05/09/27 社会保険新組織の実現に向けた有識者会議第４回議事録 　　　　　　　　 第４回　社会保険新組織の実現に向けた有識者会議 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日時：平成17年９月27日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　18:30〜20:30 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所：厚生労働省　専用第15会議室 　佐藤座長 　それでは定刻でございますので、第４回「社会保険新組織の実現に向けた有識者会議 」を開催させていただきます。 　前回は「新たな業務改革プログラム」と「新人事評価制度」の具体的な検討を御議論 いただいたところです。本日はそれを前提にしましてとりまとめを行いたいと思ってお ります。 　まず前半、「新たな業務改革プログラム」につきまして御議論をいただいた上で、 「新人事評価制度」について議論を進めたいと思っております。 　まず事務局から「新たな業務改革プログラム」に関する資料の説明をお願いします。 　清水参事官 　お手元に資料があろうかと思います。本日、おとりまとめをお願いいたします資料、 資料１とその別紙でございます。また、資料２は前回の会におきまして御要請がありま した資料でございます。資料１の「業務改革プログラム」については実施スケジュール を明記する等、様々な点を改訂した案でございます。この２つの資料について社会保険 庁から簡潔に説明を申し上げます。 　石井総務課長 　社会保険庁の総務課長です。それでは資料の説明をさせていただきます。 　まず、お手元の資料１の「業務改革プログラム（案）」についてですが、これには別 紙といたしまして本体がついておりますので、こちらを参照しながらお聞きいただけれ ばと思います。前回の会議で提出いたしました「新たな業務改革プログラムの在り方に ついて（素案）」について委員の皆様からちょうだいいたしました御意見を受けとめさ せていただきまして、修正を施したのがこちらの別紙本体の方であります。ここではそ の中の主な修正点について説明をいたします。 　まず第１点目ですが、別紙の方の２ページをおあけいただきたいと思います。基本的 な考え方の２ページ目ですが、中ほどに２つ丸を打ったパラグラフがあります。１番目 の上の丸ですが、「本プログラムに掲げる取組を実施するにあたり、法律改正を要する 事項については、平成18年の通常国会に提出予定の社会保険庁改革関連法案に盛り込む 」、この記述が新たに追加させていただいたものであります。 　次のパラグラフですが、こちらは部分追加です。追加した部分は、「本プログラムの 策定後、セカンドステージにおける改革の進捗状況を検証するため、「緊急対応プログ ラム」に基づく取組を含め、業務改革全体について四半期毎の定期的なフォローアップ を行う」と。この部分であります。フォローアップをしっかりやっていこうという趣旨 での追加です。 　続きまして４ページから27ページまでが新たな業務改革プログラムにおいて取り組む こととした改革メニューの一つ一つの説明の部分であります。前回の資料説明のときに も申し上げましたように、取組一つ一つごとに、この４ページであれば到達目標、これ までの取組、今後の取組と３つの枠で構成する形で整理をしているわけですが、今回、 この３つの枠のうちの一番下、今後の取組という枠のところに記載しております取組項 目それぞれにつきまして、実施スケジュールをすべて明記させていただくことにしてお ります。そういうことでこれは４ページだけではありませんで、以下27ページに至るま で、全ての取組項目について記載をしているということを順次、確認いただければと思 います。 　内容的な部分に進みたいと思います。次の５ページをご覧いただきたいと思います。 ここでは２カ所の変更をしております。真ん中のフローの一番下、今後の取組という枠 の部分です。通知書と届書の見直しに関する記述ですが、前回は一体的に記述をしてお りましたが、委員の御指摘の中で、それぞれ視点が違うのではないかという御趣旨の御 発言がありました。具体的には、通知書の方はわかりやすくすると。届書の方は様式、 添付書類、これらの統一を図るということ。そういう御指摘も踏まえまして、今回は記 述の整理のし直しをしております。今後の取組の２つ目の丸ですが、この部分を明示的 に取り出して位置づけをやり直したということであります。 　右のフローの方ですが、こちらにつきましても、今後の取組の３項目目といたしまし て、新たにインターネットを活用した個人年金情報の提供、これを行うに当たってパス ワード管理の重要性について非常に貴重な御意見を賜ったということを受けとめまし て、新たな記述として立てさせていただいております。 　主な項目として、少し飛びますが９ページです。事務処理の標準化ということです が、ただいま別立てをしたということで触れました各種届書の様式、添付書類、これの 統一化というのは事務処理の標準化を進める上においても重要であるという観点から、 ここでも、今後の取組の３項目目ですが、位置づけさせていただいております。 　16ページをお願いします。保険料収納率の向上という柱の中の「新たな保険料徴収モ デル」の展開という項目ですが、こちらでは３つ目の箱の、今後の取組という部分に新 たな記述を加えております。「質と量」を重視した納付に確実に結びつける納付督励へ の転換ということで、具体的な取組５項目を列挙するという形で詳細な整理をさせてい ただいております。 　次は18ページですが、保険料を納めやすい環境整備の推進というところでございま す。ここでの変更点は２カ所ありまして、１つは一番上の枠、到達目標のところに記述 を加えております。ポツとして、「口座振替率を平成19年度までにクレジットカード払 いを含めて50％に向上させる」という記述を追加しました。これを受けるものとして右 のフローの一番下の、今後の取組の枠のところでありますが、３項目目といたしまし て、「翌年度保険料額の確定時期に、前納の有利さのＰＲなど、口座振替の利用勧奨を 徹底」というのを追加しております。 　主なものの紹介をさせていただきましたが、こういうことで個々の取組についての記 述が27ページまでずっと続いておりまして、28ページですが、ここから３ページ分は参 考１ということであります。４ページからずっと記載しております個々の取組について のスケジュールをここでは整理させていただいております。 　31ページから42ページまでの12ページですが、こちらでは、ただいま説明しました業 務改革プログラム74項目と緊急対応プログラム46項目、併せて120項目の全体像を整理し ております。例えば32ページですが、国民サービスの向上の中の、お客様の高い満足度 を得られるサービスを実現するための取組というところについて申し上げれば、「緊急 対応プログラム」におきましては、窓口サービスの満足度に関するアンケート調査の実 施と長官へのメール・手紙など、合計５項目のものが立てられているわけですが、この 「業務改革プログラム」におきましては窓口サービスのアンケート調査の部分を拡大す る形で３項目追加いたしまして、ここにありますように８項目で高い満足度を得られる サービスを実現するという到達目標を目指す、こういう整理をしているということであ ります。資料１は以上です。 　続きまして資料２の方に移りたいと思います。今、説明しました「業務改革プログラ ム（案）」に基づく取組に関する費用対効果の資料です。これも前回、委員から御指摘 を受けまして整理をさせていただいたものです。個々のものにつきましては数値化が可 能なものはできるだけするという考え方で、７ページ以降に列挙しておりますが、ここ ではその中から主なものについて取り出して説明をしたいと思います。 　まず１ページですが、「国民サービスの向上」の中のお客様の声に対応したサービス の改善の部分であります。取組としては18年度からスタートする(1)のモニター調査の 実施と、18年度までに実施する届書等の様式及び添付書類の統一化の２つの取組で進め るということにしております。概算費用としては120万円の投入を考えておりまして、 その効果といたしましては、裁定請求書の事前送付という別の取組と併せてですが、わ かりやすい通知書の見直し等を進める、届書等について統一化を図ることによりまし て、現在寄せられております問い合わせ、苦情、これを減少させることが可能と思って おり、これらの件数の３割削減を目標としております。 　次のページの年金相談体制等の充実でありますが、取組といたしましては、この10月 から中央年金相談室の電話相談ブースを180台体制に拡充するということと同時に、全 国23カ所にあります電話相談センターとのネットワーク化を図ることを通じて電話応答 率等の大幅なアップを図ることを追求していくということであります。費用といたしま しては、18年度、およそ15億4,200万円程度を見込んでおりますが、その効果といたし ましては、今申し上げたように、電話応答率を大幅に引き上げること。さらに２つ目の ポツですが、電話相談がそのようにして利便性が高まることによりまして、わざわざ事 務所等に来ていただく手間を省くことができ、また相談の利用率の増加が高まることに よりまして、相談業務に係る１件当たりのコストの縮減というものを、大きく図ること ができるのではないかと思っております。さらに、センターの集約化によりまして、相 談員の質の向上・標準化も図ることが容易になると考えております。 　３ページ目ですが、今度は事務処理の効率化であります。具体的な取組としては入力 委託対象届書の拡大です。既に現時点におきまして健保・厚年の関係で36届書、国年関 係で28の届書の入力委託を実施しているわけですが、これをさらに健保給付であれば18 届書、国年給付であれば15届書へと拡大しようということであります。概算で７億2,500 万円程度の投入によりまして、効果といたしましては職員が実際に業務を行う場合に比 べて年間およそ１億1,000万円ほどの費用削減効果があるのではないかと見込むと同時 に、これによりまして捻出されるマンパワーを保険料収納対策業務などへシフトさせる ことが可能となるという効果であります。 　４ページ目ですが、「年金制度の周知徹底」の関係でありまして、創意工夫を凝らし た年金広報・教育の実施ということで、17年度、18年度、19年度、このような取組を進 めたいと考えておりますが、これらによりまして対象者の関心事項に対応した形で制度 をわかりやすく解説することによりまして、効果的に制度の周知を図ることが期待でき ると思っております。 　