろその下の倫理委員会の設置に関してなのですが、 学会としてはAID（Artificial Insemination by Donor）を行う施設と、配偶子を使った ような研究する施設に対して倫理委員会はあることが望ましいと言っており、体外受精 とか顕微授精することに関しては、この委員会を設置しなければならないとはしていま せん。ですから、ここまでするとすべての施設が体外受精するために必要になってしま うと思うのですが。 ○田邊座長 　一応望ましいではあるのですけれども、その他はいかがでしょうか。実際に体外受精 の施設を預かっておられる先生、やっておられる先生方のご意見は。 ○今村委員 　網掛けの部分ですね。「協力できる施設であること」これは「望ましい」ではないです か。しなければ絶対に指定しないぞということになるのですか。 ○田邊座長 　どうでしょう。 ○齋藤母子保健課長補佐 　今ご指摘いただきました網掛けの部分ですが、こちらは先ほど議論していただきまし た課題で、登録の情報ですね。妊娠そしてその後の経過を追えるように、その調査・情 報の収集分析にご協力いただけるということを担保するために考えたものです。こちら については、指定医療機関について、できることならばぜひこういった形でご協力いた だきたいという気持ちが込められているのです。 ○田邊座長 　ということだそうですが、いかがでしょうか。吉村委員と齊藤委員と、もちろんその 他の先生方。楠田委員どうぞ。 ○楠田委員 　これは先ほど少し私も発言したのですけれども、これは運営補助とかそういうタイプ のお金ではありません。そういう何らかのいわゆる公的なお金が使われて、その施設に も当然一部が入るわけですから、今周産期医療センターですと補助をもらっている以上 は必ず登録をしています。そういう意味で、そういうものは当然やるべきだろうし、ま たこれは協力することで、その施設としていわゆる認定施設というそれなりのインセン シティブがありますので、こういうものがあった方が今後のいろいろなことを考えると いいと思います。 ○田邊座長 　その他の委員の方々はいかがでしょうか。ここは私と関係ないと思わないで、どうぞ ご意見をいただければと思います。泉委員、どうでしょうか。 ○泉委員 　県としては、こうしたフィードバックをいただけるということが前提になっている方 が仕事をしやすいと思いますので、入れていただくのがよろしいかと思います。 ○田邊座長 　鈴木委員はいかがでしょうか。 ○鈴木委員 　これはどちらが包括なのかわからないですけれども、もしかしたら順番は逆になるの かなと。まず本事業の実績というのが先にきて、これは何とも言えません。倫理委員会 に関しては、あくまで「望ましい」ですので、私は記述をこのまま残しても差し支えな いと思います。現実には臨床倫理というのでしょうか、研究とかしなくても実は何らか の家族内のトラブルを含めて意外にそういうアドバイスを必要とする場面が必要になっ てくることも今後は多くなるのではないかなと、そういう文言としてあるのは、私はい いと思います。 ○田邊座長 　吉村委員、いかがでしょうか。 ○吉村委員 　これでよろしいのではないですか。 ○田邊座長 　倫理委員会もよろしいですか。いかがでしょうか。それではこのままにして、それで 順番をまず本事業の実績成果の把握のための調査に協力できることを上にするのですね、 鈴木委員。 ○鈴木委員 　皆さんは。 ○田邊座長 　この事業からすればそうだと思います。 　あとは、ぜひとも学会の登録にも協力するようにというお互いの相乗効果を学会のデ ータばかり使っていてはいけませんので、学会への登録方も督促するという意味では、 これは入れた方がよろしいかと私も思います。そういうことで決めさせていただきたい と思いますが、よろしいですか。 　では、これで人員と施設に関しては終わりにさせていただきます。これもまた次回要 綱を作っていただいて、それを見ていただいて、ここでご検討いただきたいと思います。 　それでは最後に残った時間で、新しく私どもに与えられた課題ですね。助成事業の対 象をどうするかという問題です。これについては、またご説明いただけるのですね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　それでは資料5をご覧いただけますでしょうか。そして資料5の別図ということで、 治療のステージの図がありますので、それを合わせてご覧いただければと思います。 　まず先ほどご説明させていただきました趣旨に関して、今回この資料5では、この事 業の助成する対象を適正化するために、一定の範囲・基準を設けて現在よりも絞り込む という考え方ができないかということで、議論のたたき台として取りまとめたものです。 