06/06/27 第2回地域・職域連携支援検討会議事録 第2回地域・職域連携支援検討会「議事録」            日時   平成18年6月27日(火)                 17:00〜17:30            場所   三田共用会議所                 第2特別会議室            照会先  健康局総務課保健指導室(内線2398)       ○出席構成員(敬称略・五十音順)  荒木田美香子、岡山明、河野啓子、櫻井尚子、津下一代、土肥誠太郎、 永江直美、錦戸典子、堀江正知、松田一美、吉田勝美 ○厚生労働省出席者  一瀬健康局健康フロンティア戦略推進室長、野村健康局総務課保健指導室長、 山本健康局総務課保健指導室長補佐、加藤健康局総務課保健指導室主査 ○議題 (1)地域・職域連携推進事業における都道府県等への今後の支援について (2)地域・職域連携推進事業ガイドライン改訂について (3)その他 ○加藤主査  定刻となりましたので、ただいまより、第2回地域・職域連携支援検討会 を開会いたします。本日は、地域・職域連携推進事業関係者会議に御支援を賜り、大変 ありがとうございました。本日の欠席でございますが、家保構成員からは御欠席の連絡 をいただいております。  まず初めに、議題に入ります前に資料の確認をさせていただきます。お手元、座席表、 出席者名簿、議事次第の後から、資料が番号を振ってございます。  資料1 平成18年度地域・職域連携推進事業に関する支援の要点(案)  資料2 平成18年度地域・職域連携推進事業の支援について(案)  資料3 地域・職域連携推進事業ガイドライン改定(案)  また、構成員の皆様には、「平成18年度地域・職域連携推進協議会設置状況等及び構 成員派遣の要望時期」に関する資料をお配りしております。  資料の方は以上でございます。資料に不足、落丁等ございましたら、事務局までお申 し出ください。  それでは、この後の進行は吉田座長にお願いいたします。 ○吉田座長  どうも、お疲れのところを会議にありがとうございます。それでは今日、 3点ございまして、1つは、先ほどファシリテーターを務めていただきましたグループ ワークの中でお気づきになったことを若干、あれば御意見をいただいて、この支援事業 に生かしたいと思います。限られた時間で大変恐縮ですが、10分程度、何かファシリテ ーターをお務めいただいた中でぜひという御意見がございましたら、いただけますでし ょうか。  どうでしょうか。何かお気づきの点。はい、どうぞ、土肥委員。 ○土肥構成員  私、ちょうどファシリテーターが政令指定都市のグループだったんです が、お話をお伺いしていて、やはり背指令指定都市でどのように具体的なモデルを進め ていったらいいのかという点で、少し悩んでいらっしゃるのが、ほかの今までのお話と はちょっと違う感じがいたしまして。少し政令指定都市の中でのモデルみたいなものを 考えて、可能ならば示してあげた方が進みやすいのではないかということが1点と。  もう1つは、政令指定都市の中で労働局側の顔が非常に見えづらいような仕組みにな ってはいないかと。つまり、県であれば労働局があるわけですけれども、政令指定都市 ですと、その中で労働基準監督署が細分化されているというような形になってしまいま すので、逆に言いますと、労働側の顔が見えやすい何かモデル、もしくは方策を少し見 せてあげた方が、この連携事業がスムーズに進むのではないかというふうに感じました。 ○吉田座長  どうもありがとうございます。そのほか、どうぞ。では、まず津下委員から。 ○津下構成員  きょう、ワーキングに入ったところで、労働側からですけれども、やはり言葉がわかり にくいということ、地域・職域連携のガイドライン、またはきょうの研修等を聞いてい ても、「2次医療圏:とか「保健所協議会」とかそういうタームのところでもうアレル ギーを起こしてしまう、ということです。今後これを進めていくためには、労働局側に わかりやすい言葉に置きかえる作業なども必要なのではないかと思いました。  それからもう1つ、地域・職域連携の2次医療圏の方ですけれども、これまではどち らかといえば地方で、地域と職域が密着した地域でモデル事業がされているんですが、 東京都等、都市部はどうするのか。人の動きが流動的で、地域保健活動が行なわれにく いような関係のところは今後どうしていったらいいのだろうというあたりが課題だとい うことです。今後の都市部での地域・職域連携のあり方。都市部といっても、もちろん 大企業だけではなくて中小のところもあり、そういうところはサービスから漏れ落ちて いるというような実態もあり、またこれまでそのような自治体では連携した事業を今ま で立ち上げた経験がないと。都市部での地域・職域連携のあり方というのも、今後検討 していく必要があると思いました。 ○吉田座長   どうもありがとうございます。そのほか、どうぞ。きょうはまず御意見をいただいて、 また。はい、どうぞ、堀江委員。 ○堀江構成員  私が担当しましたグループの1つは、6人中3人が社会保険事務所の方で、自分たち の役割はどうもわからないという御指摘がありました。私としましては、年金や医療費 給付のデータを扱っているので、それらを分析して資料としてお出しいただくのはどう かと申し上げたのですが、やはり社会保険庁の組織ですので、そういう指示がないとな かなか動きにくいと。もしそのデータということであれば、社会保険庁から何かの指示 をいただくような仕組みにならないか、というようなことでした。  もう1つは、その方々から、平成20年秋ごろでしょうか、年金と医療費の保険給付の ところで組織が分かれて、健康保険協会(というのですか)ができると。そうなったと きの絵というのはどういうふうに考えたらいいのか、という指摘がありました。これは ちょっと私も答えきれませんで、もし御示唆があればと思います。 ○吉田座長  はい。それでは、まず意見だけ出していただいて。はい、どうぞ。それで は櫻井委員、お願いします。 ○櫻井構成員 労働側からなんですけれども、医療制度改革のことについて御存じなく て、まずそこの説明から入ったということがありました。ですので、医療制度改革が労 働側にどういうふうに影響があるのかという理解をしていいらっしゃらない現状がある ということです。 ○吉田座長  どうもありがとうございます。それでは松田委員、どうぞ。 ○松田構成員  私が担当した2つのグループからも同じ質問が2つ出ました。  1点は、今、櫻井委員と同じ、医療制度と今回のこの地域・職域連携推進協議会の位 置づけ、それから保険者協議会と地域・職域連携推進協議会との違いについてです。  それからもう1点が、「阻害要因て何でしょうかね」というお話をしたときに、両グ ループから、民間の方々の参画が得られない、それは民間の方々がこれに参画するメリッ トがわからないからではないか、ということが多く出ました。  ということで、私が知っている成功事例をいくつかお伝えしたところで、何となく 「ああ、そういうことを伝えていけばいいんですね」ということで納得していただけた かと思いました。これから成功事例をどんどん集めていくことが重要かと思います。 ○吉田座長  どうもありがとうございます。そのほか、お気づきの点ございましたら。先ほど手が。 河野委員、いいですか。 ○河野構成員 ええ。向こうで。 ○吉田座長  では錦戸委員、どうぞ。 ○錦戸構成員  重なる部分もあるんですけれども、やはり2グループ同じように言われたのが、保険 者協議会に関しては先行的にやっていて、県レベルのものを立ち上げるときに違いがわ からないので、そこのところをまず説明をしてほしいというふうなコメントが、2グル ープとも出ていました。ガイドラインにあるようなことは申し上げたのですけれども、 さらにもうちょっと詳しい説明がほしいというふうなことがございました。  あとはやはり労働側の、労働局の方が全く、きょうのお話を聞いてもさっぱりわから ないという点。津下先生がおっしゃっていたのと全く同じようで、そこのところを何と かブレークスルーするような方策を考えないといけないのかな、というふうなあたりで す。 ○吉田座長  はい。そのほか。どうぞ荒木田委員、お願いいたします。 ○荒木田構成員  私のところも土肥先生と同じく、2グループとも政令市だったんですけれども、大体 非常に難しいという反応があって、最後には2つのグループの書記を交換してもらって 共有をしていただいたのですが、やはり非常に。1つだけ進んでいたのは神戸市でした ので、そこはいろいろ今年は工夫を重ねているということはあったのですが、非常に困 っていて、まだなかなか進まないという状況でした。ただ、「健康日本21」絡みの施策 のところ、そういった関係の会議の中には、産業に入ってもらうようにはしているけれ ども、だけれども今、その地域・職域連携をするということに関しては、非常にさまざ まな事業が展開している中、やり切れるのかということとか、連携の法的な位置づけが 見えないとか、やはり財政的にどうしても位置づけがなければやりきれないというよう な御発言があったりとか。  あと先ほども土肥委員の方から出たかなと思いますが、2次医療圏が、例えば大きな 政令市だと複数の2次医療圏が持っているところがあるので、そこを例えば福岡市さん とかが率先してとか、周りの地域も含めてやっていかなければいけないのではないかと いうときには、政令市が音頭をとっていっていいのか、どこまで言っていっていいのか というような問題があって、やはり独特の問題があってかなり厳しいような状況は受け ました。 ○吉田座長  はい。どうもありがとうございます。では河野委員、お願いいたします。 ○河野構成員  はい、お願いします。今までにでたお話と大分重なるんですが、その中になかったも ので、労働局の方から出たんですけれど、労働局は大体1年くらいで人がどんどん変わ っていくので、何か情報を共有できたところでまた新しい人にかわってしまって、とい うことで、どうもうまく組んでいけないと。