次に５ページの「保険料収納率の向上」関係ですが、民間委託の推進といたしまし て、国民年金保険料の収納業務についての市場化テストモデル事業の実施、全国展開に 向けた段階的な拡充を図るというものであります。既にこの10月から５カ所で実施する ことにしておりまして、18年度からこれを35カ所に拡大するということであります。効 果ですが、収納業務に民間のノウハウを活用することができ、コストの縮減を図ること が期待できると同時に、先ほどの入力業務の外注と同様ですが、職員の強制徴収業務等 へのシフトが可能となるということで、収納体制の強化を図ることも効果として見込め ると思っております。 　次に６ページの免除申請手続の簡素化でありますが、取組の内容といたしましては、 現在は国民年金の保険料納付の免除を受けようとする場合、毎年度、申請書を提出する 必要があるわけですが、あらかじめ申請をしておくことによりまして、承認を受けた年 度以降も、所得要件を満たす場合には、毎年度、申請書をわざわざ提出しなくても免除 の承認が受けられる仕組みというものを導入するというものであります。18年の７月か ら効果が出るものですが、18年度、このためにシステム開発経費として２億5,000万円 を投入いたします。効果といたしましては、そういうことで免除申請者の負担の軽減が 図られ、また申請漏れの防止も図ることができますと同時に、納付書の送付が不要にな る分があります。これが年間約２億1,000万円ほどの事務コスト削減という見込みがで きるのではないかということであります。 　７ページ以降は、「業務改革プログラム」に基づく取組すべてについての費用対効果 についての表であります。最後の22ページですが、こちらでは参考といたしまして社会 保険事業にかかわる費用の全体的な状況を整理させていただいております。平成17年度 予算ですが、給付費が41兆円余りということで、98.7％を占めております。事務費が 2,969億円、福祉事業費が2,355億円となっております。その内訳ですが、右の方、事務 費につきましては人件費、内部管理事務経費、保険事業運営に直接かかわる経費として 適用・徴収・給付の事務に係る経費、システム経費などがこの中に入ります。福祉事業 費としては、サービス向上のための事務的経費としまして、年金相談センター等の借 料、年金相談の事務に係る経費等1,286億円、保健福祉施設等事業費として1,000億円余 りの構成ということになっているわけであります。 　私からは以上です。 　佐藤座長 　ありがとうございます。前回、別紙になっております「業務改革プログラム〜セカン ドステージにおける改革の取組〜」の素案を御提示いたしましたが、御意見を承ったも のについての修正等を今回御説明いただきました。これが資料１です。もう一つは、費 用対効果の問題がありますので、それをただいま資料２として御説明いただいたという ことです。これらの資料を前提にしまして、これでも問題がある、あるいは検討すべき 点があるとすればどういう点かということを含めて御意見をいただきたいと思います。 どうぞ御自由に御発言ください。 　袖井委員 　一つお聞きしたいのは、口座振替を50％に向上させるということですが、現在どのく らいあるのかということと、どういう支払方法、まとめて納付するのが何％とか、もし その辺のデータがありましたら教えていただきたいと思います。 　鈴木年金保険課長 　ただいまの御質問ですが、現在、口座振替の割合というのは、全体の保険料を納めな ければならない被保険者に対して37％ということでありまして、これはクレジットカー ドの活用も含めまして19年度に50％に持っていきたいということであります。これが１ 点目かと思います。 　ほかにどんな払い方があるのかという御質問ですが、また全体のベースが変わってき ますが、現に払っていただいている支払方法を100％といたしますと、口座振替がその うちの46％ぐらい。そのほかは銀行とか郵便局の窓口で直接お払いいただいているのが 38％ぐらい。そのほか、例えばコンビニエンスストアが代表的ですが、納付受託機関と 申しておりますが、銀行・郵便局以外のいろいろな窓口、これが15％ぐらいです。残り が直接私どもの職員とか、推進員とか、そういう役所の人間に払っていただいている払 い方というふうに見ていただければ思います。 　袖井委員 　直接というのはどのぐらいですか。 　鈴木年金保険課長 　直接と申しますと、役所の窓口ですか。 　袖井委員 　なかなか払ってもらえなくて、直接とりにいっているのはどのぐらいですか。 　鈴木年金保険課長 　なかなか払ってもらえないかどうかは別にいたしまして、口座振替が、正確に申しま すと全体の45.8％ですので、その残りが実際に払いにきていただいていると見ていただ ければと思います。 　杉山委員 　３点ばかり意見と質問なんですが、電話による年金相談の受付のところで、以前も１ 回お話をしたのですが、クレジットカードの会社なんかですと機械が応答して、簡単な 質問に関しては機械が対応するという仕組みを導入して、相当コストの削減を図ってい るというところもありますので、サービスをどんどん向上させていくのは確かに必要で すが、そんなに親切にし過ぎてもどうかと思いますので、尋ねる人が手ぶらな状態で電 話をかけてくるのを何十分もかけて懇切丁寧にお答えするというよりは、ある程度目的 を持ってお電話をかけていただきたいという意味も込めて、本当に長い時間をかけてお 答えしなければならない相談と、それほどかからなくてもいい相談を峻別するようなや り方を導入するというのはかなり大事なことなのではないかと思うのですが、その辺り はどうなのかなというのを一点お聞きしたいです。 　もう一つ、年金教育のところなんですが、今、地域のＮＰＯの人たちと子育て支援・ 少子化対策の活動をしていますと、年金だけ教育しても仕方がないという気がしていま す。社会保障全体がどういうことになっているのかとか、私たちの社会というのはどう いう保障体制を国が用意してくれているんだろうかというようなことを学ぶ機会という のが本当になくて、前回も義務教育でやった方がいいということも意見させていただい たのですが、せっかくやるのでしたら、年金教育ではなくて社会保障全体を伝えていく ような、そういうプログラムを準備していただけたらなと思います。 　もう一つが、別紙の方の「業務改革プログラム（案）」の33ページなんですが、住基 ネットワーク等を活用した年金受給者の生存確認というのがここに載っているかと思う のですが、住基のネットワークは年金受給者の生存確認だけにしか使わないのでしょう か。何かほかに使いようがあるんだったら、そういうのも検討してもいいのではないか なと思うのですが、いかがでしょうか。 　中野企画課長 　御指摘のありました点についてお答えをさせていただきます。まず年金電話相談の件 ですが、私ども年金相談につきまして、以前、機械的な応答の仕組みとしまして、年金 電話番という仕組みを持っておりましたが、なかなかその仕組み自体が使いにくかった ということがありまして、現時点では使っておりません。しかしながら、今回、全体の 業務改革の一環といたしまして、サービスの充実を図っていこうということで、10月31 日から全国統一の共通の電話相談の番号を設定いたしまして、全国の電話相談センター を１つのネットワークでまとめます。 　こういったシステムができることによって、私どもとしまして、社会保険庁に入って まいります電話相談の内容の全体の把握ができるようになってまいります。その電話相 談に入ってまいります内容について、これから私どもとしても詳細に分析をして、それ に基づいて具体的にどういう形でお答えをしていくのが効率的かということをさらに検 討を進めてまいりたいと考えております。大変貴重な御指摘をいただきましたので、そ ういった機械的に対応できる部分がより利便性の高いシステムで対応できる部分につき ましては、将来そういった仕組みを活用することについても、今後検討させていただき たいと思います。それが１点目です。 　住基ネットワークシステムの活用の関係ですが、「緊急対応プログラム」の中に住基 ネットワークシステムを活用いたしまして年金受給者の生存確認をするということを盛 り込んでおります。それに向けて、今、準備を進めております。18年度中にはそういっ た体制に切りかえていけると思っておりますが、住民基本台帳ネットワークというのは 非常に貴重な情報を持っている仕組みでありますので、私どもとしまして、業務面での 効率化に使える部分についてはさらに検討していきたいと考えております。 　今考えられるものといたしましては、例えば国民年金第１号被保険者の未加入の方の 把握をするということです。現在、20歳到達者について、住基ネットワークシステムを 通じて対象者の把握をしておりますが、例えば35歳到達者について、今後、住基ネット ワークシステムを活用して未加入者などの把握などもできるかもしれないと思っており ますし、あるいは住所変更の届けについて、住民基本台帳は住所の情報を持っておりま すので、住所変更について、被保険者の方にわざわざ変更届を出していただかなくて も、住所変更が自動的に行われるような仕組みをつくれないかといったことなどについ て、今後十分検討いたしまして、できましたら改革プログラムに盛り込む形で取り組ん でいきたいと考えております。 　鈴木年金保険課長 　御指摘は非常にごもっともだと思います。私ども実はキッズページというのを、ここ にも書かせていただいておりますが、社会保険庁のホームページの方に来年度につくり たいと。ここはネット配信等を含めて3,900万円としておりますが、実はキッズページ だけを取り出しますと、デザインの費用だけなので120万円程度でできるわけで、最近 はいろいろな省庁でキッズページをつくって、小さいうちからいろいろな施策について の情報を提供して、興味を持ってもらうという取組があるようですので、先生から御指 摘のありました、年金だけではなくて社会保障全体ということになりますと、ちょうど 政策統括官室の方も来ておりますが、また全体御相談しながら前向きに検討したいと思 っております。 　杉山委員 　ちょっと補足の意見を言わせていただきますと、そうやって統括して１つにすると、 120万円がもっと安くなる可能性もあると思いますので、各省庁１個ずつキッズページ を持たなくても、今の子供は通常の勉強だけでも大変になっていますので、１個でいい かと思います。住民基本台帳も、「あ、こういうところに使われているんだね」という ことがわかると国民も理解ができるのではないかと思いますので、便利にできる部分 は、変更届とか、届けを出さなくても済むのであれば、それはぜひ進めていただきたい なと思います。