05/07/06 第３回生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会議事録


　　　　　　 第３回　生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会

日時：平成17年７月６日（水）　18：00～19：20
場所：虎ノ門パストラル　プリムローズ

出席委員：谷本石川県知事、岡﨑高知市長、今井総務副大臣、田野瀬財務副大臣、
　　　　　尾辻厚生労働大臣、木村地方財政審議会委員、
　　　　　京極国立社会保障・人口問題研究所所長

議題　　：（１）共同作業の実施について
　　　　　（２）生活保護制度及び児童扶養手当制度に関する問題提起
　　　　　（３）生活保護費における地域間格差の原因分析のための調査結果について
　　　　　（４）第２回協議会までに指摘された論点の整理
　　　　　（５）その他

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、私の時計では定刻少し前ですが、先生方お揃いのようでございますので、
ただいまから第３回「生活保護費及び児童扶養手当に関する関係者協議会」を開催いた
します。
　本日はお忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
　それでは、まず本日の出席者を御紹介申し上げます。
　谷本石川県知事でございます。
　岡﨑高知市長でございます。
　麻生総務大臣の代理で今井総務副大臣でございます。
　谷垣財務副大臣の代理で田野瀬財務副大臣でございます。
　木村地方財政審議会委員でございます。
　京極国立社会保障・人口問題研究所所長でございます。
　それでは、まず前回の協議会での御提案のありました共同作業について御相談申し上
げたいと存じます。資料１の「共同作業実施要領（案）」について、厚生労働省社会・
援護局長から説明をさせます。お願いします。

（小島厚生労働省社会・援護局長より資料１「生活保護費及び児童扶養手当に関する関
係者協議会共同作業実施要領（案）」に基づいて説明）

（尾辻厚生労働大臣）
　何か委員の先生方から、ただいまの説明について御意見ありますでしょうか。
　どうぞ。

（谷本石川県知事）
　前回、共通の認識を得るためにこういう共同作業チームを設けて原因分析を行うとい
うことを申し上げました。その方向に従ってこういう実施要領案が提案されたというこ
とですので、基本的に了解いたします。いずれにしてもせっかくですから客観的なデー
タに基づいて科学的な原因分析を行っていただきたいと思いますし、そのためにはデー
タを共有して、それぞれがしっかり分析を進めていかなければならないと思います。
　幾つかの項目が挙がっておりますが、保護率の上昇が生活保護費を大きくさせている
とか、地域間格差があるとかというのは、概ね共通の認識であるように思いますので、
特にそういうところを一つ重点的・優先的に、是非作業を進めていただきたいというこ
とを申し上げておきたいと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ。

（岡﨑高知市長）
　私の方からも、１点お願い申し上げたいと思います。
　共同作業につきまして、全国市長会としましても、いろいろな意味で協力してまいり
たいと思っております。
　ただ、前回の厚生労働省から出された政令指定都市の数字の拾い方については、数字
の拾い方にはいろんな意味を持ちますので、どういう調査をやるかにつきましては、こ
の協議会と御確認をいただきながら、今回もこのリストが出ておりますので、この協議
会の場でどういう調査をやっていくかの確認をしながら進めていただけたらと思いま
す。これはお願いでございます。

（尾辻厚生労働大臣）
　それは当然、そういう連携しながらの作業になると思います。
　あと、先生方の御意見はございませんでしょうか。
　それでは、共同作業実施要領については御了解いただいたものといたします。作業の
実施は、木村委員と京極所長を中心に進めていただきたいと思いますので、どうぞよろ
しくお願いを申し上げます。
　次に、第２回の際に私の方から厚生労働省の考え方について整理して紙を出すと申し
上げておりましたので、この考え方について資料２としてお出しをしてございますの
で、ご覧いただきたいと存じます。
　「生活保護及び児童扶養手当に関する問題提起」でございます。ＩとIIということ
で、Ｉが生活保護、IIが児童扶養手当、それぞれに関する問題提起をしております。そ
れぞれ１、２、３と大きく述べておりまして、３番目が問題提起になっておるところで
ございます。ざっと御説明申し上げておきたいと存じます。
　まず「Ｉ　生活保護に関する問題提起」でございますが、資料２の１ページのところ
からご覧いただければと存じます。
　申し上げましたように、１、２、３と述べております。まず「１　生活保護業務にお
ける国と地方の役割分担」ということで、括弧の中で、「（１）憲法第25条と生活保護
制度における国の役割について」として、地方分権の推進など、時代の変化等を踏まえ
て国と地方の具体的な役割分担を見直すことは憲法25条の趣旨には反しないということ
を述べております。
　「（２）生活保護における地方自治体の役割」として、地方自治体に保護の認定や保
護費の支給、自立支援など具体的な実施を行っていただくことがふさわしいということ
を述べております。
　次に２ページの下の方に大きく「２　地方分権の流れと生活保護業務」ということ
で、まず（１）として、平成12年の地方分権改革により機関委任事務が廃止され、法定
受託事務が創設をされたということでございます。
　そうしたことで「（２）地方分権改革における生活保護業務の見直し」として、地方
自治体の裁量が拡大をしたということを述べております。
　そして、３ページの下の方に「３　問題提起」ということで３点を述べております。
　まず「（１）生活保護事務実施に当たっての地方自治体間の較差」として、地方自治
体の事務実施の裁量性についてどう考えるかという問題提起でございます。
　また「（２）今後の生活保護業務における国と地方の役割分担」として、地方自治体
の裁量を更に拡充することについてどう考えるかという問題提起でございます。
　それから「（３）地方自治体の裁量の拡大に伴う生活保護費国庫負担金の在り方の見
直し」として、地方自治体の裁量の拡大に伴い、生活保護費国庫負担の在り方を見直す
ことについてどう考えるかという問題提起でございます。
　この３点を、問題提起をさせていただきます。
　５ページに参りまして「II　児童扶養手当に関する問題提起」でございます。これも
１、２、３と大きく述べております。
　まず「１　母子家庭対策については、国と地方自治体とか協力しながら実施していく
ことが不可欠」ということで、平成14年の法改正により「就業・自立に向けた総合的な
支援」へと転換を図ったところでありまして、国と地方自治体が協力して事業を実施し
ていくことがますます重要となっている、いつも申し上げておることでありますが、そ
のことを改めて述べさせていただいております。
　そして「２　就業・自立支援施策の取組状況の地域格差」ということで、地域の格差
ということについて、その下の方の括弧内で述べておるところでございます。
　そして、この児童扶養手当に関することに関しましても６ページの下の方に「３　問
題提起」ということで述べております。
　母子家庭の自立支援策への取組が各地方自治体で幅があること、母子自立支援員の配
置等実施体制に地域格差があることについてどのように考えるか。
　また、母子家庭対策にかかる上記のような課題を踏まえ、三位一体改革の中で児童扶
養手当の国庫負担金の在り方についても見直すことについてどう考えるか。
　という問題提起をさせていただいたところでございます。
　以上、簡単に私どもの問題提起について御説明を申し上げました。
　さらに、総務省からも問題提起がございますので、総務省からの資料についても御説
明をお願いいたします。それでは、今井副大臣、お願いをいたします。

