05/08/26 第６回船員保険制度の在り方に関する検討会の議事録について 　　　　　　　　　　第６回船員保険制度の在り方に関する検討会 　　　　　　　　　　 日時：平成17年８月26日（金）　15：30〜 　　　　　　　　　　 場所：厚生労働省共用第８会議室（６階） ○事務局 　それでは、開会に先立ちまして資料の確認をさせていただきます。座席表、式次第、 それから資料が今回１〜５までございます。お手元にございますか御確認をいただきま して、過不足等がございましたら事務局までお申し出いただければと思います。 　それでは、定刻になりましたので、座長、よろしくお願いいたします。 ○岩村座長 　それでは、第６回船員保険制度の在り方に関する検討会を開催いたします。 　議事に入る前に本日の出欠状況について御報告させていただきます。本日は西村委員 が御欠席でございます。また、堀委員の代理で山本さんがお見えでございます。よろし くお願いいたします。 　次に、厚生労働省の人事異動について御報告させていただきます。前中島審議官にか わりまして宮島審議官が就任され、この検討会に御出席いただくことになっておりま す。宮島審議官、一言お願いいたします。 ○宮島審議官 　宮島です。よろしくお願いいたします。 ○岩村座長 　それでは、早速今日の議事に入りたいと存じます。まず、前回の検討会におきまして 委員の方々から、被保険者数の下げ止まりを35,000人と30,000人とした場合の財政シミ ュレーションをしてほしいとの御意見がございました。この御意見を受けまして、事務 局で資料を作成していただいております。そこでまず、船員保険の各部門の機械的試算 につきまして、事務局より御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたしま す。 ○事務局 　事務局でございます。お手元の資料１をお願いいたします。横長の紙で、「船員保険 の各部門の機械的試算について」という紙をお願いいたします。先ほど座長からござい ましたように、前回の委員会で平成27年度に35,000人あるいは30,000人と、この両方の ケースにつきまして、そういう被保険者の前提に立った各部門の財政状況をシミュレー ションしてほしいということがございましたので、資料を準備させていただきました。 　１ページ目に試算の前提条件がございます。（各部門共通）というところに「被保険 者数」とありますが、そこにございますように、平成27年度に35,000人となるペースで 減少し、その後下げ止まるというもの、同じように平成27年度に30,000人となるペース で減少し、その後下げ止まるという形の２通りを試算しております。 　それから、部門ごとの前提条件でございますが、職務上年金部門につきましては、失 権率は労災保険のもので計算と。ただ参考ケースとして、前回同様、厚生年金の財政再 計算で使用いたしました失権率等を使用して推計したものもつけさせていただいており ます。職務上・外疾病部門につきましては、「社会保障の給付と負担の見通し」に基づ く医療費の伸び率を使用して推計させていただいております。失業部門につきまして は、失業保険の受給者割合が一定で推移すると仮定した形で推計をさせていただいてお ります。 　それでは、部門ごとの説明に移らせていただきます。おめくりいただきまして２ペー ジをお願いいたします。まず、職務上年金部門の将来推計でございます。左肩に【ケー ス１】とございますが、その下に前提が書いてございます。被保険者数が平成27年度に ３万５千人下げ止まりのケースでございます。保険料率は前回同様44‰で固定、失権率 につきましてはこの【ケース１】の場合は労災の失権率を使用ということでございま す。こうやって表を見ていただきますと、特に収支差、年度末積立金のところを見てい ただきますと、この表に出てくる平成37年度、一番下のところでありますが、収支差は 積立金を残した状況でプラスに反転するという結果になってございます。 　おめくりいただきまして、同じ３万５千人下げ止まりでございますが、【参考ケース Ａ】の方は、失権率のところに書いてございますように、厚生年金の失権率等を使って 計算しております。失権率に厚生年金のものを使いますと、この表で見ますと平成37年 度、一番下の欄のところで年度末積立金がマイナスになっております。一番下の※に２ つございますが、平成35年度に積立金が枯渇する計算になります。もう一つの※で、そ の積立金不足のピークは平成40年度で87億円という推計の結果になっております。 　続きまして４ページをお願いいたします。今度は【ケース２】ということで、平成27 年度に、減っていって３万人で下げ止まるケースということでございます。この４ペー ジは労災の失権率を使用ということでございますが、そういたしますと、この表の中で は出てまいりませんけれども、平成41年度には収支差が積立金を残した形でプラスに反 転するという推計の結果になっております。 　おめくりいただきまして【参考ケースＢ】でございます。これは同じ３万人下げ止ま りケースでありますが、失権率につきまして厚生年金のものを使ったということでござ います。この表でいきますと、平成32年度の欄で、年度末積立金がこの年からマイナス になっていることがわかると思います。それから、※の下の方に書いてございますが、 平成44年度に積立金不足がピークで、342億円というような推計の結果になっていると ころでございます。 　おめくりいただきまして６ページでございます。ここから２ページは疾病部門でござ います。６ページでは３万５千人下げ止まりケースの疾病部門で、上段が職務外、中段 が職務上、一番下が職務上下合計ということで、料率につきましては現行の、職務外が 91‰、職務上が20‰ということで計算をさせていただいております。こうやって単年度 収支差及び積立金残高のそれぞれの欄を見ていただきますと、職務上の関係は昨年度か ら料率を引き下げたということがございまして、ちょうどとんとんぐらいになっており ますが、職務外部門はこの計算でいきますとこの５年間は大丈夫ということで、全体も 特に収支状況としては悪くならないというような計算結果でございます。 　おめくりいただきまして、７ページは同じく疾病部門につきまして３万人下げ止まり というケースでございます。こちらの３万人下げ止まりケースにありましても、この５ 年間を推計させていただいていますが、この推計上は収入、支出ともに３万５千人より も低くなるという関係で、３万５千人のパターンと同じように収支上は大丈夫というよ うな形で試算結果が出ております。 　続きまして８ページでございますが、失業部門でございます。失業部門につきまして は、現行と同じ18‰ということで、先ほど申し上げました現在の失業の受給者というこ とを前提に計算したところ、８ページは３万５千人下げ止まりということで、単年度収 支差のプラスの幅は次第に小さくなっていく見込みでありますが、積立金は引き続き積 んでいくというような形で推計ができるところでございます。 　おめくりいただきまして、最後に９ページが同じく失業部門でございますが、こちら は３万人下げ止まりケースであります。３万人下げ止まりケースにありましても、先ほ どの３万５千人よりはやや単年度収支差のプラスが小さくなっていくスピードが速うご ざいますが、基本的には同様の傾向でございます。 　以上が３万人と３万５千人で下げ止まりの財政状況の試算の結果でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。それでは、ただいま御説明いただきました、この資 料１の船員保険の各部門の機械的試算ということにつきまして、御質問あるいは御意見 などがありましたら承りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。それでは 山口委員、どうぞ。 ○山口委員 　前回の論議を踏まえて、仮の数字ということで、３万５千人と３万人ということで10 年後の形を試算していただいたわけですが、今御説明いただきましたけれども、疾病部 門と失業部門は平成17年度も含めて５年間ですが、この先は職務上年金と同じような形 で、例えば平成27年度に下げ止まるというところまであと６年分はどういう傾向になる のかちょっとわからないんですけれども、試算されていない理由と、どういう傾向なの かわかれば教えていただきたいのですが。 ○岩村座長 　事務局の方、お願いいたします。 ○事務局 　説明不足ですいません。疾病部門につきましては、医療費は基本的には短期保険でご ざいますので、医療制度の改革の動向とかこういったことに大きく左右され、なかなか 長期の推計はなじまないということで、５年間の推計とさせていただいております。そ れから、失業部門につきましても、これも失業保険の受給者割合を一定ということで仮 定したわけでございまして、これがどう推移するかということで、こちらも短期保険で ございますので、そういう意味で同じように５年間の推計とさせていただいておりま す。 　なお、第２回の試算におきましても、この両部門につきましては、同じような理由で ５年間の推計とさせていただいているところです。 ○岩村座長 　山口委員、どうぞ。 ○山口委員 　短期の推計ということではわかりましたけれども、データの話ですが、傾向値で見る と例えば医療ですね。疾病のところも単年度収支の黒が減るのは減るんですけれども、 積立金の残高というのは現状からいうと膨らんでくると、つまり黒字ですから増えてい ると。それから、失業部門についても同じく、単年度の収支は黒字の幅は減っています が、積立金の残額ということではプラスの傾向がずっと続いているということですか ら、このまま単純に同じ繰り返しでやるとなると、黒字がどこで消えるのかというのも ありますが、積立金の残高としては失業部門と疾病部門、医療費の部分については10年 後も十分あると、そういう理解をしてもよろしいのでしょうか。 ○岩村座長 　事務局の方、お願いします。 ○事務局 　なかなかお答えが難しいんですけれども、少し繰り返しになるかもしれませんが、例 えば医療費の場合ですとまさに今後高齢者医療の制度の改革であるとか、あるいはこの 退職者の制度の在り方とか、そういった制度の関係の影響がどうくるかということは、 全くここでは織り込んでいないわけでございまして、そういう意味でなかなか長期この ままいきますよと。この５年間の見通しであっても、実際の医療費の状況を見ていれ ば、恐らくかなりぶれが出てくると思います。そういう意味で、10年後にこの形で本当 に大丈夫かということを、自信を持ってなかなか申し上げにくいというところでござい ます。 ○岩村座長 　よろしいでしょうか。山口委員、どうぞ。 ○山口委員 　これは予測の話なので、なかなか確たることが言えないというのは理解しますが、い ずれにしてもこの表で見る限りでいえば、例えばこの医療部門の方は国庫補助の収入30 億円というでかい数字があるんですけれども、これがある前提がなくならない限りは、 単年度収支はそこそこ黒字で続くだろうというふうに私としては理解をしておきたいと 思いますので。 ○岩村座長 　医療保険課長にまずお願いして、その後、松井委員にお願いするという順番にしたい と思います。 ○武田医療保険課長 　恐れ入ります。今、補佐から申し上げましたように、事務局として確たる長期推計は なかなか難しいというのが申し上げられる限度ではありますが、今、山口委員の方で、 総括として黒字が続くというふうに理解をしたいということだったので、あえてちょっ とコメントを申し上げさせていただければ、医療費全体または医療保険制度全体の長期 推計をやりますと、どうしても医療が経済の伸びを上回って伸びるという推計になって おります。政府管掌健康保険の方も、船員保険よりもより大きな保険集団で運営してい ますが、先々非常に財政が厳しくなるというような見通しを立てておりまして、賃金の 伸びがない中で医療費が経済の伸びを上回って伸びる傾向が続きますと、基本的にはこ の医療保険は料率を上げていかないと厳しい構造にあるというところで、医療に関して は先々楽観は難しいんだろうというのが正直なところではなかろうか。 　それから、失業保険につきましては、これはまさに経済変動次第でございますので、 仮に船員さんをめぐる雇用環境が悪化をすれば、急に支出が増えるような性格でもござ います。そういった点でもあまり長期にわたって、今の状況を前提にした推計を期待す るというところは、あまり楽観的な見通しを持つのはなかなかリスキーではないかとい う気もいたしますので、そういう注をつけ加えさせた上で御議論いただければと思いま す。 ○岩村座長 　それでは松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　私が申し上げたいことを医療保険課長が最初におっしゃってくださったので、それに つけ加えて一つ申し上げたいと思います。例えば６ページの平成27年度に３万５千人で 下げ止まるというケースを見てみましても、単年度収支差は、平成19年度は20億円、平 成20年度は14億円、平成21年度は７億円という形で来ていますので、その３年後くらい には収支差はこの場合でもバランスは赤になっていくのだろうと思います。３万人で下 げ止まるケースでも、それぞれ年度は違いますけれども、同様の傾向があります。さら に失業部門の場合は経済変動によって相当違ってくるとは思いますが、これも平成27年 度時点では、まだ３万５千人の場合にはマイナスにはならないかもしれませんが、この 単年度の収支差の差だけで本当に目の子の計算ですれば、いずれ単年度でもマイナスに なることは見えると私は思いますので、医療そのものの保険財政が一般的に苦しくなる かどうかは別としても、山口委員がおっしゃったような形での楽観的な見方は、私は間 違いではないかと思います。 　以上です。 ○岩村座長 　そのほか、いかがでございましょうか。今御意見がありましたけれども、私も、医療 保険部門、失業部門の財政の見通しというのは非常に難しくて、特に積立金の残高のと ころに着目して議論をするのはどうかというふうには思います。特に失業の場合は、先 ほど来指摘がありましたように景気動向に非常に左右されるので、雇用保険本体の方で もあっという間に積立金が枯渇、準備金が枯渇するということは過去にも起きているわ けですから、あまりこの積立金を当てにして議論をするというのはどうであろうかと思 います。また、医療保険についても同じようなことでありまして、保険料収入も景気動 向に左右されますし、その他いろいろな外部的要因によって動くものですので、あまり 安定的に積立金あるいは収支差が傾向的に維持されるという見通しを立てるのは難しい し、そういう見通しが立つという前提で議論するというのも、制度を設計する上ではち ょっと危ないだろうと思います。 　そのほかいかがでございましょうか。どうぞ、三尾委員。 ○三尾委員 　この話は10年後に３万５千人、３万人で下げ止まる、そういう前提でシミュレーショ ンをやっていただいたのですが、これは比較という意味では、例えば一般制度というん でしょうか、医療部門あるいは雇用保険部門という形で考えた場合に、やはり今おっし ゃったようなことは同じように考えられると理解してよろしいのでしょうか。 ○岩村座長 　事務局の方、どうぞ。 ○事務局 　医療部門でいいますと政府管掌健康保険がございまして、こちらの方も５年間の収支 の見通しを立てたりしておりますが、中期的に見ていきますと、船員保険も後で決算が 出てまいりますが、平成16年度の決算に関しては少し状況はいいという感じではあるん ですけれども、平成14年度健康保険改正の影響が、制度改正効果とかそういったもの、 あるいは診療報酬の改定とかそういったものによって保険給付が減ったということが、 たまたまよかった理由だというふうに理解をしておりまして、そういう意味で先ほど課 長が申し上げましたように、医療に関しましては今後かなり厳しい予断を許さない状況 が続いていくと、そういう認識を持っているところでございます。 ○岩村座長 　よろしいでしょうか。では、雇用保険課。 ○田中雇用保険課課長補佐 　雇用保険課でございます。雇用保険につきましても、今後どうなるかということでご ざいますが、これは船員保険の失業部門と同じで、長期的な動向をきっちり予測すると いうのが非常に難しいところではあります。先ほど座長からのお話にもありましたよう に、雇用保険本体としてはバブル崩壊後どんどん積立金が減っていって、財政的にも破 綻寸前までいったわけですが、それを踏まえまして平成15年に法改正をやりまして、そ のときのコンセプトとしては、５年間ひどい状態が続いても大丈夫なように制度設計を しようということで改正をしております。ということで、中期的には恐らく今までの制 度で大丈夫だろうということですが、それから以降につきましては経済動向に合わせ て、制度をそれぞれ見直していかないとだめだろうと思っておりますので、船員保険の 失業部門も我々と同様に、長期的に推計していくのはなかなか難しいのではないかな と。それにずっと同じ制度でやっていくということではなくて、途中で給付の見直しで ありますとか、それぞれの安定的な運営に向けての見直しが必要になってくるだろうと 思います。 　以上でございます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。現在までのところ、短期の保険の疾病部門と失業部門につ いては御発言があったわけでございますが、長期の職務上年金部門につきまして、御質 問あるいは御意見があればぜひお伺いしたいと思います。 　と申しますのは、最後にも申し上げようと思っていたのですが、そろそろステージと しては取りまとめの方向に向けての議論ということに入っていくものでございますか ら、それを考える上では、職務上年金部門をどう考えるかというのが一つの大きな論点 でございますので。今日は前回の御要望を受けた形でのシミュレーションが、機械的な 形ではありますが出ておりますので、今後の取りまとめの方向に向けた議論へつなげる という意味でも、今日労使双方の忌憚のない御意見などがあればぜひ伺っておきたいと 思うのですが。小坂委員、どうぞ。 ○小坂委員 　ここで話をするのが適当かということで、ちょっと発言は控えておったのですが、こ の後説明していただく部分で資料３の２ページ目のところにいくと、移行するとしたと きに1,400億円の積立不足額があるというふうに明らかに書かれているということは、 今回お配りいただいた【ケース１】【ケース２】、２ページ、４ページのところをもっ てして、年度末積立金が黒で出ていることが、表としておかしいということになるんじ ゃないかなと私は思っているのですが、その辺はいかがな話ですか。 ○岩村座長 　これは試算の前提の問題だと思いますが、事務局の方、お願いいたします。 ○事務局 　この試算につきましては、第２回の会議で一度出させていただきまして、そのときに 労災、一般制度と統合するときに、労災の計算式でやりますと積立金が幾ら要りますか と、現在幾ら持っていますかということで、その差し引きが1,400億円、労災の計算式 によれば積立不足になるという考え方でございます。そういう意味ではこの表には、労 災制度による必要な積立金をどう償却していくかという数字は反映されておりません で、これは現在実際に持っている積立金がどうなってきますかという限りのことを、こ こでは書いているだけというふうに御理解いただければと思います。もし一般制度に統 合ということであれば、この積立不足をどうするかというのは、これともう一つ別の議 論、償却をどうしていくかという議論があるということでございます。 ○小坂委員 　それでございますと、例えば今の年度末の積立金というのは、適正か適正じゃないか ということからいくとどうなるんですか。この船員保険の職務上年金部門の将来を考え たときにこれで十分適正なんだ、ということになるんですか。 ○岩村座長 　事務局、お願いします。 ○事務局 　それはこの検討会で御議論いただきたい部分が当然あるのですが、ここの積立金は今 持っているものということで、今の形のままでいけば、例えば参考ケースのＡとかＢと かいうことで計算をすると、積立金がなくなってしまうということでありますので、そ うであれば例えば５ページの【参考ケースＢ】、このパターンであれば単独の制度とし て維持していくことはなかなか難しいのではないかということが、ここの試算上は出て くるということであります。したがって、もし統合するということであれば、別途償却 をどうやっていくかということの議論が必要になるということでございます。 ○岩村座長 　恐らく整理するとこういうことでございまして、要するにここでのシミュレーション というのは、あくまでも船員保険制度として維持していったときにはどうなるかという ことになりますので、それがいろいろなところで前提になっているんですね。だから保 険料率の部分もそうですし、積立金の計算方法としてもそうであると。他方で一般制度 ということになるともう少し状況は複雑になって、料率設定がどうなるかという問題も ありですね。