以上です。 　陶山委員 　資料１の「業務改革プログラム」の基本的な考え方という部分、この修正内容の冒頭 でありますが、法律改正を要する事項については平成18年、来年の通常国会に提出予定 の法案に盛り込むことを追加する、つまり明記をするということが掲げられておりま す。先般の会議で確か尾辻大臣からも同様のお話を承ったと記憶いたしております。 　ところで、これに関連しまして一つ、社会保険庁の事務当局にぜひ御検討いただきた いという意味で提案をさせていただきたいことがあります。この「業務改革プログラム 」の中で、各委員の先生方からもたびたび御意見がありましたように、相談体制の充実 ・強化というアイテムがありますが、これは国民サービスの向上ということがもちろん 大前提になるわけですが、そういう視点だけではなくて、公的年金への国民一般の信頼 性確保という観点からも極めて重要な要素であろうと考えます。この相談体制の充実・ 強化という問題は、ことさらにこの「業務改革プログラム」の中でかなりの大きなウエ イトをもって掲示されている、議論されているということは、逆に言えば、これまであ まり意識の俎上に上らなかった対象分野であると言っても過言ではないのかもしれませ ん。 　ところで、先般、高井戸庁舎の相談室など、現場も見せていただいたわけですが、こ の相談業務というのが社会保険庁の仕事の中で、当然のことながら、国民年金保険法で あるとか、あるいは厚生年金保険法であるとか、仕事の根拠となっている法律・法令の 上でどういうところに根拠を置いてやられる仕事であろうかということを考えてみます と、どうも一般的に、社会保険庁の業務これこれという、例えば法律の目的規定とか、 そういうところで広く読むというふうに考えられるのが普通なのですが、たまたま法令 を少しひっくり返してみましても、明確な根拠というのを掲げられている様子がなかな か見えない。 　そこで、説明に来られた保険庁の担当の方に質問してみましたところ、自分たちの解 釈としては福祉業務の中で読み込んでいるという説明がありました。これは、常識的に 見ますと、福祉事業の一環として相談業務を行うというのはなかなかどうもピンとこな い解説ではあるまいかと考えておりましたところ、この資料２の最後のページに参考と いう、社会保険事業に係る費用の状況という資料があります。先ほど御説明がありまし た。この福祉事業費2,355億円という数字、この内訳として右の欄に、サービス向上の ための事務的経費として年金相談センター等の借料、年金相談の事務に係る経費等とい うことで、およそ半分が相談関係の経費という内訳になっております。本来の福祉施設 等の事業費というので1,000億という数字が挙がっておりますが、くくりとしてはこの 福祉事業費の中に包含されているという姿になっているということがこの数字の上でも はっきりとわかるわけであります。 　そこで、法制的ないろいろな議論と言いますか、法制技術的な問題もいろいろあろう と思うのですが、これだけサービスの向上、あるいは信頼性確保という観点から、保険 庁として今後の業務改革の大きな要素として、ウエイトづけをかなり高い位置づけとし て、相談業務の体制強化を図ろうということでありますから、法律的な根拠をこの法律 改正の際にきちんと位置づけをされたらどうか。それは技術的にいろいろ議論はあるか と思いますが、真剣に考えられる価値のある問題ではなかろうかということを御提案し たいと思います。 　続いて福祉事業費というところでこの数字が挙がっているのですが、福祉事業につい てはマスコミ等を相当にぎわせた問題でもあるわけですが、無駄遣いとか、流用とかと いう議論の対象になっている分野であって、保険庁の方針としては、今後、基本的にこ の事業は廃止するということになっているはずですから、この法律改正の際に、現在の 根拠法の規定の在り方を徹底して見直しをされて、完全に廃止ということが可能かどう かは、私の立場では必ずしもよくわかりませんが、福祉事業の根拠の整理とあわせて、 新たに重要となる相談業務、あるいはそれ以外の仕事の法的な位置づけということも当 然あろうと思いますので、新たな業務分野の位置づけと同時に、廃止の方針を決めた事 業は法令の上からも削除するという方針で法令上の整序の検討をぜひ真剣にお願いした いと思います。 　山田経理課長 　大変大事な御指摘をちょうだいいたしました。委員御指摘の福祉施設事業費ですが、 まず法令上の根拠としましては厚生年金保険法あるいは国民年金法の福祉の増進のた め、必要な施設をすることができるという根拠規定で年金相談等を実施してまいってお ります。この場合、法令上、施設というのを土地建物に限定せずに、もう少し必要な施 策をできるという、法令上は認められた範囲だとは思うのですが、そういう運用をして まいりまして、その点につきましては国会等で非常にわかりにくいという御指摘をちょ うだいしておりますし、また範囲が非常に不明確であると。この規定が年金給付に関係 をしないような、いろいろな経費の支出根拠になってきたのではないかという厳しい御 指摘をいただいております。この規定を根拠に福祉施設の整備、グリーンピア、住宅融 資などを実施してまいりましたが、こうした事業につきましては年金給付に直接関係し ないということで、既に廃止をするということにしております。 　一方、委員御指摘のありました年金相談の事業などにつきましては被保険者の方、お 客様のサービスの向上ということから非常に大事な分野ですので、よくニーズを踏まえ て対応していかなければならないと思っておりまして、そのためにどのような規定を根 拠にすることがふさわしいのか、きちんと見直しをしてまいりたいと思っております。 その意味で、次期通常国会に提出予定の法案に盛り込むために検討すべき重要な課題の 一つだろうと私どもも認識しております。 　佐藤座長 　ありがとうございます。そうすると、ただいま２つ御指摘があって、相談業務の法的 位置づけをどうするか、これは、今、御回答をいただいたとおりですが、関連の福祉施 設関係の事業については明確に廃止するという方向で、そういうふうに理解してよろし いですか。それとも、さらに検討を加えた上でですか。 　山田経理課長 　福祉施設の整備の関係につきましては既に廃止をするということにしておりますし、 グリーンピア、住宅融資につきましても17年度に廃止すると。そこについては明確にな っております。ただ、この規定を根拠に年金相談あるいは被保険者のサービスというこ とで、いろいろ通知をさせていただいたり、周知のためのパンフレットをつくらせてい ただいているというようなのもこの支出の根拠にさせていただいておりますので、その 辺を含めて整理が必要であろうかと考えております。 　佐藤座長 　そういうところはきちんと整理をして、必要な部分が出てくるかもしれないという部 分がありますよね。それを精査した上で、陶山委員の御指摘、御提案をさらに検討させ ていただくということでよろしいですね。 　大山委員 　何点か質問をしたいと思います。最初に資料２の３ページ目ですが、事務処理の効率 化というところで、入力委託対象届書の拡大に関してですが、18年度概算費用が７億 2,500万円で、年間費用削減効果が1.1億円と書いてあります。このままだと、もちろん 人件費の話とかいろいろほかにあるからこうなるのだろうとは思うのですが、普通に見 ると、７億円入れて1.1億円削減ではあまり意味が無いように見えてしまいます。 　なぜこれを申し上げたかというと、後ろの方にある費用対効果のところがほとんどそ うなのですが、幾らかけて幾ら浮くのかというバランスの書き方になっていなくて、概 算要求が幾らで、効果が文章で書かれているため、一見したときにトータルのバランス でプラスなのかマイナスなのかよくわからないと思うからです。先ほど、他の委員の方 からも指摘がありましたが、ひょっとするとやり過ぎの面もあるのではないかと感じま す。幾ら重要だと言っても、国民サービスのためにどんどん費用を投入して良いという わけでもないはずです。何か、この辺をもう少しすっきり見えるような形にする方がよ いのではないかと思います。これはお願いとともに、最初の届出の云々のところは、今 の解釈で良いですねという質問です。もちろん、これに伴う話としては、職員のシフト という話がありますが、シフトをしなければならないのが公務員法の話から来ているこ となのか、あるいは本当に必要だからというのかも、これだけでは良くわかりません。 たぶんこの紙がこのまま外に出て、一般の方がご覧になったときに、また勘違いをなさ ることがあるのではないかと心配します。 　次は５ページ目ですが、市場化テストの話が出ています。17年度の話を見ると、効果 のところに2.7億円に対して落札額は1.5億円となっています。これは市場化テストを行 った結果、やはり民間に出した方がよかったと見えます。もちろんそれはそれで、事実 そうであれば良いのですが、その前提となる人の異動に関する合理性、例えば他の部署 では人員を増やすことが必要になっている等に関する説明が不足しています。この辺の ところについてもう一回、し詳しく説明をいただきたいと思います。 　最後に、11ページ、12ページですが、市町村経由の届書の磁気媒体による受付という のがあると思います。社会保険庁さんは行政改革及び電子的な行政サービスのトップを 走っていただくという位置づけになっていると思うのですが、ここでなぜ、未だに磁気 媒体という話が出てくるのかよく分かりません。この目的にだけ相当額の費用をかけ て、次にオンライン化するときにまた費用をかけるとすれば、あまりに非効率ではない かという気がいたします。この方法しかとれなかったということなのか、あるいはどこ に原因があってこういうふうになったのかを、明らかにしていただきたいと思います。 以上です。 　吉岡改革事務局次長 　最初の１点目の資料２の３ページですが、非常に資料がわかりづらいというお叱りを いただきまして、甚だ恐縮です。重ねて御説明させていただきますと、入力委託対象届 書、これは入力業務を外部に委託するということで、７億2,500万円の費用であります が、この業務を中の職員がやった場合には８億3,000万円ほどかかるということで、差 し引き１億1,000万程度の費用削減効果ということであります。今後、資料のつくり方 には、さらに工夫をさせていただきたいと思います。 　鈴木年金保険課長 　５ページの市場化テストについて御指摘がありました。この2.7億円につきましては、 実はここの部分、今それぞれの対象事務所で国民年金推進員の方が活動しております が、それがいらなくなりますので、その人件費も含めて、そこの部分が効率化されると お考えいただければいいと思います。 　