それは制度上のことで仕方がないのですが、 それだから足腰の強い制度といったようなものをきちっと決めて、だれが来てもちゃん と展開していけるようなものにしてほしい、という要望がありました。  それから2つ目が、事務局の問題です。地域保健部門と職域保健部門が共同で運営す るのは頭が2つできることになり、一般論としてはかえってやりにくいのではないかと。 だから、前のガイドラインにあったように、地域でちゃんと責任を持って事務局を担う といったようなことの方がいいのではないか、という意見が出ていました。以上です。 ○吉田座長  はい。どうもありがとうございました。それでは永江委員、お願いいたします。 ○永江構成員  私も2つのグループの中の両方とも意見もあったのですが、保険者協議会にしても地 域・職域にしても、平成20年度以降のことを見通して考えるとアウトソーシング先との 連携をどう考えていくのか、というところが問題にあがっておりまして。やはりそうい うふうなところも、今後この検討会の中で少し考えていかないといけないところではな いかと思いました。 ○吉田座長  はい。そうしましたら、あと岡山委員、何か追加の御意見があれば。 ○岡山構成員  私の方では、どちらかというと協議会をつくる意義というのが見えないと。なかなか 持って帰って上の人を説得するというところまでなかなか理解が進まないと。そこをや はりもう少し整理した形で知りたいということで、少し補足的な説明もしましたけれど も、その辺のところで悩んでいるところが非常に多いなというふうに思いました。 ○吉田座長  はい。どうもありがとうございます。幾つか課題をいただきました。多分これは支援 事業の中でもまたいろいろと御提案とか御議論いただかなくてはいけないことでありま すので、きょうは一応意見を出していただいたということでとめおきたいと思います。 時間の関係もございますので、次の実際の支援のあり方、支援の要点、それから支援に ついてという、これは前回も議論しておりますので、一応もう一回の説明ということで お聞きいた だければと思います。それでは事務局の方からお願いいたします。 ○加藤主査  それでは資料1「平成18年度地域・職域連携推進事業に関する支援の要点(案)」、 及び資料2「平成18年度地域・職域連携推進事業の支援について(案)」について、第 1回の御議論を踏まえまして事務局で修正をさせていただきましたので、御報告いたし ます。  まず資料1「平成18年度地域・職域連携推進事業支援の要点(案)」ですが、ここで は1点修正させていただきました。修正箇所については、下線部をつけております。 「2.支援の考え方」、(3)、「支援はガイドラインに基づくこととするが、都道府 県等の状況を見据え、それぞれの目標に合わせた指導や評価を行う」としました。これ は第1回の検討会では、「支援はガイドラインに基づくこととするが、完璧を求めた指 導や評価を行うものではないことを留意する」となっていたものを変更いたしたもので ございます。  続いて資料2をごらんください。「平成18年度地域・職域連携推進事業の支援につい て(案)」でございますが、「2.検討会構成員による派遣について」の(2)を修正 しております。前回検討会の方では「都道府県等への支援は、原則として地域保健分野 と職域保健分野の構成員2人1組とする」としておりましたが、その後に「状況により 柔軟に対応する」という文面を加えております。以上でございます。 ○吉田座長  はい。ただいま御説明いただきました「支援の要点」と「支援について」、これはも う前回御議論いただいた中の文言を直したということですので、特段大きな問題はない かと思いますけれど、よろしいでしょうか。こういう方向で、都道府県の状況に合わせ て推進していただくということで、余りかたくディジットに考えて「だめだ」、「どう だ」という話はなさらないように、ということでございます。  よろしければこの案をとらせていただいて、今年の支援の要点ということにとらせて いただきますけれども、よろしいでしょうか。問題なければこの方向で進めさせていた だきたいと思います。  もう1つ、次の大きな内容では、実はガイドラインの改定というのは前回大分御議論 いただいて、本来はそのまま、座長預かりになっていますので、訂正というところもあ るんですけれども、もう一回確認の意味を含めまして進めたいと思います。それでよろ しいですか、事務局の方。それとも日程の方のことを何か触れますか。よろしいですか。 ○野村室長  いいです。 ○吉田座長  はい。それではガイドラインの改定ということにつきまして、もう一度確認という意 味で、事務局の方から説明をお願いできますでしょうか。 ○野村室長  それでは資料3をお願いいたします。前回の検討会での御意見をいただいて、資料3 の2ページ以降を見ていただければと思います。  1つは、「地域・職域連携のメリット」のところに小規模事業所の関係のことを少し 追加した方が、メリットとしてはっきり書いた方がいいのではないのかというような御 意向がありましたので、どのような文章にすることが一番いいかと迷いつつ書いてござ います。