（今井総務副大臣）
　資料３「厚生労働省提出「生活保護及び児童扶養手当に関する問題提起」について」
について御説明申し上げたいと思います。
　ただいまの厚生労働大臣から資料２「生活保護及び児童扶養手当に関する問題提起」
につきまして、御説明をいただいたところでございます。この問題提起に対する総務省
の考え方につきまして、資料３のとおりまとめさせていただいておりますので、私の方
から説明をさせていただきます。
　まず「Ｉ　生活保護」でございます。
　「１『生活保護業務における国と地方の役割分担』について」でございますが、この
生活保護制度は、私があえてこの場で申し上げるまでもないわけでありますが、憲法第
25条に基づき、国の責任で、生活に困窮するすべての国民に対して健康で文化的な最低
限度の生活を営む権利を保障するものでございます。
　この生活保護制度におきましては、この憲法の規定を受けまして、生活保護法第２条
の規定によりまして、最低限度の生活を保障される機会及びその最低限度の生活の内容
について、地域や個人によって実質的な差があってはならないもので、法律でこれを無
差別平等と規定しておりますのは皆さん御案内のとおりでございます。
　また、厚生労働省の資料におきましては、生活保護業務に関わる国と地方の役割分担
が示されているところでございますが、生活保護の在り方に直接関連するのは、国が実
施する所得保障施策と雇用施策でございます。特に雇用施策の関連は大変大きく、失業
者の状況等により生活保護の適用状況は大きく左右されるものでございまして、生活保
護に対する国の責任は地方の責任に比べまして極めて重いものと考えておるわけでござ
います。先ほどの厚労省のペーパーでは、この国の役割をことさら軽く扱っている印象
を受けますが、国の責任というものは極めて重いと、このように考えております。
　なお、生活保護業務における地方自治体の基本的役割は、被保護者の客観的状況の把
握でありまして、国が定めた認定基準への当てはめ、あるいは事実認定の問題にとどま
るものでございます。
　次に「２『地方分権の流れと生活保護業務』について」でございますが、御案内の法
定受託事務は国が果たすべき役割に関わるものでございまして、国において適正な処理
を特に確保する必要があるものと考えております。
　そのために、国において適正な処理を特に担保することができるよう、自治事務とは
異なる関与の在り方を定めておりまして、地方自治体の事務の処理が法令に違反してい
るときなどの場合においては、是正の指示あるいは代執行によりまして個別具体的に国
が関与できるものとされているところでございます。また、当然のことながら、地方自
治体はこれに従う義務があるわけでございます。
　次に「３『問題提起』について」お話をさせていただきます。
　処理基準は、法定受託事務を処理するに当たって、地方自治体が「よるべき基準」と
いたしまして、国がかなり細部にわたって定めているわけでございます。これと異なる
事務処理が行われた場合には、国は地方自治法に基づきまして「是正の指示」をするこ
とができるものとなっているわけであります。
　保護基準における級地でございますが、生活保護制度が憲法第25条に基づきまして
「生存にかかわるナショナルミニマムを確保するため、全国一律に公平・平等に行う給
付金の支給等に関する事務」であることから、厚生労働大臣が個々の市町村ごとに決定
しているものでございます。生活保護において、これらを地方自治体の裁量に委ねると
いうことは制度として憲法上疑義があるだけではなく、政策論としても間違っているの
ではないか。このように私どもは考えているところでございます。
　次に「II　児童扶養手当に関する問題提起」をいただいたわけであります。
　この扶養手当の認定の基準は収入のみでございまして、給付は現金給付のみでありま
す。何の裁量性も持ちようがないものです。ほかの施策との関連を御指摘するというの
であれば、制度そのものの議論が必要ではないかと考えております。
　資料の説明は以上でございますが、最後に前回の協議会で厚生労働省の具体的な監査
・指導の現実をお伺いさせていただいたのですが、明確な御返事はいただいておりませ
ん。
　したがいまして、今日ということではありませんが、監査の実態等につきまして、い
ずれかの機会に御報告いただければ大変ありがたいと考えておりますので、よろしくお
取り計らい願います。
　以上です。

（尾辻厚生労働大臣）
　まず、今の最後の部分でありますが、ここはだれか答えられますか。

（小島厚生労働省社会・援護局長）
　これは整理して、また御報告いたします。どういうふうに監査を行っているかという
実績をおまとめいたします。

（今井総務副大臣）
　どうぞよろしくお願いします。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、次回に資料をお出しします。
　それでは、私が御説明申し上げたこと、それからその後の総務省からの御意見とあり
ますが、ここで議論を始めてもいかがかと思いますので、簡単に、ただいまの私どもの
問題提起あるいはその後の総務省からの御意見等につきまして、先生方からの御意見が
あればお伺いをしておきたいと存じます。どうでしょうか。