つけ加えまして、確かに2.7億円が、落札額では1.5億円になっておりますが、私ども のもう一つの心配の点と言いますか、ぜひとも検証したいと思っております点は、幾ら 費用が安くても収納率向上という効果が得られませんと何もなりませんので、そこのと ころをまさにテスト、モデル事業ということで併せて検証したいと思っております。 　佐藤座長 　結局、収納率の向上については、これからいろいろ見ていかないとわからないという ことですよね。そう理解してよろしいですか。 　鈴木年金保険課長 　そういうことでございます。 　中野企画課長 　磁気媒体の関係について御説明申し上げます。市町村からの所得情報について磁気媒 体で今後、入手をしていきたいということですが、私ども、市町村の方にお願いをして おります所得情報について、その形で、市町村として磁気媒体として出していただくた めには市町村側のシステムの問題があります。そういう意味で、私どもの側だけではな くて、市町村側として、それを所定のフォーマットに出していくための磁気での情報管 理がなされていて、それに従った形のデータを出すことができるシステムになっていな いという点がございますので、今、市町村に対しましてシステムの構築の準備も含めて お願いをしているところでありまして、そういうことで、市町村から現時点では紙でい ただいていると。システムの構築ができれば私どものお願いしたような形で、磁気媒体 で出していただくことができるようになるということですので、こういう形になってお ります。 　健保・厚年の部分につきましても、私どもだけではなくて、事業所側のシステムの問 題もありまして、こういった形になっておりますが、社会保険庁の仕様に合ったデータ 変換等を行う必要があるということでありまして、今後、この辺の利便性の向上を図っ ていく必要があると考えております。 　佐藤座長 　この点、特に先生の方で御提案はありますか。 　大山委員 　今の説明で私なりに理解したつもりですが、今の問題はもともと社会保険庁さんだけ の問題ではなくて、ほかの省庁も同じ問題を抱えているのではないかと思います。した がって、社会保険庁さんが今やろうとしている中で必要であるのはよくわかりますが、 この目的だけに市町村に何かのお願いをし、そのためのシステムを入れ、それも磁気媒 体でやるというのは、やはり今の状況ではやめた方がかえって良いのではないかという 気がします。 　それよりも、電子政府・電子自治体の構築を行っているにもかかわらず、市町村のシ ステムから必要な情報を取り出す口がないことが問題です。ほかの届出等も皆同じです が、このような共通の問題を早急に解決する方式を考える方が良いのではないかと思い ます。そうでないと、個別のものをつくっても、きっとまたすぐにオンライン化になる と思うのですが、いかがですか。 　中野企画課長 　市町村との間のオンラインでの情報交換ということで、現時点で、私どもの方で基盤 そのものの在り方についてを検討していくということが必要になりますので、当面、私 どもとしましては、こういった形で進めさせていただきたいと考えておりますが、例え ばＬＧＷＡＮのような地方自治体と政府との間の情報をやり取りするシステムなどもあ りますので、そういった基盤、あるいはその他のオンラインの基盤を活用した形で情報 の交換ができるような仕組みができないか。さらには、市町村と社会保険庁との間の情 報交換、これだけではありませんので、将来的には市町村との情報交換センターのよう な形も中長期的には必要になってくる可能性があるのではないかと考えております。当 面はこういった形で対応しながら考えてまいりたいと考えております。 　佐藤座長 　いずれにしろ、これはそういう形で対応して、それがオンライン化その他で、もう一 度ゼロからやり直すことになるんですか。その辺り、わかりませんか。 　村瀬社会保険庁長官 　これは、実は私が言い出しっぺでありまして、基本的には市町村の持っているデータ をわざわざペーパーにしていただいて、それをまた入力しなければいけないという無駄 な仕事をやっているわけですね。これについては、政府全体の問題であればｅ−Ｊａｐ ａｎの中でデータ化をしていろいろやろうとされているわけで、ではそれが市町村まで 拡大するかどうかというのはまだ正直言って見えていないわけですよね。そういう部分 で、社会保険庁というのは市町村にいろいろな形でお願いしてやっていただいているの が多いわけですから、そこの部分を現行システムの中で可能なのかどうか。 　例えばレガシーシステムの中で、これで言いますと磁気媒体という観点からいきます と、ＦＤでもらえれば入力できる仕組が、そんなにお金がかからなくてできるのであれ ば、やってもいいだろうと。ただし、たぶんファイル電送の世界でｅ−Ｊａｐａｎと同 じようなことを考えていくとしたら、新システムに変えないとできないだろうと思って いまして、そういうところも踏まえて一度きちんと調査をして、いつの時期にやるべき かと。仮にこれが17年度なり、18年度に精査して、18年度からできるようになれば、ト ータルコストとしては下がるわけです。 　一方、我々の方からも市町村にデータを差し上げている部分がありまして、それも市 町村側のシステム手当ができて、お送りする形をすれば、お互いにメリットがあるとい うことで、今までなかなか踏み込まなかったところを一回踏み込んでみようかというこ とで提案をさせていただいて検討していると。こういうふうに御理解いただけたらよろ しいのではないかと思います。 　佐藤座長 　わかりました。11ページ、12ページで、記載されているように、実施時期、17年度中 に、今長官がおっしゃったような意味で検討を進める。精査して有効性をお考えいただ いてと。そういうことですよね。それでやれる、あるいは費用対効果等もあるでしょう が、意味があればやっていくという、そういう理解でよろしいですか。 　大山委員 　今の長官のお話で状況はよく理解いたしました。全く御指摘されているとおりで、私 自身も今、次期ｅ−Ｊａｐａｎ戦略の中で電子自治体にかかわる課題、こういうコンピ ュータシステムの課題も含めていっぱいあるのですが、これらについてどうすべきかを 今いろいろと議論しているところです。 　ただ、全体、すなわち国として見ると、地方自治体の独自性を尊重するのは、三位一 体の改革も含めて当然のことであると思うのですが、コンピュータシステムのばらつき に起因する無駄を考えると、少なくとも情報交換ができるようにするのは地方自治体の 自主性とは違う話ではないかと申し上げたかったのです。そうならないと、業務全体の 効率が上がりません。一々違うコンピュータシステムを介在させて変換したりすると、 そのメンテの費用、例えばソフトウェアのバージョンを変えていくとか、そのためにま たお金をかけるという無駄が出るのは明らかです。 　こういうところを対応するに当たってぜひお願いなのは、社会保険庁さんの状況から して、今、早急に対応しようと考えられるのはよくわかりますし、社会保険庁さんが自 らの課題を自ら解くのも大事ですが、同じ思いをたぶんほかの省もしていると思うこと があると思います。だからこそ国としての方針を、早急に明確にすべきだと私は思って いるのですが、もう少し共通の課題をほかの省庁との連携を通して明らかにしていくこ とが重要なのではないかと思います。ぜひそういう意味で、時期的なものを含めて最適 な進め方を御検討いただければと思います。 　佐藤座長 　という御指摘ですが、よろしくお願いいたします。 　小林委員 　資料２の５ページですが、下の２行で、「民間委託の推進により、職員の強制徴収業 務等へのシフトが可能」とあります。これは、強制徴収業務というものは民間ができな いという前提で書かれていると思うのですが、強制徴収業務とはそもそもどういう業務 があるかということと、その業務、その全てが民間委託ができないのか、できないとす るとそれは法的な制約、あるいは制度的な制約があるのか、その辺を改めて確認させて いただければと思います。 　鈴木年金保険課長 　ここの２行に書かれております前提の考え方は、今、先生がおっしゃったとおりの考 え方で書いております。さらに御指摘のありました強制徴収業務とひとくくりで申しま しても、例えば、私どもがやっております流れでいきますと、最終催告状と申しまし て、最後通告のようなものを突きつけて、それから法定の手続きに移るということで督 促状の発行とか、財産調査、差し押さえの予告、最後にそれでも本当に納めなければ差 し押さえ、こういう流れであります。このうちのどこまでをぎりぎり民間にお任せがで きて、どこまでが公権力の行使の本質的な部分かというのはこれから精査しなければな らない問題であろうかと思っておりますが、基本的には法定手続きにのっとって行う部 分というのは公権力の行使の一環であると、行政手続きの面からもそうとらえられる可 能性が大きいと考えておりますので、ここの部分で大胆に民間にお任せするという前提 はなかなか置きにくいかなと、現段階ではそのように考えております。 　小林委員 　わかりましたが、例えば、駐車違反の取り締まりを民間がやるという話もあります ね。こうした状況の中で、あれはできてこれはできないというのはどうなんだろうとい う素朴な疑問もあります。今おっしゃったように、これから検討されるということです ので、やはりできる範囲では民間委託をするという方向は何かお出しいただいた方が国 民にとってはわかりやすいのかなという気がします。せめてその検討だけでもお願いし たいと思います。丸ごとなじまないという、十把一絡げで片づけるのではなくて。 　佐藤座長 　従来の、丸ごとだめだという発想ではなくて、可能性はないかと。検討を併せてしま しょうと。可能であればね。意味があればということですよね。あるいは効果があれば ということですよね。そういういろいろな条件がありますので、それを前提に考えてい くということは当然だと思うんですね。そういう理解を私はしておりますが、大体そう いうことでよろしいですか。ひとつよろしくお願いします。 　木村委員 　全体的に御修正をいただいておりまして、基本的な姿につきまして特段の問題を申し 上げることはないと思っておりますが、気のついた点だけ申し上げたいと思います。四 半期ごとのチェックということが述べられておりますが、四半期ごとのチェック、これ は全体のプログラムの進捗、それから個々の取組についての実施状況、進捗状況のチェ ックという意味かと思います。