それと、1,400億円の積立不足をどう償却するかという問題がもう一つあ るので、それが結局最終的には、料率部分にどういうふうにして反映するかという議論 になってくるのだと思っています。 　ですので、恐らく労使の方々でぜひお考えいただきたいのは、今日この３万５千人、 ３万人というそれぞれの人数の仮定のもとで出てきたこの試算、それもそれぞれ失権率 をどう設定するかによって状況が違うのですが、それを見た上で、将来にわたって現行 の船員保険という仕組みの中で職務上年金を考えるのか、それとも一般制度への統合と いう方向で労使の方で踏み切ってお考えいただくのかという問題があり、一般制度の方 向でもし踏み切って考えましょうということになれば、先ほど小坂委員が御指摘になっ た資料３のさまざまな論点等について、今度はもう少し関係部局も含めて議論を詰めて いかなければいけない、そういうことなのだろうと思います。 　そして、先ほど申し上げましたように、時期的には取りまとめのステージにそろそろ 入るということになりますと、労使の方々で、俗な言葉で言うとそろそろ腹を決めると いうことを御検討いただかないと、先への議論に進んでいかないということになります し、具体的な各論点についての議論のための素材等も御提供できない、事務局の方でも なかなか準備ができないということになるのだろうと思います。 　そのほか、御発言はいかがでございましょうか。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　それでは、関係労使がどういう方向でということはまだ合意が得られていないとは思 うのですが、まだ御説明がないんですけれども、資料３のところの、失業部門の統合の 論点のところと、いわゆる医療保険、職務外疾病部門の統合の論点のところには、恐ら く財政上、一般制度に統合していくときに、持参金みたいなものを仮に必要とするなら ば、現行の場合どのくらい必要なのかということを、例えば雇用保険と医療の方の健康 保険でそれぞれ、ザクッという感じで説明することは可能なのでしょうか。雇用保険も 積立を増やそうとしている過程にあるということもわかっていますし、政管も今難しい というのはわかっているんですけれども、あえてそういうことは可能なのかどうか、ざ っくりでも言えるのかどうか。また、理論的にそれが、必要なのか必要でないのか、そ こら辺をちょっと教えていただきたいんですけど。 ○岩村座長 　今可能な範囲で結構ですから、事務局の方でお願いできますか。 ○事務局 　はい。医療保険に関しましては、基本的には短期保険ということでございますので、 今現行の政府管掌健康保険の場合は中期財政ということで、５年間で収支均衡という形 をとってはおりますが、この船員保険の関係も含めまして、原則的には単年度で収支が 均衡するようにというような、もともとの歴史的な経緯のもとでやってきた制度であり ますので、したがって特別に積立金というのを持参しなければならないという考え方に は、子細に検討したわけではありませんが、ならないのではないかなと思っておりま す。 ○岩村座長 　雇用保険課、お願いします。 ○田中雇用保険課課長補佐 　雇用保険も、特に理論的にいうと、積立金を持参してきてくださいということではな いです。ただ、もし一緒になるのだったら、可能であればたくさんたまった状態で統合 した方がいいんだろうと思いますが、理論的には別に持参金が必要だとかそういうこと はありませんので。 ○岩村座長 　今のあれからちょっと外れますが、御注意いただきたいと思うのは、職務上の年金部 門については、資料３のところで平成17年度末の時点で積立不足が約1,400億円になっ ているというだけであります。正確でなければ直していただきたいのですが、今日のシ ミュレーションは３万５千人でも３万人のケースでも、船員保険の方の職務上年金部門 の積立金がどんどん減っていきます。そして、後になれば後になるほど、実は労災の充 足賦課方式のもとでの積立の量は増えていくという計算になりますので、積立不足は平 成17年度末で1,400億円という見込みですが、これは今後増えていくだろうということ に多分なるのではないかと思います。ですので、そのこともやはりお考えいただく必要 があるのかなと思いますが、それは違いますか。 ○事務局 　多分平成17年度末の積立不足額については、そのときの受給者に関係することですの で、その人たちの給付現価と今ある積立金を比べるだけですから、そこは増えなくて、 人が減ることによって積立不足償却のための上乗せ料率の方が高くなっていくというこ とかと思いますが。 ○岩村座長 　ですから、やはり料率に反映してしまうということになりますよね。だから、ある意 味でこちらの方で持っている積立金の持参金が減っていくので、そういう意味では反映 することになるのかな。 ○事務局 　上乗せ料率の方には人が減っていけば反映していく。 ○岩村座長 　反映していくという形になりますよね。すいません、ちょっと私の理解があまり正確 ではなかったかもしれませんが。はい、松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　私もよくわからないので、こういう理解でいいのか教えていただきたいのですが、 【参考ケースＡ】で例えば平成20年度は平成17年度末より約100億円、年度末で積立金 が減ってきていると思いますが、この平成20年度の時点で見た積立不足というのは1,500 億円になるという理解でよろしいのでしょうか。そこだけをちょっと教えていただきた いんですけれども。 ○事務局 　もう一度、すいません。 ○松井委員 　今、平成17年度末での積立不足が1,400億円になっていると思います。それで【参考 ケースＡ】で見ますと、平成20年末の積立金は平成17年度末の積立金より、ざっくりで すが100億円減っている状況があります。私の質問は、平成20年度末の積立不足は、計 算の方式が違っているのは十分理解した上で、1,500億円になるのか、ならないのか、 そこだけが知りたいんですけど。 ○事務局 　時間をいただければ。 ○岩村座長 　それでは、ちょっと即答が難しいようでございますので、今の御質問に関しては、私 の質問も基本的には同じようなことだと思いますが、ちょっとお考えいただいて、後ほ ど伺えればと思います。はい、江口委員、どうぞ。 ○江口委員 　船員保険と労災とで、積立方式がこうやって違うというのはどうしてですか。1,400 億円も差が出てきたというのは、どこに問題点があったのか教えていただきたい。 ○岩村座長 　これはごく大ざっぱに申し上げますと、陸上の労災の方は20年ぐらい前に、年金のい わば原資の確保方法を変えたんですね。ですので、それまでは簡単に言えば一種の公的 年金の賦課方式に近いようなやり方をしていたのですが、あまり正確ではありませんが 非常に大ざっぱに言うと、どちらかというと積立方式に変えたと。ですので、過去債務 分の積み上げが必要になって、それを保険料率に積み上げて、20年償却あるいは35年償 却という形で徐々にそれを償却してきている、そういう方法、やり方をとっているので すが、船員保険の方はそういうやり方をとっていないことになりますので、もし一般制 度との対比で考えたときには、陸上の労災保険の方に仮に移すということになると、職 務上年金の原資の確保方法を、これは他の産業部門さんとの横並びの問題がありますか ら、向こうさんそろえなければいけないということになって、したがって労災の充足賦 課方式の計算でいくと1,400億円の積立不足が平成17年度末に生じてしまうと、そうい うことだと私は理解しております。 ○江口委員 　では、なぜそのときに船員保険が陸上の労災と横並びの方式に変わらなかったのでし ょうか。 ○岩村座長 　それは事務局の方でお答えいただければ。 ○事務局 　船員保険の考え方を若干御説明しますと、船員保険は一定の保険料率をとって財政運 営をしたときに、積立金が枯渇しないというようなことを前提に、推計をするごとに料 率をちょっと変えてきたというような歴史的な経緯の中でできていると。枯渇しないよ うな形でやっていくということでありますので、そういう意味で労災とは計算の考え方 が違ってきたということでございます。 ○小坂委員 　頭が悪いのか何かわかりませんけれども、非常に理解できませんよね。というのは、 もし移行するとすると1,400億円も積立不足になりますと。もし1,400億円積立をした ら、今度は飛躍的に給付が上昇するというのなら理解はできるけれども、何も変わらな くて、例えば移管するだけで1,400億円違う。もっと逆に言うと、今の陸上の部分でや っているのは取りすぎているんじゃないか、というような疑問を抱くんですけれども、 その辺はどうなんですか。 ○岩村座長 　そこは今簡単に御説明すると、御理解いただきたいのですが、陸上部門の方は基本的 には災害が起きたときの事業主集団で、将来の年金分まで含めて負担していただくとい う、そういう考え方をとっているんですね。ですので、先ほど御説明があったように、 船員保険の場合のように、年度末に一定の積立金が残っていればいいというやり方で財 政運営をしてきていないということでございます。ですから、取りすぎているというこ とではなくて、いつの時点の事業主集団で将来分の年金までを財政負担するかという問 題でありまして、船員保険の方はどちらかというと、その年度その年度の事業主集団で 各年度の年金をお支払いしましょうという考え方に近いのに対して、労災の方は事故を 起こしてしまったときの事業主集団で、将来の分も含めて全部負担しましょうという考 え方に基づいて保険料をちょうだいしている、そこの差であると御理解いただければと 思います。 ○小坂委員 　いや、くどいようですが、それは考え方というか計算の方式だから一概にいいとか悪 いとか言えないんでしょうけれども、もし将来の負担を今取るということになるんであ るならば、どう考えても何兆円というような金が、陸上ではむだに遊んでいるというこ とになるんじゃないですかね。事故が起こったときに将来にわたって取るというのは理 解はできるけれども、じゃ、その金はずっと遊んでいるわけ。 ○岩村座長 　ですから、それは運用益も含めて、将来支払う年金の原資に充てるということになる わけです。 ○小坂委員 　ちょっと待ってくださいよ。そうすると、例えば今もっとはっきり言うと、1,400億 円足りませんということになると、1,400億円の運用益というのはどれぐらいなんです か。ものすごい金額です。普通に考えたときに、1,400億円の運用益がもしあるとする ならば。今だって、我々は600億円、700億円の年度末積立金で間違いなくやっていけて いるわけですよ。