（谷本石川県知事）
　厚生労働省の方から問題提起がございましたが、これはいずれ知事会として意見を集
約しなければならないと思いますので、知事会としての意見というのは別途、次回以
降、必要があればペーパーで提出をさせていただきたいと思っております。
　ただ、私の個人の感想めいた形になりますが、この「地方分権の流れと生活保護業務
」に関しては若干指摘もさせていただきたいと思います。法定受託事務というものの性
格でありますが、これは何度も繰り返して私ども申し上げておりますが、本来これは国
が果たすべき役割に係るものであって、国において適正な処理を特に確保する必要があ
るものと、法律の規定に明記をされております。
　さらに、具体的には専ら国の利害に関係のある事務ですが、国民の利便性また処理の
効率性の観点から法律の規定によって受託すべきものということで自治体が処理する。
こういうふうに我々は理解をしているわけでありまして、これまでも繰り返し申し上げ
てまいりましたが、こういった生活保護に係る事務というのは、平成８年の地方分権推
進委員会の審議を振り返ってみましても、当時の厚生省さんの度重なる御要請によって
生存に係るナショナルミニマムを確保するために全国一律公平平等に行う給付金の支給
事務ということで、明確に法定受託事務という形で位置づけがなされたという経緯もあ
るわけです。
　それを踏まえて、平成10年でしたか、地方分権推進計画が策定をされましたが、その
中で全国単一の制度あるいは全国一律の基準によって行う給付金の支給に関する事務と
いう形で法定受託事務に分類されました。それを踏まえて地方分権一括法の中でも法定
受託事務という位置づけがされたという経緯がございますので、総務省さんの方から
も、今、御指摘がございましたが、この生活保護事務というのは、まさに自治法に定め
る法定受託事務として国が責任を持って制度設計を行い、また適正な事務処理に必要な
処理基準をきめ細かく定めるべき事務だと思うわけでありまして、このことについて
は、国、地方、共通の認識であると思うわけであります。あえて感想として申し上げれ
ば、国の包括的な裁量権というのが廃止されましたのは、従前の機関委任事務が廃止を
されて国と地方が対等・協力の関係になったことによるものだと私は思っておりまし
て、この生活保護が法定受託事務化されたがゆえに地方の裁量が拡大されたかのような
問題提起がありましたが、これは正直言って大変違和感を覚えざるを得ません。
　今、我々が三位一体の改革論の中で申し上げております、地方の自己決定とか自己責
任を拡大して自由度を高めていこうといった意味での地方の裁量の拡大と違う性格のも
のではないか。このような感想を持った次第でございます。
　以上です。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ。

（岡﨑高知市長）
　後ほど、生活保護のいろいろな原因分析につきましては市長会のアンケートがござい
ますので後ほどしゃべらせていただきますが、この中でも触れられておりますが、本
来、生活保護は他法優先ということになっておりますが、残念ながら年金制度、社会保
障制度を含めて、日本の制度の中では他法がまだまだ弱く、生活保護層へ転落してくる
要因になっていると思います。
　医療費の自己負担も上がりつつありますし、しかも高齢化が進み、独居老人が増えて
おります。これは都市の大きなこれからの課題ともなっております。この中に書かれて
いることにつきましては、我々としても少し違和感があるところでございます。１回市
長会の中でもこの文章を論議しないといけませんので、１回持ち帰らせていただくよう
にします。

（尾辻厚生労働大臣）
　ほかに、先生方から特に御意見はございませんでしょうか。
　それでは、それぞれただいまお出しいたしました問題提起についても整理をして御意
見をお寄せいただけるということですから、今日のところはこれまでにさせていただき
たいと存じます。
　厚生労働省といたしましても、生活保護に関して引き続き相応の責任を果たしていく
というのは当然のことでございますから、その所存でございますが、被保護世帯の実情
に応じた保護の実施でありますとか、自立支援をより効果的に進めていくための国と地
方の役割分担の在り方について検討することは必要ではないかと考えておるものでござ
います。
　いずれにいたしましても、次回以降の協議会でこれらの論点について更に議論を深め
させていただきたいと存じます。
　それでは、次に市長会より「生活保護率における地域間格差の原因分析のための調査
」をお出しいただいておりますから、それについての御説明を岡﨑市長からお願いをい
たします。