例えばその中で、収納率の向上の今後の取組等でいろい ろ書かれておりますが、例えば私ども、未納の方に対するチェックをどういう時点でか けていくかということになりますと、四半期ごとのチェックではとてもだめなので、月 次のチェック、あるいは週単位のチェック、そういうようなことを当然やりながらやっ ているわけです。したがって、この四半期ごとというのは全体でのチェックという意味 だと思いますが、個別の項目、取組ごとに管理スパンと言いますか、管理の階層ごとに 必要なチェックがあると思うんですね。しがたって、そういうものをいろいろ工夫して 取り込んでいただくということをされると、さらに効果的ではないかと思います。 　細かいことなので記述がないんだと思いますが、いわゆるマニュアルとか手引書、お 客様がされるときの取扱いというのは明示されているのでしょうが、それを我々がハン ドリングする際の、こう来たらこう対応するというような、いわゆる事業者レベルでの 業務取扱の手引き的な、そういったものを手元に置きながら業務を遂行した方が効果が 高まるということもありますので、当然そういう点を含んでの資料だと思いますが、そ の辺りも進捗に応じて御検討していただいたらどうかと思います。 　いろいろな現場があろうかと思います。既にいろいろな、例えば私どもの会社でも、 そのほかの会社でも、例えばコールセンターですとか、いろいろなところで実績があり ますので、例えばリーダーの方が研修をされるというような、そういうような外の動き も見ていただく、こういったことも一つは大いに参考になるのではないかと思いますの で、その辺ちょっとつけ加えさせていただきます。 　袖井委員 　関連していないかもしれないのですが、いろいろなモニター調査とか効果測定をなさ るということなので、できましたら広報の効果も何か調べていただいた方がいいのでは ないかと。今までやっていらっしゃることはあまり効果がなかったのではないかと思う のです。例えば、どのぐらい見ているかとか、そういうのもこれからやった方がいいの ではないかと。芸能人を使ったポスターとか、ああいうのはお金がかかる割にはあまり 効果がないのではないかという気がしますので、これからいろいろなモニター調査をな さるので、どの程度それを見ているかとか、効果があったかどうかというのは聞いてな かなかわからないですが、その辺もぜひやっていただきたいと思うんですね。 　いろいろきれいなパンフレットとかカタログなんかを出していらっしゃるのですが、 それはほとんど届いていないですね。私は大学でよく年金課の方に授業に来ていただい ていて、いろいろなきれいなパンフレットや何かを持ってきてくださるのですが、学生 たちはそういうのを初めて見たと言っているのです。届いていないんですね。だからど うやってそれが届くのか、あるいはどこかにあっても、きっと見えていないんじゃない かと思うので、その辺をちょっと考えた方がいいのではないかと思います。 　もう一つ、とても立派で高そうなパンフレットをいっぱいつくっていらっしゃるので すが、もうちょっと安っぽくて、へらへらで、どこにでも置いておくという、そういう のも考えられるのではないかと。アメリカなんかだと、ソーシャルセキュリティに関す る本当に小さい軽いぺたぺたと折ったものですが、いろいろなところに置いてあるんで すね。郵便局とかコンビニとか、いろいろな人の行くところに置いてあるので、もうち ょっと手軽な小さいものを至るところに置くとか。広報がどうも今までどのぐらいお金 がかかっているんだかよくわからないのですが、あまり効果がなかったのではないかな という感じがいたします。 　吉岡改革事務局次長 　木村委員の御指摘についてですが、私ども、今回のこの「業務改革プログラム」の中 で、今後、改革の進捗状況を検証するために四半期ごとに定期的なフォローアップを行 うということにさせていただいたわけであります。御指摘のとおり、事業によりまして は、管理スパンというものが異なるわけでありますので、それぞれの事業ごとにどうい った期間で進捗状況を評価していったらいいのかという点については、それぞれの事業 ごとにしっかりと考えながら、ただし、一方では全体の状況につきまして国民の皆様方 に公表し、検証いただくということも必要と考えております。その他の御指摘につきま しても十分踏まえた対応を、これからしっかりとやらせていただきたいと思っておりま す。 　石井総務課長 　袖井委員から御指摘をいただいた点ですが、まず広報についての効果測定の取組につ いてどうかということですが、私どもも遅まきながら昨年秋の年金週間の広報のところ から実は効果測定を導入させていただいております。ただ、まだ試みを始めてからそん なに経験を重ねておりませんので、なお手探り状態ではありますが、一応、新聞、雑 誌、ポスターの類、映像媒体としましてはテレビなど、それからインターネットのバナ ー、こうしたものがあろうかと思います。様々に組合わせて、例えば昨年の秋の年金週 間などで行われたわけですが、効果測定の一つの成果と言いますか、結果を踏まえての 対応といたしまして、私ども、ことしの春の年度末にかけての広報でとった一つの選択 といたしましては、今申し上げた中で、例えばインターネットのバナー広告、これはど のくらい内容の理解に定着をしているのか甚だ不明であるということで、これは費用対 効果という点で不適切だろうということで落とすとか、テレビの類では、これはいろい ろと物議をかもしたわけですが、派手な割にはなかなか定着度という点で課題も多かろ うということで、これも昨年の秋、それから今年の春ですが、むしろこれは用いません で、新聞とか、雑誌とか、ポスターとか、むしろ活字を中心とした訴えかけを通じて、 理解して、定着を促していくというような媒体選択へと動きつつあるという状況であり ます。そういうことで、効果測定については引き続きいろいろと工夫を重ねながら取り 組んでいきたいと思っております。 　様々なパンフレットがあるのではないかと。しかしそれは随分多くがなかなかその目 に触れられていないということで、そこら辺、うまいディストリビューションができて いないのではないかということですが、この御指摘についても、確かにそういうことは 私ども、あるんだろうと思っておりまして、これまでのところは社会保険事務所だと か、年金相談センターだとか、市町村の窓口だとか、そういう自分の組織、公共関係の ところを中心に配布をする、あるいは置かせていただくということで対応させていただ いていると。あとは個別にダイレクトメールの中などにも選択的に入れさせていただい てお届けをするということもやってきてはいるわけですが、若年層を中心に、例えば未 納の問題を解決していく上におきましても、いろいろな方法を講じながらやっていかな ければいけないと。そういう意味で大学を初めとする様々な関係機関、関係団体、こち らの方にも御相談に上がらせていただいて、いろいろとヒントもいただき、御協力もい ただき、私どもも汗をかきながらやっていきたいと思っております。そういう取組の一 環として、例えば過剰な仕様のものがないか、これもよくチェックをいたしまして、コ ストの削減を進めていきたいと思います。 　木村委員 　袖井委員のお話の関連なんですが、芸能人のお話がちょっと出ましたが、なかなか芸 能人は効果があるので、だから芸能人ということだと思っております。ただ、これも対 象を選ばないといけないと思うんですね。どういう層にどういう人が向いているとか、 そういうのはいろいろありますので、その辺りは効果的にやっていただければ、私はい いのではないかと。それは一つの大きな戦略になり得ると思っています。 　従来、官の方はちゃんと読めといっていっぱいお書きになるという癖がおありになる と思うんです。ところがなかなか読まないんですよね。我々も幾ら書いてもなかなか読 んでもらえない。投げ込んでも読んでもらえない。どうしたらそれを印象づけることが できるのか。そこが非常に問題なところなので、むしろパンフレット類等の充実強化と いうことであれば、何が印象的で、何がサッと頭に入ってもらえるのか、そういう視点 でお考えになる方がよろしいかと思います。以上です。 　佐藤座長 　ですから、感じとしまして、僕もいろいろ全体に疑問を持っていた問題の一つは、本 質的なものが何かということを常に考えていかないと、サービスでも、先ほど出ました よね。いろいろあるんだけど、最低、落としてはいけないのは何かとかね。だから結局 は、本質的に最低押さえておくべきことは何なんですかという質問なんです。その辺り の整理を常にやっていかないといけないと思います。 　陶山委員 　袖井委員と木村委員のお話に関連して一言申し上げたいと思います。たまたま私もあ る私立大学の経営の方に関係しておりまして、最近の若い人たちのいろいろなものの考 え方とか、大変勉強になるわけですが、今、袖井委員からお話のあった、いろいろなパ ンフレットがあるんだけど、なかなか目に届かないというお話もよくわかります。 　そこで、考えてみますと、まずピーアールの対象として非常に大事な対象というのは どの層かと言えば、やはり若年層で、これから保険料を払って、長年、公的年金を支え てもらう、そういう人たち。現在の日本ではこの年代の相当な割合の人たちが大学と か、専門学校に入っておりまして、大学全入時代と今言われておりますが、大学の先生 が何人もいらっしゃるのでちょっと申し上げにくいことなんですが、大学の場合は、今 やＩＴ時代ということがよく言われるように、最近の若い人たちはとにかく、私ども年 配者と違って、小さいときからマウスに触れて育ってきておりますから、そういう分野 の活用というのは非常に大きな力があるわけです。現在の大学ではほとんど、１人に１ 台ぐらいの割合でいろいろな教育をしているところもかなりあります。 　そして、大学の事務室に行ってみますと、就職情報を初めとして、いろいろな情報の 資料が掲示されたり、置いてあったりするわけです。最近の学生たちはどうもあまり新 聞を読まないといって大学の先生の方たちは嘆いておられます。ということは、新聞の 広報というのは、最近の若い人たちにはあまり効果がないのかもしれません。それか ら、さっきおっしゃった公的な機関、普通考えますのが市町村とかを初めとして、要す るに公的な窓口にパンフレットとか広報資料を置きましょうというのがごく普通の発想 になるわけです。若い人たちは市町村の窓口とか公的な窓口というのはよっぽどのこと がない限りは参りません。そこで目に触れてもらうということは恐らく期待する方が無 理だと思う。 　むしろ、大学の学生が毎日のように、あるいはしょっちゅう出入りする場所、とにか く大学といっても今は皆さん方びっくりされるかもしれませんが、日本の学校教育法に 基づく大学というのは約700あるわけです。たくさんの大学がある。