例えばこの先、20年の先は別にして、５年、10年先は安泰でやってい けるわけです。それを比べたときに、方式の違いだけで納得できるのだろうか。 ○岩村座長 　それは何ともはや、私が説明するのも非常に力不足ではありますが、要するに1,400 億円なら1,400億円というのは、先ほど申し上げたように、各年度の事業主で、その年 に発生した労災事故で将来にわたって出てくる年金というのも一時金に全部割り戻し て、お幾らということで負担することになるわけですから、そういう意味では1,400億 円のこの積立不足が、正確に言うとどこにどういうふうに対応するかというのは、私も 必ずしも把握しませんが、いずれにしても過去の多分年度ごとの積立の累積分が、1,400 億円という形で出てくるということだろうと思います。ですので、その部分を含めて負 担していただかないと、他の業種との並びでは問題が生じるでしょうということだろう と思います。 　ただ、今の説明がちょっと間違っている可能性もあるので、もし事務局の方で訂正が できればお願いしたいと思います。医療保険課長、お願いします。 ○武田医療保険課長 　座長からお話をいただいたとおりでございますが、念のためちょっと幾つか申し上げ れば、積立方式と賦課方式の場合、これは考え方としては非常に大きく理念として違う わけです。現実的には、例えば今の1,400億円の積立不足を１年間で償却するというこ とになりますと、今大変な保険料率を上げて１年の間に1,400億円を皆さんから出して いただいて、その後は去年の10月にお示しした数字で言えば、44‰の保険料率を直ちに 12‰に下げてそれでずっとやっていけると、こういうことなわけですが、恐らく労災で 財政運営を切りかえたときにも、急にそういうふうな切りかえはできませんので、一定 の償却期間をおいてなだらかな形で移行していくと。それが去年の10月に私どもがお示 ししたのは、15年と20年の償却期間をおいてということで出しましたが、そうしますと 結局今44‰で取っているものを、例えば48‰とか50‰に20年間だけ上げさせてください と。そして、その後は12‰に下げることができますというような試算をお示しいたしま したが、現実的にはそういう幾つかの組み合わせで、20年でやるのか25年でやるのかと いうような、または労災に仮に持っていったとした場合に、労災の考え方と整合性をと りつつ、そういう激変緩和をどうやってできるのかという、もう少しきめ細かな議論が 必要になってくるだろうと思います。目の前で1,400億円を今積まなければいけないと いうことでは、必ずしもないだろうと思います。それが一つ申し上げたかったことで す。 　もう一つ申し上げたいことは、さはさりながら今の船員保険はこうやって被保険者が どんどん減っていくような状況にあるわけで、今のこういう状況で仮に積立不足を放置 することになりますと、本来事故が発生した当時の事業主の責任である事故につきまし て、どんどん減っていく少数の船舶所有者の負担が将来どんどん重くなって、そこが支 えなければいけないというのが、公平公正の観点から本当にいいのかどうかというよう なことも、議論としてはあり得るのではないかと思います。 　ちょっと説明になったかどうかあれですが。 ○岩村座長 　谷口委員、どうぞ。 ○谷口委員 　今私が聞きたいなと思っていたことについて答えてくれていたのですが、もうちょっ と細かく聞きたいものですから。私は1,400億円というのはあくまでも計算上の理論値 だと思っていますので、そのことについてそれがどうこう言っても始まらないので、こ のペーパーにある「1,400億円について対応を整理する必要がある」、この対応を整理 する必要があるというのはどういうことか質問をしようと思っていたのですが、今お答 えになりましたように、積立不足を減らしていくんだと、そういうことでしたね。 　そのときに、一つ質問させてください、何もしなければ積立金が800億円とか750億円 とかあるわけですね。にもかかわらず、これはやはり理屈上積み増しをするということ ですか。理屈というか、積み増しをしなければいかんという意味ですか。逆に言えば、 償還をしなければいかんということですか。こういう800億円あろうとなかろうと。そ の辺がちょっとわからないんですよ。それは積み増しできればそれにこしたことはな い。しかし、その金をどういうふうに使うか。それはもちろんここでいけば収入が増え てきますよね。運用利益がね。それで積立金は当然、今のこの表よりは増えてくるので すが、その辺の必要性、要件というのがちょっとよくわからないんですが。 ○小坂委員 　ちょっと関連して一緒の話ですが、さっきから私が言っているのは、例えば移行のと きに我々の足かせになるということの心配の一つと、それからこれはどの計算であって も、15年間は今のままで積立金不足にはならないんですよ。この計算ではね。というこ とは、もし移管していっても、1,400億円何もなくても、15年の間にそれをすれば次の 姿になっていくのではないかということが成り立たないのかどうか。立て組の違いとい うのはもう十分理解しているのですが、今言いたいことはそういうことです。多分谷口 さんもそういうふうなことを言いたいのだろうと思います。 ○岩村座長 　労災管理課の方は何かお答えはありますか。 ○原田労災管理課課長補佐 　積立不足がこういう形で計算上出てくるということでございますので、仮に統合する という方向になったときにどういう形で御負担をいただくかという問題だと思います。 船主の方だけに御負担いただくのか、別の形があり得るとすればどういう形で御負担い ただくのか、まさに今後御議論いただいた上で整理していく問題だと考えております。 ○岩村座長 　医療保険課長、何か。 ○武田医療保険課長 　今回の試算はあくまで現行制度をそのまま残した上で、保険料率も変えない場合にど うかということで、当面10年、15年はもちますということが今のままでいいということ では必ずしもないんだろうと。ただ、この検討会で御議論いただいていますのは、一般 制度との統合も視野に入れて、ちょっと広めの視野でどういう対応があり得るかという のを御議論いただきたいということでもございますので、もし座長、よろしければ資料 ２、３の方で少しその観点も出てまいりますので。 ○岩村座長 　はい。よろしゅうございましょうか。時間の経過もありますので、それでは今の議論 はひとまずということにしまして、資料２、それから資料３にもかなり話が入っており ますので、恐縮ですが資料２と資料３をあわせて御説明をいただければと思います。よ ろしくお願いします。 ○事務局 　それでは、まず資料２から御説明申し上げたいと思います。「一般制度に統合した場 合の保険料率の例」ということでございます。これは前回の検討会で、統合したときに 実際に料率はどうなるんだろうかという御指摘がございましたので、こういう形で、あ くまで例ということでございますが準備をさせていただきました。左側の「現行」が現 在の船員保険制度、これを右側に統合するとこうなりますという絵でございますが、ま ず職務外疾病部門で、現行は91‰労使折半という形でございます。これを単純に現在の 政管健保に溶け込むような形で完全に統合するということであれば、現在政管健保は82 ‰労使折半ということでございます。ただ、今医療保険制度改革の方で、その※のとこ ろにありますが、政管健保については都道府県単位の財政運営という方向で検討がなさ れておりますので、都道府県単位で見ていきますと、平成13年度の医療費実績に基づけ ば、75‰〜87‰都道府県間で差があるというような状況です。 　（別添１参照）と書いてありますので、１枚おめくりいただきまして２ページ目でご ざいます。これは先ほど申し上げましたが、政管健保について平成13年度の医療費実績 に基づきまして都道府県別に保険料率を、機械的にではございますが試算したもので、 ここで一番料率が高くなっておりますのが北海道の87‰、一番低くなっておりますのが 真ん中あたりの長野県で75‰です。こんな形で、この範囲の中で都道府県では差が出る というような形でございます。 　お戻りいただきまして、また１ページのところでございます。なおそこの枠の中の注 １と注２でございますが、注１では、船員保険では福祉事業として別途６‰いただいて おりますが、健康保険の場合は基本的には、この政管の場合は82‰の中に保健事業に係 る部分が含まれているということでございます。それから、健康保険組合であります と、組合ごとに料率が別途設定されているというような形で、完全に溶け込めばそうい う形になりますということです。 　次に職務上部門で、「現行」の真ん中あたりをごらんください。職務上疾病部門20 ‰、職務上年金部門44‰、特別支給金分６‰ということで、合計70‰を現在船舶所有者 の御負担でいただいておりますが、右側、労災保険の部分をごらんいただきますと、こ れも労災の現行制度の形を書いておりますが、現行制度の場合は業種により保険料率が ５‰〜129‰ということで設定されております。そこに参考として船舶がかかわるよう な、近いような業種、現在は船員の方々が適用除外でありますので該当はしておりませ んが、そういう意味で近い業種の例を幾つか挙げております。それの詳細なものが（別 添２）ということで、３ページをごらんいただきたいと思います。 　３ページは現行の労災の保険料率、一般制度の保険料率で、事業の区分、種類と保険 料率、事業場の数と実際の労働者数ということで、かなりこうやって一覧して見ますと いろいろなものがございます。料率につきましては先ほど申し上げましたように、一番 高いのは31番の水力発電施設等の新設事業というところで129‰でありますが、一番低 いのは57番の電気機械器具製造業とか、あるいは一番下のその他の各種事業ということ で５‰というようなもの。それから労働者数でいきましても、一番少ない24番の原油又 は天然ガス鉱業が1,100人余りから、その他を除いて一番多いのは35番の建築事業の 3,000,000人以上ということで、いろいろな規模の集団に応じて労災の料率が設定され ているということでございます。 　１枚おめくりいただきますと、これは参考でございますが、労災保険料率の改定の経 過を表にしたものでございます。こうやって眺めてみますと、事業の種類が統合されて 一つの料率になったり、あるいは新設、廃止がいろいろな形で行われてきているという ことがいえるかと思います。 　もう１枚めくっていただきまして、これも参考として一般制度、労災制度の、先ほど の業種区分の考え方を書いた公表の資料です。