（岡﨑高知市長）
　それでは、私の方から簡潔に申し上げたいと思います。
　少し、表題がちょっと大げさであったかもしれません。我々、全国市長会の中で生活
保護の保護率が高い20市の福祉事務所にアンケートを出しまして、その中で３市を抜き
出して、大体一つの傾向も出ておりますので、今後の実態調査を含めまして一つの参考
ということで御説明をさせていただきます。
　20市のうちの釧路市、大阪市、それと私どもの高知市をまずこのペーパーにまとめて
おりますが、傾向としまして、全体として共通している要因としましては、保護率が近
年上がってきているものについては景気の低迷また雇用環境の悪化という経済的な要因
が１つ。　単身高齢者の増加、また医療機関の集中、そして最近特に多い離婚と母子世
帯の増加などが共通する課題として挙がってきております。
　少し３市の事例を申し上げさせていただきます。
　まず、１ページ、釧路市でございますが、生活保護率が41.2‰という状況になってお
ります。
　それで、世帯構成の割合が１ページの２の（４）から（７）に出てきておりますが、
高齢者と傷病・障害の方々の割合が大体75％、約４分の３ということが出てきておりま
す。これも今後のいろんな意味での生活保護の課題になろうかと思います
　母子世帯が、この釧路市さんは少し高くて17％、その他の世帯が約８％、約25％とい
うことで、４分の１が母子世帯とその他の世帯にいるということでございます。自立支
援等を考えるときに、自立支援の層がどのくらいの割合でいるかというところもこれか
らのポイントになろうかと思っています。
　２ページ目でございますが、ここの２ページ目の３の（１）にも出てきております
が、やはり平成14年に地元の炭鉱の閉山の影響等もありまして、保護率がもう一度上昇
傾向にあるということも言われております。
　３の（２）に「保護率上昇の主な要因」としまして、これは福祉事務所の分析でござ
いますが、先ほど私が申し上げましたようなことがずっと出てきておるところでござい
ます。　細かく説明すると長くなりますので、それぞれの都市の傾向と特徴的なところ
だけ御説明申し上げます。
　次の大阪市が９ページにございますので、そちらをご覧ください。大阪の場合も生活
保護率が39‰。被保護人員が約十万人と、大変高い率になってきております。これらの
中で、やはり高齢者世帯と傷病・障害者世帯が、これを合わせますと79％、約８割ござ
います。それで、母子世帯とその他世帯が残りの２割ということでございますので、自
立支援ということを考えますと、約８割はかなり難しいという状況が出てきておりま
す。
　次の10ページでございますが、10ページの３の部分で大阪の特徴が少し分析をされて
います。失業率が高い。これは沖縄に次いで全国２位。また、離婚率が高い。それか
ら、生活保護受給者の中の高齢者世帯の割合が高い。単身高齢者人口が非常に多いとい
うことで、これがほかの都市とも共通することでございます。
　それと、あいりん地域の日雇い労働者の方々が高齢化している。それから、西成地区
及びあいりん地域の被保護者の方々と、いわゆる昔で言う行き倒れの行旅病人が非常に
多いということと、生活保護施設の入所者が多いということで、例えば西成区、あいり
ん、行旅病人等を差し引きますと約１０％保護率が下がるそうです。こういう特殊要素
が大阪市の保護率を約１０％押し上げております。
　その下でございますが、ホームレスの数が非常に多いということです。大阪府以外の
ところからもホームレスの方々が集まっているということで、これは大阪府下の方々の
割合というのが約３割ぐらいで、あとの約７割ぐらいは大阪府以外から集まってきてい
るという特殊要素がございます。これが大阪の一つの特殊要因であるというふうに現場
のアンケートから出てきております。
　先ほど言いましたように、大阪はいろいろな要因を含んでおりますので、12ページか
ら13ページにかけましてそれぞれ独自要素も含めまして就労、自立支援の事業を大阪府
単独でもいろいろやっているところでございまして、大阪市の方でもいろいろやってい
るところでございます。
　14ページからが高知市でございますが、高知市の保護率も28.1‰ということで、我々
は中核市でございますが、いろんな要因がございまして、中核市の中でも高い都市とい
うことになっております。
　高齢者世帯、また傷病・障害者世帯が、私どものところでは、両方合わせますと89％
になりますので、約９割。母子世帯が8.6 ％で、その他世帯が2.4 ％ということで、約
１割が高齢、傷病・障害を除く世帯ということでございます。当然自立支援もしなけれ
ばならないですが、根本的な保護の引き下げにはなかなかつながらないのではないかと
考えているところでございます。
　15ページが私どもの特徴を書いてございます。離婚率が高いということと、それから
医療機関が非常に集中をしておりまして、15ページの(4)でも書かせていただいており
ますが、人口千人当たりの病床数等では全国１位ということです。高知県は高知市を除
きますと無医村がございますが、高知市は全国一ベッドが集まってきているところでご
ざいまして、そのために高知市にそれぞれ入院のために転入されてくるという方々も非
常に多いですので、こういうところも押し上げているという要因でございます。
　これは、これからの実態調査も含めまして地域間格差の調査のための一つの参考とし
ていただいたらということで、今日御報告申し上げるものでございます。
　以上でございます。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうもありがとうございました。ただいまの御説明資料につきまして、御質問ありま
したらお願いをいたします。
　特にございませんでしょうか。
　それでは、次に木村委員から資料５及び資料６を出して提出をしていただいておりま
す。これにつきまして、木村委員から御説明をお願いいたします。