そこにかなりの同 年代の若い人たちが在籍している。そこをもう少し、従来もいろいろ考えていらっしゃ ったと思いますし、今も御説明がありましたが、むしろそこを重点スポットとして、も っと重視して、そこにコスト、エネルギーを投入するということを考えられた方が実質 的かもしれない。学校における年金教育というお話があります。これは恐らくかなりの 手間がかかる割にはあまり実効はないのではないかという感じがいたします。 　岸井委員 　まず一つ、新聞広報はあまり効果がないというところには一応異議を申しておきま す。今、一連の御議論を聞いて非常に感じるのは、いいことであれば、メディア戦略戦 術というのは積極的にもっとやっていいと思うんですよね。私はまだ十分と思えないん ですね。 　それから、フォローアップの問題が出ていますが、第１回目の四半期毎の報告はいつ 頃になりますかね。 　石井総務課長 　１月中旬から下旬にかけてというようなタイミングになろうかと思います。 　岸井委員 　来年の法改正、新しい体制発足に向けて、それは非常にいいタイミングだと思うんで すよね。ですからそのフォローアップをこの会議できちんと検証した上で報告をいただ くと同時に、公表の仕方というのを、タイミングとインパクトというのは十分考えてい ただきたいという気がします。我々としても、いろいろバックアップしたいと思って も、これはうまくいくと思いますよとか、よくやってもらっていますよといっても説得 力がないので、やはりそういう数値的な裏づけをきちんと出していただく。これは今ま でのものを全部出していただいてもいいと思うんですよね。 　余計な話ですが、今度の選挙で自民党大勝、民主党惨敗の勝因はいろいろあります。 一つは小泉旋風、一つは小選挙区制度があるんだけど、突き詰めるとやっぱりイメージ 戦略と言いますかね。小泉さんが解散のときの会見で、殺されてもいいと。国民に直接 聞きたいと。あれで是非論を全部吹っ飛ばしたんですよね。そのこと自体がいいか悪い かというのは議論はマスコミの中でもいろいろありますが、そのインパクトというのは 物すごいものがあったんですよね。だからそういうことも究極の一つの戦略・戦術の中 に入れて、次のフォローアップの公表についてはやっていただきたいなと。これはメデ ィアの立場で一つお願いです。 　大山委員 　先ほど途中まで言っていながら、ちゃんとした提案をしていませんでした。皆さんと 違う話をして恐縮ですが。先ほどの磁気ディスクの件で、もう少し申し上げたいことが あります。 　コンピュータシステムの技術論からすると、媒体とネットワークは論理的に見ると同 じに扱わなければならないという基本原則があって、そこの観点からオフラインの媒体 用につくるべきでは無い、ということが申し上げたかった１点目です。２点目は、社会 保険庁さんの独自仕様になってはならないということです。なぜかというと、ほかの省 庁も同じようなことが起きているからです。これは標準的な言葉を作るのと同じで、コ ンピュータ分野ではフォーマットと言いますが、こういうものをつくるべきであるとい うことを申し上げたかったのです。 　この２つを踏まえた上での提案ですが、ことしの４月のＣＩＯ連絡会において、すな わち全府省のＣＩＯの方の連絡会の中で決定いただいたことですが、府省に共通する業 務についてはＣＩＯ補佐官の連絡会の中にワーキングをつくって、実際に検討し、それ を案として挙げることになっています。現にこの検討会は作業を開始していて、私自信 はＣＩＯ補佐官連絡会の主査を努めている関係で、実際に各作業グループの状況を見て いるところです。きょうの社会保険庁さんのお話を聞いて思ったのですが、このことも 一つの重要課題としてそこで取り上げて、早急に答えを出させていただきたいと思いま す。 　その進捗状況等を見ていただいた上で、オンラインとオフラインの両方に対応するよ うな形で、もう一歩先へ行かせていただくのが、お互いにプラスになるのではないかと 思います。時間的には２カ月ぐらいいただければと思うのですが、数値目標とは言いま せんが、２カ月とはっきり言い切ると周りからたたかれるかもしれません。ただ私の感 覚では、２カ月ぐらいでわかるのではないかと思うので、既に社会保険庁さんで検討し ているものもあれば、お出しいただいた上で一緒に検討させていただきたいと思いま す。ほかの省庁からの要求もわかっていると思いますので、対応の仕方があるのではな いかと思います。これが提案です。 　佐藤座長 　これは大山委員と事務局との連携が重要になるということですね。 　大山委員 　そういうやり方であれば、こちらでそのように対応いたしますし、ただ、そういう答 えの方がきっと発展性があるのではないかという気がいたしましたので申し上げまし た。 　佐藤座長 　それは後で個別に御相談いただいた方がよろしいですね。専門家として御相談いただ いて、それをお進めいただけるかどうか、長官の方で取り仕切っていただきたいと思い ます。 　それでは、もう一つの議題もございますので、差し当たり前回提案いたしました「業 務改革プログラム」を前回の御意見を踏まえ、さらに本日の御意見を盛り込みまして、 「業務改革プログラム」としてとりまとめをさせていただくという形にしたいと思いま す。早速できるところはゴーサインを出してやっていただくということでよろしいです か。なお、各委員の先生方がさらにお気づきの点があれば、事務局へ御意見をお寄せい ただければ、さらにまた御検討いただけると思いますが、そういうことも含めてよろし くお願いします。 　さらに、今申し上げましたように、逐次、プログラムへの追加等も、気がついた段階 で、あるいは重要な問題であれば加えさせていただきます。また、先ほど出ましたよう に、年明け早々に業務改革の進捗状況について事務局から御報告いただいて、我々とし てはフォローアップをきちんとして、国民の皆さんへ公表することになりますが、先ほ どマスコミへの対応についての御指摘もいただいたので、そういうことも含めて、今後 対応いただきたいと思います。 　次に、新人事評価制度につきまして、前回いただいた御意見を踏まえて、「新たな人 事評価制度について（案）」の御説明を事務局からしていただいた上で御議論いただき たいと思います。 　清水参事官 　本日、とりまとめをお願いしたいと思っております資料は、資料３とその別紙であり ます。前回いろいろと御意見を賜りまして、運用しながら常に改善していくべしといっ たような御意見、あるいはコミュニケーションのツールとして重視すべきといった話も あったわけですので、その辺り重要なポイントを入れ込みまして、いろいろと修正した ものであります。社会保険庁から説明をさせます。 　石井総務課長 　それでは資料３「新たな人事評価制度について（案）」の説明を簡潔にさせていただ こうと思います。これも本体は別紙ということでついておりますので、ご覧いただきた いと思います。 　まず２枚紙の方に沿いましてお話し申し上げますが、前回いただいた様々な御意見を 受けとめさせていただきました。まず、いただいた御意見の第１ですが、人事評価制度 の導入時には様々な問題が生じると思うが、「習うより慣れよ」、「歩きながら考え て、手直しをしていく」という姿勢が必要であろうという御意見をちょうだいしたわけ であります。 　私どもも試行の実施に当たりまして対象者全員に研修を行う、それからアンケートを 行って必要な改善を図っていきたいと思っております。本格実施後もアンケートの実施 とともに、本庁に人事評価制度運営会議という幹部職員からなる会議を設置することと いたしておりまして、ここで評価項目などの見直しなども随時行いながら取り組んでい きたいと思っております。基本はまさに御指摘いただいた視点を十分に踏まえながら継 続的に改善の取組を進めていきたいということであります。 　御意見の２点目ですが、定量的な評価はよいけれども、定性的な評価による部分は、 様々な条件で点数が違ってくると。そのような点数で相対評価をするということになれ ば、被評価者の方にも不満というものが蓄積されてくるであろうと。それらをどのよう に解決していくのか工夫が必要であるという御意見です。 　私どもの考え方ですが、１点目にありますように、目標管理の導入に当たって、シー トというものを活用いたしまして、目標を策定するときに評価者と職員との面談を行う と。評価のときにおきましても面談を実施しまして、成果の確認を行う、あるいはフィ ードバックを行いつつ、基本的には管理者と職員との間のコミュニケーションを十分に 図る、そういう仕組みとしていきたいと思っております。定性的な評価の件につきまし ても、このような運用を行うことによりまして、適切に評価することができるように、 面談のやり方でありますとか、配慮事項などについて評価者研修などを通じて徹底して いきたいと。アンケートの活用も進めたいと思っております。また、納得性を高めるた めの苦情相談の仕組みというものも必要だと思っております。 　次の御意見ですが、相対評価についてであります。優秀な職員が多い職場と、そうで ない職場との間で調整をするということが必要になるのではないだろうかという御意見 で、成績優秀な組織への対応でありますが、これにつきましては全体の中における意思 というものを的確に確認をした上で、そうした事務所等の所属する社会保険事務局の方 に、私ども、別途留保しておく予算が枠としてありますので、これを用いまして、そう した組織に対しましては勤勉手当の成績区分のランクアップが可能になるような財源を 配布することで調整を行っていきたいと思います。 　２ページ目の方ですが、これも大変貴重な御意見でありまして、通常の民間企業では 人事異動は３年が普通だけれども、官庁の場合は周期が短いと。特に課長以上は、短期 間の目標もあれば、２〜３年での成果、中期目標もあるので、人事異動と評価との関係 を考える必要があるのではないか、あるいはスパンの長い事業にかかわった職員の段 階、段階における評価というのを考えるべきではないかという御意見であります。 　まずもって、私ども社会保険庁といたしましては、本年４月から業務への習熟度、あ るいは質の高い業務を遂行するために、従来の２年基本の人事サイクルを３年以上とす るというふうにしたところです。そういうことを前提とした上での話でありますが、確 かに社会保険庁の業務の中にも、例えば年金の制度改正の中に非常に規模の大きな開発 案件などもあります。そうしたシステム開発の中には中長期的な目標を持って臨むべき ものがあるわけでして、こういったものへの対応ですが、開発工程というものがありま すので、それを踏まえた年度ごとの目標を定めるということなどによりまして、人事異 動があっても支障が生じない工夫をしていきたいと思っております。