たたき台ですので、これに対して委員の皆さまのご意見をいただき、もし同意がいただ けるようであればこの一部についてでも、平成19年度からの事業に反映していきたい と考えているものです。 　ただし議論の結果、平成19年度からでは拙速だということであれば、時間をかけて 議論いただいた上で、また次年度以降のこの制度の改正を考えていく上で参考にさせて いただくこととしても良いかと存じます。 　まずご覧いただきたいのは、2の現行の助成の範囲のところです。現在はこちらに示 していますように「体外受精または顕微授精以外の治療法では挙児が望めない者」と規 定しているだけですので、これまでに受けた治療の延べ回数であるとか患者さんの年齢 については特段規定をしていません。また現在は必ずしも胚移植まで至らず、例えば体 調不良等でさまざまな理由で治療を途中で中止した場合でも、その時点までの治療費用 について助成対象となっております。多くの場合この時点での治療費は10万円以下と なっておりまして、助成金で全額まかなえるということになります。そこで、先ほどお 話したことと重複しますが、私どもとしては、この受給の仕組みが、なかなか難しいの がわかっていて駄目でもともとではあるけれども、とりあえず治療を受けてみたいとい う患者を増やす可能性があるのではないかという懸念を持っているところです。 　そこで次に3のところをご覧ください。この助成範囲に係るご検討をいただきたいの ですが、三つの範囲を絞り込む可能性の案を示しております。ここで横置きの表が関係 してくるわけですけれども、まず一つ目は治療ステージによる制限ができるかどうかと いう点です。治療のステージに着目して、採卵ができない、採卵に至らずに治療を終了 したケースについて、助成の対象としないという考え方は妥当かどうかということにつ いて、委員の皆さまのご意見をちょうだいできればと存じます。これは図で申しますと、 ABCDのところまでで、助成金が出るのであればとにかく治療を受けてみたいという形 で治療を受けられた結果、途中で中断せざるを得ない場合、患者さんが非常につらい思 いをされることになります。事前の検査の段階で、残念ながら挙児は期待できないとい うことが主治医の先生にある程度判断がつくのであれば、そのことと治療の内容、また ご自身の体調などについて十分にご説明を受けて、患者さんが熟慮されてそれで治療を 進めるかどうかを選択するようにしてはどうかと考えるところです。 　採卵に至らないケースAからDまでと申し上げました。ただし、ここでDだけが異 なります。Dについては侵襲性の伴う治療となりますので、これは2のところで別立て で整理をしてみたものです。全部一まとめにご説明させていただきたいと思いますが、 二つ目の案としまして、これはこれまで患者さんが治療を受けた回数による制限をする ということが妥当かどうかということ。3点目としては、もう一つ患者さんの年齢によ って制限することができるのかどうか、それが妥当かどうかという、これら三つの可能 性について考えてみましたので、ご意見をいただければと存じます。 ○田邊座長 　今ご説明がありましたように、まず助成費用を有効に使うために、これは明らかにや っても無駄だと思うような人を除外すべきでないかという考えです。まずディスカスし ていただきたい第1番目として、現状は何もそれに対して規制していないので規制すべ きである、あるいは規制すべきでないとお考えでしょうか、どちらでしょうか。規制す べきでないというのであれば、後でディスカスしても意味がないので。 ○今村委員 　まずデータがどうなのでしょうか。3の(2)と(3)ですね。治療回数がこれ以上になった らもうほとんど駄目だとか、あるいは40数歳であれば全くほとんど駄目だとか、明ら かに治療としてあまり意味がないというデータがあれば、これはこれで検討の対象にな るのかなと思います。 ○田邊座長 　では先生は、データがあれば規制すべきだとお考えに。わかりました。 ○今村委員 　データがあればです。 ○田邊座長 　わかりました。 ○今村委員 　それから1について言えば、これはDの「採卵できず」というのは、やはり対象にす べきではないかなと思います。 ○田邊座長 　その他両方一緒に議論して構いませんので、その他もどうぞ。 ○鈴木委員 　事務局の方で結構なのですが、簡単に確認をさせてください。