（木村地方財政審議会委員）
　先生、ありがとうございます。それでは、今から資料５と６について説明をいたしま
す。
　この私の説明は、政令市の声を反映したものです。前回、厚生労働省の資料としまし
て生活保護制度運営における地域間の較差の状況というものがございました。それを読
みまして、政令市で生活保護行政に携わっている人たちの間で、「あの資料では実施体
制が保護率の格差を生み出している印象を与えかねない。あの図表が独り歩きするので
はないか。我々の現場の実態の感覚とは全然違う。むしろ社会構造の差というものが保
護率の格差とか保護率の上昇の原因になっているのではないか。きちんとした反論を今
回しなければだめだ」という危機感がございました。それも、単に図表をつくるとかと
いうのではなくて、きちんとした相関係数を出したいという大きな要望がございまし
た。
　それで、そういう声、また大阪市がつくられた資料とか市長会がつくられた資料も若
干使いながら、私が作成しました図表の説明をいたしたいと思います。
　まず、資料５でございますが、前回の資料ではケースワーカーの充足率とか、関係先
の調査件数とか、年間訪問件数とか、不正受給発見件数とか、収入が増えたことによっ
て保護が廃止された割合とか、どれだけ保護をもらっていましたかとか、レセプト過誤
調整率とか、長期入院の人をどれだけ施設とか居宅に移しましたとか、そういったいろ
んな政令市ごとの指標がございました。それらの指標のベストなものからワーストなも
のまでと順番に取りまして、こういうふうな政令市ごとの図表をつくってみると、目が
ちかちかするぐらい入り乱れて、きちんとした相関というのはこれで見られないでしょ
うというものが資料５でございます。
　資料６の説明に入りますと、資料６の一番上のものはよく週刊誌でも書かれました
が、保護率の地域間格差の問題で一番大きな開きがある大阪市と富山県がよく例に出さ
れます。単に保護率だけではなくて、現場で実際に働いている人たちが、むしろ社会経
済構造の大きな差なのだということを実感としておられるのであったら、それでは社会
的な指標として一体どんなものがこの２つの間で違うのだろうかというのを見たものが
この表であります。
　大阪市の保護率は、35.4‰というふうに高くて、富山県の方は2.1‰と本当に低く、
この大阪と富山の差というのは17倍ございます。
　しかしながら、申請率を見ますと、大阪の方は0.839 ％、富山県の方は0.035 ％です
から、大体申請率の差では24倍です。保護率の差の方が申請率の差よりも縮まっていま
すから、申請した件に関しては大阪の方が保護開始を富山県よりも狭めているというこ
とになります。
　それでは、社会的な要因はどういったところが違うのかというと、まず離婚率は大阪
と富山では大阪の方が1.8 倍、約２倍高いです。
　高齢化率は、富山県の方が高いですが、単身高齢者の割合というのは26％で、大阪の
方が約３倍高いです。
　三世帯同居率の方は、富山の方が約６倍ですが、持家率の方も、これは大阪の方が富
山よりも半分です。
　住宅延面積は、大阪の方が40％ぐらいしかありません。
　ここから、富山の高齢者は、三世代同居して、持家率も割合高くて大きな住宅に住ん
でいる。大阪の高齢者は、借家に住んでいる単身者、それから離婚率も高いというよう
な状況がこの中では浮かんでまいります。
　完全失業率も、大阪の方が２倍あります。
　ちなみに、日雇い労働者というのは大阪の方は7,114 人ございますが、富山の方は７
人しかいないというように、社会的な状況というものが大きく違います。
　国民年金の未納率を見ましても、大阪の方は53.8％、富山の方が27.3％であって、生
活保護以外の国がやっている事業についても２倍ぐらいの開きがあって、国民年金未納
率がこれほど高いということは、次の生活保護受給者の福祉の再生産と申しますか、そ
ういった状況をつくり出している。
　だから、保護率の格差を生み出しているものというのは、こういった離婚率とか単身
世帯の割合とか、高齢単身世帯で借家に住んでいる人の割合とかそういったものが非常
に影響しているのではないか。むしろ都市部にそういう人が集まっているがために、都
市部で保護率が高まっている。そういう構造変化が生じての地域格差の結果なのだとい
うことが類推できます。
　それでは、次の１枚めくっていただきました図１です。政令市と東京都区部は、この
間の厚生労働省の資料にも同じように載っておりましたが、大体こういう資料は同じよ
うにそろえて都市部ということで出してまいります。
　保護率と失業率との関係を見てみますと、強い相関が出てまいります。市長会が今ま
で出してきた資料とも一致しておりますが、保護率と失業率が高いところでは保護率が
高い。我々の常識に対応する結果だと思うのですが、そういうものが出てまいります。
　それから、保護率と離婚率との関係。これも非常に高くございまして、非常に強い関
係がある。統計的には非常に強い関係があるということが言える数値になっておりま
す。それが図２です。
　図３ですが、これは保護率と家計を主に支える者の年齢が65歳以上の単独世帯に占め
る、借家で暮らしていらっしゃる人の割合との関係がどうなっているかということで
す。これがまた非常に高いです。相関は非常に強いという係数が出ていまして、このグ
ラフで見ていただいてもすぐおわかりいただけると思います。私はこれまでにずっと現
場でヒアリング調査をしてきましたが、その実感と非常に一致するものです。高齢単身
で借家になった人は、本当に生活保護世帯に陥りやすいという声を聞きますが、そうい
う現場の声と非常に対応していると思います。
　先に、高知市長がおっしゃった発表とも関係していると思いますので、今後日本でシ
ングル化が進んで、人口が都市へ集まっていく。そういった人たちの借家世帯が多くな
ってくる可能性がありますが、構造的にはやはり地域格差というものはますます広がっ
ていく可能性があると私は思います。
　保護率と、65歳以上の者のいる世帯のうち高齢単独世帯の割合との関係ですが、高齢
者のうちどれぐらい単独世帯がいますかという割合と保護率との関係も、高い相関を示
しております。
　こういったものから見ますと、これまで主張してきました離婚率とか、シングル化と
か、高齢者とか、そもそも高齢社会の貧困というのはシングルに起きやすい、高齢者に
起きやすいという特徴があるのですが、そういったものが強く出ているということがお
わかりいただけると思います。
　５番目の方ですが、それでは、この間資料にございました保護率と現業員充足率の関
係について、これは是非見るべきだという声がございました。平成15年度ですから被保
護世帯80についてケースワーカー１人という基準があったのですが、それをどれぐらい
満たしているか。その充足率が高ければ保護率が低いのかどうか、あるいは保護率が高
いのかどうかという何らかの形の関係があるのかどうかというのを見てみますと、Ｒの
２乗という決定係数を見ていただいてもおわかりかと思いますし、この図を見ていただ
いてもおわかりかと思いますが、関係がないという結果が出てまいります。
　それでは、次の図６で、保護率と申請１件当たり資産・収入調査件数との関係という
ことでございますが、この関係も収入・資産調査をかなり多くやればやるほど保護率が
下がるのか、あるいは上がるのかというふうな関係を見たものですが、これも保護率と
は関係がないという結果が出てまいります。
　以上の報告申し上げました結果は、現在の都市部に多く現れている保護率の上昇とい
うものは、むしろ日本社会で起こっている社会経済の構造変化によるものであるという
ことが示せると思います。
　以上です。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうもありがとうございました。いずれにいたしましても、こうした保護率に関係す
る要因などにつきましては、先ほど了承いただきました共同作業の場で分析を進めてい
ただきたいと考えておりますが、せっかくでございますから、ただいまの御説明や資料
について何か御質問がありましたらお出しをいただきたいと存じます。
　それでは、まず京極所長、お願いいたします。

（京極国立社会保障・人口問題研究所所長）
　市長会と木村先生の分析、大変貴重な資料だと思います。
　ただ、私なりに感じていますのは、相関係数の問題ですが、これは必ずしも因果関係
ではないということは重々常識的であります。保護率、失業率のように構造的なものが
バックにある場合は明らかにバックグラウンドということで因果関係していると思いま
す。しかし、例えば図３、65歳以上の単独世帯に占める借家の割合について、借家に住
んでいる方は、もともと被保護者が住んでいるからそうなるというのか。それとも、そ
うではないのか。原因と結果の関係がどうなのか。
　それから、東京都区部というのは一本化したわけですね。23区ありますが、23区の中
でも実はばらばらで、かなり別に相関係数が取れるのです。確かに大阪市が１つで大き
いわけでして、したがって、東京も１つだということはわからないわけではないのです
が、やはり統計的に政令市プラス１と言っていいかどうか、それによって主体的要因が
無関係であるという結論はちょっと無理があるのではないか。
　確かに、弱いという点は言えると思うのですが、これについてはもう少し福祉事務所
の、47都道府県における全体的な分析、相関係数が必要なのではないかと思っておりま
す。次回でもお出しいただければと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうでしょう、木村委員、先ほど手も挙がっておりましたし、ただいまの御意見も踏
まえてお述べをいただきたいと存じます。