いろいろと試行錯 誤をすることが避けられない事項ではないかと思っておりますが、そういう対応でいき たいと思っております。 　地域の経済情勢の影響などによりまして、努力しても保険料徴収など、成果を出しに くい場合も考えられるので、そうした点も加味した制度にする必要があるのではないか ということにつきまして、例えば保険料徴収に関して言えば、目標値の設定であります が、例えば全国一律の設定ではありませんで、その県あるいは事務所ごとの実情があり ます。それぞれ固有の数字が過去実績として出ているわけですが、そうした地域の実情 あるいは取組状況等を踏まえまして、事務局、事務所毎に目標数値を設定して、その達 成に臨んでいるわけであります。そういうことで、一律の評価を避けるような形での取 組の評価を行うこととしておりますが、必要な改善は引き続き図っていきたいと思いま す。 　２次評価者と最終評価者の役割についての御意見もありました。２次評価者について の役割ですが、これは１次評価者の評価の偏りをチェックするとともに、相対評価を行 い、構成比を調整する。最終評価者は組織全体のバランス調整をするということであり まして、２点目に、社会保険事務所の課員を課長が１次評価者として評価する場合の例 を示させていただいております。 　管理職に対する評価を行う際に、部下による上司の評価も参考にしてはどうかという 御意見もあったわけであります。部下による上司の評価ということについては、ここに ございますように、メリットもあるとされておりますが、同時に考慮しなければいけな いとされる点もあるようです。まず私ども社会保険庁にとっては、今回、このような評 価制度自体が初めての試みであります。したがいまして、まず上司から部下への評価制 度というものを間違いなく的確に定着を図るということを優先させていきたいと思って おりまして、部下による上司の評価という点については今後の課題ということで、引き 続き意識をさせていただきたいと思っている次第であります。 　別紙の方ですが、前回ご覧いただいた資料から修正がございまして、18ページです が、今御説明をさせていただいた中で出てまいりましたが、評価者・被評価者研修とい うものを行うということを明記しております。本庁主催でのブロック別研修、そこに参 加したものが研修内容を持ち帰って事務局あるいは事務所単位で行う伝達研修というも のを実施すると同時に、社会保険大学校を活用いたしました効果的な集合形式での研修 を実施するということであります。 　もう一つ、この制度運営を誤りのないものにするための人事評価制度運営会議という ものの設置も新たに提案させていただいているわけであります。本庁に主要幹部職員を メンバーとする会議として設置をしたいということでありまして、毎事業年度の評価項 目についての検討を行っていくということです。 　もう一つ、23ページですが、この10月から試行し、来年４月には本格実施となるわけ ですが、それに向けた当面の取組です。今説明を申し上げたことと若干重複をするわけ ですが、まず１点目は研修の実施を行っていきたいということで、17年の10月にブロッ ク別研修、それから社会保険大学校を活用した研修。18年の４月の本格実施段階におき ましても同様にブロック別研修、それから社会保険大学校研修等であります。 　評価制度の周知を行う必要があると思っておりまして、職員用のマニュアルの配布、 社会保険庁ＬＡＮを活用したＱ＆Ａの掲載等によりまして、職員の理解、積極的な参画 を得ていきたいと思っております。３番目に試行の検証、４番目に先ほど申し上げた人 事評価制度運営会議の設置ということであります。 　佐藤座長 　ありがとうございます。それでは御意見を承った上で、まとまれば早速10月ら試行に 入るということでございますので、どうぞ御意見を承って、さらに改善すべき点は改善 していきたいと思っております。 　木村委員 　質問ですが、別紙の18ページの伝達研修というのはどういうものなのか教えていただ けますでしょうか。 　石井総務課長 　これは間接的な形式での研修ということになるわけですが、18ページで申し上げれ ば、ブロック別研修というのがありますね。10月から始まります試行の関係で、予定し ている研修に即して申し上げますと、10月にまずその制度の実施についての連絡を全国 にいたしますが、それを前提といたしまして、10月中に全国を８つのブロックに分けま して、事務局、すべての事務所の所長さん、事務所の課長さん、全員ではございません が、一定数お集まりいただきまして、私どもの方からインストラクションチームという ものが出向きまして、１日集中の説明をさせていただきます。その中には外部の講師の 方の御参加を得て、ロールプレイング形式でのものも半分程度組み込もうと思っている わけですが、伝達研修と言いますのはそういう形で御参画いただいた事務局の職員、事 務所の職員、これが今度は自分の職場に戻りまして、受けた研修の内容を再現して、ブ ロック研修の方に参加しなかった職員に伝えていくという形のものであります。 　杉山委員 　関連して研修についてなんですが、かなり研修が多いと思うのですが、もちろんこの 評価の研修ばかりではなくて、いろいろな研修をされると思うのですが、おもしろくな いとたぶん仕事もやる気がなくなるのではないかと思うんですね。内部で完結してしま わないで、せっかくの機会なので、できるだけ民間だとか、今まで接したことのない業 界の人などのノウハウなども学べるようなやり方で研修を組み立てていくということが 必要なのではないかと思います。 　どうしてそう思うかというと、私が民間企業にいて、営業業務に携わっていたとき に、「商品をすごく愛して、それを売るのだ」ということを徹底的にたたきこまれまし た。ところが社会保険庁にはどうもそれがあまり感じられないんですね。たぶん社会保 険庁が愛するべきは年金制度だと思うんですが、「これはすばらしい制度なんだから、 これを信じてくれ」みたいな、そういう熱いものが何となく伝わらなくて、これではだ めなんじゃないかとか、もちろんマスコミを利用して効果的にタレントを使うというの もありなんですが、社員お一人ずつがこれはいいものなんだから、一人でも多くの人に 保険料を払って幸せになってもらうのだというような、そういうモチベーションを持つ ような仕組みというか、そういうのが何となく必要なのではないかなという気持ちを持 っています。それがここに当てはまるのかちょっとわからないのですが、どこかで言い たかったので言わせていただきます。 　石井総務課長 　まさに今委員がおっしゃったように、ただ一生懸命やる、これも非常に大事なことな わけでありますが、それですべて終わるということではありませんで、同時に外部の講 師の方々なんかの御参加もいただきまして、おもしろいと同時に非常に興味が引かれる と。非常にためになると同時に大変興味が引かれるということで、自然に関心がそこに 向かっていくような、そういういろいろな工夫をしていきたいと思っております。 　小林委員 　資料の３の１ページ目の(3)ですが、優秀職場とそうでない職場の調整というところ ですが、この３行は大変よくわかります。わかりますが、もしこういうことをおやりに なるんだとすると、成績優秀組織とは何ぞやという定義と言いましょうか、やはりここ はまた定量基準がいると思うんですね。企業であれば業績評価ということで、売上高が どれだけ伸びたとか、利益がどれだけ伸びたとか、その率はどうだとかいう、そういっ た優秀さをはかる定量的な物差しというのがないと公平性を欠くことになるのではない かというのが一点。 　それから、この３行というのは、後ろの資料に出てまいりますが、勤勉手当・ボーナ スに結びつく実績評価の部分にはぴったり当てはまるのではないかと思いますが、昇格 ・昇給に結びつく能力評価のところにはなかなか当てはまりにくい考え方かなという気 がいたします。別紙の７ページに能力評価についてというのがありまして、その着眼点 というのがあります。これも非常に定性的なものですが、お客様志向だとか、日常業務 の遂行力だとか、意欲だとか、ここら辺というのは、前回もお話ししたとおり、なかな か評価の測定が難しい項目であります。仮にうまく評価されたとしても、優秀な職場で あれば、こういうのに二重丸がつく人がたくさんいるということになりますし、そうで ない職場は三角に近いような人もたくさんいるけれども、一定の分布率ですから、後者 では三角の人がトップに来るということもあり得るわけです。要は優秀職場とそうでな い職場というのがあちこちに併存しているということになりますと、極論すれば、優秀 職場にいる人は昇格が遅れるということが起きるんですね。これは企業でもよく問題に されるところでございまして、だからどうしろというのはなかなか言えないのですが、 この辺は恐らく走りながら知恵を出して微修正をするということになろうかと思いま す。こういった難しさがあるということを前提に工夫を重ねるということをお願いした いと思っております。 　石井総務課長 　御意見の３についての整理はまさにそういうことでありまして、端的には実績評価に なじむんだろうと思います。その場合、客観的な評価、数値による評価、これが非常に 重要になってくるわけでありますが、そのための一つの手段といたしまして、別紙の29 ページ、一つ例をご覧いただきたいのですが、ここに社会保険事務所長の実績評価シー トのイメージというものを提示させていただいております。これをご覧いただくとわか りますように、評価項目、分類としましては業務の量的成果というのが８項目ありまし て、ここまでのところで合計が、基本的には１項目５点なんですが、この所長さんの場 合には国年の保険料収納率の達成度、これを一定の計算式を用いた上で25点を満点とす るというふうに、かなり思い切ったウエイトづけをしております。それから10点を満点 とするところもあります。 　そういうようなことで、トータルでは125点になっているわけですが、要するにこのう ちの過半を量的成果のところで占める。さらにその下のサービス品質の、お客様満足度 のところの、サービススタンダードの達成率、ここのところも客観的な数値として出て まいりますので、さらに10点追加ということで、125分の75点が数値でいわばランキング をつけることができる部分と。こういう形になっているわけであります。 　これを今度はどういう形で展開させていくかということですが、そこがまさにおっし ゃるように、非常に難しいところでありますが、こちらの資料の17ページをご覧いただ きたいわけです。事務所長について申し上げますと、１次評価者は事務局の次長が担う ことになっております。