6)と8)の間に7)、追加をいたしまして「特に小規模事業所等の就業者に おいては、地域における保健サービスを広く利用することができるようになる」という ような、小規模事業所の方々に対するメリットという意味で追加をしてございます。し かし、よく見ると上の6)のところにも似たような内容がありますので、あえて追加を する必要があるかなとかな、ここは書いております。  それから2ページの下の方、赤で入れているのがそうですが、ここは「2次医療圏協 議会の活動状況については、都道府県協議会に対して報告を行う」ということで入れて ございます。  それから3ページ目の真ん中より少し上ですけれども、産業保健推進センターのとこ ろに修飾が「産業医や産業看護職等の研修を行っている」と。これだけではないので、 これは削除した方がよろしいということで削除をいたしました。削除したところ、労働 局を「社会保険事務局と連携した共同事業の企画は、産業保健推進センター等と密接な 連携をとることが効果的である」ということで、大丈夫なのかなとやや不安になって、 「等」というのはとりあえず入れましたが、社会保険事務局と産業保健推進センターと の密接な連携というのも、何かちょっと変ではと悩みつつ、ここはカットしたところで す。もう少し言葉を加えた方がよろしいかなと思っておるところです。  それから2番目の、2)の2次医療圏の運営のところで「社会保険事務局」、これが 抜けていたので追加をさせていただきました。  それから4ページ目に入りますが、保険事業の内容を少し、社会資源としてきちっと 書くべきだということで、社会資源として「管理機関・関係団体が行っている保健事業 の実施状況」というのを1つ追加をしてございます。  それから、下の方になりますが推進要因のところで、いろいろな会議として括弧で名 前が入っていたものを少しすっきり整理をさせていただいたということです。ここに書 いてあるとおり、産業保健連絡協議会等の労働関係の会議、それから商工会議所等も追 加した方がよろしいということで、そこら辺の内容も追加したということです。  それから、最後になりますが5ページで、ポピュレーションアプローチのところの前 に、地域において実施されているところで、ポピュレーションアプローチは地域だけで はなく職域もではないかという御意見だったのですが、「地域・職域の」と実際入れる とまた変なので、ここはあえてもう削除するという方向で、ハイリスクアプローチとポ ピュレーションアプローチ、その両方が両輪を合わせて機能するという、そういう意図 でここは書いているので、ここは削除したところです。説明は以上でございます。 ○吉田座長  はい。どうもありがとうございました。ただいまガイドラインの改定の、前回御議論 いただいた中で確認も含めまして事務局から説明いただきましたけれども、いかがでし ょうか。多分2ページ目の2の7)をあえてもう一度ここで、小規模事業所というのを もう一度述べるか述べないかということがあります。一応この間の議論では、かなりこ の点が強調されたのですけれども、上の6)を読むと読み取れないこともないので、7) を入れるのかなという点はあります。これについて、何か御意見ございましたら。はい、 どうぞ。これは多分土肥先生が発言された内容もあるので。 ○土肥委員  そうだと思います。私はこの先ほどのページは、頭から読んでいきますと、6)は全 体的なことを書いてあって、やはりこの連携事業で産業保健側から見ると、特に小規模 事業所がサービスを受けることが大きなメリットとなると思うので、これは「特に」と いう言葉が頭についているので、私としてはあった方がよろしいのではないかと考えま すと。 ○吉田座長  いかがでしょうか。多分フォーカスをここにまた、特にあるのだということを、とい うことの御意見で多分前回も議論されていたかと。どうぞ河野委員、御意見ありました ら。 ○河野構成員  それは本当に入れた方がいいと思うんですけれど、これ、番号を一緒にするわけにい かないですか。独立させるので、ちょっと違和感があるのではないでしょうかから、7) は6)に含めてしまえば大丈夫ではないでしょうか。 ○吉田座長  6)の「寄与できる。」で、「特に」というあれですね。あわせてしまうと。そうい たしますか。産業保健のことを述べていて、特にという言い方をしてしまうと。では、 番号を起こさないで付記するということで。よろしければそのように対応させていただ きます。  あと御議論いただきたいのは、次のページの3ページ目の真ん中よりやや上のところ の「産業医や産業看護職等の研修を行っている」というところを削除いたしましたが、 そうするとちょっとその「労働局・社会保険事務局と連携した共同事業の企画は、産業 保健推進センターと」という。言葉が少し舌足らずになってしまうのが、またその社会 保険事務局という言葉がちょっと強く残っているのかと思いますが、これについていか がでしょうか。これは確か河野委員が発言された。 ○河野構成員  私は単に、産業保健推進センターが特に研修だけを行っているものではないからとい う意味だったんです。確かにこれを取ってしまえば、おかしいですね。これを取ってし まえばね。そうしますと、この「等」というのを入れれば何となくいいような気もした んですけれど。ちょっとそれでも違和感がありますか。 ○吉田座長  論理的にはいいんですけれど、何か社会保険事務局だけが飛び出しているかなという。 ほかにも書いてあって、並列でというならいいのでしょうけれど、少しそこが、社会保 険事務局というだけ何か特定化しているかなというところの問題でございます。ここは いかがでしょうか。労働局、社会保険事務局含めまして「関連部局が連携する共同事業 の企画は、産業保健推進」というぐらいの、関係部局の用語を入れておきますか。 ○河野構成員  それはよいですね。 ○吉田座長  そうすれば、産業保健推進センターにかかわるということで。関係部局ということを 含めて、「関係部局等と連携した共同事業」というふうに追加させていただくことにい たします。それから真ん中の「社会保険事務局」は、これは単純な追加ですのでよろし いかと思いますが。  あと4ページ目も、前回御議論いただいた保険事業の実施状況を収集するということ も議論された点ですので、これもお認めいただけるかと思います。この下の「産業保険 推進センターでは」ということで、ここも特に。一応前回議論いただいた内容を生かし たものですので、余り問題ないかなと思いますが。  最後のページのところも、地域・職域、地域という限定詞をあえて入れないで、ポピュ レーションアプローチ、ハイリスクアプローチを並列するという方が広く使えるという こととしますので。  大体前回御議論いただいた内容を一応包括した案というふうに考えますけれども、何 か追加、それから御意見はございましたら。それでは、よろしければこの案で一応固め ていただきまして、あと事務局的に作業を進めていただくということでいきたいと思い ます。  それでは、大変時間が限られていますのであわてて進行しておりますけれども、もう 1つは今後の予定につきまして、事務局から説明の方をお願いいたします ○野村室長  今後の予定といたしまして、先生方には、都道府県で今年度の支援をどのようにお願 いしたいかというようなものをお配りしております。これはまだ詳細なことについては 詰めきれておりませんので、おおよそこのような時期に行くことになるというようなこ とを御理解いただければと思っております。日にち等がはっきりいたしましたところで また御相談を、それぞれ個々にさせていただければと思っております。  そして、今後の検討会の予定でございますけれども、この実際に支援に行っていただ いて、その後の報告を途中でいくことも考えておりましたが、きょう、いろいろお話を 伺っていると、もう少し検討会の中でも、支援の状況も踏まえて議論を詰めた方がよろ しい課題がいくつかあるなと思いました。きょうはグループワークのペーパーもいただ いておりますし、また先生方からも、きょうは発言できないけれどもこんなことがあっ たというような御意見をいただいて、少し課題の整理をした上で、支援に行っていただ いた報告をしていただくことだけではなく、課題を検討していくようなことも考えてい きたいと思っております。また吉田座長と相談をしながら、スケジュールは詰めていき たいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○吉田座長  日程的なことを含めまして、今後の進め方で。当初、支援事業に行っていただいた報 告会ということで済ますという予定だったのですけれども、きょうのお話を伺うといく つか、保険者のこと、それから政令都市の話、あと労働局側との関係をどうするか、用 語の問題とか啓蒙の問題という、いくつか課題が残されているように思いますので、こ れにつきましてもう少し事務局と整理いたしまして、場合によって会議を持ちたいと思っ ております。  ということで、あと何か予定等につきまして確認、コメント、ございますでしょうか。 限られた時間で。もしも、先ほどファシリテーターを務めていただきまして、いくつか の問題点、お気づきの点、また今議論された中でこういう点ももう少し詰めておくべき だということがございましたら、事務局の方に御意見を提出いただきまして、また調整 をさせていただきたいと思います。  それでは、大変お疲れのところ、スピードを上げて会議を持ちましたことを、大変お わび申し上げますけれども、何とか予定時刻内に終わりましたので。あとは事務局の方 に、何かございましたら、最後、まとめていただいて終わりにしたいと思います。よろ しいでしょうか。では。 ○野村室長  特にございません。本当に長時間、先生方ありがとうございました。何とか今日の 予定はこれで終了できるということでございます。本当にありがとうございました。御 苦労さまでした。 ○吉田座長  では、どうもありがとうございました。 (終了)