（木村地方財政審議会委員）
　大臣が、今、共同作業の場を通してとおっしゃいましたが、これはそれとは別に、政
令市長会からこの間、厚生労働省の資料に対して是非反論をしておかなければならない
という反論の一環として出させていただいたものでございますので、お許しいただきた
いと思います。
　それから、京極先生がおっしゃった東京特別区をばらしてはどうか。でも、特別区で
も渋谷のような30万人もございますので、政令市並みのところにばらすというところは
なかなかでき難い。
　それで、私が考えましたものは、ここで出たものが予備的に県の全体でやったものと
そごがあればかなりおかしいということになりますが、県全体でやったものともここの
結果は齟齬がないということでございます。
　もちろん、相関係数というのは因果関係ではありません。因果関係をやろうとする
と、もっと時系列的なことでやらないといけませんが、相関があるということは関係が
あるということを意味して、逆の意味で相関がないということは因果関係もないという
ことを意味しますので、現業員の充足率とか調査件数とかが、既にこれだけの調査でも
相関がないということは因果関係もないということであると考えます。

（尾辻厚生労働大臣）
　ただいまお出しいただいた資料５と６が、そういう性格づけでお話しになったという
ことは改めて理解をいたしました。
　ただ、いずれにいたしましても、こうした事柄は是非共同作業の場でも分析をしてい
ただきたいというふうに思いますので、この共同作業の場のおとりまとめといいます
か、お願いをいたしております京極所長、木村先生がおられますので、改めてお願いを
させていただきたいと存じます。
　ただいまの資料５と６につきましての御質問とか御意見とか、改めてございますか。
　どうぞ。

（岡﨑高知市長）
　１点だけですが、我々が非常に危惧しておりますのは、今、木村先生からも相関関係
が濃いだろうということで大分発表もいただきました。例えば、離婚率とか高齢化の進
展、それと単身世帯の増加。ここはまだまだ、日本の今の社会状況から進展する可能性
が高い要因だというふうに、恐らく皆様方もそう思うでしょうし、我々もそういうふう
に思っています。
　特に、都市部の中でそういう傾向がこれからまた進むというのはいろいろな分析で多
分これからも出てくると思いますので、このこと自体がまた生活保護を押し上げる要因
に必ずなっていくと思っておりまして、これは福祉事務所の実施体制だけではカバーで
きない、いろいろなものが組み合わさった問題です。総合的に見ていかなければ全体の
保護率を下げていく制度としての仕組みづくりができないのではないかと思いますの
で、いろいろなことを分析していかなければいけないのではないかと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　ありがとうございました。そういう御意見というのは当然お持ちだろうと思います。
今後の議論の中でもそうした問題は改めて提起されるものと思いますので、今日のとこ
ろはまずお聞きいたしておきたいと存じます。
　ほかに何かございませんか。
　それでは、木村委員からお出しをいただきました資料５と６につきましては以上にさ
せていただきます。
　続きまして、今後この協議会においていよいよ議論を始めて深めていかなければなり
ませんが、この論点につきまして皆様方からいただきました問題提起に基づき整理をし
たいと思います。資料７をご覧いただきたいと思いますが、論点整理の案としてまとめ
させていただきましたので、ご覧いただきたいと存じます。
　論点整理として、こういう案で今日お示しをしておりますが、これについての御意見
をいただきたいと存じます。どうぞ、どなたからでも結構でございますから、お述べを
いただきたいと存じます。
　どうぞ、京極所長、お願いします。

（京極国立社会保障・人口問題研究所所長）
　全体としてはよくまとまっていると思いますが、私ちょっと関心を持っていることを
発言してよろしいでしょうか。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ、お述べください。

（京極国立社会保障・人口問題研究所所長）
　実は、医療扶助の中のある部分は御案内のように精神障害者の問題がありまして、医
療扶助を受けている方は精神科病院、比較的すぐれた精神科病院と言った方がいいと思
いますが、その周辺にお住まいになる。それで生活保護を受けるということがあった
り、あるいは入院している方が医療扶助で入ってきたりというようなことがありまし
て、やはりこの問題を避けて通れないのではないか。一般論として福祉事務所をどうす
るこうするというだけではなくて、日本の精神障害者を取り巻く状況というのは一つき
ちっと押さえて、それに対する抜本的な対応も一つ考える必要があるのではないか。
　この中に、どこかに入っていると言えば入っていないわけではないのですが、あえて
何か項目として検討課題に入れていいのではないかと思います。
　以上です。

（尾辻厚生労働大臣）
　日本の精神障害に対する今みたいなお話というのは、極めて大きな問題でございまし
て、私どもも関心の深いところでございますが、この生活保護の御議論の中でどうする
かということもございます。
　どうでしょうか。今のようなお話について、何か御意見でもあればまたお聞きをいた
したいと存じます。
　どうぞ。

（岡﨑高知市長）
　私どもの分析の中で、私どもの市は、医療機関の集中、ベッド数が相当集中している
という問題を出しましたが、例えば北海道で札幌市の保護率が高いのも、やはり１つに
は医療機関が札幌市に集中しているということも言われております。
　今の京極先生は、いわゆる精神障害の方々の問題を言われましたが、この項目の中
で、例えば医療機関が集中しているところと生活保護の関連等の部分がぱっと眺める限
り出ていないような感じがしますので、これは相関関係を数字で出すというのができる
のかどうかというのはわかりませんが、一つそれもできれば要因分析の中に入れておい
ていただいたらと思います。実際的に、我々は相関関係があると思っているのですが、
ただデータでまだよく示せないのです。今のことと関連しますので。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、まず分析をしていただくという、これは共同作業の方でやっていただこう
というお話だと思いますが、木村委員、京極所長、お願いをしておいてよろしゅうござ
いましょうか。
　それでは、ただいまの件は是非、まずは分析をしていただいて御報告もいただきたい
と存じます。
　そのお願いはさせておいていただきますが、論点の中にどう今のお話を入れ込むか。
特に京極所長から精神障害というお話もございましたが、その辺についての御意見、改
めてお聞きをいたしたいと存じますが、いかがでございましょうか。
　どうでしょう、京極所長、今お話しいただいたようなことで、もしこの中に入れると
すると、どの辺に入れるのがよろしいというお考えで今のお話をいただいたのか、お聞
きしてもよろしいでしょうか。