そもそも10万円とい う金額はなぜかということと、5年に延びた理由ですね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　10万円というのは、当時いろいろな関係者の皆さまにお話をお聞きしたり、市町村で 単独事業でやっていたものについて、簡単な調べをした結果、その中央値として多かっ たものです。当時最も多く見られたものということで設定をしました。それが実は20 万円だったのですが、なかなかそれだけでは全部をカバーできません。昨年16年度に スタートして、通常50万円から60万円ぐらいかかるという費用をかんがみて、20万 では十分ではないという話が一つありました。あと、治療期間についても、もう少しか かるケースがあるということで、2年度目に延長したという経緯があります。 ○田邊座長 　5年に延長したということは。2年だったのが5年になった理由は、どういうことで すか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　確か研究調査などを見て、その治療期間が2年では十分ではないということを基に、 一般的にどれくらいかかるのかといったことで、延ばしたという状況です。あと、ずっ と集中的に続けずに、しばらく体を休めてからまた再開されるといった方もいらっしゃ るということで、もう少し期間を延ばしたという状況です。 ○田邊座長 　それでは、一つ一つ考えていきたいと思います。先ほど今村委員からご質問がありま した治療回数と妊娠率、それから年齢と妊娠率ですね。この辺に関して、今ここでデー タをお持ちではないと思いますけれども、吉村委員と齊藤委員にお伺いしたいのですが。 ○齊藤委員 　やはり回数には相関がありまして、1回目というのは結構妊娠されます。2回、3回に なってくると、私たちの施設ですけれども率的には下がってきますし、5回以上という とかなり難しいなという印象を持っています。多分回数としては、だんだん重ねるごと に難しい方が残られているとは思います。ただ、その患者さんが私たちの施設で1回目 ですけれども他の施設でやってきたのかどうか。必ずしもきちんと述べてくれないこと もあるので、我々自身わからないこともあります。また多分都道府県におきましても、 転居した場合にこの人が他の県で何回していたのかわからないということは生じるので ないかと思います。 ○田邊座長 　年齢はどうですか。 ○齊藤委員 　年齢の方は、年齢が高くなるともちろん妊娠しなくなるというのは、その通りではあ ります。ただどこで区切ればいいのかというと、確かに平均値で言えば必ずある程度の ことは言えますが、この人が医学的標準に当てはまるかはわからないのが現実です。 ○田邊座長 　ありがとうございました。 ○吉村委員 　もう一度確認ですが、試用期間は1年に20万で通算5年ということで、100万円も らえるということですか。20万円だけ。 ○齋藤母子保健課長補佐 　1年に上限10万円で5年間。 ○吉村委員 　20万円でなくて、1年に10万円。 ○田邊座長 　20万円にするのではないですか。20万円の5年ということではなかったですか。 ○吉村委員 　100万円もらえるということですか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　現行は10万円ですので、10万円を5年間まで。現在財務省に予算要求中なのが20 万円ということで。 ○吉村委員 　20万円を5年間ということは、100万円もらえるということですか。5年間毎回1年 に1回ずつやっていく。100万円もらえるというそういうことですよね。 ○齋藤母子保健課長補佐 　そうですね。そういう要求をしておりますが、まだわからないです。 ○吉村委員 　もしそうなると、回数を決めるということには結構無理があると私は思います。5回 やるわけですから5回やった人を適応外にすることはできなくなる。例えば5回以上や った人はこの対象になりませんとなると、1年間20万円ずつ5回できたら自己矛盾に陥 ることになるから、回数制限は結構難しいと思います。年齢で制限するというのも私は 結構難しいと思います。一番の問題は所得制限だと思うのです。所得制限が前は650万 円でしたか。そうなりますと、これをご夫婦で650万円という人は、まず体外受精を受 けないと思います。助成する対象が少なくなる。 ○田邊座長 　わかりました。それはこの中に入っていませんでしたが、後で含めるとして、とりあ えずやってもなかなかこれは厳しいだろうという方をあらかじめ除外するということに 関して、皆さんは賛成なのでしょうか。それとも今まで通り無制限でいいのではないか。 どうでしょうか。鈴木委員、何かご意見がありますか。 ○鈴木委員 　もし保険適用を例に考えれば、外国でも通常保険適用の場合は回数制限を設けている ところもありますし、限られた財源の中で何かをやっていこうと思う場合には、当然何 か線引きが出てくると思うのですね。ただ、ようやく今、不妊にも支援の目を向けられ たとみんなが喜んでいるところで、始まったばかりでいきなり制限されるのかという心 情的な反発というか、その気持ちが一つにはあるので、助成を今利用しようとしている 方には非常に納得されにくいことだろうなとまず思います。物理的なことではなくて心 情的にということです。むしろ今言ったように所得制限撤廃してほしいという声の方が 圧倒的なわけですから、取引と言ってはあれですけれども、所得制限を撤廃した上で、 例えば回数制限というのは一つ現実的な医学的な根拠はあるのだと思っています。ただ、 今言ったように回数をどういうふうに把握するのかというまた別の問題も出てくるので、 これをきちんとやっていこうというのは、そういう意味でも難しいのかなという気持ち はあります。 ○田邊座長 　その他に森委員と泉委員からも、ご意見を伺いたいのですが。 ○森委員 　最初からこの検討会の課題にはなっていなかったということが少し引っ掛かっている ことと、まだ助成事業のデータがないところで、これを今年決めるということは少し時 期尚早かなと私は思います。 ○田邊座長 　泉委員、どうでしょうか。 ○泉委員 　医学的な妥当性があれば一定の制限をかけるということはやむを得ないと思います。 その上で制限をやるための手間が制限の合理化効果より大きいとすれば、それはやるべ きではないですし、回数のようにきちんとデータが取れないものもできないだろうと思 います。それから、そもそも制度の本旨に反するようなことはできないと思います。今 までのお話をきいて、治療回数を正確に取るのは恐らく難しいと思うのですが、5回以 上は低下するということがあるのであれば助成期間の5年というのが本当にいいのかと。 先ほど先生が自己矛盾とおっしゃったのですが、それを短くするというのも一つのやり 方なのかなと思いました。 ○田邊座長 　助成期間を短くすると受けられなくなる人も出てくるわけですよね。少子化対策とし ては、この事業としてはもう何年も続けるべきだと。ただ同じ人が何回受けられるかと いうのはまた別の議論だと思うのですけども。 ○泉委員 　同じ人が5年ということは、5回ということなので。 ○田邊座長 　それも可能だということになるのですね。これは5年以上続けたいということですよ ね。もちろん財務省が認めるかどうかは別として。 ○齋藤母子保健課長補佐 　事業としては、継続的に少子化対策の一環としても続けていきたいという希望は持っ ております。 ○泉委員 　同じ人が受けられる期間というのを制限するという考えはあるのですか。 ○田邊座長 　ですから、それは別の方法でやらないといけない。期間と吉村委員が言われたことが ごちゃごちゃになっているかもしれませんが、期間は極端に言えば少子化対策ですので、 できるだけ負担を減らしてあげたいと。体外受精等に関する費用の負担を国でしてあげ たいということですので、少子化対策としては、これはもう大いにやっていくべきだろ うと私個人的には思っていますので、5年と言わずに10年でも20年でも続けていくべ きだと思います。ただ、それと同じ人が何回受けられるかはまた別の問題。 ○泉委員 　確認ですが、今は同じ方が5年までということになっていると思うのですが。 ○田邊座長 　そういう縛りはあるのですか。同じ人は5年ということになっているのですか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　そうです。1人の患者さんが通算5年まで。この事業については始まったばかりです ので、ぜひ続けていきたいというのが一つあります。患者さんは現在通算5年まで、1 人の受給者の方が受給することができるということになっております。 ○泉委員 　それを短くするという制限の仕方もあるのかもしれないと。 ○田邊座長 　そうですね。おっしゃる通りです。 ○鈴木委員 　もう一つ、よろしいでしょうか。この議論になるとデータが少し足りないと思います。 今現在これで結局どの程度お金が今財源として出ていって、仮に治療回数を制限したら 幾らになるのかという試算が、データがなくてできない状態なわけですよね。その段階 でこれを減らせばいいというのは、少し乱暴な議論かなという気もします。 ○田邊座長 　その他のご意見。 ○楠田委員 　私は専門家ではないですが、そういう意味で多少一般的な見方ができるかなという気 がします。