労災の保険料率の検討会で使われている 資料でございますが、そこに事業の種類区分の考え方が書いてございましたので、２番 の１つ目のパラグラフでありますが、労災保険の事業細目表は災害率、災害の種類、作 業実態、業界組織、保険技術等を主眼として定められていると。次のパラグラフで、そ の事業細目表の分類にあたっては、保険料負担の公平性とか、労働安全衛生対策の面で 災害率、災害の種類、作業態様による分類を、また保険集団としての規模や分類等の保 険技術上の問題、さらに費用負担の連帯性や業界組織による分類、こういったものに配 慮して定められております。したがって、業務の規模の大小は考慮していないというの が、一般制度の事業の種類区分の考え方でございます。 　戻っていただきまして、１ページでございます。労災の一般制度にそのまま溶け込む としたら、こういう形の中でどういうふうにやっていくか、業種設定をしていくかとい うことであろうかと思っております。 　次に失業部門で「現行」、左の欄でありますが、船員保険制度は18‰労使折半という 形でありますけれども、右側は一番下の雇用保険の欄でございますが、保険給付に係る 料率として16‰を労使折半、それから雇用保険三事業として事業主さんに３.５‰の負 担ということが、一般制度の形でございます。注のところに書いてございます、先ほど 来議論になっております積立不足の償却は、この表の中には反映させていないというこ とでございますので、別途統合した場合はどういう形で償却するかという議論が必要だ と考えております。 　というのが資料２でございます。 　資料３をお願いいたします。資料３は、「一般制度に統合する場合における各部門の 論点」ということでありまして、少し部門ごとに論点をもう一度整理して御議論いただ きたいと思いまして、整理をさせていただきました。 　まず１ページ目が職務外疾病部門の論点整理でございます。１つ目のポツは、船員保 険制度と健康保険制度では被保険者の適用範囲に違いがありますと。※のところにござ いますが、一般制度では２ヶ月以内の期間を定めて使用される方、季節的業務に使用さ れる方については適用除外ということでありますが、船員保険制度ではそういう適用除 外はございませんので、こういう被保険者の適用の関係をどうするかという課題がござ います 　次のポツで、船員保険制度と健康保険制度では給付に相違がありまして、これをどう するかと。具体的にはその下に表がございまして、傷病手当金の場合は例えば支給限度 の期間が現行船員保険制度では３年でありますが、一般制度たる健康保険制度では１年 ６ヶ月という、こういった違いがあります。あるいは出産手当金の支給の開始の日にち であるとか、あるいは葬祭料で船員保険制度は標準報酬月額の２ヶ月分でありますが、 一般制度は１ヶ月分というような、こういった給付面での違いがありますので、これを どうしていくかと。一般制度に統合するということであれば、そのように並べるのかど うかという議論が論点ということでございます。 　おめくりいただきまして、２ページをお願いいたします。続きまして職務上疾病・年 金部門の論点でございます。１つ目のポツは、先ほど来議論になっております労災制度 で計算した場合の積立不足額を、統合する場合にはどうやって償却するのかということ がございます。次のポツは、先ほど労災の保険料率の形を見てまいりましたが、「業種 」ごとに保険料率を設定してありまして、船員についてどう取り扱うのか。既存の「業 種」に溶け込むような形を考えていくのか、あるいは船員さんという集団の特殊性を勘 案することができるのか、こういったことを整理しないといけないということでござい ます。次のポツは、特にいろいろな職務上の給付の中でも、船員法の規定に基づく船員 保険の給付につきましては、ＩＬＯ条約との関係で、実質的同等性が国内法令において 担保されていることを確認するということになっておりますので、こういう給付に関し ましては仮に切り下げるということになれば、その実質的同等性を確保できるのかとい う問題があるということでございます。次のポツは、現行の労災制度では、「業種」に 着目した独自・上乗せ給付という例がございません。そういう意味で、先ほどのＩＬＯ との関係などから、独自・上乗せ給付が船員さんについては必要だということであれ ば、どういう形で行うのかについて検討する必要があるということを書かせていただい ております。 　その下の方に、独自給付の代表的なものとして、下船後３月の療養給付、行方不明手 当金、自宅以外の宿泊及び食事の支給、それから上乗せ給付として傷病手当金で、特に 上乗せされている部分は１〜４ヶ月目までの支給額が標準報酬日額の、一般制度は60％ のところを100％というふうになっておりまして、これらここに書いた独自・上乗せ給 付はいずれも船員法に基づくものとなっております。 　おめくりいただきまして、失業部門に関してであります。１つ目のポツであります が、船員保険制度と雇用保険制度では、先ほど健康保険も似たようなお話がございまし たけれども、短時間労働者の取り扱いに相違がございまして、下の※に書いてございま すが、雇用保険制度では短時間労働者であって、季節的に雇用される方、あるいは１年 未満の雇用に就くことを常態とされる方、こういう方々は適用除外ということで、船員 保険ではそういう適用除外がないということでありますので、この違いをどう考えるか ということが一つ。それからもう一つのポツで、船員保険制度と雇用保険制度の給付面 の違いでありますが、これも下に表がございます。失業保険金、高齢求職者給付金、高 齢雇用継続基本給付金、高齢再就職給付金、こういった給付につきまして、船員さんの 場合とその他の陸上の方々では就業の形態に違いがあるということを反映して、この年 齢の部分が一般制度よりも５歳低い形で現行は設定されておりますので、こういうこと についてどういうふうに考えていくかを整理しなければいけないということでございま す。 　以上、一般制度に統合する場合に、部門ごとに見た整理しなければいけない論点でご ざいます。以上です。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。それでは、先ほどの議論の続きのもございますが、 それも含めましてただいま御説明いただいた、「一般制度に統合した場合の保険料率の 例」その他と、「一般制度に統合する場合における各部門の論点」ということにつきま して、御意見、御質問をいただければと思います。はい、山本さん、どうぞ。 ○山本委員（堀委員代理） 　先ほどの御説明の中で、陸の労災に移管すれば保険料率が12‰ぐらいに下がるのでは ないかというお話がございましたですね。現行で70‰というような数字から、12‰まで 下がるというようなお話があったように思うのですが、今現在の船員保険の災害率とい うのはどのようにとらえられているのでしょうか。 ○岩村座長 　それでは事務局の方でお願いします。 ○事務局 　必ずしも12‰になるということではありませんで、こういう中で整理をしないといけ ないということであります。 　それから、職務上部門の今の44‰を充足賦課方式で考えると、先ほど来、将来推計の 話でも出ていますが、労災の計算式を使うと12‰になるということでございます。 ○山本委員（堀委員代理） 　その12‰というのは、災害率からしてそのぐらいの数字になるということですね。 ○岩村座長 　医療保険課長、どうぞ。 ○武田医療保険課長 　すいません。さっきちょっと私も12‰と申し上げたのは、償却が終わった場合にはと いうことですので、何年間か償却を考えるとすると、当然すぐ12‰にするということに はなりませんし、資料２の１ページ目の表で申し上げますと、この44‰の部分について 申し上げたわけですから、当然職務上疾病の20‰や特別支給金分の６‰がまたのっかっ てくるということを考えれば、現在20＋44＋６で70‰を船舶所有者が負担ということに なります。この70‰を労災に持っていったときに何‰になるかは、償却をどれくらいの 期間考えるかとも相まって、労災側の制度との十分な話し合いによって検討されるべき 事項だろうと思っております。 ○山本委員（堀委員代理） 　お話はよくわかるのですが、いわゆる陸の労災の保険料率を決めている場合に、その 災害率でもって当然計算されるわけですね。ですから、償却の話は別としまして、船員 の労働災害率からすれば、陸の労災でいえばどのぐらいの率になるのでしょうか。 ○岩村座長 　何か資料をお持ちですか。 ○事務局 　ちょっと調べさせていただきます。 ○岩村座長 　それでは、ちょっとお時間をいただければと思います。もしすぐにわからなければ、 後日回答させていただくということでお願いしたいと思います。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　今の質問にちょっと関連しますが、資料２の職務上疾病部門と職務上年金部門と特別 支給金分の保険料率の合計70‰が一般制度の労災保険に該当するという理解をしてまず よろしいのでしょうかという確認と、もう一点は３ページの（別添２）で、船員の一部 分でありそうな11と12の漁業の労災保険料率が52‰と40‰ですから、これは船員保険か ら見ると事故率が少ないと判断されてこうなっているのか。その辺もあわせて教えても らえればと思います。 ○山本委員（堀委員代理） 　いや、海面漁業、これは労災の方の数値ですよね。船保の方の数値という話ではござ いませんね。 ○松井委員 　ええ。ですから、船保が70‰ですから、そっちの方が要するに事故としてこれだけか かっているんだと、そういうことでなるのかどうかをちょっと教えてもらいたい。 ○山本委員（堀委員代理） 　ですから、船員保険でカバーされている対象群の事故率がどれに相当するのか、つま り実際の災害率はどうなっているのかということですね。 ○岩村座長 　前提としては計算式が違うので、単純に比較ができないということです。 ○山本委員（堀委員代理） 　それはわかりますが、その料率の計算を考える前に、その事故率ということはやはり 労災の計算の基準になると思うんですよ。ですから、労災の保険の中に入っていった場 合に、どのグループ分けになって料率をどう設定するかというのは、その災害率でもっ て考えて処理されていくと思うのですが。 ○岩村座長 　はい、それはわかりますが、松井委員のあれからいうと、今の例えば（別添２）の 11、12と船員保険とは並列ではすぐには比較できないということと、すぐお答えできる のは70‰が全部労災保険に相当するかというと、下船後３月分の９‰が入っているの で、そこは陸上の労災保険には対応しないところが存在するということだけ、今お答え しておきたいと思います。 ○山本委員（堀委員代理） 　そういう給付の違いというのはわかるのですが、それと12‰とではあまりにも数字に 大きな差がありますので。 ○岩村座長 　そこは今事故率の問題だと思いますが。 ○山本委員（堀委員代理） 　これは償却の話以前の、前提になる話ですので。 ○岩村座長 　はい。医療保険課長、ちょっと手を挙げておられたように思ったのですが、よろしい ですか。 ○武田医療保険課長 　今、座長がコメントされた点を申し上げようかと思っただけで、事故率につきまして は、すいません、ちょっと確認をさせていただきたいと。また、ほかの業種との関連と いうことであれば、労災管理課とも相談をさせていただきたいと思います。ちょっと今 日出せるかどうか。 ○岩村座長 　では、ちょっとそこは、すいません、今日すぐに出せるかどうかわかりませんので。 ○山本委員（堀委員代理） 　ええ、それが数字を考えていく場合の今後の論議の前提になっていくと思うのです が。 ○岩村座長 　わかりました。ただ、先ほど例えば12‰などというお話もあったので、一定の前提を 置いて議論されていることは確かだと思いますので。 ○山本委員（堀委員代理） 　ということは、船員の災害率は12‰相当と考えてられるということでよろしいです か。 ○岩村座長 　いや、年金だけです。ですから、職務上の年金部門だけですので、疾病部門に関して はわからない。 ○山本委員（堀委員代理） 　つまり44‰に相当するものは、陸の労災で考えれば12‰というふうに災害率をとらえ ていると理解してよろしいでしょうか。 ○岩村座長 　先ほどの御説明では大体そういうことなのだろうというふうに理解はできると思いま すが、ちょっと詰めたところについては今日すぐに資料が出ないようでありますので、 後日改めて御説明させていただくということにしたいと思います。 　すいません、先ほどの話にちょっと戻りますが、松井委員の御質問で、後になると例 えば1,400億円が1,500億円になるのかという御質問が先ほどありましたが、それについ て御回答がもしできましたらお願いしたいと思います。 ○事務局 　平成17年度末時点の受給者について、給付現価を計算すると2,200億円程度で、その ときの積立金が800億円ぐらいあるので、それをのいて1,400億円の積立不足が出ていま すという話ですが、平成20年度末までいきますと、ここで給付を平成18年度で167億円、 平成19年度で162億円、平成20年度で158億円というふうに払っていますので、ザッとで すが給付現価の方がやはり500億円ぐらい減るような感じになるのだと思います。そこ で、ここから積立金をのくんですけれども、このときの積立金が平成17年度が800億円 ぐらいあったのですが、それが700億円ぐらいになっていますので、これをのくと1,000 億円ぐらい積立不足があるという形で、ここはかなり積立不足が減るんじゃないかと思 います。それは何で減るかというと、平成17年度末時点の積立不足が1,400億円という ふうに大きかったのですが、平成18年から充足賦課料率だけでやっていこうと思うとき に、その1,400億円を上乗せの料率で償却していけば、平成18年から充足賦課料率だけ でやっていけますよという話だったんですけれども、ここを44‰で３年間頑張ったの で、これで積立不足の方が減っているというような形にはなっているんじゃないかと思 います。 　結局この計算ですと、【ケース１】ですと44‰で最終的には積立金が払底しないでや っていけるような計算になっていますので、44‰で頑張っていくことによって過去債務 も自然と償却されていくと、そんな構造になっています。 ○岩村座長 　わかりました……か。ちょっと前提がどうなのかなという気がしたのですが。つま り、陸上制度に移行したときにどのくらいの償却不足が生じるかという話なので、ちょ っともう一度改めて医療保険課と調整していただいて、議論を整理していただきたいと 思います。はい、山本さん、どうぞ。 ○山本委員（堀委員代理） 　なかなかこれはわかりにくい話なんですね。私は保険のことは詳しくないものですか ら。この積立方式の違いについて、何かわかりやすい説明書を書面でいただけませんで しょうか。 ○岩村座長 　恐縮ですが、医療保険課と労災管理課でちょっと調整していただいて、なるべく委員 の先生方にわかりやすい形で御説明いただけるようなものを、御用意いただければと思 います。 　そのほかいかがでございましょうか。はい、三尾委員、どうぞ。 ○三尾委員 資料２でございますが、特に職務上疾病・年金部門について、労災保険になると、事業 の種類、分類がいろいろ書いてあるのですが、その最後に災害率や災害の種類、あるい は作業実態、業界組織、保険技術等いろいろ考慮しなければならない点が幾つか列記さ れています。こういったことを参考にして、船員について当てはめた場合には、例えば １１番の海面漁業はどの分野に該当するのか。分野としては外航分野、内航分野、旅客 船分野、漁業分野というのが大きく分ければあると思うんですけれども、先ほど山本委 員が言われたように事故率というのは大きな要素だと思いますが、そういった要素を加 味してみると、この分野はここに該当するということは一概に言えないのでしょうか。 そういう分類の仕方がいいのか悪いのかは、私は今省いて申し上げています。船員の中 にはそういう分野が実際にあり、現在は一本でやっているのですが、陸上でこういうふ うに細かく業種が分かれているというときに、一本で行かないこともあるのではないか と。これは我々の方の判断だけではなくて、労災保険の方の判断としてもそういうこと があるとすれば、やはりある程度の情報としては知っておきたいなということなのです が。 ○原田労災管理課課長補佐 　労災の方での料率の考え方として、事故率等、業種ごとのいろいろな特性に応じて定 めておりますので、現行の船員保険でカバーされている中でどういうふうな事業の種類 があって、それに応じて事故率なり何らかの指標に明らかな違いがあるというような実 態があれば、それはまた反映されることにはなると思います。今の船員保険でカバーさ れている方々の業務の実態なりがどういう形で、事故率がそれぞれに出るのかどうかも ちょっと調べてみないとわかりませんが、そういうのを踏まえてできるかどうかは改め て検討させていただきたいと思います。 ○岩村座長 　三尾委員、よろしいでしょうか。 ○三尾委員 　今すぐにお答えができないというのはわかりましたが、そういうことが検討できると いうか、ある程度我々の方にわかりやすいようなものが出てくる可能性はどうなんでし ょうか。 ○岩村座長 　恐らくそれは従来の船員保険の方で、職務上年金なら職務上年金、あるいは疾病も含 めてですが、どういうデータを持っているかということに依存するのだと思います。年 金部門については先ほど来医療保険課長などがお話になりましたように、一応12‰とい う話がありましたが、じゃ、例えば水運部門とか海運とかそういった部門ごとで分けた ときにどうなるかというのは、船員保険さんの方の職務上年金部門のデータが、そうい う種類別になってとれているかどうかに依存するのだと思います。ですので、ちょっと それは私もよくわからないのですが、いかがでしょうか。船員ということでは出るのか もしれませんが、さらに細かく分けてというのは、もともとのデータがないと非常に難 しいのではないかと思いますが。 ○事務局 　すいません、現時点では内航、外航、旅客、漁船、そういう分類で事故の発生状況と いうのはとっておりませんので、ちょっと何か簡易にできる方法がないか少し考えてみ たいと思いますが、全体を統計したものは今の時点ではございません。 ○岩村座長 　はい、山口委員、どうぞ。 ○山口委員 　質問ですが、今労災の話ですが、健康保険の方で資料２に、「一般制度に統合した場 合の保険料率の例」ということで例示されているんですけれども、ちょっと具体的な話 ですが、政管健保にしろ、前回の検討会で出された船員保険だけのいわゆる船員保険組 合という形にしろ、船員の特殊性部分を加味した給付を全く抜きにして考えた場合、こ の現行の職務外疾病91‰が陸上の政管でいえば82‰で、この陸上の政管健保は都道府県 ごとの財政運営ということに移管されるという前提だと、ミニマム75‰、マックス87‰ と。これはちょっと仮定の話ですが、例えば東京に本社がある船舶所有者さんは、じ ゃ、東京都の政管健保と同じ率になるのか。一方で例えば北海道の船主さん、北海道の 船舶所有者さんは、政管健保ということでいえば北海道の料率が適用になるのか。そこ ら辺、たしか前回もちょっと論議したような記憶があるのですが、一般制度に統合した 場合の料率の適用関係についての考え方を再度確認したい。 　もう一点が注のところで、健康保険組合の保険料率は各組合において別途設定されて いるということで、まことに勉強不足で申しわけないですが、参考的にいわゆる健康保 険組合の政管健保に該当するような保険料率が何‰ぐらいなのか、何かありましたらお 教えいただけないかなということです。 ○岩村座長 　保険課長、どうぞ。 ○今別府保険課長 　ここの表は今の船保の職務外疾病部門と、今の政府管掌健康保険の料率を書いていま す。これは制度上の話ですから、今の制度でこうなっているというだけで、今の船保の 91‰が実際にどうなるかという話では全くないんですね。 　前回ちょっと議論させていただきましたが、いろいろな付加給付を考えると、ちょっ と先走りますが政府管掌健康保険に移るというよりは、むしろ健保組合ないしは船員保 険組合というような、付加給付ができるような受け皿を考えるのが一つの考え方ではな いかということをおっしゃいました。したがって結論は、その船保の集団に応じた、船 保の集団の職務外疾病部門で保険料を主とした収入と支出のバランスをとって、必要な 保険料を決めるということですので、むしろ今御質問になった政管の料率ないしは組合 もいろいろもうこれは幅がありますので、その料率がどうというよりも、船保の集団で 独自に今の91‰を基準にして設定をされていくと。ただ、この91‰の部分でどれぐらい の収支差が出ているかというのが別途あるとは思いますが。先ほどの労災の議論は、事 故率で当てはめていくという議論があるのかもしれませんが、健康保険の部分は、むし ろ船員集団で独自の保険集団をつくって運営をしていくというのが自然な考え方ではな いかというのが、この間の議論だったような気がします。 　参考までに申しますと、政管健保はここは82‰で、健保組合の制度上は30‰〜95‰ で、かなり低いところと高いところに散らばっておりますので、それは1,600の健保組 合個々の事情でばらばらでございます。 ○岩村座長 　あと、新しい制度の県単位で財政を行う場合の保険料の問題ですが。 ○今別府保険課長 　これも今申しましたように健保組合的なものかなと思いますが、政府管掌健康保険の 方にそのまま移行するとしても、船員保険自体を今ここの政府管掌健康保険で考えてい るような、県ごとに分割をした保険単位で運営するのがそもそも適切かどうかという議 論が先にあって、もしその方がいいといったときに初めて出てくる議論だろうと思いま す。 ○岩村座長 　山口委員、よろしゅうございましょうか。 ○山口委員 　都道府県ごとにばらばらというのは、それはやめてくださいということを申し上げて おきます。 ○岩村座長 　まだあと福祉事業の問題があるのですが、今までのところで御発言がございますでし ょうか。三尾委員、どうぞ。 ○三尾委員 　制度的なことでちょっと教えていただきたいんですけれども、これは資料３の３ペー ジに雇用保険では短時間労働者で季節的に雇用される、あるいは１年未満は適用除外と されているが、船員保険ではそのような場合であっても、船員法上の船員であれば適用 しているというふうに先ほども説明があったのですが、船員法上の船員であれば失業保 険はすべて適用になるということでよろしいですか。期間的なものは何かあるように私 は思っていたんですけれども。制度上の話ですから。 ○岩村座長 　雇用保険課の方で。 ○田中雇用保険課課長補佐 　すいません。ここは事実関係を書かせていただいているだけですが、雇用保険の制度 の中では短時間労働者の場合、短時間といっても週に30時間未満の方の場合ですが、そ の場合、季節的に雇用される方や、あと短期の雇用を繰り返すのを常態とする方につい ては適用除外とされているということですが、船員保険ではそういう区分けをしていな いので、船員保険の場合はそういう働き方であっても適用されると、そういう現状を書 いていると、整理しているということです。ちなみに、季節的に雇用される方や１年未 満の雇用に就くことを常態とする方で週に30時間以上であれば、いわゆる特例被保険者 になりますので、雇用保険も適用になるのですが、30時間未満の場合は適用除外にして いる、そういう現制度の違いを書いているということでございます。 ○岩村座長 　今のは雇用保険の方の御説明ですが、船員保険の方はわかりますでしょうか。 ○事務局 　制度としては適用になっておりますが、失業保険金の受給資格として、おっしゃるよ うな、例えば２ヶ月以内の期間の契約の方とか、そういう方については失業保険金の受 給資格がないというようなことはございます。 ○岩村座長 　ですので、多分適用の問題と、それから誰が受給できるかという、その違いのお話な のだろうと思います。そのほか、いかがでしょうか。松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　資料３ですが、一番下の埋葬料が一般制度と船員保険では違うんですけれども、そも そもＩＬＯの基準に埋葬料が入っているのか否かということと、社保審医療保険部会で はこれを廃止するという議論が今俎上に上がっているんですけれども、事実関係、ＩＬ Ｏとの関係ではまずそもそもどうなっているのでしょうか。 　もう一つ、出産手当金のところも一般制度と船員保険では違っているんですけれど も、これは船員保険で規定されているというのですが、ここはＩＬＯ基準でもこういう 形になっているのかどうか教えていただきたいのですが。 ○岩村座長 　それでは、事務局の方でおわかりでしたら御回答をお願いしたいのですが。 ○事務局 　まず、埋葬費につきましては、条約上は船内において死亡した場合、あるいは船舶所 有者の責任において医療及び生活維持を受ける権利を有する方が死亡した場合は、埋葬 費を支払うということが書かれております。金額等の規定はございません。 ○岩村座長 　出産手当の方はいかがでしょうか。 ○事務局 　出産手当金については規定がございません。 ○岩村座長 　それでは、ほかに御発言があるかもしれませんが、時間の関係もありますので、先に 資料４の説明と議論に移らせていただいて、またもしございましたら適宜戻っていただ くということにさせていただきたいと思います。 　それでは恐縮ですが、事務局の方で福祉事業の整理についてということで、資料４の 御説明をお願いします。 ○事務局 　資料４をお願いいたします。「一般制度に統合する場合の各部門の福祉事業の整理に ついて」ということで、福祉事業につきまして、部門ごとにどのような論点があるかと いうことを整理させていただきました。 　１ページでございますが、最初に職務外疾病部門でございます。その○に書いてござ いますように、現在船員保険制度では船舶所有者の負担で福祉事業を行っております が、政管健保では労使折半の保険料ということで、負担関係が違うということが一つの 課題であろうかと思います。それから、下の方には参考までに、今の船員保険の福祉事 業で職務外の部分に該当すると考えられるものを、３つほど整理させていただいており ます。 　おめくりいただきまして、職務上疾病・年金部門につきましては、２つ論点として挙 げさせていただいております。１つ目は、船員保険制度独自の福祉事業につきまして、 例えばそれが無線医療センターの運営とか、あるいは洋上救急医療の援護事業と、この 独自の部分でこういった事業につきましては、船員さんの方々の労働の形などを考える と必要ではないかと。そのときに、どういう形で実施するかということで、一般制度の 福祉事業でそういう並ぶものがないものですから、実際必要だとすれば、どういう形で やるかという事業の在り方を考えないといけないだろうということが１つ目の○です。 　それから２つ目の○でありますが、労災保険制度と船員保険制度では特別支給金の支 給額に相違があると。その下の枠の一番上の欄にございますが、特別支給金の支給で、 左が船員保険、右が労災ということでありますけれども、このうち労災の方は例えば特 別給与（ボーナス）を算定の基礎とする特別支給金というのがあるのですが、船員さん の給与形態からボーナスというのではなくて、定率の特別支給金（第二種）を上乗せし て出している形でございまして、このようにちょっと形の違いがあるということをどう いうふうに整理していくかということが、課題になろうかと考えております。以下、表 の形で、船員保険制度の福祉事業と、それに対応する類似の労災制度の福祉事業を整理 させていただいております。３ページはその続きであります。 　めくっていただいて４ページをお願いいたします。続きまして失業部門であります。 １つ目の○ですが、雇用保険制度においては雇用安定事業、能力開発事業、雇用福祉事 業、いわゆる雇用保険三事業でございますが、こういった形で福祉事業に相当のものが 行われているということであります。この雇用保険三事業につきましては陸上の方の雇 用の安定、あるいは能力開発の制度体系というものを前提として、三事業の制度体系が 組まれておりますので、船員保険の形とはちょっと違っているということで、それに今 の体系等はかなり違いがありますので、仮に一緒にやっていくとしたらどんな形になる のかとか、率の設定がどうなるのかということは整理する必要があるだろうということ でございます。 　次の○で、船員保険独自の福祉事業である就職促進手当につきましては、支給実績が 平成３年ぐらいからないものですから、この事業の実施が引き続き必要なのかどうか検 討する必要があろうということでございます。 　おめくりいただきまして、最後に施設の部門につきましては、各部門を横断するとい うことでありますので、別途この部分を出して整理をさせていただきました。論点の１ つ目の○でありますが、保養所等につきましては、一般制度においては既に廃止、ある いは今後廃止という形になっておりますので、一般制度に統合する場合にはこれをどう していくかということが留意事項であります。次の○で、仮にそういう中にあって船員 のためにこれらの福祉施設が必要という場合には、福祉事業の枠組みを離れて実施する ことも含め、と書いてありますが、例えば拠出をしてやっていくとか、そういったこと をイメージしているんですけれども、どういう方策をとることができるのかということ について検討する必要があるということでございます。次の○で、これはこの検討会で も出てきた意見だと思いますが、施設運営という形ではなくて、違った形の事業、ソフ トなどの事業ということのあり方、こういう形も含めて検討する必要があるのではない かということです。 　その枠の中に施設の現在の概要を書かせていただいております。下線の施設について は、平成17年度末に廃止予定ということです。それから、その枠の中の一番右の下に （参考）ということでありますが、前回の検討会では時価はどうかというお話があった のですが、福祉施設につきましては時価評価しておりませんので、代わりに簿価をそこ に書かせていただいております。土地、建物合わせまして245億円という簿価でござい ます。 　以上でございます。 ○岩村座長 　どうもありがとうございました。ただいまの福祉事業に関する御説明につきまして、 御意見、御質問をお出しいただきたいと思います。はい、野川委員、どうぞ。 ○野川委員 　この福祉事業の中では、一目瞭然のように、職務上疾病・年金部門にかかわる事業が 最も多いわけですが、この論点の○にも記載されておりますように、船員保険制度独自 の福祉事業について引き続き事業を実施できるようにする必要があると考えられるとい うことですが、具体的に船員というのは一つの職種ですね。業態とか事業ではなくて ね。今の労災保険の制度の中で、さまざまな働き方をしている人たちの中で、こういう 職種で働いている、あるいは資格で働いているというような、個々の働き方に着目して 何らかの労災保険上の対応をするというようなことがあるのかどうか。抽象的な質問な のかもしれませんが、ちょっとお伺いしたいのですが。 ○岩村座長 　労災管理課の方、いかがでしょうか。 ○原田労災管理課課長補佐 　ちょっとすべてをよく把握していないのですが、特定の業種や職種の方々だけが利用 できるようなものは、福祉事業として今のところはないと思います。 ○野川委員 　実態はともかくとして、制度上そういうことを組み込むことが、現在の労災保険制度 を前提とした上で、工夫の余地があるのかどうかということはいかがでしょうか。 ○原田労災管理課課長補佐 　今までの考え方からすると、すべての事業主の連帯責任ということでございますの で、かなり大きな考え方の変更をしない限りは、なかなか出てこない発想ではないかと いうふうには考えます。 ○岩村座長 　松井委員、どうぞ。 ○松井委員 　質問ですが、建設は別にやっている部分はありませんでしたでしょうか。記憶が定か であれば、建設の中災防も別にあったような気がするんですけれども、どんなものでし ょうか。 ○原田労災管理課課長補佐 　助成金や個別のいろいろなものがございますので、ちょっと個別によく調べた上で、 また改めて御紹介させていただきたいと思います。 ○岩村座長 　どうぞ、小坂委員。 ○小坂委員 　今のこの特殊な無線医療や洋上救急については、何も職務上疾病・年金部門だから今 ある制度の中に無理やりはめ込まなければいけないということではなくて、実質的にこ れが担保できるような姿、例えば洋上救急などは日本籍の船だけではなくて、外国船籍 の船も当然日本近海で医療を受けていますし、それから無線医療についても日本フラッ グでなくても、日本人が乗っていて交信ができれば十分今もやっているわけです。だか ら、本来これは国家としてやらなければいけない部分じゃないかと思います。船員保険 だから今やっているけれども、何もこれは船員保険でやらなければいけないという部分 ではないような気がします。 　一番今大事なのは、ここにも書いてあるように、こういう独自の部分について引き続 き事業をどういうふうにやったら継続できるのか。今、野川先生がおっしゃったよう に、陸上の制度の中でやれるというのならそれはやればいいけれども、無理やり努力し てそこへはめ込まなくても、これはやはり別の考えを持ってやらなければいけない。と いうのは、私どもの傘下の船員でも、アメリカのコーストガードだとかイギリスだとか で、何度も救助されたりいろいろな医療を受けていますし、これはやはり国としてもあ る部分では考えていかなければいけない問題。我々も船舶所有者としてこれをどういう ふうに考えるかというのは、現行の制度がなくてもやっていかなくてはいけない問題だ と思います。 ○岩村座長 　龍井委員、どうぞ。 ○龍井委員 　次回までに、論点整理の段階で今御指摘があったようなところは、財源上どの範囲で カバーしていくのかという問題と、それから仕組みとしてどういうふうにしていくの か、やはりレベルがちょっと違うこともあり得るので、野川先生が言われたように、工 夫の余地についてもうちょっと選択肢を示していただけたらなと思います。 　それから、その関連で、４ページの失業部門の方も、現行制度でも特例措置のような ものが行われていれば、それを教えていただきたいと思いますし、これにつきましても 料率の独自の設定がどの程度の範囲で可能なものなのか、少し整理して、次の議論に結 びつけていただきたいと思います。 ○岩村座長 　はい。そのほかございますでしょうか。どうぞ、藤澤委員。 ○藤澤委員 　先ほどの衛生担当者や無線医療センターや洋上救急医療というのは、本来昔はドクタ ーが船内に乗って、健康管理やいろいろな船員の対応をやってきたわけですが、医者が 船内に乗れない、乗る必要がないといういろいろなプロセスの中で、今のような形態に 移行してきて、講習だとか、それから医療センターの運営上の必要な整備とか、いろい ろルールづくりをやりながら今までやってきているわけでございまして、ここら辺は船 員にとっては非常に大きなファクターですよね。ですから、これをどういうふうに運営 ・維持していくかということを抱き合わせで論議していかないといけないような大きな 課題、問題、また法律上のそういう問題の流れもあるわけでございまして、ここはひと つこういう保険制度の中でそういうものを確立していくのか、あるいは先ほど小坂委員 が言われますように、違ういろいろな形態の中で構築していくのかは別にいたしまし て、これは絶対に不可欠な事項でございますので、非常に大きな問題ですので、やはり どういう視点で可能なのかということは、ぜひこの中でいろいろ議論を重ねていきたい なと思っております。 ○岩村座長 　ありがとうございました。それでは、時間も差し迫っておりますので、最後に資料５ について、これは船員保険の平成16年度決算についてでありますが、それについて御説 明をいただきたいと思います。 ○事務局 　時間の関係もありますので簡潔に御報告したいと思います。資料５、「船員保険の平 成16年度決算の概要」でございます。枠の中に書いてございますように、平成16年度決 算は51億円の黒字、前年度に引き続き２年連続ということです。 　そこの１の(1)にございますように、収入面では被保険者数の減少、あるいは標準報 酬月額の減少ということで、収入37億円の減少でございましたが、一方(2)の支出面の ところでございまして、被保険者数の減少、失業保険金受給者の減少、こういったこと による保険給付費の減少、あるいは老人保健拠出金の減少ということで、61億円の支出 減で、差し引き51億円の黒字ということでございます。 　３の部門別のところにございますが、疾病部門は対前年度比で20億円の悪化となる35 億円の黒字とありますが、これは料率を職務上疾病から上年金に12‰移したということ によるものです。(2)のところで失業部門は９億円改善の30億円黒字と。(3)であります が、年金部門は30億円改善、これは先ほどの裏返しで料率を移したことによりますが、 しかしながらなおかつ20億円の赤字ということでございます。 　それから、４のところで積立金が今1,120億円ということです。 　以下、２ページ以降はその表でございますが、２ページは全体の保険料収入が減って いること。それから保険給付費、老健拠出金の減少が大きいということを確認いただけ ればと思います。 　３ページはこれの疾病部門でありますが、このうち特に老人保健拠出金の減少が大き いということが確認できるかと思います。 　４ページは失業部門でありますが、［基礎計数］の一番下でありますけれども、被保 険者1,000人当たり失業保険金受給者数ということで、このあたりが20％以上の減とい うことが影響していると考えられます。 　５ページが年金部門でございます。 　６ページが福祉事業部門で、ここは事業費が減っているということで、対前年度比で ７億円のマイナスということでございます。 　最後のページ、横になっておりますが、こうやって眺めてみますと、平成15年度から 続けて２年連続の黒字であること、しかし被保険者数の減少、それから標準報酬月額も 一たん上昇に転じましたが、再び減少に転じたということが見てとれるかと思います。 　以上でございます。 ○岩村座長 　ありがとうございました。ただいまの平成16年度決算の概要についての御説明に関し まして、御質問、あるいは御意見がありましたらお願いいたします。 　よろしゅうございましょうか。その他、今日かなり活発に御議論いただきましたが、 全体について特段御発言がありましたらお願いしたいと思います。江口委員、どうぞ。 ○江口委員 　日本船主協会です。以前から、前回も申し上げまして、今回資料２という形で出して いただいたのですが、やはり統合後の全体の保険料率が明確にならないと、組織として なかなか決定がしづらいということもありまして。残念ながら資料２はやはり一般制度 ではこういう料率ですよというところにとどまっているようです。私どもが申し上げて いた条件等もあまり明確ではなかったので、料率設定が難しいのかと思いますが、今回 使用者側委員で保険料率をシミュレーションするに当たっての設定条件を、これから申 し上げますけれども、一応考えてまいりました。詳しいところは当協会の事務局から社 会保険庁さんに御相談しながら詰めていきたいと思います。また、組合さんの方にも御 説明したいと思います。それで、全体の料率を次回までに御用意していただければと思 っております。 　設定条件としましては、職務外疾病部門は政管健保、職務上疾病・年金部門について は労災、失業部門は雇用保険に統合させる。給付につきましては、基本的にはＩＬＯの 条約を逸脱しない範囲で陸上の保険に合わせていただく。それから、特に今日短期保険 の部分で積立持参金のお話もありましたが、相当数短期のところで積立金が残っている 部分については、それを職務上年金部門の積立金に、また、保険料率も移管していくと いうことで考えていきたいと。それから、福祉事業につきましても、船員保険独自事業 のうち、船員労働の特殊性より必要と思われる事業は継続していく。また、保養所等を 除いて、陸上の保険制度で既にある類似の事業については、陸上の事業を活用して継続 していく。この４点ばかりの設定条件のもとに、つくっていただき次回までに御用意願 いたいと考えております。 ○岩村座長 　今、船主さん側の方からそういう一定の議論の前提のお話がございました。今のお話 ですと詳細については改めて社会保険庁の事務局、それから組合側に御説明があるとい うことでございますね。今の点につきまして、差し当たりの何か御発言はございます か。よろしゅうございましょうか。どうぞ、三尾委員。 ○三尾委員 そういう想定で最終的な料率を出したいというお気持ちは十分わかります。ただ、我々 の方としては前提条件のところは詳しく聞いてみないと、「そうですね」と言うわけに もいかないので、そこは十分に後で説明をいただきたいと思います。 　 ○岩村座長 　それでは、今労組側からもお話がありましたように、ぜひ率直な御意見の交換を船主 側と組合側とでお願いをしたいと存じます。とりわけ先ほどもちょっと途中でも申し上 げましたように、全体の医療保険の改革の問題や社会保険庁改革の問題ということもご ざいまして、こちらの検討会の方もそろそろ取りまとめのステージに入らなければいけ ないということでもございますので、ぜひ次回に向けて労使当事者間での話し合い、あ るいは必要に応じて事務局側との折衝等もお願いをしたいと存じます。 　また、今日、この後議論を進めていくに当たって必要な宿題などもたくさんちょうだ いしたように思いますので、それもあわせて次回に向けて用意をさせていただきたいと 思っております。その上で、次回はぜひこの検討会としての報告の取りまとめに向けて 議論ができるようにさせていただければと思います。ぜひ御協力のほどをお願いいたし ます。 　次回の日程でございますが、これにつきましては改めて事務局の方から御連絡をさせ ていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、今日の検討会はこれで終了させていただきます。どうもありがとうござい ました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜了＞ 　照会先：厚生労働省保険局保険課企画法令第２係 　　　　（代）０３−５２５３−１１１１（内線）３２５０