（京極国立社会保障・人口問題研究所所長）
　仮に、IIの（４）のところで、精神障害者等とか障害者の状況ということだと思うの
ですが、あるいは（２）のところで入れるかです。被保護者という一般論ではなくて。

（尾辻厚生労働大臣）
　わかりました。ちょっと検討をさせていただきたいと思います。
　御議論、御意見なければ、もう一回整理をさせていただいてお諮りをいたします。そ
の整理の中で考えさせていただきたいと存じます。
　それでは、その他のことで、この論点整理についての御意見をいただきたいと存じま
す。

（谷本石川県知事）
　これは、今まで２回にわたって指摘された論点ですね。

（尾辻厚生労働大臣）
　それを整理させていただいたつもりでございます。

（谷本石川県知事）
　一つひとつ我々も覚えているわけではないので、入っているだろうと思いますが、抜
けているものがあればまた後から指摘をさせていただきたいと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、今日、今、ご覧いただいて、急なことでもございますので、また是非ご覧
いただいた上での御意見等ありましたら、お寄せをいただきたいと思います。
　どうぞ、木村委員。

（木村地方財政審議会委員）
　この論点は、こういう出席者の委員だけではなくて、例えば厚生労働省の資料からも
拾ったということでございましょうか。委員の発言に基づいたものでございますか。

（尾辻厚生労働大臣）
　基本的には、問題提起されたものを整理したわけでございますが、若干そういったと
ころも。

（木村地方財政審議会委員）
　例えば、養育費の確保対策は、この委員の中から特に。

（尾辻厚生労働大臣）
　これは御意見があったように私も記憶いたしております。
　これは御意見に出てこなかったものでは少し入れたものがありますか。

（木村地方財政審議会委員）
　もしあったら、教えていただきたいと思います。

（小島厚生労働省社会・援護局長）
　全くないです。文言も同じというところまで言いませんが、全くありません。

（尾辻厚生労働大臣）
　全くないと言っておりますので、信じていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、またこれはご覧いただきまして、御意見を改めてお出しを
いただきたいと思います。
　受ける場所は、どこに御意見をお寄せいただければいいかというのはおわかりいただ
いていますでしょうか。事務局としてはどこが受けますか。

（小島厚生労働省社会・援護局長）
　それでは、私が。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、事務局を厚生労働省の社会・援護局がいたしておりますので、改めての御
意見につきましては社会・援護局までお寄せをいただきたいと存じます。そうしたもの
でまた整理をさせていただきまして、最終的に確認をさせていただきたいと思いますの
で、よろしくお願いいたします。次回の前にいただいたものを整理して、また各先生方
のところにお送りをしたいと思いますので、御確認をいただいておきたいというふうに
存じます。
　次回までに、次回改めてお諮りするというのでは時間が無駄になるから、先生方の御
意見、それでは、そのいただく時間というか、期日をお願いしておいた方がいいでしょ
うか。どうしましょうか。次回のお願いというのは、まだ日にちも何も決まっていない
のですね。それでは、どうしますか。１週間で。

（小島厚生労働省社会・援護局長）
　事務局同士でまた相談します。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、事務局同士で相談をしていただいてお願いをいたしますが、一度先生方の
御意見をお伺いして、更に最終案として先生方のところには次回までにお送りをさせて
いただいて、確認をさせておいていただきたい。こういう運びにさせていただきますの
で、よろしくお願いをいたします。
　それでは、論点の整理についてはそういうことにさせていただきます。
　それでは、本日の最後の御相談でございますが、次回以降の議論の進め方についてで
す。
　まず、共同作業につきましては、先ほど御了承もいただきましたので、来週から本格
的に集中をして進めていただきたいと存じます。そして、是非第４回の協議会には御報
告もいただきたいと思います。
　それから、改めてですが、この協議会につきましては今年の秋までに結論を出すとい
うことになっておりますので、そして今日、論点の整理をしていただいただけでも多岐
にわたる論点になっておりますので、秋までということになりますと時間も極めて限ら
れておりますし、また議論の取りこぼしがないようにということになりますと、速やか
に検討も進めていかなければならないと考えております。
　したがいまして、７月の下旬には第４回の協議会を開催させていただきたいと思うわ
けでございますが、まず日にちは御相談申し上げることとして、次回、７月下旬という
ことでよろしゅうございましょうか。まず、このことからいかがでございましょうかと
いうことを申し上げます。
　どうぞ。

（谷本石川県知事）
　こだわるつもりはありませんが、せっかく共同作業チームがこれでスタートをしたわ
けでありますし、最初のごあいさつでも、たしか財務大臣も厚生労働大臣もおっしゃっ
たことは、たしか保護率の上昇や地域間格差がなぜ生じているのかというところに大変
大きな問題意識を持っておられたように思いますし、我々も前回その点について申し上
げました。まずは、そのような問題についてデータに基づいての原因分析をしっかりや
っておくことが私はすべての議論の前提ではないのかと思います。
　今日も、高知の市長さんや木村先生の方から独自の分析やアンケート調査などの話が
ありましたが、私は相関係数というのは専門的なことはよくわかりませんが、相関関係
があるとかないとかという話も出ておりましたので、私はやはりその点が一番中心にな
るのではないかと思いますし、そこのところでまず共通の認識といいますか、議論のた
めの土俵というのができていないと議論自体がなかなかかみ合ってこないのではないか
という思いがしています。せっかくこの共同作業チームが発足をしたということで、
今、大臣のお話ですと来週からおやりになるということでありますので、そこのところ
をしっかりデータに基づいて原因分析をそれぞれやっていただくということが私は一番
最初ではないかと思います。それが７月の末までに間に合うのなら、私はそれでも結構
だと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ。