事務局の中の、事務所のそれぞれの、今、ご覧いただきました 多くの数値として出てくる成果についてのパフォーマンスは事務局の次長、これが把握 しておりますので、この者が、事務所長が率いている事務所の評価を同時にするという ような形になろうかと思います。これをさらに、２段階しかありませんのでやむを得な いですが、最終評価者である事務局長が、必要があれば調整すると。こういう形で、優 秀職場と必ずしもそうではない職場のバランスを、例えばこういうチャネルを通して確 保するということが考えられます。 　もう一つ、能力評価に当てはまりにくいというのもまさにそういうことでありまし て、したがって、能力評価につきましては、先ほどお触れになっていただきました７ペ ージで、まさにこのフローですが、評価基準のところですね。今もご覧いただいたよう な点を盛り込んだ項目ごとの評価というものを踏まえて、総合勘案をすると。この総合 勘案のときに、能力評価の評価期間、これは１年間ということになっておりますが、そ の１年間にそれぞれの職員が行った職務行動、これを事実行為としてとらえて、その積 み重ねと、それとこの実績評価、これを総合勘案する形で評価をして、そして人事配 置、あるいは昇格、そういったものにつなげていくと。こういう仕組みです。ここのと ころが確かに非常に複雑なので、評価者研修などにおいてもかなり入念に伝えていかな ければいけない重要な部分だと認識しております。 　稲葉委員 　一生懸命考えられておつくりになりましたので、試行錯誤を重ねながら実施に移して いただきたいと思います。本庁あるいはその管理職が範を垂れるということは非常に重 要なことではないかと思います。もちろん評価者の問題が非常に大きいですので、徹底 的に事前に評価者の研修なり、訓練なりをするということが非常に重要であると思いま す。 　一点だけ、意見と言いますか、あるいは質問ということになるかもしれないのです が、別紙の19ページ、苦情相談制度についてなんですが、こういう評価制度をつくって いくのに、ぎちぎちにやるのがいいのかどうかということ自体も一つ問題にする余地は あるかと思うのですが、長官が前におっしゃったコミュニケーションのツールとしてぜ ひ役立てたいという点から言いますと、苦情相談、だれに対してやるかというときに、 各部署に苦情相談員を置くと。苦情相談員は原則２次評価者とし云々ということになっ ておりまして、その後、イのところで、相談者からの相談は苦情相談員が対応すると。 相談者は直接各人事担当部局に相談することができるものとするとあるのですが、ここ のところの整理ですね。苦情相談員、第２次評価者が原則そうなるわけですが、実際に 評価している方と人事担当部局という別の担当者で、人事担当部局に相談できるという こと自体は必要なことだと思うのですが、もう少し原則としてとか、あるいは第１次的 にはとか、苦情相談員への対応というのが基本的な、少なくとも第１次的なルートであ るぐらいの位置づけの方が、その評価をめぐってのコミュニケーションというのはでき るのではないかと感じているところなんですが、その辺、どういうふうにお考えになっ ておられるのかということをお聞きしたいと思います。 　石井総務課長 　御指摘をいただいた点は非常に重要な、そしてなかなか難しいところだと私どもも思 っております。これも結局、運用してみまして、そしてこれが本当にベターなのかどう か、よく検証していかなければいけないと思っておりますが、とりあえずスタートにお きましては、直接評価を、被評価者にとって自分の評価をする者、この者とは目標の設 定や評価の段階でコミュニケーションをとるということになっておりますので、一応そ れとは別ルートの上にある２次評価者、これを苦情相談の相手とすることが整理として は妥当なのではないかと、現時点においてはそのように考えております。これもしかし 試行しながら、またアンケート調査なども見ながら、本当にそれがベターなのかどう か、考えていきたいと思っております。 　稲葉委員 　私が申し上げたのは、むしろ人事担当部局への苦情の申し出というのがありますね。 それと評価者に対する苦情の申し出との関係の整理の仕方で、要するに各人事担当部局 というのは必ずしも第１次、第２次の評価者ではないわけですよね。ですから、そこの ところの整理の仕方で、各人事担当部局にもできるし、苦情相談員も原則２次評価者で すが、その２次評価者に対してもできると。それはどちらでも自由にできるんだという 仕組みなんですよね。 　石井総務課長 　その点はどちらを原則にするとかいうことではありませんで、どちらも利用していた だいていいと。選択可能なものとして、これは並列に置いております。 　村瀬社会保険庁長官 　ちょっとこれは詰めさせていただきたいと思います。人事担当部局で受けざるを得な いとも考えられますので、ここは詳細をもう少し詰めるということにさせていただけま せんか。 　佐藤座長 　わかりました。では表記の仕方を含めて、御検討いただくということで。今、長官が おっしゃったように、原則をはっきりさせなければいけないということですよね。他に いかがでございますか。 　木村委員 　一つ気のついたことなんですが、別紙の17ページで、この評価者体制の案ですね。そ れで１次評価者、２次評価者、最終評価者となっていますが、序列からいくと確かにこ ういう並びになると思うんですね。ただ、係長さん以下は１次、２次、最終と３回評価 を受けて、上の方はいらっしゃらないので２回の評価とか、そういうのも、ただ並べら れただけの感じもしますので、この辺はちょっと本庁総務課長さんは随分たくさんの人 を評価しなければいけないような感じもあります。その辺をもう一度、業務量も含めて よくお考えいただいたらいいのではないかと思います。 　佐藤座長 　そうですよね。実際に、この下に対象者がどれぐらいぶら下がるか。これは計算して みないとちょっとわかりませんが、でも事務局ではある程度、検討済みなんでしょう。 たぶん検討されていると思いますが、その辺り、もし何かあればどうぞ。 　石井総務課長 　御意見いただいたとおり、検討していきたいと思います。 　佐藤座長 　ほかにいかがでございますか。10月から試行期間として進めていただいて、なおそれ を私どもに御報告いただいて、状況を見てまた検討させていただくと。見直す点があれ ば見直していきますので、前回の御意見を踏まえた「新人事評価制度」の考え方と仕組 みを10月１日から試行的に実施に移させていただきたいと思っておりますが、よろしい ですか。そういうことで、ひとつよろしくお願いします。 　次に、今後のスケジュールの問題に入らせていただきます。 　清水参事官 　今の資料で、本日御指摘いただいた点につきましては、社会保険庁内部等事務局で詰 めまして、座長とも御相談の上、確定するような形にいたしたいと思います。 　今後のスケジュールについてですが、本日の配布資料の一番最後に資料４という１枚 紙があります。この１枚紙で簡単に御説明いたします。 　御承知のとおり、12月下旬は政府として様々な意思決定の時期であります。予算もさ ることながら、組織、人員、それから年明けに法律を出す、その法律のポイントのよう なものを決めなければいけないわけですので、第８回目と書いております12月中旬に は、翌年の法案に盛り込むべきことの柱はどのようなことにするか、あるいは人員をど のようにするか。本日いろいろと御議論いただいたことも含め、改革を18年度は何をや る、18年度にやらないのであれば19年度は何をやるといったようなことを決めて、意見 の集約を12月中旬にお願いしたいと考えております。 　そうしますと、逆算で恐縮でありますが、10月に組織改革について幅広く御議論を賜 り、その議論を11月下旬に深めて、12月中旬に御意見を集約していただくという流れか なと思っております。またその途中、第６回ですが、前回、岸井委員と座長の方からい ろいろ御指摘がありました関係者のヒアリングをこの日に入れたいと考えております。 　その結果、第５回目はここに書いてありますような組織改革についての意見交換をお 願いしたい。11月７日の第６回はヒアリングをお願いしたい。第７回は11月下旬として 第５回の議論の深化。第８回では、本年中に決めるべきことについての御意見の集約を 賜りたい、と考えております。年明け以降は、本日お話のございましたようなフォロー アップ等、下の箱に書いてありますことをお願いしたいと考えております。 　以上、簡単ですが、検討スケジュールの案でございます。 　佐藤座長 　大体こういうスケジュールを考えておりますが、委員の皆さん、いかがでございまし ょうか。こういう形で進めさせていただいてよろしいですか。それではひとつよろしく お願いいたします。 　それでは最後になりましたが、大臣あるいは長官から御発言がありましたら、お願い いたします。 　尾辻厚生労働大臣 　毎回、大変貴重な御意見をいただいておりまして、ありがとうございます。本日は 「業務改革プログラム」及び「新人事評価制度」をとりまとめていただきまして、感謝 を申し上げます。まず業務改革についてですが、本日、とりまとめていただきましたプ ログラムに基づきまして、新組織が発足するまでの間、私どもの改革を進めてまいりた いと考えております。また、「新人事評価制度」についてですが、これも本日、おとり まとめをいただきました内容に沿いまして、早速に来月から試行に着手をいたしたいと 存じます。その結果につきましては改めて御報告をさせていただきます。 　いよいよ次回からこの会議の中心的な命題であります組織改革の在り方についての御 論議をお願いすることになりますので、どうぞ、かねてから申し上げておりますよう に、国民の目線に立った忌憚のない御意見をいただきますように、改めてお願いを申し 上げるところでございます。今日もいろいろ御指導いただきまして、また大山先生には 大変御迷惑をおかけするようなことに相なろうと思いますが、よろしくお願い申し上げ ます。引き続きの御指導をお願い申し上げまして御礼にさせていただきます。ありがと うございます。 　村瀬社会保険庁長官 　私の方はもう特別お話しすることはございません。本日はどうもありがとうございま した。 　佐藤座長 　それでは、次回は10月17日月曜日、18時から20時までを予定しておりますので、先ほ どのスケジュールに従って進めたいと存じます。よろしくお願いします。 　それでは、今日はどうも御苦労様でございました。これで閉会させていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 【照会先】 　政策統括官付社会保障担当参事官室 　　津曲、川島 　　０３−５２５３−１１１１ 　　（内７７０２、７７０８）