今回制限を設ける理由は、今確かに言われた予算のことと、最初にいわゆる 医学的にかなり可能性の少ない人がただ続けるというのを防ぎたいという、その二つが あるわけですよね。その意味では、それなりにこちらから専門家がこういうものはこれ ぐらいの確率でやるしかないという安全性の指標を出してあげた方が、素人というか、 いわゆる専門家でない人にはわかりやすいと思います。例えば、この事業は5年となっ ています。そのままにしておけば、基本的には5回ぐらいで終わるわけですよね。です から、はっきり言えば今のままの縛りで、それなりの制限をしているのではないかと私 としては個人的に考えます。それから年齢というのは個人差が多い。医学的にこんなに 個人差の多いものはないので、年齢をここに入れるのは不可能だと思います。それから、 このステージというのは、これもかなり専門的な話になるので、何らかの制限を設ける とすれば期間あるいは回数という両方をかねた今の制度で、それほど危険でなければ個 人的にはいいのではないかと思います。 ○田邊座長 　ありがとうございます。その他、ご意見はございますか。齊藤委員は何か、この件に 関しては。 ○齊藤委員 　先ほど言われたように年齢というのは線引きが難しいだろうと思います。先ほども述 べさせていただいたように、この方が何回やったのかを把握するのもまた難しい。回数 が重なるごとに妊娠率が下がってくるのはその通りだと思うのですけれども、その方が 何回目かというのを役所、都道府県で把握されるのはかなり厳しいことではないかなと 思います。それで1番目を考えますと、黄色で塗られた部分は対象除外でもいいかな、 Dくらいから対象に含めていいかなという感じは持っています。それで最後にIがある のですけれども、現行の助成の範囲が体外受精・顕微授精のみにしているのに、このI だけが胚の凍結融解で、なぜこれが助成の対象になっているのか。この辺がわかりませ んでした。このDからHまでが一番良い範囲なのではないかなと思います。 ○田邊座長 　ありがとうございました。凍結胚移植に関しては、どうなのでしょうか。助成の対象 にすることでいいのですか。 ○齋藤母子保健課長補佐 　こちらについては、あらゆる可能性ということで示しました。現行の制度では、胚を 解凍した胚移植を実施したものについても対象となっているケースがあると思っており ます。 ○田邊座長 　Iは体外受精と顕微授精を対象として登録されている。いずれにしろどこかの時点で。 ○吉村委員 　凍結胚は3万円くらいしかしませんよね。 ○田邊座長 　でも、かかった費用しか出さないと思うのですが。 ○吉村委員 　どこかで採卵はしていると思うのです。ただ、スタートしたときには体外受精・顕微 授精という定義で、凍結胚を除くという文言はどこかにあったという気がします。 ○田邊座長 　ありましたか。私も覚えていませんが、それは確認するということにして。 　効果的・効率的な助成をするためには、何らかの規制をするということが必要かなと いう気はします。その場合に、規制しているようでしてないようでというところが、一 つの落しどころかなという気がするのですけれども、いかがでしょうか。そうした場合 に、先ほど齊藤委員が言われたように黄色の部分ですね。採卵した場合には当然お金が かかっていますので、それは助成対象とする。卵胞も発育しないで採卵できないという 場合には、もちろんお金がかかっていますけれども、それほどでもないだろうというこ とですね。これを入れますと、年齢の問題もある程度この中に入ってくるだろうと思う のです。そうしますと、かなりこれで除外できるだろうと思うので、いかがでしょうか。 私から提案させていただきますが、ABCを対象から除外するということで、とりあえず ここで結論を出させていただきたいと思うのですけれども、よろしいですか。ありがと うございました。 　では対象の件に関しては、そういうことで結論を出させていただきたいと思います。 ありがとうございました。一応、本日の検討事項に関して、とりあえずいったん終わら せていただきたいと思います。おかげさまで何とか時間内に終わることができました。 ありがとうございました。最後に事務局から、よろしくお願いします。 ○齋藤母子保健課長補佐 　次回の日程ですが年明けということで、1月25日木曜日の17時から19時とさせて いただきます。場所等については、ご案内させていただきます。本日はありがとうござ いました。 ○田邊座長 　どうもありがとうございました。 照会先：雇用均等・児童家庭局　母子保健課 電　話：（代表）０３−５２５３−１１１１ 　 阿部（内線：７９３９）