（木村地方財政審議会委員）
　私は７月下旬に協議会を開くのは難しいと思っております。と申しますのは、資料、
データをいただいたのが７月の初め、６月の末ぐらいで、それで手分けしていろんな形
で調査に入っておりまして、そういう調査体制がきちんとでき上がってからお互いに、
これが共通認識だというものができ上がるのは今月いっぱいでは非常に難しいと思って
おります。
　それで、そういうことがいったんでき上がりますと、１月に２回でも開いて、その後
は非常にスムーズに動きやすいのではないかと思いますので、すぐ、今月１回この日に
もう開いておりますし、また、７月下旬にとりあえずできる実施体制からというお話も
あるみたいですが、実施体制をきちんと分析しようと思えばやはり、地域間較差の問題
とかにも、今、取り組んでおりますそういうものにも入ってまいりますし、費用の分析
もかなりやった後にする方が実り多いと思っておりますので、少なくとも今月いっぱい
は協議会というのは難しいと思っております。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ、京極所長。

（京極国立社会保障・人口問題研究所所長）
　意見が異なるようですが、厳密には異なっていないのですが、石川県知事からあった
ように、原因分析を中心にやるというのは言うまでもないことなので、取組状況につい
ては遅らせてもいいのではないか。その点では、できる限りのところをとりあえずお出
しして、この協議会の参考資料ということで、また継続的に調査をしたら、調査結果を
出したらどうかと思います。
　時間が限られていますので、全部まとまってからというわけにはいかない状況もある
のではないかということで、現在進行形で考えていただいて、協議会は進めるしかない
かなと私は思っております。

（尾辻厚生労働大臣）
　いかがでございましょうか。
　どうぞ。

（田野瀬財務副大臣）
　誠に恐縮ですが、今井副大臣と私と、お盆を過ぎると海外の方へ行ってしまうので
す。月に２回というお話がございましたが、できれば継続中であっても途中の御報告を
いただくとかということで、７月末か、少なくとも８月の上旬に１回協議会を開催して
おいていただいたら大変ありがたい。このように思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうでしょうか。
　どうぞ。

（岡﨑高知市長）
　多分、今月いっぱいはいろんな調査と、調査もその続きが上がっただけではいけませ
んので、両先生が分析する時間も要るでしょうから、早くてもやはり８月上旬になるの
ではないかと思います。
　我々も、８月上旬にはいろんな、ある意味イベントも入るので、日程はまた調整をさ
せていただきます。

（尾辻厚生労働大臣）
　市長さん、よろしゅうございますか。
　それでは、市長さん、まずお続けください。

（岡﨑高知市長）
　私の方は、８月上旬ぐらいになるのではないかというふうに思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、どうぞ。

（谷本石川県知事）
　これは一番大事な共同作業でありますので、ここはやはりしっかりやってもらわなけ
ればいけないというふうに思います。
　これはよく言われているように、荷崩れという言葉があるように、荷崩れしたままで
委員の席へ持ってこられて、委員が荷崩れしたデータを下に議論をしても、これは疑問
が全然収斂しないということなるので、その辺はどういう共同作業をおやりになるのか
は我々委員ではちょっとわかりませんので、それはやはり餅屋は餅屋、やはり専門家に
ある程度お任せした方が私はいいのではないかと思うのです。
　我々がどんな共同作業をやれとか、こんなデータを持ってきてやれというところまで
はできませんので、ちょうど木村先生とか京極先生という専門家の方もおられますし、
共同作業のプロジェクトチームも発足をしたという話も聞いていますので、やはりそこ
できちっとやっていただいた方がいいのではないかと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　どうぞ。

（田野瀬財務副大臣）
　知事さんのそういう御意見もあるのですが、共同作業の内容に関わりの深い議題を除
いて、できるものも私はどんどんやっていかないと秋には間に合わないと思いますの
で、共同作業の審議もございますものの、それと並行しながら、そこに入っていない議
論について、あるいは途中で御報告いただけることはいただくとして、やはりどんどん
進めていく必要があるのではないかと思います。

（木村地方財政審議会委員）
　そうしましたら、共同作業との関連で、共同作業が済むまで待っていただきたいと要
望する課題といたしましては、私などはIIの（２）とか（３）とかは、やはり共同作業
のもっときちんとした分析を待ってからにしていただきたいと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　それでは、いろいろお話を伺いましたが、次回どうするかということで余り角を突き
合わすようなことでもないと思いますので、７月下旬か８月上旬というところで調整を
させていただきたいと思います。
　今、木村先生から話がございましたが、どうしても、まず共同作業の分析が済まない
と議論できないところはもちろんありますし、また場合によっては比較的そういうこと
との関わりの薄い論点もあろうかと思いますので、その辺は共同作業の進み具合もお聞
きをした上でということで整理をさせていただきたいと思います。今日のところは７月
下旬か８月上旬のところで先生方の日程もお伺いした上で調整をさせていただくという
ことでまとめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　それでは、是非そのように。

（谷本石川県知事）
　ちょっとこだわるようですが、共同作業の段取りといいますか、内容は私たちにはわ
からないので、そこのところは専門家の皆さん方にきちっと詰めていただかないと、日
程だけが先へ走ってしまうというのは、砂上の楼閣みたいな議論になってしまいますの
で、そこのところはきちっとお願いしておきたいと思います。

（尾辻厚生労働大臣）
　このメンバーの中の日程調整をするということになりますと、当然木村先生、京極所
長も含めての調整になるわけですから、そのお二人が共同作業の進み具合というのは一
番御存じですから、当然そうした中での調整になろうかと思いまして申し上げておると
ころでございます。
　ただ、作業の進み具合が極端に遅れるとかというような、今、私どもが念頭に置いて
いることよりも随分遅れるというようなことになりましたら、共同作業の分析を外して
御議論いただく部分の御議論から先にしていただくということもあるいはあるかもしれ
ませんが、そこのところはお二人の先生方の調整の作業の状況もお聞きしながら行うと
いうことでまた御相談申し上げたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと
存じます。
　そういうことにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、それぞれ事務的に御相談をさせていただきますので、よろしくお願いを申
し上げます。
　ちょっと予定よりも早い時間になりましたが、本日の御議論はこの辺までとさせてい
ただきます。長時間にわたりましてありがとうございました。

（照会先）　社会・援護局　保護課　企画法令係
　　　　　　電話　03-5253-1111（内線2827）